Verfärbungen durch Waveguides?

Dann zeig Du doch mal im Gegenzug, dass eine Impedanztransformation (Waveguide) von 2-20kHz bei gekonnter Auslegung ohne Nachteile möglich ist! Da steht Dir die Physik im Wege!

thewas (Beitrag #21376) schrieb:

.. Man nimmt halt was in seine Argumentation passt in Hoffnung dass die anderen es nicht erkennen, wie du siehst gibt es auch keine Vergleichsmessungen aus seiner Seite sondern nur Nebelkerzen.

Du bist auf einem guten Weg der Selbsterkenntnis!

Du kapierst es einfach nicht, dass am Ende nur der Gesamtoutput zählt und kleinere Nachteile unwichtig sind wenn die Vorteile um Größenordnungen höher sind, oder?

Erneut 1, siehe oben von mir geposteten Vergleich zwischen Vifa mit und ohne WG. Wo sind sie schlimmen Nachteile des WG?

Erneut 2, zeig doch einen Lautsprecher der gleichen Größe und Preisklasse ohne Waveguide mit der messtechnischen Perfektion einer Neumann oder Genelec, wir sind für dich extra gnädig heute und sie muss nicht mal besser sein, gleich gut reicht.

thewas (Beitrag #21379) schrieb:

Du kapierst es einfach nicht, dass am Ende nur der Gesamtoutput zählt und kleinere Nachteile unwichtig sind wenn die Vorteile um Größenordnungen höher sind, oder? Erneut 1, siehe oben von mir geposteten Vergleich zwischen Vifa mit und ohne WG. Wo sind sie schlimmen Nachteile des WG? Erneut 2, zeig doch einen Lautsprecher der gleichen Größe und Preisklasse ohne Waveguide mit der messtechnischen Perfektion einer Neumann oder Genelec, wir sind für dich extra gnädig heute und sie muss nicht mal besser sein, gleich gut reicht.

Wirf Du mir noch mal eine einzige Beleidgung vor!

Ich lasse es nur nicht stehen, dass WG's DAS Allheilmittel sind. Natürlich zählt der Gesamoutput. Man was für ein Kindergarten. Aber Die Alternativlösung von MEG als Blödsinn (oder O-Ton: Marketing-BS) hinzustellen lasse ich einfach nicht unkommentiert stehen. DU kannst eine Wellengleichung nicht lösen! DAS ist der Unterschied!

Ich kann Dir ja auch mal "gnädig" sein: So vorteilhaft die Anpassung des BM bei der Übergangsfrequenz ist....so bekommt man den Arschtritt, wenn man die höheren Frequenzen mit der gleichen Mundfläche abstrahlt. Tut das Horn es nicht (bei höheren Frequenzen nicht mit der gesamten Hornfläche abzustrahlen) gibt es die Reflektionen in der Schallführung mit Garantie!

Wirf Du mir noch mal eine einzige Beleidigung vor!

Wo ist die Beleidigung? Du hattest ja an deiner Antwort gezeigt dass du es immer noch nicht kapiert hast.

Aber Die Alternativlösung von MEG als Blödsinn (oder O-Ton: Marketing-BS) hinzustellen lasse ich einfach nicht unkommentiert stehen.

Lustig dass du mich oben nicht mächtig der Sprache beleidigt hast und ab er nicht in der Lage bist mich richtig zu zitieren, das BS bezieht sich nämlich Kieslers Argumentation gegen WG, zur Erinnerung:

Eine Schallführung verändert die Tonalität, so muss und wird sie auch in der Praxis immer entzerrt, die Argumentation von Geithain ist somit diesbezüglich Marketing-BS und wurde mehrfach in dem Forum zerlegt. Übrigens benutzt Kiesler bei seiner falschen Argumentation genau diese, siehe http://www.mdr.de/mdr-figaro/podcast/feature/audio991886.html (ab 15:10).

DU kannst eine Wellengleichung nicht lösen! DAS ist der Unterschied!

Wie lustig, DU hast bisher noch keine einzige Differiantialgleichung hier gelöst, nur eine Diss vage zitiert, da gibt es einen Riesenunterschied der dir anscheinlich nicht bewusst ist. Und da du dich ja jetzt auf einmal wieder auf MEG beziehst zeig doch den angeblich reflexionsfreien Abschluss bei denen der ja gleichmäßiger im Frequenzgang sein soll als bei Neumann und Genelec, bin mal gespannt. Die Kantendiffraktion beim MEG Steg scheinst du ja auch "vergessen" zu haben. Ich fasse zusammen, bisher hast du praxismesstechnisch keinen Nachteil von guten WGs hier aufgezeigt außer zu polemisieren und dich wie ein Aal um echte Fakten und Messungen zu winden.

Was meinst Du wieviel Wert ich auf Deine Zusammenfassung lege

immer diese rumgezanke hier

Also spricht der Schwabe: "Hänt Ihr oigentlich nex zom Schaffa?"

Was hier manchmal fehlt, sind die Emoticons "Schippchen", "Eimerchen" und "Sandkasten", um Zankereien auf Kindergartenniveau kenntlich machen zu können.


Ansonsten aber ein interessantes Thema, das mit entsprechender fachlicher und sozialer Kompetenz diskutiert durchaus aufschlussreich sein kann.

hehehehehe

Mir fehlen noch einige weitere Emoticons,...

Schade um das Potential der Anwesenden.
Habe eigentlich gehofft, hier Antworten darauf zu finden, warum ich mit Genelec und Neumann nicht so recht warm werde.
Damit meine ich Aussagen die auch allgemein verständlich sind und nicht Verweise auf englischsprachige Fachliteratur.

Hallo Quo,

bei einigen hapert es eigentlich an einer Leseschwäche in Verbindung mit einem Tunnelblick. Ich habe nur etwas dagegen, wenn eine alternative Lösung verteufelt wird. Bei genauerer Betrachtung hätte dem "Widersprecher" auffallen können, dass ich selber Hörner/Waveguides einsetze (s. mein Avatar oder einen DXT HT in meinem KH310 Klon: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=6987 ). Ich selbst fand selbst bestimmte "alte" Horndesigns mit Diffraktionsschlitzen sehr wohlklngend (JBL 4430).

Natürlich kann man Waveguides optimieren, aber auch hier hat man damit zu kämpfen, dass obwohl sich die Kontur immer mehr öffnet, Freqenzanteile quasi an einem "offenen Scheunentor" wieder zurück in den Trichter reflektiert werden (aka HOM's = Higher Order Modes). Und das selbst bei rotationssymmetrischen "nahe am Ideal"-Konstruktionen. Geddes (wenn auch streitbar) gibt selber bei seinen rototionssymmetrischen Designs HOM's zu und versucht diese mit Schaumstoffkeilen im Waveguide zu minimieren. Wenn man nun einen Waveguide neben einem Konuslautsprecher oder einer MT_Kalotte in ebenfalls einem Waveguide positionieren will, muss man von der rotationssymmetrischen Auslegung Abstand nehmen und etwas elliptisches konstruieren, was die Bedingungen sicher nicht verbessert. Wie immer alles Kompromisse und bestimmt trotzdem besser als vieles "Althergebrachtes".

Ich wehre mich in meinen Posts, welche von einigen als Kinderzankereien hingestellt werden, lediglich gegen eine per se ablehnende Haltung gegenüber alternativen Ansätzen. Obendrauf, wird von meinem Tunnelblick gehandicap-ten "Opponent" gefordert, ich müsste hier "den" Beweis antreten. Welchen Beweis, bei meiner o.g. und in meinen Beiträgen vertretenen Haltung den Tunnelblick zu erweitern? Ich bevorzuge eine Vielfalt an immer kompromissbehafteten Lösungsansätzen und bin mir lieber bewusst um die Vorteile und Schwächen der einen oder anderen Lösung. Stattdessen muss ich mir Dinge wie "Schwanz einziehen" anhören, wobei sich der Äußerer selbst beleidigt fühlt (sic)!

In diesem Sinne beste Grüße,
Christoph

EDIT: Hier noch mal der "Auslöser" der Zankereien: http://www.hifi-foru...ead=34613&postID=4#4

Schade um das Potential der Anwesenden. Habe eigentlich gehofft, hier Antworten darauf zu finden, warum ich mit Genelec und Neumann nicht so recht warm werde. Damit meine ich Aussagen die auch allgemein verständlich sind und nicht Verweise auf englischsprachige Fachliteratur

Hi Quo,

Also mir gefällt Genelec auch überhaupt nicht wenn die in einem 0 8 15 Raum betrieben werden.
Das gleiche gilt irgendwie für alle bisher angehörten Monitore...
In einem Akustisch gut optimiertem Raum allerdings war ich von Genelec begeistert...

Also vielleicht liegts an der Raumakustik. Manchen Leuten gefällt auch mehr der High End Bereich mit nicht so prägnant klingenden höhen ...

Also mir gefällt Genelec auch überhaupt nicht wenn die in einem 0 8 15 Raum betrieben werden. Das gleiche gilt irgendwie für alle bisher angehörten Monitore... In einem Akustisch gut optimiertem Raum allerdings war ich von Genelec begeistert... Also vielleicht liegts an der Raumakustik. Manchen Leuten gefällt auch mehr der High End Bereich mit nicht so prägnant klingenden höhen ...

Das was an oberen meistens nicht gefällt ist die tonale Abstimmung und bestimmt keine unmessbare "Verfärbungen durch Waveguides", darum gefallen sie dir dann auch auf einmal in guter Raumakustik wo der Frequenzgang am Hörplatz zu den Höhen abfallender ist.

Oh je Christoph, wieder das gleiche von Anfang. Was sollen wieder Sticheleien wegen Leseschwäche, gehandicapten Tunnelblick usw.? Hast du sowas nötig um deine "Argumentation" zu bestärken? Wo habe ich oder jemand Alternativlösungen verteufelt???!!! Das einzige was ich verteufelt habe und auf dem dann diese unsägliche Diskussion anfing war die populistische Argumentation von Kiesler gegen WG, wo du selber genau weißt dass sie schwachsinnig ist. Natürlich kenne ich auch deine JBL Klone, übrigens was ist aus deiner Studienarbeit darüber passiert? Zudem war die Diskussion im Studiomonitorbereich und da geht es um das finale Gesamtergebnis und nichts anderes. Natürlich hat jede Lösung ihre Nachteile und ist am Ende wie ziemlich jede technische Lösung ein Kompromiss, nur in der Gesamtheit ist zur Zeit im Studiobereich der WG ziemlich alternativlos wenn man den akustischen Output messtechnisch betrachtet. Du kritisierst Nachteile von WG, ich habe die an einem Hochtöner jedoch messtechnisch gezeigt dass das Gesamtergebnis (Klirr und Abstrahlung) sich sogar verbessert, zudem ignorierst du dabei dass deine Alternativlösung von MEG messtechnisch deutlich größere Probleme (Welligkeiten im Frequenzgang und Abstrahlverhalten) hat. Auch longueval hat dich gefragt wo man messtechnisch diese Probleme bei guten Waveguides im gesamten Output sehen kann und bisher konntest du diesbezüglich nichts zeigen. Zusammengefasst haben natürlich Waveguides wie jede technische Lösung ihre Nachteile, aber solange diese deutlich niedriger als ihre Vorteile sind, sind die die zur Zeit beste Lösung in dem Anwendungsbereich. Aber das hatten wir alles schon 20 Beiträgen und ich befürchte nicht nur ich habe eine "Leseschwäche" und so tanzen wir alle fröhlich im Kreis...

Fosti (Beitrag #65) schrieb:

Ich wehre mich in meinen Posts, welche von einigen als Kinderzankereien hingestellt werden, lediglich gegen eine per se ablehnende Haltung gegenüber alternativen Ansätzen.

Nur zur Klarstellung: Unabhängig davon, ob deine Posts inhaltlich korrekt sind (was ich mangels ausreichendem Fachwissen nicht immer bewerten kann wie ich gerne zugebe) enthalten sie durchaus substantiellen Mehrwert, da dahinter erkennbar Einiges an Erfahrung und Know How steht. Keinesfalls störe ich mich an abweichenden oder gar gegensätzlichen Ansichten von dir und anderen, die machen ja gerade den Reiz einer guten Diskussion aus.

Was ich und andere kritisieren, ist der Ton, in dem diese Diskussion geführt wird. Unsachliche Aussagen und persönliche Angriffe senken das Niveau deutlich, verhindern echten Erkenntnisgewinn, machen das Mitlesen zu einer sehr mühsamen und anstrengenden Angelegenheit und gehen jedem, der versucht, hieraus einen Mehrwert zu ziehen, einfach nur tierisch auf die Nerven.

Meiner Meinung nach zeigt dieser Thread bislang sehr anschaulich, warum soziale Kompetenz bei Internetdiskussionen mindestens so wichtig ist wie fachliche - das Fehlen von ersterer verhindert den Erkenntnisgewinn durch letztere.

Diese Aussagen beziehe ich selbstverständlich nicht nur auf dich, sondern auch auf jeden anderen, der sich der gleichen Versäumnisse schuldig macht.

Wie immer schön formuliert Benares, ich hoffe dass ab jetzt sich die Diskussion alleine den Inhalten und nicht den Vortragenden widmen wird, ich habe mich ja auch diesbezüglich leider reinziehen lassen.

In Großbritannien haben schon 14jährige die Praxis von sachlich geführten Fachgesprächen auf dem Stundenplan. Wer dort verunglimpfende Bezeichnungen für den anderen wählt, wer versucht ihn lächerlich zu machen oder ins Persönliche abgleitet, diskreditiert sich selbst.

Ein wenig davon wäre hierorts zu wünschen. Deutsche verwechseln gerne Polemik in Sachthemen, die ja würzen kann, mit persönliche Anwürfen. Dümmliche Synonyme für Diskutanten und peiorative Abwertungen für Sachthesen sind schlechter Stil und weiter nix.

seufz, wie wahr

pölsevogn (Beitrag #71) schrieb:

In Großbritannien haben schon 14jährige die Praxis von sachlich geführten Fachgesprächen auf dem Stundenplan. Wer dort verunglimpfende Bezeichnungen für den anderen wählt, wer versucht ihn lächerlich zu machen oder ins Persönliche abgleitet, diskreditiert sich selbst. Ein wenig davon wäre hierorts zu wünschen. Deutsche verwechseln gerne Polemik in Sachthemen, die ja würzen kann, mit persönliche Anwürfen. Dümmliche Synonyme für Diskutanten und peiorative Abwertungen für Sachthesen sind schlechter Stil und weiter nix.

Und die besten sitzen dann schließlich im House of Lords!

ich wiederhole mich

es ist die konstante persönlicher souveränität, nicht von dem kakao zu trinken, durch den man gezogen wird

Fosti, schau mal um Dich. Irgendwas da, das an ein Glashaus erinnert? Hony soit qui mal y pense.

Hier muss sich keiner schämen, nur weil er andeer Ansicht ist.

natürlich nicht, sagt auch keiner

Hallo Zusammen,

Bei WGs scheint auch die Kontur der HT-Membrane eine große Rolle zu spielen.
Es wird ja eigentlich eine ebene Wellenfront erwartet, die von den meisten Kalotten nicht geliefert wird.
Das könnte erklären, warum die Ringstrahler so gut im WG funktionieren.
Störungen habe ich oft oberhalb von 10kHz gesehen, weil es Resonanzen am WG-hals gibt.
Genelec verbaut in den 1032A die TAF27+, deren Kalotte auch recht flach ausfällt.

Bei "echten" Hörnern ist mir noch keins untergekommen, das nicht subjektiv verfärbt geklungen hätte, es gibt aber in meinen Ohren sehr wohlklingende WG-HT Kombis.

Gruß
Rainer

Es wäre allerdings auch möglich, dass es bei den angesprochenen Verfärbungen bei Waveguides/Hörnern neben "Honk" und Amplitudenfrequenzgangänderungen um die von Geddes so genannten H igher O rder M odulations ging/geht. MWn gab es bislang keine messtechnische Darstellung, obwohl man aufgrund der Wirkmechanismen denken sollte, dass die Cepstrum-Analyse auch hierbei Aufschlüße geben könnte.

Geddes Ansatz zufolge treten "HOMs" immer auf, sind also per se unvermeidbar, höchstens also in ihren Auswirkungen beeinflussbar; seine Lösung, mWn auch patentiert, besteht in der Einbringung von Dämpfungsmaterial in Waveguide/Horn. Da das Nutzsignal das Dämpfungsmaterial nur einmal durchläuft, die "HOMs" hingegen definitionsgemäß mehrfach, werden diese zwangsläufig stärker bedämpft als das Nutzsignal.

Nachtrag: Anpassungsfehler am Übergang vom Treiber zu Hornkontur sind ein immerwährendes Thema bei allen Waveguide/Horn-Anwendungen, allerdings sind die erwähnen HOMs ein inherentes Problem der Waveguide/Hornkonstruktion, d.h. auch bei perfekter Anpassung des Treibers treten sie auf

Bevor unbedarfte die unseren Jakob noch nicht aus den anderen Foren Bereichen kennen auf seine berühmten Nebelkerzen reinfallen hier das Interview aus dem oberes stammt http://dagogo.com/an-interview-with-dr-earl-geddes-of-gedlee-llc

Dazu paar Anmerkungen.

Geddes ist einer der selber nur Lautsprecher mit WG entwickelt http://www.gedlee.com/loudspeakers.htm und daraus auch berühmt wurde.

Er sagt nicht dass die HOMs durch klassische Methoden wie THD & IMD nicht messbar sind, nur dass sie psychoakustisch dann eventuell unterschätzt werden, wobei er sie sogar für sine Lautsprecher (die alle mit WG sind) als unkritisch sieht:

EG: Our study of distortion showed not only that what was being measured was the wrong thing, but that if you added some psychoacoustics to the situation one could develop a measurement that did correlate with perception. This result is completely consistent with I have been saying here – if your measurements don’t work then fix them. But don’t claim that something “can’t be measured.” That’s just a cop-out to doing the real work of finding which measurements matter and which ones don’t.

LB: Is it currently possible to incorporate the GedLee metric into speaker design?

EG: Well it is and I do, but perhaps not in the way that you might think. I do not use this metric to measure my speakers, in fact I don’t measure nonlinear distortion in my speakers at all. Our research taught me that nonlinearity in a loudspeaker is not all that important and that’s how it was used in my speaker designs. The GedLee Metric was shown to be a better way to analyze nonlinear distortion. It uses the actual nonlinear transfer curve that is the root cause of nonlinear distortion instead of some symptom of this nonlinearity like THD. By weighting the orders of the nonlinear transfer function according to how our ear perceives them we were able to show a much higher degree of correlation to subjective perception that any of the traditional metrics such as THD. Basically, for a loudspeaker the GedLee Metric is most likely to be very low except for problems like “Rub and Buzz” which are very high order and quite perceptible.

Our studies indicated that distortion in a loudspeaker is not likely to be a major factor as long as the loudspeaker is operated within its design limits. This is because low orders of distortion (2nd, 3rd, etc.) are not highly audible because of masking. Loudspeakers can essentially only exhibit low orders of distortion because the higher orders require large accelerations, i.e. large forces. Loudspeakers do exhibit very large amounts of low order distortion but not high orders of distortion (6th, 7th, etc.) – as long as they are not overdriven or have design flaws like Rub and Buzz – but the low orders are simply not audible. Using a well-made driver within its design limits lets one completely ignore the issue of nonlinear distortion in a loudspeaker.

Zudem sieht er HOMs eher kritisch bei unstetigen Hornstrukturen wo man aber die Probleme auch mit klassischer Messtechnik findet:

EG: One of the most significant things to come out of my new approach to horns was totally unexpected. In Horn Theory there is only one wave that can travel down the device, i.e. the one that is assumed to travel, a plane wave, but as it turns out the use of Acoustic Waveguide Theory predicts that there can be a very large number of different waves propagating down the device. These alternate waves are called Higher Order Modes or HOMs. It also turns out that all horns actually have HOMs too, but since the Horn equation did not predict them no one had ever tried to investigate them or do anything about them.

HOMs are fundamentally different from the more common waves that travel in the device. The common wavefronts travel perpendicular to the walls (the wave velocity is everywhere parallel to the walls) expanding outward as the contour expands (at least to the extent that physics allows this). But an HOM travels in a direction that forces it to reflect off of the walls. Because of this, the HOM travel a longer distance in the device, and hence they arrive at the listener later in time, which has profound sonic effects. If the primary wave cannot follow the contour because it is receding too rapidly, then HOMs are generated as the primary wave leaves the boundary.

Lidia and I did a study of what might be the likely perceptual effect of these HOMs and we found that their effect could be quite pronounced. Horns are often described as being colored or harsh sounding and it appears that these negative attributes are the result of the presence of HOMs in these devices. A detailed discussion of HOMs is beyond the scope of this discussion, but suffice it to say that reducing them has become a major goal of our research and development.

There are two things that one can do to minimize the presence of the HOMs. First, don’t generate them in the first place. This requires careful attention to the contour of the waveguide to find that contour that physics says will generate the least HOMs. Also any abrupt area or slope changes along the device will generate HOMs. The phase plug design is an aspect of this as well. Next, one can attenuate the HOMs by using some absorptive foam in the waveguide itself. This patented technique achieves a sound quality for a waveguide which had been previously unknown. It places a waveguide-loaded compression driver into the same class of sound quality as the very best tweeters of any kind, but with many additional positive attributes that direct-radiating tweeters cannot achieve – like high power handling and efficiency, very low thermal modulation and most importantly a well-controlled constant directivity. A foam filled waveguide is simply the most effective way to achieve an extremely high quality, highly controlled high frequency response. I believe it is the future of high-end audio sound systems (where small size is not the overwhelming consideration).

Und obwohl er früher mehrere JAES Veröffentlichungen bezüglich Waveguides hatte gibt es meines Wissens keine neueren zu den WG HOMs und seiner patentierten Bedämpfung, obwohl vielleicht ist mir da was entgangen.

^Na "Gott-sei-Dank" haben wir das nun endlich - Dank "thewas" Argumentationskette mit wissenschaftlichen Papern - ein für allemal belegt!

...leichter Beigeschmack ist lediglich die Nebelkerzen-Argumentation (wieder einmal) ...es werden schon die "Richtigen" glauben!

Nö Fosti, ich tue dir nicht mehr den Gefallen, aber wenn du Paper zu oberen Inhalten wie HOMs und foam-filled WGs beitragen kannst, gerne her damit.

Fosti (Beitrag #81) schrieb:

^Na "Gott-sei-Dank" haben wir das nun endlich - Dank "thewas" Argumentationskette mit wissenschaftlichen Papern - ein für allemal belegt! ...leichter Beigeschmack ist lediglich die Nebelkerzen-Argumentation (wieder einmal) ...es werden schon die "Richtigen" glauben! :prost

du zündest doch selbst gerne Nebelkerzen:

http://www.hifi-foru...7&postID=21477#21477

um dann nach Antwort: http://www.hifi-foru...7&postID=21479#21479

abzutauchen... der Sinn solcher Anfragen erschließt sich mir nicht, wenn man hinterher nicht mehr reagiert.
War das u.U. nicht die (falsche ) Antwort, die du erhofft hattest?

^ Beispiele die longuevals Anforderungsliste (nicht) erfüllen gibt es hüben wie drüben (Damit Du nicht gleich wieder eine Nebelkerze suchst wo mal wieder keine ist: sowohl bei den "Minitoren" als auch bei den "HiFi-LS"). Hier ein mMn gelungenes Beispiel, dass man eben nicht unterscheiden muss: http://www.grimmaudio.com/

wenn man erst im Nachhinein damit kommt, bzw. wenn nachgehakt wird, bleibt das für mich ein Paradebeispiel einer Nebelkerze...
man könnte auch "schlechte Umgangsformen" dazu sagen

Außerdem ist eine Grimm eben nicht flexibel, was die Integration in eine Studioumgebung betrifft, Wandmontage, in Wall etc., insofern überzeugt mich die Aussage in dieser Hinsicht nicht...

Hallo,

Hörner mit mehr als ca. einer Oktave Bandbreite bilden stehende Wellen aus, die hörbar sein können, siehe Makarski oder Behler.

Nach meiner Erfahrung gibt es nicht "pauschale" Hornverfärbungen. Es gibt gute Hörner und solche, die schlecht, z.B. trichterartig hohl klingen.

Beispiel:

Gute Hörner: Klein + Hummel O500C (300 Muster wurden gebaut und meßtechnisch und in Hörtests bewertet)

Gutes Horn: Klein + Hummel O 198

Schlechte Hörner:

Neumann KH 310: Klingt bei Gesang trichterartig hohl

Neumann KH 120: Klingt bei Gesang trichterartig hohl

Liebe Grüße

Andreas

Genau so gibt es gute und schlechte Diskussionsteilnehmer die "trichterartig hohl klingen".

Gute Diskussionsteilnehmer:

Die ihre subjektiven Wahrnehmungen durch objektive Fakten (z.B. Messungen) unterlegen.

Schlechte Diskussionsteilnehmer:

Die persönliche Hörerfahrungen mit gefährlichem Halbwissen zu pauschalen absoluten "Wahrheiten" vermischen.

AH. (Beitrag #86) schrieb:

Schlechte Hörner: Neumann KH 310: Klingt bei Gesang trichterartig hohl Neumann KH 120: Klingt bei Gesang trichterartig hohl

Hallo Andreas,

dass deine Ohren die beiden kleineren Neumann-Modelle nicht mochten, hattest du ja schon mal in einem anderen Thread bemerkt. Deinen Höreindruck in allen Ehren, aber diese Behauptungen sähe ich doch auch lieber mit aussagekräftigen Messungen belegt. Wobei mich schon interessieren würde, in welcher Form sich "tichterartig hohler Gesang" in einem Messschrieb äußert.

Gruß

Marco

Benares, die "Diskussion" hatten wir ja schon mal und es kamen natürlich keine Messungen "weil alle aktuellen Messungen ja geglätte sind". Wenn jemand mit Hornverfärbungen bei der KH310 sowie taubmachenden Klirr bei Hartmembranen kommt und den Klang einer 2-Wege Pseudo D'Appolito mit großen TMT und ohne Waveguide (mehr Fehlkonstruktion geht kaum, hat aber weiche Kalotten!!!) ) lobt hat es keinen wirklichen Sinn...

es scheint zwei A.H.´s zu geben: der von früher und der Aktuelle...

coreasweckl (Beitrag #90) schrieb:

es scheint zwei A.H.´s zu geben: der von früher und der Aktuelle... ;)

das denk ich mir auch immer wieder..

@Andreas: hast du denn meinen vermittelten Kontakt zum Hören bei Neumann wahrgenommen? Meines Wissens ja nicht, obwohl das mehr oder weniger über die Strasse ist. Du stellst Behauptungen in den Raum (z.B. beim Hochtöner) und lässt dich nicht davon abbringen, der Besuch im Neumann Entwicklungszentrum scheint dir dann aber zu weit..

Der Entwickler hinter K&H und Neumann ist immer noch der gleiche, im Grunde brauchst du ihn, wie ich es dir angeboten hab, nur zu kontaktieren. Ich hab den Verdacht das es nicht mehr passiert.

Das dir eine Neumann nicht gefällt, das ist eh was ganz anderes, jeder hat das Recht etwas abzulehen

viele Grüße
Reinhard

interessant

@a.h.

du weißt natürlich sicher, wo die frequenzen wohnen, die stimmen hohl klingen lassen. das würd ich nämlich gerne wissen, damit ich beim eqing weiß, wo ich nacharbeiten muss.

komisch, dass die nicht in dem bereich sind, wo der TRICHTER bei den neumanns spielt.

selten so einen unsinn gelesen und da gehts mir nicht um neumann, sondern um die behauptung welche frequenzen gesang "hohl" klingen lassen.
aber ich kann nicht alles wissen, also heraus mit der info... ich lerne gerne ....

http://www.delamar.d...er-gute-vocals-4330/

Mal außen vor, was AH geschrieben hat (Ich habe die KH120 gehört und fand sie für die Größe erstaunlich gut!): Es liegt nicht an der Frequenz selber, ab wann etwas "komisch" (vielleicht "hohl") klingen kann (Mannomann muss man bei den Padawans hier vorsichtig sein, wenn sie dann hektisch hastige Rundumschläge verteilen ) sondern in Relation zur schallabstrahlenden Fläche:
Quelle (von in den 80ern des letzten Jahrhunderts): http://www.hifimuseum.de/lautsprecher-wissen-1984-1.html

Was ist bei einem Waveguide die schallabstrahlende Fläche? Hals oder Mund? Mal aufgefallen, dass ich selber WG's oder auch Hörner einsetze? Nur ist hier einigen nicht klar, dass an einer sich einer öffnenden Kontur sehr wohl Reflektionen enstehen können (und zwar am offenen Ende). Und klar entscheidet (hallo thewas) was hinten rauskommt...also schön aufpassen longu, was man im Kielwasser so daher plappert.

In diesem Sinne viele Grüße,
Christoph

Reflexionen passieren ja sonst auch an der Schallwand, in der vorigen Seite (Post #6) hatte ich dazu geschrieben:

Viele Leute glauben dass sehr frühe Reflexionen z.B. an den Hornflächen durch die geringen Laufzeitunterschiede zum Ohr Verfärbungen generieren und vergessen dann das verschiedene Punkte einer LS-Membran bis zum Ohr auch solche haben und die, wie longeval oben geschrieben hat, unter bestimmten Grenzen unhörbar sind.

Darum will man ja auch kontinuierliche Strukturen und gerade diese "virtuell" größere Membran/Schallwand erhöht ja auch die Bündelung im erwünschten Maße.

Und klar entscheidet (hallo thewas) was hinten rauskommt

Genau, solange diese Struktur keine Probleme im Output macht wie Welligkeiten oder erhöhten Klirr ist alles in Ordnung.

Schöne Grüße,
Theo

ja, eine gewisse sachliche vorsicht den fakten gegenüber wär nicht schlecht.

andere frage

wie ist denn das eigentlich bei konus membranen? die sind ja auch manchmal trichterförmig, hab ich schon mal beobachtet ....
und koax lautsprechern? mit sich bewegenden trichtern? ich habs jetzt ausprobiert und hab den handtrichter vor dem mund beim sprechen hin und her bewegt, klingt recht seltsam muss ich sagen ...


aber genug davon, ich klink mich hier aus, ich bin der mir innewohnenden aversion gegen rechthaberei nicht gewachsen.

Natürlich sind keine Membranen von solchen Phänomenen befreit, sogar eine aufwändige Flachmembran hat ja auch nicht an allen Membranpositionen den gleichen Abstand zum Ohr.

Bei Coaxen kommt natürlich noch die "Modulation" von der äußeren Membran die auch noch das Abstrahlvehalten ändert, darum sollte man solche nicht mit hohen Amplituden oder am besten nur als Mid-High eines Dreiwegerichs nutzen.

Bevor unbedarfte die unseren Jakob noch nicht aus den anderen Foren Bereichen kennen auf seine berühmten Nebelkerzen reinfallen hier das Interview aus dem oberes stammt http://dagogo.com/an-interview-with-dr-earl-geddes-of-gedlee-llc

Da hat jemand beim Blick in seine Glaskugel geschielt.....
Es hilft übrigens wirklich, Originalpublikationen zu lesen bzw. gelesen zu haben, in diesem Fall wären es Geddes Artikel aus dem JAES (vermutlich sind mind. einige, die die Waveguide Theorie betreffen, über seine Webseite zu bekommen), "extreme-googling" ist kein Ersatz.

MWn ist charakteristisch für HOMs, dass diese ein lineare Effekt sind, insofern sind Messmethoden "wie THD & IMD" da offenbar nicht hilfreich.

....wobei er sie sogar für sine Lautsprecher (die alle mit WG sind) als unkritisch sieht:

Ja, das wird für ihn wohl der Grund dafür sein, bei seinen LS genau die Schaumstoffbedämpfung der Waveguides einzusetzen, die HOMs (und ihre Auswirkungen) weiter reduzieren im Verhältnis zum Nutzsignal....
Tatsächlich sagt er laut verlinktem Interview explizit:

Next, one can attenuate the HOMs by using some absorptive foam in the waveguide itself. This patented technique achieves a sound quality for a waveguide which had been previously unknown. It places a waveguide-loaded compression driver into the same class of sound quality as the very best tweeters of any kind, .......

sowie

A foam filled waveguide is simply the most effective way to achieve an extremely high quality, highly controlled high frequency response. I believe it is the future of high-end audio sound systems (where small size is not the overwhelming consideration).

(Hervorhebung jetzt eingefügt)

Übrigens gibt es bislang mWn keine Messungen zu der HOM-Frage (das mE die Cepstrum-Analyse da vielleicht helfen konnte, stand bereits im letzten Beitrag), d.h. ich kenne keine Publikation von Geddes, die HOMs messtechnisch erfasst. Da es aber nicht mein eigentliches Spezialgebiet ist, habe ich da vielleicht etwas verpasst. Falls es also Publikationen gibt...

Jakob1863 (Beitrag #97) schrieb:

Es hilft übrigens wirklich, Originalpublikationen zu lesen bzw. gelesen zu haben, in diesem Fall wären es Geddes Artikel aus dem JAES (vermutlich sind mind. einige, die die Waveguide Theorie betreffen, über seine Webseite zu bekommen), "extreme-googling" ist kein Ersatz.

Dann kannst du uns doch bestimmt die passenden Passagen daraus mit kompletter Quellenangabe hier reinkopieren.

MWn ist charakteristisch für HOMs, dass diese ein lineare Effekt sind, insofern sind Messmethoden "wie THD & IMD" da offenbar nicht hilfreich.

Warum sollte man Moden höherer Ordnung da nicht sehen und wie kann eine Oberwelle ein linearer Effekt sein??? Hast du oben gesehen was er zu den HOM von Lautsprechern gesagt hat und warum er alleine THD ohne psychoakustische Bewertung unpassend sieht? Da hat nichts mit den Methoden zu tun, sondern mit deren Fehlen von psychoakustischer Bewertung.

Ja, das wird für ihn wohl der Grund dafür sein, bei seinen LS genau die Schaumstoffbedämpfung der Waveguides einzusetzen, die HOMs (und ihre Auswirkungen) weiter reduzieren im Verhältnis zum Nutzsignal....

Ohne Vergleichsmessungen ist das wie das "Tuning" von Elektronikgeräten von "Entwicklern".

Übrigens gibt es bislang mWn keine Messungen zu der HOM-Frage (das mE die Cepstrum-Analyse da vielleicht helfen konnte, stand bereits im letzten Beitrag), d.h. ich kenne keine Publikation von Geddes, die HOMs messtechnisch erfasst.

Also doch wieder mal ein typischer Jakobscher Beitrag der basierend auf unbewiesene Vermutungen nur mögliche Unsicherheiten aufkeimen lässt (hätte, könnte, nichts ist sicher) um sein Zielpublikum zu verunsichern.

Ich schreibe es nicht gerne, aber die Beteiligung eines ausgewiesenen Voodooisten und pseudo-wissenschaftlich argumentierenden Bauernfängers ist das letzte, was dieser Thread braucht...

Also mit Klirrmessungen kommt man dem Phänomen (welches ich meine) nicht bei, weil ja die Verzerrungen (Klirr) gleichzeitig passieren: Hier aber wandert eine Schallwelle von der Kalotte entlang des Waveguides vom Hornhals zum Hornmund. Nun kann es in Abhängigkeit von der Frequenz und dem Öffnungsdurchmesser passieren, dass ein Teil der Welle zurück in den Trichter wieder in Richtung Hornhals reflektiert wird. Dort unten wird sie wieder in die andere Richtung reflektiert, wobei sie nun noch weniger eine ebene Welle ist als sie es zuvor auch nicht gewesen.....
Die Verfärbungen sind also im Gegensatz zu Klirr zeitverzögert.