Verfärbungen durch Waveguides?

Die 300 WG-Prototypen für die Neumänner werden schon ihren Grund gehabt haben. Die Unterschiede kann man ja auch an den verschiedensten WG-Basteleien hier oder im diy-hifi-forum sehen. Hart-/Weichmembran, mit/ohne Diffusorring oder gar Ringstrahler immer wieder an den denselben mehr oder weniger 2-3 käuflich erhältlichen WG's.

Natürlich, wobei erstens die sie ja messtechnisch aussuchten und zweitens die Zeiten mit den hunderten handgefertigten Prototypen bei Neumann inzwischen Geschichte sind, jetzt werden die am Rechner modelliert und simuliert. Zudem sind das alles "stinknormale" Standardmessungen und keine "unerforschte Physik oder Messtechnik".

thewas (Beitrag #98) schrieb:

<snip> Dann kannst du uns doch bestimmt die passenden Passagen daraus mit kompletter Quellenangabe hier reinkopieren.

Ist ja eine interessante Variante, der eine postet nassforsch aus dem "Glaubenssektor" und ein anderer soll ihm dann die Arbeit abnehmen, sich mit den Grundlagen zu bschäftigen?!
Worin bestünde denn die Belohnung für die Mühsal? Wenn du zusagst, demnächst auf dieses doch ziemlich typische Postingverhalten zu verzichten, wäre es ein Anreiz
Ansonsten, mal im Ernst, für welche Aussage benötigst du eine Passage "mit kompletter Quellenangabe" ? Für die Nutzung des Schaumstoffs dürfte sie kaum nötig sein, geht diese doch aus seinen LS-Modellen hervor.
Brauchst du eine zusätzliche Passage dafür, dass es sich bei "HOMs" um lineare Effekte handelt?

Warum sollte man Moden höherer Ordnung da nicht sehen und wie kann eine Oberwelle ein linearer Effekt sein??? Hast du oben gesehen was er zu den HOM von Lautsprechern gesagt hat und warum er alleine THD ohne psychoakustische Bewertung unpassend sieht? Da hat nichts mit den Methoden zu tun, sondern mit deren Fehlen von psychoakustischer Bewertung.

Also zurück zu den Grundlagen. Ein linearer Effekt ist einer, bei dem keine neuen Spektralanteile produziert werden, wie z.B. Änderungen im Amplitudenfrequenzgang; nichtlineare Effekte führen zu neuen Spektralanteilen, also harmonischen Oberwellen oder Intermodulationsanteilen .
Natürlich kann die Bezeichnung "higher order" da zu Verwechselungen führen, aber das ist einer der Gründe, weshalb "extreme googling" eben kein Ersatz für die Beschäftigung mit einem Thema ist, denn das begünstigt gerade solche Erscheinungen.
HOMs sind aber definitionsgemäß ein _linearer_ Effekt und deshalb sind THD- oder IM-Verzerrungsmessungen kein geeigneter Ansatz.

<snip> Ohne Vergleichsmessungen ist das wie das "Tuning" von Elektronikgeräten von "Entwicklern".

Kaum ist die erste Behauptung widerlegt, erscheint die nächste tief aus dem "Glaubenssektor" , wenn "perceptual evaluation" doch der entscheidende Weg ist, ist es sinnvoll, ein paar vorgefasste Ansichten zu überprüfen.

Übrigens gibt es bislang mWn keine Messungen zu der HOM-Frage (das mE die Cepstrum-Analyse da vielleicht helfen konnte, stand bereits im letzten Beitrag), d.h. ich kenne keine Publikation von Geddes, die HOMs messtechnisch erfasst. Also doch wieder mal ein typischer Jakobscher Beitrag der basierend auf unbewiesene Vermutungen nur mögliche Unsicherheiten aufkeimen lässt (hätte, könnte, nichts ist sicher) um sein Zielpublikum zu verunsichern.

Wieso das ganze zu "nichts ist sicher" führt, bleibt schleierhaft; ebenso ist unverständlich, weshalb die andere Methode sinnvoll erscheint; nahezu alles, was du bislang zum Unterthema "Geddes und Waveguides, speziell HOMs" geschrieben hast, war schlichtweg falsch, aber umso kategorischer formuliert. Also wäre demnach "total falsch, aber dafür nassforsch geschrieben" der bessere Ansatz?

Benares (Beitrag #99) schrieb:

Ich schreibe es nicht gerne, aber die Beteiligung eines ausgewiesenen Voodooisten und pseudo-wissenschaftlich argumentierenden Bauernfängers ist das letzte, was dieser Thread braucht... :.

An der Stelle ist es zum Glück ganz einfach; "pseudo-wissenschaftliche" Argumentation ist ja ganz einfach zu zeigen; also her mit Belegen für deine Behauptung, dieser Thread bietet sich ja gerade dafür schon an.

Dass "Benares glaubt sich ganz fest was zusammen" als Beleg nicht ausreicht, ist hoffentlich unstrittig.....

Jakob1863 (Beitrag #104) schrieb:

Ist ja eine interessante Variante, der eine postet nassforsch aus dem "Glaubenssektor" und ein anderer soll ihm dann die Arbeit abnehmen, sich mit den Grundlagen zu bschäftigen?! :)

Mit deinen rhetorischen Tricks redest du dich da nicht so leicht raus. Du hast hier Behauptungen zu den Paper von Geddes gemacht die du laut deinen Aussagen ja hast und kennst also musst du konkretes daraus zeigen und nicht nur deine sehr freie Interpretation die auch aus dem "googlebaren" Interview herausgeht.

Worin bestünde denn die Belohnung für die Mühsal? Wenn du zusagst, demnächst auf dieses doch ziemlich typische Postingverhalten zu verzichten, wäre es ein Anreiz ;)

*² Mit Sarkasmus und Polemik kann man Un/Halbwissen nicht verdecken.

Ansonsten, mal im Ernst, für welche Aussage benötigst du eine Passage "mit kompletter Quellenangabe" ? Für die Nutzung des Schaumstoffs dürfte sie kaum nötig sein, geht diese doch aus seinen LS-Modellen hervor.

Z.B. wo er Messungen oder wenigsten Modellansätze der HOMs macht um auf den Schaumstoff zu kommen, der würde in einem AES Paper einfach nur was ohne Hintergrund behaupten, oder?

Also zurück zu den Grundlagen. Ein linearer Effekt ist einer, bei dem keine neuen Spektralanteile produziert werden, wie z.B. Änderungen im Amplitudenfrequenzgang; nichtlineare Effekte führen zu neuen Spektralanteilen, also harmonischen Oberwellen oder Intermodulationsanteilen .

Ach wirklich?

HOMs sind aber definitionsgemäß ein _linearer_ Effekt

Das hätte ich gerne gesehen, bitte Quelle/Referenz. Ich befürchte du verwechselst da Kontinuumsmoden (z.B. im simplesten Fall Euler–Bernoulli Biegebalken) wo es natürlich auch die erste Mode gibt, sowie auch welche höherer Ordnung.

Natürlich kann die Bezeichnung "higher order" da zu Verwechselungen führen, aber das ist einer der Gründe, weshalb "extreme googling" eben kein Ersatz für die Beschäftigung mit einem Thema ist, denn das begünstigt gerade solche Erscheinungen.

*²

Kaum ist die erste Behauptung widerlegt, erscheint die nächste tief aus dem "Glaubenssektor" , wenn "perceptual evaluation" doch der entscheidende Weg ist, ist es sinnvoll, ein paar vorgefasste Ansichten zu überprüfen.

Welche Behauptung wurde wiederlegt und was hat perceptual evaluation mit Vergleichsmessungen zu tun?

Wieso das ganze zu "nichts ist sicher" führt, bleibt schleierhaft; ebenso ist unverständlich, weshalb die andere Methode sinnvoll erscheint; nahezu alles, was du bislang zum Unterthema "Geddes und Waveguides, speziell HOMs" geschrieben hast, war schlichtweg falsch, aber umso kategorischer formuliert. Also wäre demnach "total falsch, aber dafür nassforsch geschrieben" der bessere Ansatz?

Das behauptest du, während du bisher nur heiße Luft zu den ominösen HOMs hier abgeliefert hast die du anscheinend selber nicht verstanden hast. Wie bei deinen anderen dutzenden Standardlinks im Elektronik und Voodoobereich beschränkst du dich nur auf vage Referenzen und wenn es um konkrete technische Inhalte geht kommt nichts.

Damit wären wir wieder mal an dem üblichen Punkt solcher Diskussionen: Da keine der beiden Seiten ihre Behauptungen mit Messungen belegen kann, wird um die Beweislast gestritten. Diesbezüglich nur zur Klarstellung: Ich bestreite nicht, dass es eventuell Verfärbungen bei WG gibt, die im messbaren Bereich liegen, bestreite aber deren Hörbarkeit. Da Messbarkeit leichter zu belegen ist als Hörbarkeit, solltest es für Jakob weitaus leichter sein, seine Meinung mit Messungen zu untermauern, ebenso wie das eigentlich auch Fosti möglich sein sollte, der ins selbe Horn stößt. Letztlich läuft es dann wahrscheinlich wieder auf den Ruf nach Blindtests hinaus, und wie immer läuft die Diskussion spätestens an diesem Punkt ins Leere.


Im Übrigen ist ja auch unstrittig, dass "Jakob glaubt sich was zusammen" als Beleg ebenso unzureichend ist.

Genug der schönen Worte, kommen wir vom Glauben zum Wissen: Was ich ganz genau weiß, ist, dass an dem Punkt, an dem Jakob sich in eine Diskussion einschaltet, jedes weitere Wort verschwendet ist. Deshalb streiche ich hiermit offiziell die Segel und gebe ihm damit die willkommene Gelegenheit zu einem "war ja klar, bei Nachfrage kommt nur heiße Luft"-Kommentar.

Nachtrag zu meiner obigen Antwort zu Jakob.
Zudem wie ich schon in #101 geschrieben hatte, man auch die angeblich fundamentalen/linearen "High order" Moden in den üblichen Zeitbereichsmessungen (z.B. decay spectrum) sehen würde.

Da keine der beiden Seiten ihre Behauptungen mit Messungen belegen kann

Nicht wirklich, ich habe in #12 exemplarisch übliche Lautsprechermessungen der gleichen Lotte mit und ohne gezeigt, wer natürlich "versteckte Phänomene" mutmaßt muss sie dann auch messtechnisch aufzeigen.

Ich bestreite nicht, dass es eventuell Verfärbungen bei WG gibt, die im messbaren Bereich liegen, bestreite aber deren Hörbarkeit

Ich bestreite in vielen Fällen sogar beides nicht, nur man muss halt differenzieren zwischen Horn und "Horn" und nicht das vergessen was ich immer wieder hier schrieb, bei einer Produktdiskussion wie hier (diese Diskussion was ja urspünglich im Monitor Thread) geht es am Ende nur um den gesamten akustischen Output und wenn da die Vorteile die Nachteile überwiegen (was ja der Fall ist) ist es müssig um Nachteile zu diskutieren weil ziemlich jede technische Lösung ein Kompromiss ist. Klar, jetzt wo der Thread abgespalten ist kann man auch gerne über mögliche Nachteile diskutieren, nur ich persönlich erwarte etwas mehr als was bisher an "Beweismaterial" kam.

thewas (Beitrag #108) schrieb:

Da keine der beiden Seiten ihre Behauptungen mit Messungen belegen kann Nicht wirklich, ich habe in #12 exemplarisch übliche Lautsprechermessungen der gleichen Lotte mit und ohne gezeigt, wer natürlich "versteckte Phänomene" mutmaßt muss sie dann auch messtechnisch aufzeigen.

XT mit WG zeigt aber insbesondere >9kHz schon mehr "Gezappel" als ohne. Die gleichen wurden in den diversen DIY-Bastel-Threads auch immer wieder gemessen...

Sicher, wobei sie in der Kombination wirklich nicht schlimm sind erst recht wenn man berücksichtigt dass das eine "zufällige und generische" (Monacor WG an Vifa Kalotte) Lösung ist. Wenn man halt den Perfektionsgrad von Neumann & Co erwartet muss man halt "paar" mehr Prototypen bauen oder simulieren.

Absolut, allerdings ist der Vifa Ringradiator auch jemand, der sich durch seine ,Bündelung (schon nackig) früh aus der Affäre zieht (sieht man auch in dem von Dir verlinkten Test: ab 9kHz ist das kein CD mehr. Die Probleme werden mit echten Kalotten eher größer. Der Diffusorring war da oft ein Stein des Anstoßes. JFA hat das mal schön auf den Punkt gebracht: Mit oder ohne treibt man je nach dem den Teufel mit Beelzebub aus.

EDIT: Link von JFA wieder gefunden: http://www.diy-hifi-...=112180&postcount=80

Makarski hat Hornmoden gemessen und sogar deren Abstrahlverhalten dargestellt (Seite 69).

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat er über ein Raster sehr viele Messungen direkt vor dem Hornmund durchgeführt und die Moden daraus extrahiert. Wie genau das mathematisch funktioniert, weiß ich nicht. Da müsste man sich wohl genauer mit beschäftigen.

Zum Thema "Higher Order Modes" gibt es hier eine schöne Übersicht. Ist also auch alles nichts Neues. Geddes hat in seinem Buch angeblich etwas zu deren Messungen geschrieben. Leider besitze ich es nicht.


Nachtrag: Moden sind nach meinem Verständnis immer ein linearer Effekt.

Man muss aufpassen und nicht die Linearität des Phänomens mit das was wir linear im Frequenzbereich eines Lautsprechers zu verwechseln, das bedeutet dass die mehreren Moden an ihren Eigenfrequenzen schwingen die man dann sehr wohl im Klirr oder Decay Spektrum sehen kann.

thewas (Beitrag #114) schrieb:

Man muss aufpassen und nicht die Linearität des Phänomens mit das was wir linear im Frequenzbereich eines Lautsprechers zu verwechseln, das bedeutet dass die mehreren Moden an ihren Eigenfrequenzen schwingen die man dann sehr wohl im Klirr oder Decay Spektrum sehen kann. :prost

Linear meint ja, dass sich die Moden linear mit dem Eingangssignal erhöhen. Das tun sie aber doch, es sei denn sie werden von nichtlinearen Verzerrungen angeregt. Aber dann verhalten sie sich immer noch linear zu der Anregung, nämlich den nichtlinearen Verzerrungen.

Genau

@ FoLLgoTT,

danke für den "Makarski-Link".

@ thewas,

die Darstellung der Grundmode sowie der higher-order-Moden findet sich in allen Grundlagenbüchern zur (technischen) Akustik, sofern darin Schallführungen behandelt werden, z.B. in Fahy, Foundations of Engineering Acoustics, oder eben bei Geddes.

Die sog. Grundmode ist diejenige, deren Ausbreitung bei allen Frequenzen möglich ist (sofern physikalisch möglich); sie wird als planare Welle in den Hornhals eingespeist und breitet sich in Richtung der Hornachse bis zum Hornmund aus.
Die sog. HOMs (higher order modes) hingegen können sich nur oberhalb der jeweiligen sog. "cut off Frequenz" ausbreiten, das Horn/Waveguide wirkt also im darunterliegenden Frequenzbereich sozusagen als Filter (weshalb manche Autoren den Begriff "cut on Frequenz" vorschlagen, aber mE wird es historsich bedingt bei dem Begriff "cut off" bleiben).

Bei Geddes liest sich das entsprechende für den Fall der 30Grad OS-Waveguide so:
"Here we begin to see the appearance of a new phenomenon. The second mode, n=2, has a cutoff frequency of c=7.5. The appearance of higher order modes which have individual cutoff frequencies is a significant result not previously recognized.
(...)
This waveguide points out a very interesting result of the presence of higher order modes. Waves corresponding to these modes do not propagate below their individual cutoff frequencies. The waves for these nonpropagating modes are known as evanescent waves. They decay exponentially away from the throat, becoming negligibly small at the mouth."
(Earl R.Geddes, Acoustic Waveguide Theory Revisited; J.AudioEng.Soc.,Vol.41,No.6, 1993June)

Oder explizit geschrieben:
"By minimizing internal reflections and diffraction within the horn/waveguide, it was found that the typical horn sound quality was no longer apparent
and that these devices did not exhibit an increasing loss of quality with sound level. It is important to note that these effects (reflections and diffraction) are linear phenomena, not non-linear ones."
(http://www.gedlee.com/downloads/AES06Gedlee_ll.pdf; Hervorhebung jetzt eingefügt)

Daher ist seine Annahme, eingebrachter Schaumstoff könne zur Verbesserung beitragen, vernünftig. Insofern ist die sog. perceptual Evaluation durchaus eine sinnvolle, begründete Verfahrensweise.

Wie bereits früher geschrieben, die Bezeichnung "higher order" taucht in verschiedenen Bedeutungszusammenhängen auf- es gibt "higher order" sowohl bei harmonischen Verzerrungen als auch bei Intermodulationsverzerrungen, die beide nichtlineare Auswirkungen darstellen, aber eben auch "higher order modes" wie in diesem Fall bei linearen Effekten.
Grundsätzlich gibt es eine Fülle nichtlinearer Effekte speziell auch bei Kompressionstreibern in Verbindung mit Hörnern/Waveguides, nur sind viele dieser Effekte im Bereich wohnraumüblicher Lautstärken und bei Verwendung von Nichtkompressionstreibern nicht so entscheidend. Aber, Geddes und Lee haben auch einen kontrollierten Test zu verschiedenen Kompressionstreibern gemacht, wobei für sie die Erkenntnis herauskam, dass z.B. harmonische Verzerrungen selbst in erheblicher Größenordnung (d.h. bis zu annähernd 10%) nicht wirklich klangrelevant waren, sofern es sich nicht um harmonischer höherer Ordnung handelte.
(http://www.gedlee.com/downloads/AES_subjective.pdf)

Mit Sarkasmus und Polemik kann man Un/Halbwissen nicht verdecken.

Bevor unbedarfte die unseren Jakob noch nicht aus den anderen Foren Bereichen kennen auf seine berühmten Nebelkerzen reinfallen hier das Interview aus dem oberes stammt [url]http://dagogo.com/an-interview-with-dr-earl-geddes-of-gedlee-llc

Das behauptest du, während du bisher nur heiße Luft zu den ominösen HOMs hier abgeliefert hast die du anscheinend selber nicht verstanden hast. Wie bei deinen anderen dutzenden Standardlinks im Elektronik und Voodoobereich beschränkst du dich nur auf vage Referenzen und wenn es um konkrete technische Inhalte geht kommt nichts.

Man möcht ja kaum glauben, dass dies alles von einem Autor geschrieben worden sein kann, aber sie beschreiben ganz anschaulich, weshalb man irgendwann aufhört, sich mit dem Unfug auseinandersetzen zu wollen. Das dies auch noch ganz normales/akzeptables Postingverhaltens eines _Moderators_ sein kann, ist für mich nach wie vor unbegreiflich....

@ benares,

Damit wären wir wieder mal an dem üblichen Punkt solcher Diskussionen: Da keine der beiden Seiten ihre Behauptungen mit Messungen belegen kann, wird um die Beweislast gestritten. Diesbezüglich nur zur Klarstellung: Ich bestreite nicht, dass es eventuell Verfärbungen bei WG gibt, die im messbaren Bereich liegen, bestreite aber deren Hörbarkeit. Da Messbarkeit leichter zu belegen ist als Hörbarkeit, solltest es für Jakob weitaus leichter sein, seine Meinung mit Messungen zu untermauern, ebenso wie das eigentlich auch Fosti möglich sein sollte, der ins selbe Horn stößt. Letztlich läuft es dann wahrscheinlich wieder auf den Ruf nach Blindtests hinaus, und wie immer läuft die Diskussion spätestens an diesem Punkt ins Leere.

Mhm, obwohl ich schrieb, mir wären bislang keine Messungen zu HOMs bekannt (und ich nur Geddes Haltung zu dem Thema wiedergab, was ich nicht zu tun brauchte, da der von mir übersehene Beitrag von fosti dies auch schon beeinhaltete), wäre es sicher "weitaus leichter" meine Meinung mit Messungen zu untermauern, das ist wirklich gemeint??

Wie gesagt, es ist eher anders herum, es gibt abgeleitete, kontrollierte Hörversuche, die eher Geddes Ansicht zu bestätigen scheinen.

Normalerweise würde jeder, der für eine Behauptung wie die deine keine Fakten beibringen kann, darüber nachdenken, ob die Behauptung denn stimmen kann, aber wenn der "Glaube" ist doch so stark...

Da hat ja jemand über die letzten 7 Tage fleißig gelesen. Zu dem technischen Teil des Posts erstmal d' accord, wie ich in der Diskussion mit Folgott auch die Unterschiede der Begrifflichkeiten klärte, wobei ich oben mehrfach beschrieben habe dass man die Unterschiede auch messtechnisch hätte zeigen müssen und mit "es gibt abgeleitete, kontrollierte Hörversuche, die eher Geddes Ansicht zu bestätigen scheinen." tust dir es diesmal sehr leicht, man würde von persönlichem Bias reden.

Zu dem Rest, die zitierten Abschnitte waren genau Antworten auf die von dir unnötige Polemik die zu dem Thema nichts beitrug. Bezüglich Mod Polemik habe ich dir schon mehrfach geschrieben dass es in diesem Forum keine doppelaccounts gibt und moderative Posts werden auch gekennzeichnet, zudem ist es immer wieder skurril sowas von jemandem zu hören der Admin in einem Forum ist wo Posts und Poster mit Inhalten die dem "Open End" nicht passen "einfach verschwinden".

Angesichts der Formulierung:

Man muss aufpassen und nicht die Linearität des Phänomens mit das was wir linear im Frequenzbereich eines Lautsprechers zu verwechseln, das bedeutet dass die mehreren Moden an ihren Eigenfrequenzen schwingen die man dann sehr wohl im Klirr oder Decay Spektrum sehen kann.

kann man nicht behaupten, es sei eine Begrifflichkeit geklärt worden......

Eine sog. "higher order mode" ist eine Welle, die sich, im Gegensatz zur zero order mode nicht als 1p-Welle entlang der Hornachse fortbewegt, sondern eher "zick-zack-förmig" also eine längere Wegstrecke zurücklegt.
Ebenso entstehen higher order modes an Störstellen innerhalb der Hornkontur, die zur Streuung führen. (Das es sich hierbei um eine vereinfachte/verkürzte Beschreibung handelt und handeln muss, sollte nach vorsichtigem Blick in die jeweiligen Publikationen verständlich sein)

Ansonsten erstaunt die Behauptung, es handele sich bei den zitierten Äusserungen nur um Reaktionen auf Polemiken, schon ein bisschen.
Zur Verdeutlichung hier nochmals der Beitrag

Jakob1863 (Beitrag #79) schrieb:

Es wäre allerdings auch möglich, dass es bei den angesprochenen Verfärbungen bei Waveguides/Hörnern neben "Honk" und Amplitudenfrequenzgangänderungen um die von Geddes so genannten H igher O rder M odulations ging/geht. MWn gab es bislang keine messtechnische Darstellung, obwohl man aufgrund der Wirkmechanismen denken sollte, dass die Cepstrum-Analyse auch hierbei Aufschlüße geben könnte. Geddes Ansatz zufolge treten "HOMs" immer auf, sind also per se unvermeidbar, höchstens also in ihren Auswirkungen beeinflussbar; seine Lösung, mWn auch patentiert, besteht in der Einbringung von Dämpfungsmaterial in Waveguide/Horn. Da das Nutzsignal das Dämpfungsmaterial nur einmal durchläuft, die "HOMs" hingegen definitionsgemäß mehrfach, werden diese zwangsläufig stärker bedämpft als das Nutzsignal. Nachtrag: Anpassungsfehler am Übergang vom Treiber zu Hornkontur sind ein immerwährendes Thema bei allen Waveguide/Horn-Anwendungen, allerdings sind die erwähnen HOMs ein inherentes Problem der Waveguide/Hornkonstruktion, d.h. auch bei perfekter Anpassung des Treibers treten sie auf

eingefügt, auf dessen offenbar polemischen Inhalt, die Antwort eingeleitet wurde mit:

Bevor unbedarfte die unseren Jakob noch nicht aus den anderen Foren Bereichen kennen auf seine berühmten Nebelkerzen reinfallen hier das Interview aus dem oberes stammt [url]http://dagogo.com/an-interview-with-dr-earl-geddes-of-gedlee-llc

Könntest du zur Vereinfachung einmal genau die "Polemik" benennen, die in meinem Beitrag enthalten war?

Was würden darüberhinaus Mehrfachaccounts nützen?
Es ist und bleibt doch immer der gleiche Teilnehmer, der für sich selbst offenbar ganz selbstverständlich das Recht zum Pöbeln/Wadenbeissen in Anspruch nimmt, aber in seiner Rolle als Moderator dies eigentlich bei anderen Teilnehmern verhindern sollte.

Nur, das er zusätzlich zur Nichtverhinderung auch noch mit schlechtem Beispiel vorangeht.
Und, wie schon bei früherer Gelegenheit gesagt, der Pauschalvorwurf der "verschwindenden Beiträge" greift zu kurz, weil selbstverständlich auch im HF, wie in jedem anderen Forum auch, Beiträge verschwinden, die nicht "passen". Das allein schon aufgrund gesetzlicher Regelungen.

Könntest du zur Vereinfachung einmal genau die "Polemik" benennen, die in meinem Beitrag enthalten war?

Habe ich doch schon in #105, z.B:

"Worin bestünde denn die Belohnung für die Mühsal? Wenn du zusagst, demnächst auf dieses doch ziemlich typische Postingverhalten zu verzichten, wäre es ein Anreiz..."

...aber das ist einer der Gründe, weshalb "extreme googling" eben kein Ersatz für die Beschäftigung mit einem Thema ist, denn das begünstigt gerade solche Erscheinungen.

Es ist und bleibt doch immer der gleiche Teilnehmer, der für sich selbst offenbar ganz selbstverständlich das Recht zum Pöbeln/Wadenbeissen in Anspruch nimmt, aber in seiner Rolle als Moderator dies eigentlich bei anderen Teilnehmern verhindern sollte. Nur, das er zusätzlich zur Nichtverhinderung auch noch mit schlechtem Beispiel vorangeht.

Das schöne ist ja dass die älteren Nutzer hier sehr genau das für sich selber beurteilen können und deine Rolle und Agitation sowohl hier wie auch in deinem/Charlies Spielplatz kennen, von daher erweckt deine gespielte Empörung nicht mal ein müdes Lächeln mehr.

Und, wie schon bei früherer Gelegenheit gesagt, der Pauschalvorwurf der "verschwindenden Beiträge" greift zu kurz, weil selbstverständlich auch im HF, wie in jedem anderen Forum auch, Beiträge verschwinden, die nicht "passen". Das allein schon aufgrund gesetzlicher Regelungen.

Sehr lustig, aber keine Sorge, auch da wissen erfahrene Nutzer den Unterschied zwischen Gesetzeskonformität und Zensur "unpassender" Wahrheiten.

thewas (Beitrag #111) schrieb:

Sicher, wobei sie in der Kombination wirklich nicht schlimm sind erst recht wenn man berücksichtigt dass das eine "zufällige und generische" (Monacor WG an Vifa Kalotte) Lösung ist. Wenn man halt den Perfektionsgrad von Neumann & Co erwartet muss man halt "paar" mehr Prototypen bauen oder simulieren. :prost

Einigen wir uns auf "exzellent" statt "perfekt", das letztere ist sie eben bestimmt nicht

Nun ja, Exzellentgrad hat sich im Duden leider noch nicht durchgesetzt
Natürlich gibt es absolute Perfektion in der reellen Welt (und erst Recht in der Technik) nicht, darum ist der Perfektionsgrad ja auch quasi ein Wert zwischen 0 und 100%.

thewas (Beitrag #122) schrieb:

Nun ja, Exzellentgrad hat sich im Duden leider noch nicht durchgesetzt Natürlich gibt es absolute Perfektion in der reellen Welt (und erst Recht in der Technik) nicht, darum ist der Perfektionsgrad ja auch quasi ein Wert zwischen 0 und 100%.

Genausowenig wie "Perfektionsgrad"

Hast diesbezüglich Recht, ist aber wenigstens in "paar" Büchern so zu finden
https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=perfektionsgrad

thewas (Beitrag #124) schrieb:

Hast diesbezüglich Recht, ist aber wenigstens in "paar" Büchern so zu finden https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=perfektionsgrad

Toll! Wenn auch alles was in Büchern geschrieben steht nicht richtig sein muss. Ich hatte ja auch nie das Wort "Exzellenzgrad" geschrieben

Fosti (Beitrag #125) schrieb:

Toll! Wenn auch alles was in Büchern geschrieben steht nicht richtig sein muss. Ich hatte ja auch nie das Wort "Exzellenzgrad" geschrieben :D

hört sich für mich alles ein wenig nach "NARST" an...

Wollt ihr euch hier jetzt wirklich über Feinheiten der Rechtschreibung streiten?

nun ja, wenns der eine nicht merkt, ist ja zum schmunzeln, also was solls

AH. (Beitrag #86) schrieb:

Hörner mit mehr als ca. einer Oktave Bandbreite bilden stehende Wellen aus, die hörbar sein können, siehe Makarski oder Behler. ... Gute Hörner: ... Schlechte Hörner: ...

Können ausbilden, müssen nicht, denn was ist ein Horn überhaupt? Das eigene "Hörempfinden", unter der kindlich unreifen Voraussetzung, dass man jederzeit "richtig" hört wie eine tote Maschine ist kein Maßstab. Man überlege sich nur, wieviel gedankliche und handwerkliche Arbeit seit Jahrzehnten von ausgewiesen ehrlichen Leuten in Schallführungen gesteckt wird. Die Auswahl findet auf dem Markt statt. Vieles scheint dann doch zu gefallen. Ob die Käufer alle einfach nur geschmacklose Banausen sind? Das beträfe ja Professionelle mit Ausbildung im Rücken und einem Publikum vor Augen, und Kunden wie AC/DC, Pink Floyd, Theatermacher, Sänger, Orchestraten wie Karajan etc. Dagegen wirkt die stochastische "Stichprobe" zweier Ohren doch recht begrenzt.

"BÜNDELUNG" ist nur mit frequenzabhängiger Interferenz zu haben, das wurde oben schon bemerkt. Wie diese im Einzelfall ausgestaltet wird, dürfte das intellektuelle Potential einiger Leute hier doch stark beanspruchen. Mit Schlagetoteinwürfen ist da nichts zu helfen.

Was gegen "HOM" wirkt: eine kleinzellige Unterteilung der Schallführung auf Symmetrieflächen entlang der Ausbreitungsrichtung würde den betroffen Frequenzbereich sehr weit nach oben schieben. Der poröse Schaum vom Dr rer nat E. Geddes ist ein Witz. Um wieviel wird geschätzt der Laufweg einer HOM länger? Ja, richtig, um Wurzel zwei ...


Ach noch was: das große Problemchen mit Hörnern ist die Länge. Wie oft sieht man abscheuliche Stümpereien in der Frequenzweiche! Da gibt es destruktive Interferenzen auf der Hauptachse, irreguläre Hoppelpoppels abseits davon, Gruppenlaufzeiten wie zwischen Kirchgang und Kaffeekuchen. Dann viel zu enge Strahlereien im trauten Heim, +/-30° (mit 6!! dB-Abfall) - wohin mit den Ohren? Wenn ein Kopfhörer auf Dauer doof ist, wie soll ein Beamer angenehm klingen, bei dem sich bei jeder Kopfwendung die relativen rechts/links-Phasen und -Amplituden ändern?

Maß und Ziel

forderung EBU für monitore

hörbereich 70cm (horizontal)

das ist mit einem sich nach oben kontinuierlich zuspitzenden ht nicht möglich

lösung

waveguide, nix einzuwenden, wenn er ordentlich funktioniert

http://www.neumann-k...&term=Abstrahlwinkel

Nach EBU soll der Radius der Hörplatzfläche <=0,7m betragen, d.h. horizontal tatsächlich bis zu 1,40m, gedacht für Hörabstände zwischen 2 und 4m.
Das würde bedeuten, je geringer der Hörabstand, desto breiter sollte der Abstrahlwinkel sein. (weitergehende Einflüsse wie die nach EBU-Annahmen zulässige Abnahme der Nachhallzeiten im oberen Frequenzbereich einmal ausgenommen). Da die Anforderung allerdings "<=" lautet geht es natürlich auch anders....

Wie groß die zusätzliche Lauflänge der HOMs ist, ist schwer zu sagen, denn es hängt sowohl von der Hornlänge als auch vom Eintrittswinkel der Wellen ab.
Auch wenn die menschliche Wahrnehmung nicht wie eine "Maschine" funktioniert, so ist sie doch für den Einzelnen das entscheidende Kriterium; das die Ergebnisse nicht für jeden gelten (müssen) dürfte auf der Hand liegen.
In gleichem Sinne müssen auch die Ergebnisse größerer Stichprobenumfänge mit entsprechender Ableitung der zugrundeliegenden Verteilungsparameter für den Einzelnen überhaupt nicht richtig sein.

HOMs sind nach meinem Verständnis auch nicht gleichbedeutend mit stehenden Wellen.

da im studio weniger theoretisiert und mehr gearbeitet wird, kann es durchaus vorkommen, dass sich das opfer im schwitzspot seitlich bewegt am pult.
es findet es also ganz nett, wenn sich nicht die klangfarbe ändert, wenn es sich, ein wenig seitwärts bewegt.
da das auf und abhüpfen nur bei explosiven euphorismen vorkommt, vermeide man streuung vertikal, weil das bloß verfärbungen durch reflexionen (zb pult) verursacht.
daher folgt im besten fall die monitorgestaltung der funktion.
im heimbereich ist sowieso alles wurscht, wie wir durch angebotsanalyse leicht feststellen können.
dort sind komischer weise die ausgeprägtesten klangphilosopfen zu hause. ich bewerte das ausdrücklich nicht.

Jakob1863 (Beitrag #131) schrieb:

... Wie groß die zusätzliche Lauflänge der HOMs ist, ist schwer zu sagen, denn es hängt sowohl von der Hornlänge als auch vom Eintrittswinkel der Wellen ab.

Man beachte, dass die nullte Ordnung eine Kurve entlang läuft, die einen längeren Weg macht, als geradeaus hinaus. Wurzel zwei halte ich für eine gute Schätzung.

Die Sache hat nun einmal den dummen Haken, dass die HOM nicht quantifiziert werden, weil das oblat sphäroide Modell bezüglich dieser Anteile versagt. Die HOM liegen im Geddes'schen
Ansatz mit Nachdruck ausserhalb der Berechenbarkeit! Deren Qualität und Quantität ist prinzipiell nicht erfasst. Im Gegenteil.

Folgerichtig liegt keine Messmethodik vor. Man weiss nicht, wovon man spricht. HOM sind das unbedingt "andere", der "Rest" jenseits des Sachverstandes ...

Dabei ist das Geddes'sche Modell schon deshalb unvollständig, weil jedes praktische Horn von unendlicher idealer Länge, bei der allein die Rechnungen Sinn haben auf handhabbare Läge gekürzt werden muss.

Ein kurzes Horn verhält sich dann eben auch (auch) wie ein bloßes abgeschnittenes Rohr, mit nämlich Längenresonanzen wegen des Sprungs im Strahlungswiderstand. Das macht die "rücklaufende Welle", welche aber auch nur ein halbwegs plausibles Bild, eine Analogie ist.

Wie man es dreht und wendet, HOM sind niemals eine Erklärung für irgendetwas. Die poröse Dämpfung ist ein Ansatz, dem von der Begründung bis zur (messtechnischen) Bestätigung des Erfolgs alles fehlt. Mit bestem Willen könnte man darin eine religiöse Überzeugung sehen, die die Angst vor dem Leben nimmt.

Jakob1863 (Beitrag #131) schrieb:

Auch wenn die menschliche Wahrnehmung nicht wie eine "Maschine" funktioniert, so ist sie doch für den Einzelnen das entscheidende Kriterium; ...

Ach ja, so ist das eben. Für die einen existiert ein "höheres Wesen", vieleich sogar ein "allerhöchstes Wesen", für die anderen soll es darauf nicht ankommen. Wer in der Überzeugung, nur den besten Klang verdient zu haben sich auf dieses oder jenes Horn einschiesst, der macht es, und ist wohl kaum durch diskutierbare Daten von seinem Unwohlsein zu befreien.

Ja, leider verfärben Waveguides. Sonst würden sie auch nicht funktionieren , d. h. eine beabsichtigte Richtwirkung erzielen.

Geddes hat versucht die Waveguides zu "entschärfen" und die verfärbenden Kurzzeitreflexionen im "Horn" auszublenden.

Er benutzt dazu einen akustisch definierten Schaumstoff im Horn:

http://gedlee.azurewebsites.net/Loudspeakers/Abbey.aspx

Eleganter und näher am Tonträger geht es nur ohne Waveguides.

Dafür gibt es dann entspr. dimensionierte (vorgesetzte) Schallwände und Laufzeitglieder von ME Geithain.