Thread für Kef-Liebhaber:

hs65 (Beitrag #18994) schrieb:

Lies noch einmal Deinen Satz b. Dann sollte sich das Imperfekt auflösen - Oder sollte ich noch einmal lesen?

Vielleicht hätte ich noch das Wort "angeblich" einfügen sollen. Klartext: Ich halte die Vorstellung, dass man unterschiedliche Komponenten in der Entwicklung gezielt aufeinander abstimmen kann, so dass man einen besonders guten Klang erzielt, für Quatsch. Wenn Impedanzen, Leistungsfähigkeit des Verstärkers und Empfindlichkeit der Lautsprecher halbwegs zueinander passen (und das tun sie in aller Regel, sofern man nicht groben Bockmist baut) dann gibt es da nichts noch besser abzustimmen. Entweder es passt, oder es gibt Probleme. Noch besser als "es passt" geht nicht, was den Klang (Klangfarbe, Auflösung, Bühne, Räumlichkeit...) anbelangt.

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber bislang habe ich da entweder technische Erklärungen gelesen, die meine Ansicht ebenso vertreten, oder aber nur Ausweichendes oder Geschwurbel vernommen.

hs65 (Beitrag #19000) schrieb:

Hat Herr Fourier nicht bewiesen, dass nahezu jede Signalform über die Auflösung von Sinusschwingungen entsteht? Somit könnte, zumindest gedanklich, ein Rechteck entstehen und die Membrane sollte dem dann doch folgen. Die LCR-Rechnungen passen zwar immer noch, aber die Eckwerte gehen doch in das "Unendliche". - Natürlich provoziere ich nur. So eine Klarstellung könnte etwas Licht in die V-Diskussion geben.

Könnte der Umstand, dass das Innenohr am Ende genau das Umgekehrte macht, nämlich Hüllkurvenschwingungen wieder in einzelne Frequenzen zerlegen, auch Licht in die V-Diskussion geben? Oder dass das Gehirn zuguterletzt aus diesen Einzelfrequenzen wieder Hüllkurven bastelt? Und sogar in der Lage ist, uns den Eindruck zu vermitteln, differenzieren zu können, ob ein Signal von einer Schallquelle als fertige Hüllkurve oder durch das Absondern unterschiedlicher Frequenzen erzeugt wird...

hs65 (Beitrag #18999) schrieb:

thewas (Beitrag #18996) schrieb: Weil die Impedanz der Elemente eines Frequenzweiche (L,C,R) und auch einer Schwingspule (L,R) in der Praxis keine bemerkenswerte Abhängigkeit von der Spannung haben, wie denn auch? Der erste Teil war klar! Die Frage galt es ja zu beantworten. Die Antwort kann eben auch ein schlichtes nein sein. Wer wird denn hinter dieser einfachen Frage auch mehr vermuten wollen? ;)

Entschuldige dann eben für die Erklärung, nächstes Mal gibt es dann eine Antwort ohne diese.

Wirklich? Hat Herr Fourier nicht bewiesen, dass nahezu jede Signalform über die Auflösung von Sinusschwingungen entsteht? Somit könnte, zumindest gedanklich, ein Rechteck entstehen und die Membrane sollte dem dann doch folgen.

Rechteck ist an seiner Flanke das selbe wie ein Dirac Impuls, beide haben eine unbegrenzte Bandbreite, was ein Audiosignal aber nicht hat, aber ich kann dir auch garantieren dass über die üblichen 20kHz die Impedanz nicht gegen Null geht, also keine Sorge.

thewas (Beitrag #19002) schrieb:

aber ich kann dir auch garantieren dass über die üblichen 20kHz die Impedanz nicht gegen Null geht, also keine Sorge.

Danke für die klärenden Worte. Sorgen mache zumindest ich mir ja nicht. - Die Impedanz kann nicht kleiner werden als der Realteil

Hat jemand die R7 und die R11 schon ausgiebig vergleichen können? Ich konnte bisher nur die R7 hören und möchte keinen Schnellschuß machen.
Sind alle Lautsprecher aus der R Serie tonal identisch? Also bis auf den Tiefgang....

Bisher waren innerhalb immer Ausreißer. Ich bevorzuge z.B. die Q100, Q700 und aus der neuen Q die Q950. Die alte R Serie gefiel mit garnicht.

Die größeren R Modelle scheinen einen Tick basslastiger/dunkler abgestimmt zu sein als die kleineren, siehe die Messungen in http://nl.kef.com/media/doc/r2018_whitepaper_en.pdf am besten die blauen "listening window", in dem Fall ist die 7 und 11 sehr ähnlich, der Unterschied ist hauptsächlich im Tiefgang.

Pigpreast (Beitrag #19001) schrieb:

Vielleicht hätte ich noch das Wort "angeblich" einfügen sollen. Klartext: Ich halte die Vorstellung, dass man unterschiedliche Komponenten in der Entwicklung gezielt aufeinander abstimmen kann, so dass man einen besonders guten Klang erzielt, für Quatsch. ...

Also so ausgedruckt hast vielleicht Recht. Nur wie ich vorher schon gesagt habe - insbesondere in dem Preissegment gibt es keine Produkte, bei denen alles ausgereizt ist. Im Gegenteil - es ist ein Mix aus Kompromisse - Topologie, Materialien, Fertigungsverfahren, Qualität der Bauteile. Das gilt sowohl für LS als auch für V. In dem Sinne bin schon der Meinung das es viel Spielraum gibt, um diese Kompromisse aufeinander abzustimmen, daß die Kombination einen bestimmten Klangbild erzeugt.
Sonst ja - einen perfekten V hat keine Präferenzen für die LS. Nur den gibt es nicht für Kleingeld (glaub auch für großen, aber hat da keine Erfahrung:) ). Und jeder Hersteller hat eigene Meinung, woran gespart werden darf. Das erzeugt zwangsläufig Unterschiede.
So sieht die Welt mindestens in anderen Branchen aus, aber vermute stark auch im Audio.

at jemand die R7 und die R11 schon ausgiebig vergleichen können? Ich konnte bisher nur die R7 hören und möchte keinen Schnellschuß machen. Sind alle Lautsprecher aus der R Serie tonal identisch? Also bis auf den Tiefgang....

Hab R3 und R7 gehört. Zwar für 1Stunde nur aber fand auch keinen anderen Unterschied außer im Tiefgang.

outfaced (Beitrag #19006) schrieb:

Nur wie ich vorher schon gesagt habe - insbesondere in dem Preissegment gibt es keine Produkte, bei denen alles ausgereizt ist. Im Gegenteil - es ist ein Mix aus Kompromisse - Topologie, Materialien, Fertigungsverfahren, Qualität der Bauteile. Das gilt sowohl für LS als auch für V. In dem Sinne bin schon der Meinung das es viel Spielraum gibt, um diese Kompromisse aufeinander abzustimmen, daß die Kombination einen bestimmten Klangbild erzeugt.

Das wird immer wieder behauptet, aber wie gesagt: Auf Nachfragen habe ich bislang entweder technisch plausible Erklärungen gelesen/gehört, die das Gegenteil nahelegen - oder aber nur vage Andeutungen, Ausweichendes oder inhaltleeres Geschwurbel. Vielleicht kannst Du mich ja erhellen, worin diese ominöse Abstimmung von verschiedenen Komponenten aufeinander bestehen soll.

Sonst ja - einen perfekten V hat keine Präferenzen für die LS. Nur den gibt es nicht für Kleingeld (glaub auch für großen, aber hat da keine Erfahrung:) ). Und jeder Hersteller hat eigene Meinung, woran gespart werden darf. Das erzeugt zwangsläufig Unterschiede. So sieht die Welt mindestens in anderen Branchen aus, aber vermute stark auch im Audio.

Genau, Vermutungen und Schlussfolgerungen aus falschen Prämissen, das ist alles, was man auf gezielte Nachfragen zu dem Thema zu lesen bekommt.

@ thewas:

Danke für den link. Das kannte ich bisher nicht. Schön wäre, wen man sie übereinander legen könnte bzw. KEF sie im Vergleich veröffentlicht.
Rein von der Messung würde sogar die R5 "reichen". Ich fand die R7 schön lebendig, anspringend und knackig.
Nur manche Eigenschaften lassen sich nicht von einer Frequenzmessung ableiten. Leider
Eigentlich habe ich mich schon auf die R11 eingeschossen, weil "Top Modell", aber die Aufpreise zwischen den Modellen sind schon heftig.
Vernunft gegen Verlangen


@ outfaced:

Das macht es für mich nicht leichter in der Entscheidungsfindung

Aber hoffentlich auch nicht schwerer.

@ outfaced:

Du musst Pigpreast schon verstehen:

Egal was verbaut wurde, es klingt alles gleich bzw ist qualitativ gleich.

Daher ist es auch völlig egal, ob Du Dir einen 450 EUR preiswert-LCD in 65" kaufst, oder einen Panasonic, LG oder Sony OLED in 65" für 2.200 - 3.000 EUR - kein Qualitätsuntetschied!
Zur Überprüfung dieser These blicke einfach mal in die TV Diskussionsforen hier, wo teilweise "bis aufs Blut" um winzige qualitäts-technische Unterschiede diskutiert und gestritten wird, ich sage nur: LED, QLED, OLED, früher auch gerne Plasma, etc.
Komischerweise gibts da den Konsens, dass es technische Unterschiede je nach Konzept, Bauteilequalität, Verarbeitung etc. gibt.
Das gilt aber natürlich nicht für SACD/CD-Player, Verstärker - nur bei Lautsprechern steht Dir Pigpreast Klangunterschiede zu.

Daher meint er ja auch, dass sein durchaus solider Dacia Duster genau so gut sei, wie ein X5, Q5 oder Porsche Cayenne:
Sie haben alle 4 Räder und fahren geradeaus, rückwärts und sogar -in beide Richtungen- seitwärts.
Aber technische oder qualitative Unterschiede?
Nein, die gibt es da nicht.

Beste Grüße,
Alexander

Daher meint er ja auch, dass sein durchaus solider Dacia Duster genau so gut sei, wie ein X5, Q5 oder Porsche Cayenne: Sie haben alle 4 Räder und fahren geradeaus, rückwärts und sogar -in beide Richtungen- seitwärts. Aber technische oder qualitative Unterschiede?

Nur dass jeder hier verblindet eine Mitfahrt im Duster vs. Cayenne immer richtig erhöhen, ertasten und erfühlen wird, während bei Verstärkern und Digitalplayern es kaum einer schaffen wird (Fehlkonstruktionen und Fehlanpassungen ausgenommen - außer er darf sie hochheben und an der CD Lade rütteln ) , darum ist nicht alles was hinkt ein Vergleich.
Der passendere Vergleich wäre eher, würde jemand verblindet eine 0,89 von einer 0,90 g Beschleunigung richtig erkennen wenn alles andere (Geräusch usw.) gleich bleiben würde?

Wer Interesse für sowas hat kann ja gerne hier http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1857 mehr dazu lesen, hier geht es aber um Lautsprecher.

@trilos:

1.) Äpfel mit Birnen zu vergleichen ist selten hilfreich. Bei Autos ist mir, sofern es mir nicht von selbst klar war, bisher in den allermeisten Fällen eine plausible Antwort auf die Frage nach Qualitätsunterschieden gegeben worden. Bei der Frage nach der "Abstimmung" von HiFi-Komponenten aufeinander warte ich bislang vergebens.

2.) Mir geht es hier gar nicht um "Verstärkerklang" und schon gar nicht darum, dass alle Verstärker gleich klingen sollen, sondern darum, was genau bei verschiedenen Komponenten in der Entwicklung aufeinander abgestimmt werden soll. Da muss es doch erleuchtendere Antworten geben als: "Das wird schon so sein, schließlich muss der Preis ja einen Grund haben" oder: "Bei TV und Autos gibt es schließlich auch Unterschiede."

trilos (Beitrag #19010) schrieb:

.....Zur Überprüfung dieser These blicke einfach mal in die TV Diskussionsforen hier, wo teilweise "bis aufs Blut" um winzige qualitäts-technische Unterschiede diskutiert und gestritten wird, ich sage nur: LED, QLED, OLED, früher auch gerne Plasma, etc. Komischerweise gibts da den Konsens, dass es technische Unterschiede je nach Konzept, Bauteilequalität, Verarbeitung etc. gibt. Das gilt aber natürlich nicht für SACD/CD-Player, Verstärker - nur bei Lautsprechern steht Dir Pigpreast Klangunterschiede zu. Beste Grüße, Alexander

wunderbarer Beitrag
Im Gegensatz zu von dem dir genannten TV Diskussionsforen über Qualitätsunterschiede von Fernsehgeräten sind die Unterschiede bez.,Wiedergabequalität auf Verstärker und CD Player nicht übertragbar....
Wenn man das immer geglaubt hat, muß man seine teuren Gerätschaften aber nicht zwingend verkaufen, Haptik und Verarbeitungsqualität bzw Langlebigkeit sprechen meist für sich.. (es sei denn, aus meiner Sicht, man hat was aus Schottland... )

trilos (Beitrag #19010) schrieb:

Daher meint er ja auch, dass sein durchaus solider Dacia Duster genau so gut sei, wie ein X5, Q5 oder Porsche Cayenne: Sie haben alle 4 Räder und fahren geradeaus, rückwärts und sogar -in beide Richtungen- seitwärts. Aber technische oder qualitative Unterschiede? Nein, die gibt es da nicht.

alle Autos bringen dich von A nach B, das ist das Hauptziel der Autos. Manche sind bequemer, schneller, ruhiger aber das Ziel erreichen alle, jemanden von A nach B zu bringen.

Bei einem Verstärker ist das Ziel, das Signal zu verstärken, was alle gut konstruierte Verstärker können, da gibt es so gut wie kein Unterschied wie man es »besser« macht, es gibt natürlich haptische und optische unterschiede, die jedoch für die Wiedergabe nicht relevant sind.

Wenn man dann noch »die« Abstimmung auf bestimmte Lautsprecher in Betracht zieht, könnte man bei dem Autovergleich auch davon ausgehen, dass nicht jeder Fahrer jedes Auto fahren kann oder, dass man bestimmten Sprit oder Reifen benötigt um optimal fahren zu können.

Pigpreast

Vllt bringt das noch etwas Licht ins Dunkel (vllt stiftet es aber auch noch mehr Verwirrung? ). Hier hatte offensichtlich einer den V nicht richtig auf die LS abgestimmt (o. umgekehrt). Die Angelegenheit ist noch nicht endgültig geklärt...

Soul_searcher (Beitrag #19014) schrieb:

Wenn man dann noch »die« Abstimmung auf bestimmte Lautsprecher in Betracht zieht, könnte man bei dem Autovergleich auch davon ausgehen, dass nicht jeder Fahrer jedes Auto fahren kann oder, dass man bestimmten Sprit oder Reifen benötigt um optimal fahren zu können.

Beim Sprit kann es beispielsweise Unterschiede in der Expansionskraft bzw. -geschwindigkeit während des Verbrennungstakts geben, was zu mehr oder weniger Motorleistung führt. Reifen können sich z. B. aufgrund der Materialzusammensetzung bezüglich der Haftreibung am Boden unterscheiden und das je nach Untergrund, Temperatur und Feuchtigkeit unterschiedlich. Ganz ungeachtet der Frage, ob die letzten Nuancen, die man auf diese Weise herauskitzeln kann, sich beim Alltagsfahren überhaupt bemerkbar machen oder erst unter Höchstleistung im Rennsport und ob dies eine Analogie zu Billig-HiFi vs. Highend darstellt, handelt es sich bei all dem immerhin um chemische bzw. physikalische nachweis-, mess- und erklärbare Sachverhalte, deren äquivalente Nennung zur Erklärung von "Abstimmung" von Lautsprechern und Verstärkern aufeinander nach wie vor aussteht.


@mp3-0

Tja, da hilft der beste Bolide mit optimal angepasstem Sprit und super passenden Reifen nix, wenn man die Haarnadelkurve mit Vollgas nimmt.

Hallo thewas,

der Vergleich "hinkt" mitmichten!

Wenn es um eine Grundfunktion geht (das Fahren von A nach B) gibt es weder bei PKWs noch bei Hi-Fi-Elektronik eine besondere Spreizung.
Der Verstärker verstärkt, der CD-Player spielt ab, das Auto fährt und der TV zeigt ein Bild.

Tricky wirds wenn es um die Qualität des Gesamtergebnisses geht.

Und da gibt es Differenzen bei den TV-Geräten, bei den Autos.... und ja, auch bei Amps und Playern.

Wie auch bei so ziemlich jedem technischen Gerät.

Und ganz klar ist für mich auch, dass in diesem Kontext teurer mitnichten besser sein muss.

Beste Grüße,
Alexander

@ Pigpreast:

zu 1)

Das hatten wir schon andernorts öfter -ohne Ergebnis- diskutiert.
Daher nur ein Satz:
Es gibt so viele Paramenter, so viele Interdependenzen, Schaltungslayouts etc., und das alles -aber bitte nur bei Hi-Fi-Geräten- soll fürs Endergebnis egal sein? Völlig lebensfremd!


zu 2)

Da stimmen wir überein.
Ein TOP Verstärker treibt jeden Lautsprecher, eine bestimmte "Abstimmung" aufeinander ist oft der Versuch, Mängel z.B. Lautsprechers oder des Amps durch eine bestimmte "Ausprägung" des anderen Spielpartners auszugleichen (z.B. betont hell/höhenfreundlich abgestimmte Boxen durch eher "dunkel" timbrierte Amps zu kompensieren).
Davon halte ich nichts!

Beste Grüße,
Alexander

trilos (Beitrag #19018) schrieb:

Und da gibt es Differenzen bei den TV-Geräten, bei den Autos.... und ja, auch bei Amps und Playern. Beste Grüße, Alexander

was bei Amps und Playern bewiesen werden müßte.. Bisher sind keine Beweise erbracht worden. Religiösität in dieser Hinsicht ist ne ganz persönliche Angelegenheit....

@ coreasweckl:

Zitat:

"Im Gegensatz zu von dem dir genannten TV Diskussionsforen über Qualitätsunterschiede von Fernsehgeräten sind die Unterschiede bez.,Wiedergabequalität auf Verstärker und CD Player nicht übertragbar...."

Fragen:
Warum?
Können Menschen besser Sehen denn Hören?
Warum sollten alleinig bei Hi-Fi-Geräten Qualitätsunterschiede abseits von Optik & Haptik ausgeschlossen sein?


@ soul_searcher:

Zitat:

"Bei einem Verstärker ist das Ziel, das Signal zu verstärken, was alle gut konstruierte Verstärker können, da gibt es so gut wie kein Unterschied wie man es »besser« macht, es gibt natürlich haptische und optische unterschiede, die jedoch für die Wiedergabe nicht relevant sind."

Mir fallen Dutzende Paramenter, Konstruktionsmerkmale, techn. Designs, Daten und Eckwerte ein, die sich unterscheiden, die sich z.T. gegenseitig bedingen bzw. beeinflussen.... und das soll alles völlig egal sein?
Sehr lebensfremd!
Wo gibt es das sonst in der Technik?

Zitat:
"Wenn man dann noch »die« Abstimmung auf bestimmte Lautsprecher in Betracht zieht, könnte man bei dem Autovergleich auch davon ausgehen, dass nicht jeder Fahrer jedes Auto fahren kann oder, dass man bestimmten Sprit oder Reifen benötigt um optimal fahren zu können."

Na, ich empfehle jedem 75 PS Corsa Fahrer vor dem Umstieg auf einen Lamborghini ein gründliches Fahrsicherheitstraining und eine Eingewöhnungsphase.
Und es kann sehr wohl sein, dass bei einem Sportwagen ein eher "weicher" Reifen (wie z.B. der Pirelli P-zero) besser passt, wie ein vergleichbar guter Michelin mit einer "härteren" Gummimischung.

Aber bei Lautsprechern gege ich Dir Recht:
Ein guter Amp kommt mit jeden Lautsprecher klar.
So zumindest meine Erfahrung.
Meiner KEF R900 im Wohnzimmer z.B. ist es egal, ob da eine WBE Audio Fusion 900 oder eine McIntosh MC207 der Spielpartner ist, beides klingt sehr gut.

Schönen Abend,
Alexander

@ coreasweckl:

Es geht mir ganz sicher nicht um "Religiosität".

Aber so wie ein "Hard-core-Voodoo-Gläubiger" 1.600 EUR Klangschälchen für unverzichtbar hält (und meint Kupfer/Silber/Gold auch noch heraushören zu können), hört der "Es-kann-und-darf-keine-Unterschiede-geben-Gläubige" halt auch da nichts, wo etwas zu hören ist.

Beides Dogmatiker, beide "erliegen" ihrer eigenen Annhamestruktur und der "self-fullfilling-prophecy".

Beides NICHT mein "Ding"!

Schönen Abend,
Alexander

trilos (Beitrag #19022) schrieb:

@ coreasweckl: Beides Dogmatiker, beide "erliegen" ihrer eigenen Annhamestruktur und der "self-fullfilling-prophecy". Beides NICHT mein "Ding"! Schönen Abend, Alexander

das hatt mit Dogmen nichts zu tun, sondern nur mit Technik. Lies dich einfach in die Thematik ein. Gibt es im HF zuhauf. Die vielen Links sind doch oben bereits genannt worden. Wenn man diese Links ignoriert bzw keine Lust hat, sich damit zu beschäftigen, bleibt man natürlich bei:

"Es könnte aber doch sein" stehen...

Mir fallen Dutzende Paramenter, Konstruktionsmerkmale, techn. Designs, Daten und Eckwerte ein, die sich unterscheiden, die sich z.T. gegenseitig bedingen bzw. beeinflussen.... und das soll alles völlig egal sein

Richtig, alle Uhren zeigen die gleiche Zeit an und wer während der Physikstunde laufend Kreide holen war, der kann sich hier informieren, denn das Thema ist hier fehl am Platz..!

@ coreasweckl:

Sei versichert, ich kenne mich aus.

Schönen Abend,
Alexander

Frauen

Ich hab's gleich gemerkt!
Meine Musik klang auf einmal so unnatürlich warm.

Was war passiert?
Meine Allerliebste hat ihre Wärmflasche auf meinem heiligen Verstärker abgelegt!!!
Auf Nachfrage sagt sie ganz unschuldig: Hab' ich gar nicht gemerkt.

trilos (Beitrag #19021) schrieb:

Warum sollten alleinig bei Hi-Fi-Geräten Qualitätsunterschiede abseits von Optik & Haptik ausgeschlossen sein?

Sind sie ja nicht. Sie können nur angezweifelt werden. Und in dem Moment, wo etwas angezweifelt wird, betrachtet man es, bis zum Beweis des Gegenteils, als nicht existent.

Per Passus "bis zum Beweis des Gegenteils" ist es, der diese Ansicht eben kein Dogma sein lässt, denn er lässt die Möglichkeit der Meinungsänderung bei Vorlage von Belegen zu.

Das hingegen:

Mir fallen Dutzende Paramenter, Konstruktionsmerkmale, techn. Designs, Daten und Eckwerte ein, die sich unterscheiden, die sich z.T. gegenseitig bedingen bzw. beeinflussen.... und das soll alles völlig egal sein?

...ist dogmatische Argumentation. Denn andersherum wird ein Schuh draus: Wenn das alles für das Klangergebnis wichtig ist/wäre, müsste es doch ein Leichtes sein, wenigstens zu einem Detail davon endlich mal eine vernünftige Aussage zu treffen. Das Beharren auf Thesen unter der stetigen Weigerung, Belege zur Grundlage dafür zu machen, ist ein Prinzip von Dogmen.

Sehr lebensfremd! Wo gibt es das sonst in der Technik?

Nichts wird ohne Grund gemacht, insoweit hast Du Recht. Aber wo ist der Beleg dafür, dass der Grund in diesem Fall in der Klangverbesserung zu suchen ist. Es kann tausend andere Gründe geben, und sei es, man glaubt, dass es den Klang verbessert.

trilos (Beitrag #19022) schrieb:

...hört der "Es-kann-und-darf-keine-Unterschiede-geben-Gläubige" halt auch da nichts, wo etwas zu hören ist.

Es ist doch nicht so, dass ich nicht auch schon dem Eindruck eines tollen Klangs einer Highend-Anlage erlegen wäre. Aber so lange der Faktor "Suggestion" nicht ausgeschlossen ist, stehen wir wieder bei der Frage: Was stützt die Annahme, dass der Eindruck durch technisch-/physikalische Faktoren verursacht wurde und nicht durch Suggestion (oder noch etwas anderes...)?

Ich bin kein Dogmatiker. Ich glaube allzuoft Dinge, weil ich (noch) keinen Anlass zum Zweifel habe. Ist der Zweifel aber erst einmal da, glaube ich es erst, wenn schlüssige Belege vorliegen.

Ich möchte das aber nicht vertiefen, weil a) offtopic und b) Diskussionen mit Dogmatikern über das Prinzip von Dogmen und den Prinzipien von undogmatischer Herangehensweise meist außer zu Endlosschleifen zu nichts führen.

Ach Pigpreast oder übersetzt Schweinepriester?

Wir werden niemals grün. Mir sind Belege schnurzegal, ich hör Musik mit Ohren und nicht mit technischen Datenblatt.
Im übrigen hatte ich bei der Wahl meiner Frau auch kein Technisches Datenblatt.

Hehe, ich weiss , jetzt kommen 1000 Gegenargumente. Ich schalt vorsichtshalber mal ab.

ist auch besser so, oder muss ein Mod hier durchwischen..?!

markflei (Beitrag #19028) schrieb:

Im übrigen hatte ich bei der Wahl meiner Frau auch kein Technisches Datenblatt

Aber den Klirrfaktor hast Du dir doch wohl vorher angesehen, oder?

Der zeigt sich idR leider erst dann, wenn in der gemeinsamen Wohnung die Gläser in der Vitrine fröhlich zum Takt klirren.

@ Pigpreast:

Wir hatten das schon öfter diskutiert, immer wieder kontrovers und ohne Ergebnis.
Erfreue Dich daran, dass alle Amps und Player für Dich gleich klingen.
Dann brauchst Du Dich auch nicht mit techn. Konzepten zu beschäftigen.
Das ist doch OK, wenn es egal ist, was verbaut wurde, wie es verbaut wurde, alles egal.
Das ist so schön einfach.

Beste Grüße,
Alexander

Also, ich gehöre auch zu denen, die Unterschiede in der Bauart verstehen könnten und sehe die Sache heutzutage ähnlich Kritisch wie Pigpreast. Nun bitte mal Butter auf die Fische: Was sind das für bauliche Unterschiede? In wie weit wirken sich die Toleranzen der verschiedenen Bauteile aus? Wo liegen der Schwächen der heutigen Verstärker? usw....

Ergänzungsfrage: Ab wann ist ein V. am besten für einen KEF LS (das ist so schön allgemein ) geeignet?

Lieber hs65,

zum Thema Amp-Lautsprecher-Paarung habe ich mich schon geäußert.
Hier sehr ich keine speziellen "Anpassungsnotwendigkeiten", da werden solide/hochwertige (Transistor- oder Hybrid-) Amps an KEF Lautsprechern stets gut performen.
So auch z.B. meine Erfahrungen zur R900 mit Verstärkern von McIntosh und WBE Audio.
Fehlanpassungen kann es m.E. nur geben, wenn man eine 3 Watt Triode mit der KEF R900 paart, und dann gerne mal Deep Purple mit "Originalpegel" jenseits der 100 dB hören möchte....
Auch kann bei einer Röhre es Auswirkungen geben, wenn die KEF keine Impedanzlinearisierung aufweist (was bei KEF i.d.R. der Fall ist).

Zum Thema Klangunterschiede empfehle ich Dir, Dich zu den verschiedenen techn. Konzepten selbst zu informieren, vorurteilsfrei, unbedingt "blind" und korrekt gepegelt probe zu hören, und dann selbst Dir ein Urteil zu bilden.
Ich habe das getan.

Schönen Abend,
Alexander

trilos (Beitrag #19032) schrieb:

Erfreue Dich daran, dass alle Amps und Player für Dich gleich klingen.

Wer sagt denn, dass sie das tun? Ich habe doch geschrieben, dass ich schon Unterschiede zu vernehmen glaubte.

Dann brauchst Du Dich auch nicht mit techn. Konzepten zu beschäftigen.

Und wenn es mich aber doch interessiert?

Das ist doch OK, wenn es egal ist, was verbaut wurde, wie es verbaut wurde, alles egal. Das ist so schön einfach.

Wieso unterstellst Du mir das? Ich will einfach nur wissen, wie etwas funktioniert. Leute wie Theo erklären. Leute wie Du versuchen stets nur, einen als unbelehrbar hinzustellen - ohne den Versuch der Belehrung überhaupt je zu unternehmen. Und Du wunderst Dich, dass mein Zweifel wächst?

Hallo Pigpreast,

ich wundere mich hier schon lange über (fast) gar nichts mehr.

Das Thema haben andere (und auch ich) in der Vergangenheit öfter schon versucht zu diskutieren.
Leider funktionierte das nie.

Eine faire, offene und respektvolle Diskussion wurde von einigen wenigen, die massiv auftraten, leider schnell erstickt.

Das ist schade, aber für unfaire Angriffe und Polemik ist mir meine Zeit zu kostbar (und so sieht das wohl auch der User markflei).

Beste Grüße,
Alexander

trilos (Beitrag #19034) schrieb:

zu den verschiedenen techn. Konzepten selbst zu informieren

Welche Konzepte sind hier gemeint?

Hallo hs65,

mein letzter Post für heute:

Sind denn alle Verstärker gleich vom Layout?

Grundlegender Aufbau, Masseführung, Signalführung, verwendete Bauteile, spannungsgekoppelte Amps, stromgekoppelte Amps, class A, class AB (ab wann geht es von A zu B - bei 1 W, 5 W 10W?), class D, Klirr, IM-Verzerrungen, Verstärkungsfaktor, Innenwiderstand (Dämpfungsfaktor), Bandbreite 50 kHz, 100 kHz, 1 MHz.... einfach mal um zur späten Stunde ein paar wenige Aspekte in den Raum zu werfen.

Alles egal?

Wer´s glaubt...

Gute Nacht,
Alexander

Was mich stört, ist diese Masche, einfach ein paar Stichworte in den Raum zu schmeißen und anstatt (wenigstens an einem davon beispielhaft) auszuführen, wie man sich den Zusammenhang mit dem Klang vorzustellen hat, sinngemäß zu schließen mit: "Das kann doch nicht egal sein und wer das glaubt, ist doof."

Wenn nix erklärt wird, gibt es auch erstmal nix zu glauben. Weder daran, noch daran, dass nicht.

Hi Alexander,

warum tust du dir das hier an?

Du überzeugst hier niemanden in Sachen Verstärker-bzw. Playerklang. Lass es gut sein. Schont ungemein die Nerven.

Gut Nacht

Franz

trilos (Beitrag #19038) schrieb:

Hallo hs65, mein letzter Post für heute: Sind denn alle Verstärker gleich vom Layout? Grundlegender Aufbau, Masseführung, Signalführung, verwendete Bauteile, spannungsgekoppelte Amps, stromgekoppelte Amps, class A, class AB (ab wann geht es von A zu B - bei 1 W, 5 W 10W?), class D, Klirr, IM-Verzerrungen, Verstärkungsfaktor, Innenwiderstand (Dämpfungsfaktor), Bandbreite 50 kHz, 100 kHz, 1 MHz.... einfach mal um zur späten Stunde ein paar wenige Aspekte in den Raum zu werfen. Alles egal? Wer´s glaubt... Gute Nacht, Alexander

was hat das ganze, was nicht egal ist und es auch keiner behauptet, mt dem Ziel (unverfälscht das Signal zu verstärken) zu tun? Von Anpassung an bestimmte Lautsprecher möchte ich garnicht anfangen.
Welche Bauteile sollen den so besonders sein? Was unterscheidet sie von anderen? Welche Hersteller verbauen »schlechte« Bauteile?

Lieber trilos,

vielen Dank für die Erklärung was mit "Konzepten" gemeint ist. Das ist eine schöne Sammlung von Begriffen, mit denen einige von uns etwas anfangen können. Ein paar Dinge solltest Du aber aus Deiner Sicht kommentieren:

Bandbreite: Warum benötigt man eine höhere Bandbreite als für die 10Hz bis 20kHz notwendig sind?

Verstärkungsfaktor: Wie beeinflusst der den Klang und welche Richtung ist die bessere (kleiner, höher)?

Klirr-/IM-Messungen: Hat ein später einsetzender A-Betrieb einen höheren Klirrfaktor? Ab wann "stört" aus Deiner Sicht der Klirr oder die IM-Verzerrungen?

Es gibt natürlich zwischen den von Dir aufgeführten groben Unterteilungen schaltungstechnisch notwendige Unterschiede mit einer bestimmten Zielsetzung. Ich kann daraus aber noch nicht erkennen, warum ein hochpreisiger V mit hoher Leistung besser klingen soll als ein niedrigpreisiger V aus taiwanischer Fertigung wenn beide z.B. 100W bei einem Klirr von 0,003% liefern. - Immer vorausgesetzt die Dinger werden innerhalb der Leistungsgrenzen benutzt. Wie erklärst Du dir das?

trilos (Beitrag #19034) schrieb:

Zum Thema Klangunterschiede empfehle ich Dir, Dich zu den verschiedenen techn. Konzepten selbst zu informieren, vorurteilsfrei, unbedingt "blind" und korrekt gepegelt probe zu hören, und dann selbst Dir ein Urteil zu bilden. Ich habe das getan.

Nun ja, warum gibt es in der oben gelisteten Versuchsliste kaum solche Tests unter kontrollierten Bedingungen wo die Unterschiede leicht und eindeutig hörbar wären wie immer behauptet?

Sind denn alle Verstärker gleich vom Layout? Grundlegender Aufbau, Masseführung, Signalführung, verwendete Bauteile, spannungsgekoppelte Amps, stromgekoppelte Amps, class A, class AB (ab wann geht es von A zu B - bei 1 W, 5 W 10W?), class D, Klirr, IM-Verzerrungen, Verstärkungsfaktor, Innenwiderstand (Dämpfungsfaktor), Bandbreite 50 kHz, 100 kHz, 1 MHz.... einfach mal um zur späten Stunde ein paar wenige Aspekte in den Raum zu werfen.

Da kommen wir ja schon näher, diese Werte kann man alle schön messen und für die am Ausgang relevante gibt es auch Grenzen ab wann Überschreitungen dieser hörbar werden https://www.audiosci...c-measurements.5734/ die auch gut zu den Ergebnissen der kontrollierten Tests übereinstimmen. In anderen Worten, sinnvoll konstruierte Verstärker fallen fast immer unter diesen Grenzwerten, darum werden unter kontrollierten Bedingungen dann auch keine Unterschiede gehört. Warum das unabhängig von Topologie und Bauteilen ist? Weil das schöne ja ist dass man über 50 Jahren in der Verstärkungstechnik https://de.wikipedia.org/wiki/Negative_R%C3%BCckkopplung benutzt die das Ausgangssignal zum Eingangssignal vergleicht und korrigiert.

Interessant:
Zitate:
"warum gibt es in der oben gelisteten Versuchsliste kaum solche Tests unter kontrollierten Bedingungen"

"darum werden unter kontrollierten Bedingungen dann auch keine Unterschiede gehört."

Wenn schon immer Beweise gefordert werden: Dann bitte auch Belege und Beweise für die These dass man keine Unterschiede hört!

Gibt es, dutzende und dutzende Threads dazu, einfach die Suche nutzen und den Thread hier bitte nicht weiter zumülken, Danke.

@markflei:

Ach komm, auch das wurde doch schon tausendmal diskutiert. Nicht der Umstand, dass etwas nicht ist, muss belegt werden, sondern der Umstand, dass etwas ist. Man bringt ja auch kein Medikament auf den Markt und sagt: "Soll erst einmal einer beweisen, dass es unwirksam ist." D. h., doch, natürlich tut man das. (Homöopathika, Schüßlersalze, Bachblüten...) Aber darüber gibt es dann die gleichen unseligen Diskussionen wie hier.

....als Einziger hat man dann in einem angeblich verblindeten Test , der nicht näher spezifiziert wird, Unterschiede gehört... Da sag ich mal: wers glaubt

Der Hintergrund für solche eine Hartnäckigkeit, an Verstärkerklang zu glauben, ist aus meiner Sicht wirtschaftlicher Natur. Wenn man derart viel Geld in Verstärkertechnik investiert hat, läßt man sich nicht gerne auf " es gibt keine hörbaren Unterschiede" runterziehen..selbst wenn es in verschiedensten Untersuchungen mit unterschiedlichsten Probanden bzw Testpersonen belegt wurde.

Auch was die Gründe anbelangt, warum manche Hörer Unterschiede, die nicht belegbar sind, zu hören glauben, ließe sich wissenschaftlich untersuchen. Das ist, soweit ich weiß, bislang aber nicht geschehen. Insofern ist das ebenso Spekulation. Ich finde, wir sollten einfach zum Thema KEF zurückkehren.

markflei (Beitrag #19044) schrieb:

Interessant: Zitate: "warum gibt es in der oben gelisteten Versuchsliste kaum solche Tests unter kontrollierten Bedingungen" "darum werden unter kontrollierten Bedingungen dann auch keine Unterschiede gehört." Wenn schon immer Beweise gefordert werden: Dann bitte auch Belege und Beweise für die These dass man keine Unterschiede hört!

Sind doch in der Liste jede Menge Tests wo keine Unterschiede gehört wurden?