Thread für Kef-Liebhaber:

Verstärkerklang ist oft subjektiv, im Idealfall sollte ein gut konstruierter Verstärker unverfälscht verstärken. Da ist es dann egal welcher.

Richtig, dazu auch immer wieder sehr schön das Interview von dem Entwickler der berühmten Funk Elektronik aus dem Studiobereich
http://www.hifi-foru...d=35670&postID=16#16
Man kann aber natürlich auch einen Verstärker absichtlich sounden oder den Mythos des eigenen gewollten, eigenen Sounds propagieren, sonst würden ja alle einen günstigen, messtechnisch unter den Hörschwellen sich verzerrenden Verstärker holen.

Ein paar Hersteller bzw. die Vertriebsfirmen machen gerade eine Rochade bezüglich der V - Wird es neue LS geben, die dann zu dem jeweils anderen V passen?

OMG! Dann müssen die Verbraucher natürlich nachziehen...

ingo74 (Beitrag #18950) schrieb:

Also vorstellen kann ich mir viel, welche Kef's wären denn da und womit so anspruchsvoll?

War nicht auf eine bestimmte Kef bezogen sondern im Allgemeinen.
Anspruchsvoll in Bezug auf Verstärkerleistung, Wirkungsgrad und Impedanzverlauf.
Hatte damit noch nie Probleme, habe aber immer wieder mal von gelesen.
Ist es denn falsch?

So weit ich weiß, sind die KEFs (zumindest trifft das für meine XQ 40 zu) eher genügsam, was Verstärkerleistung angeht.

Ich kann mich da (zumindest, was die die restlichen KEFs angeht) auch irren, aber ganz allgemein ist Folgendes doch klar voneinander zu trennen:

a) handfeste Verzerrungen, die aufgrund von leistungshungrigen Lautsprechern an leistungsschwachen Verstärkern entstehen

und

b) feinste Klangunterschiede, die ihre Ursache in einer unterschiedlich guten "Abstimmung" von Verstärker und Lautsprechern aufeinander haben sollen.

Phänomen a tritt auf, wenn der betreffende Verstärker an bzw. über die Leistungsgrenze gebracht wird und hört sich dann lautstärkeabhängig eindeutig übel an. Phänomen b soll subtil und unabhängig von der Lautstärke auftreten und hat bis zum Beweis des Gegenteils seine Ursache am ehesten in der Vorstellungskraft des Hörers.

M. E. hat es wenig Sinn, a zu diskutieren, weil jemand das Auftreten von b behauptet.

Das ist mal schön formuliert. Dem kann man eigentlich nur zustimmen.

Was heisst den ASAF?

Sorry, ich meinte AFAIK = As far as I know = So weit ich weiß. Habs jetzt editiert.

c) Wenn die Schutzschaltung des V aufgrund zu hoher Last den V abschaltet. - Wobei das natürlich auch eine "handfeste Verzerrung" darstellt.

Da bricht die Bühne vollends zusammen.

Ist das wem schon mal mit seinen KEF Lautsprechern passiert? Wenn ja, welcher Verstärker war so schlecht gebaut oder defekt?

Guckstu hier.

Es hatte aber nichts mit meinen KEFs zu tun.

Ne, eher mit kaputt.

Yep. Aber danach war ja auch gefragt:

Danzig (Beitrag #18961) schrieb:

Wenn ja, welcher Verstärker war so schlecht gebaut oder defekt?

Ich habe es zwar nicht ausprobiert, aber es wäre mit anderen Lautsprechern als den KEFs nicht anders gewesen.

Deshalb noch einmal zurück auf die von mir erwähnte Trennung der Probleme "a" und "b", oder eben (wie von hs65 erwähnt) "c":

Kaputte, leistungsschwache oder wie auch immer unpassende Verstärker verursachen Störungen des Klangs, die deutlich als Störung feststellbar sind und es handelt sich hier um technische Probleme, die entweder behoben werden oder eben nicht. Entweder es funzt oder es funzt nicht. Das hat nichts, nada, nothing mit der immer wieder fabulierten/kolportierten "Abstimmung" bestimmter Glieder der "Kette" aufeinander zu tun, die sich graduell in besserem Klang (mehr Räumlichkeit, mehr Musikalität, mehr Wärme, mehr Bühne, mehr was auch immer) äußern soll.

Ich hab nachgeschaut, die LS50 ist der leistungshungrigste Lautsprecher der aktuellen KEFs mit 85db und 3.2 Ohm im Minimum. Das macht jeder handelsübliche 350€ Yamaha AS501 bis zum Hörschaden/Taubheit.

Die KEFs sind allesamt mit minimum 3.2 Ohm angegeben und normalerweise mit 90db+ Wirkungsgrad.
Ich frag mich nur welcher Schizo bei KEF den einfacher zu betreibenden Blade eine höhere Verstärkerleistung empfiehlt als den LS50... War bestimmt der Praktikant der die Homepage macht.

Empfohlene Verstärkerleistungen sind eh unnütze und wenig aussagende Katalogangaben wie z.B. auch Frequenzgänge ohne Limits und Achsen, gemacht für Käufer die sich nicht mit der Thematik gründlich auseinandergesetzt haben bzw. wollen, früher haben ja noch viele gefragt "wie viel Watt hat ein Passivlautsprecher?"
Bei der LS50 werden 25 - 100 W und bei den Blades 50 - 400W empfohlen, das obere Limit passt ja, das untere Limit ist halt bisschen Marketing aber vermutlich auch dem Fakt geschuldet dass man eine mit einer LS50 eher für kleinere Räume, Hörabstände und leisere Hören benutzen wird als eine Blade.
Man muss dann aber auch nicht gleich mit übertriebenen Wörtern wie "Schizo" kommen, alles hat schon seinen Grund, auch wenn er für einen erstmal unsinnig erscheint.

Die LS50 sind bei gleicher Verstärkereinstellung im gleichen Raum wesentlich leiser als die Blades.
Sie brauchen also eher mehr Leistung als die Blades.

Witzig finde ich immer, wenn man sich die V in den aktiven Variatnen ansieht - soweit man das als Laie halt kann - Die scheinen auch nicht besonders Potent zu sein und trotzdem wird das hoch gelobt. Aber ich oute mich: Eine gewisse Stromfestigkeit und Spannungsstabilität bei den üblichen Pegeln erwarte ich schon, um a und b so klein wie möglich zu halten.

meine Erfahrung an der Ref 5:
meine frühere Endstufe mit 2x 150w Sinus, ging sehr laut, aber
die Bühne brach ab ca. 90 db am Hörplatz deutlich ein.
Mein McIntosh MA8000 hält bis ultimo die Bühnenabbildung.

Also so ganz egal scheint es nicht zu sein.

Hi Theo,

Man muss dann aber auch nicht gleich mit übertriebenen Wörtern wie "Schizo" kommen, alles hat schon seinen Grund, auch wenn er für einen erstmal unsinnig erscheint

du kennst doch Herrn Danzig nun auch schon länger. Er ist der Checker hier. Er weiß wie der Hase läuft. Amen.

Franz

markflei (Beitrag #18969) schrieb:

Also so ganz egal scheint es nicht zu sein.

Wenn ich das bis jetzt richtig verstehe, versuchen einige (ich auch) die Sache auf das richtige Maß zu bringen. Dein Beispiel kann für eine höhere Anforderung an den V stehen, die der alte nicht konnte. Evtl. zu wenig Strom. Die Last eines LS im Betrieb ist halt etwas anderes als gegen die Normimpedanz. Das ist wie ein E-Motor. Wenn ich den normal betreibe, läuft er schnell an und er läuft, und läuft und läuft... Halte ich die Achse fest, kann man mit einem Strommesser sehr deutllch ablesen, dass der Anfahrstrom gehörig nach oben geht. - Je weniger sich die Achse dreht, desto höher - Wenn man mutig genug ist, fängt es irgendwann an zu riechen und zu rauchen. Nichts anderes ist die Beschleunigung der Membrane mit dem angeklebten Motor. Die elektromotorische Gegenkraft will auch noch mitreden. Die Antwort vom V kann nur "Strom" sein und zwar ohne das die Spannung zusammenbricht. - Korrekt: Die Spannung darf unter der Stromlast des LS dann nicht einbrechen - Messen tut man das als Klirr. Aber wie gesagt gegen Normimpedanz. Dennoch sind die üblichen Anforderungen durch alle modernen V erfüllt. Unterdimensionierte Massenprodukte mal ausgelassen.

thewas (Beitrag #18966) schrieb:

Man muss dann aber auch nicht gleich mit übertriebenen Wörtern wie "Schizo" kommen, alles hat schon seinen Grund, auch wenn er für einen erstmal unsinnig erscheint. :prost

Okay, das Wort Schizo war vllt. schlecht gewesen.
Was ich allerdings noch viel extremer finde, ist, dass die laut ihrer Homepage den Wirkungsgrad von 4 Ohm Lautsprechern (Blade) mit 2.83V ermittelt haben, statt nach Norm Vorgabe mit 2.0V...

Die angegebene Impedanz von 8 Ohm, minus 20% zur Minimalimpedanz wären hier das Limit um mit 2.83V den Wirkungsgrad eines Lautsprechers mit 8Ohm zu ermitteln. Das sind bei mir 6 Ohm und nicht 3.2 Ohm. Also ist die LS50/REF5 ein 4 Ohm Lautsprecher, bzw. ihr Wirkungsgrad hätte eben so gemessen werden müssen.

Ich glaube kaum, dass ein Hersteller wie KEF falsch misst, ich würd nur gern wissen wieso man bewusst Falschangaben macht (oder obs vllt. doch der Praktikant war). Ist ein höherer Wirkungsgrad (das wären in den Fällen +3dB) jetzt was schlechtes oder warum macht man da falsche Angaben? DAS würde mich brennend interessieren.

du kennst doch Herrn Danzig nun auch schon länger. Er ist der Checker hier. Er weiß wie der Hase läuft. Amen. Franz

@Exboxenschieber
Statt hier Pustekuchen raus zu hauen, hättest auch einfach widerlegen können was ich in dem Zusammenhang geschrieben habe. Kannste das? Wenn ja ist das ja ganz einfach, dann leg los. Ansonsten, weißte ja...

Hi,

@Exboxenschieber Statt hier Pustekuchen raus zu hauen, hättest auch einfach widerlegen können was ich in dem Zusammenhang geschrieben habe. Kannste das? Wenn ja ist das ja ganz einfach, dann leg los. Ansonsten, weißte ja...

hab ich geschrieben, dass du was falsches gesagt hast? Ne, oder?

Nur deine überhebliche Art Anderen gegenüber geht mir echt auf die Ei......

Franz, der nicht versteht, dass man nicht auch ohne Seitenhiebe auf Andere seine Meinung oder sein unglaubliches Fachwissen hier schreiben kann

@Exboxenschieber

Ich wollte nicht überheblich rüber kommen und nein, ich hab garantiert nicht den Durchblick überall. Aber wenn sich immer wieder die gleichen Falschangaben, bei jedem Lautsprecher der angeboten wird wiederholen, dann muss ich mir eben die Frage stellen ob das Absicht ist, das Personal nicht weiß was es tut oder eben Alkohol im Spiel ist.

Außerdem machen solche Falschangaben die Firma KEF für mich unseriös. Was mich ärgert, da ich eine sehr lange Zeit selbst und zufrieden mit verschiedenen KEF Lautsprechern gehört habe. Das "Schizo" entstand also aus Wut und Unverständnis auf absolut emotionaler Ebene.

Es kann nunmal nicht sein, dass man einem schwieriger zu betreibenden Lautsprecher eine kleinere Verstärkerklasse (mir gehts um den ersten Wert, nicht um den dahinter) zuschreibt als einem Lautsprecher der weniger Wattleistung benötigt um gleich laut zu spielen. Das andere Thema hab ich im Vorbeitrag angerissen. Die Minimalimpedanz ist doch laut Herstellerangaben gleich!

Wie sieht denn das aus wenn KEF auf der eigenen Homepage angibt nicht zu wissen, wie man den Wirkungsgrad ermittelt?!
Ist auch nicht nur KEF die das so machen, aber wenns anderen (B&W und Co.) hier im Forum vorgeworfen wird, dann muss man das bei KEF auch tun.

Und wenn jemand behauptet er bräuchte für einen Lautsprecher der im Impedanz Minimum auf 3.2 Ohm kommt und nen 90dB Wirkungsgrad hat, einen Verstärker der Firma XY mit 2x300 Watt, 90000 Mikrofarad und 1300 Watt Netzteil, obwohl man mit so nem Lautsprecher bei 2x20 Watt so laut hört, dass es nach kurzer Zeit nen Hörschaden gibt...
... dann muss man das doch sagen können. Das hat doch nichts mit Überheblichkeit zu tun. Wir sind doch nicht bei den Flacherdlern, das kann man doch alles nachrechnen wenn man sich ernsthaft dafür interessiert.

Ob man jetzt den genialen Verstärker von XY haben möchte oder nicht, das spielt doch keine Rolle dabei. Kann jeder kaufen was er will. Faktisch ist es aber kalte Technik die keinen unbekannten Faktoren mehr unterliegt. Und Fakt ist eben auch, dass man den starken Verstärker an KEF Lautsprechern nicht braucht. Hier muss man aber klar zwischen "brauchen" und "haben wollen" unterscheiden. Meine Argumentation bezieht sich auf die "brauchen" Seite. Haben wollen kann man alles und es ist ja jedem selbst überlassen was er haben will. Nur stoßen mir dann diese an den Haaren herbeigezogenen Rechtfertigungsargumente für immens teure Verstärker immer auf, vor allem dann, wenn niemand nach nem Grund gefragt hat.

Gerade was die LS50 und ihr "die brauchen ordentlich Verstärkerleistung" Ruf angeht, will ich nicht wissen, wie viele Leute diese Lautsprecher nicht gekauft haben weil sie dachten, sie müssten sich noch nen mords Verstärker dazu kaufen. Was ich versuche zu machen, ist, da etwas Licht ins Dunkel zu bringen. Und dabei will ich garantiert nicht arrogant/überheblich wirken.

Mich würds schwer erschüttern, wenn KEF nen Lautsprecher wie die Kappa auf den Markt werfen würde, statt Lautsprecher die mit jedem ordentlichen Verstärker zu betreiben wären. Und in dem Fall würden dann die meisten HIFI Verstärker sowieso unnütz, da heute selten einer 2 Ohm stabil gebaut ist. Auch die meisten McIntosh, Accuphase etc. nicht. Die werden dir dann genau so warm und gehen genau so in die Knie wie der günstige Yamaha der auch nicht 2 Ohm stabil ist.

Ich habe viele Jahre lang Kappa 8a Lautsprecher an einem 150W Revox-Verstärker betrieben, ohne dass der abgeraucht wäre. Und manchmal auch richtig laut.

Hi,

danke für deine sehr ausführliche Darstellung der Dinge, wie du sie siehst.

Für mehr Membranfläche und Gehäusevolumen.

Das nährt bei mir die Hoffnung, dass wir Beide uns doch noch irgendwann gut verstehen werden.

Franz, der sich jetzt ne alte Golden Earring DVD reinzieht zum relaxen.

Die angegebene Impedanz von 8 Ohm, minus 20% zur Minimalimpedanz wären hier das Limit um mit 2.83V den Wirkungsgrad eines Lautsprechers mit 8Ohm zu ermitteln. Das sind bei mir 6 Ohm und nicht 3.2 Ohm. Also ist die LS50/REF5 ein 4 Ohm Lautsprecher, bzw. ihr Wirkungsgrad hätte eben so gemessen werden müssen.

Hier werden zwei unterschiedliche Sachen vermischt, die tatsächlich unpassende Nominalangabe (verstehe auch nicht warum er nicht als 4 Ohm angegeben wird mit seiner 3,2 Ohm Minimalimpedanz), jedoch der Wirkungsgrad darf heutzutage bei allen Lautsprechern mit 2,83 V gemessen was sogar fairer ist als die alte 1 W Messung wo man mit der Nominalimpedanz schummeln konnte (und es oft getan wurde), von daher passt die angegebene Wirkungsgradangabe.

Weil es gerade zum Thema paßt, hier ein Feedback aus der Praxis:

Die LS50 läuft bei mir als 2.-Lautsprecher am Accuphase E650, und dessen
30/60W an 8/4 Ohm reichen absolut aus. Hier kann ich auch höhrer Lautstärken in einem offenen 30m² großen Wohnzimmer realisieren.
Wobei Accuphase bei den Angaben eher konservativ ist, in der Praxis liegt die Leistung etwas höher.

Die LS50 hatte ich zuvor mit einer 50W Röhre von Octave + BB betrieben, und das ging ebenfalls bestens.
(Der hatte ein paar Jahre zuvor auch eine KEF Reference 3.2 mit 4 Wege und Bandpasskostruktion
problemlos im Griff)

Die LS50 mal qualitativ bis an Limit auszureizen, macht übrigens verdammt viel Spaß.
Erstaunlich, was diese Kompakten können.

thewas (Beitrag #18977) schrieb:

jedoch der Wirkungsgrad darf heutzutage bei allen Lautsprechern mit 2,83 V gemessen was sogar fairer ist als die alte 1 W Messung wo man mit der Nominalimpedanz schummeln konnte (und es oft getan wurde), von daher passt die angegebene Wirkungsgradangabe. :prost

Also bin ich nach Norm einfach zu Oldschool unterwegs. Ich bin zwar der festen Meinung, dass die Norm da deutlich passender (genau) war, aber okay. Mal abgesehen vom Geschummel natürlich. Aber wie wird das dann bei nem 4 Ohm Lautsprecher gemacht? mit 2.83V gemessen und dann 3db abgezogen oder wie?

Okay, bleibt noch die 8Ohm-Angabe offen. Da das B&W mit seinen Lautsprechern jetzt auch so macht und falls da andere noch nachziehen, dann sind wir bald bei "wünsch dir was", was Angaben wie Wirkungsgrad und Impedanz angeht.

dann sind wir bald bei "wünsch dir was", was Angaben wie Wirkungsgrad und Impedanz angeht.

Wie gesagt war die alte dB/1W/1m Wirkungsgradangabe eher ein "wünsch dir was" und die aktuelle dB/2,83V/1m eindeutig und fair.
Bezüglich der unpassenden Nominalangabe der Impedanz ist schon ne Anfrage raus, werde natürlich posten wenn ich eine Antwort bekomme.

Danzig (Beitrag #18979) schrieb:

dann sind wir bald bei "wünsch dir was", was Angaben wie Wirkungsgrad und Impedanz angeht

Also in der Realität - Trotzdem viele dank für den vorletzten Beitrag. Fand ich gut.

thewas (Beitrag #18980) schrieb:

Wie gesagt war die alte dB/1W/1m Wirkungsgradangabe eher ein "wünsch dir was" und die aktuelle dB/2,83V/1m eindeutig und fair.

Eindeutig und fair wäre da doch eher die "%" Angabe, dann wäre es wenigstens ein "Wirkungsgrad" (%) und nicht der Kennschalldruck (dB/2.83V/1m) der da angegeben wird. Aber ich habs auch ehrlich gesagt noch nicht gesehen, dass ein Hersteller überhaupt den Wirkungsgrad angibt, statt dem Kennschalldruck. Von daher ist die Aufregung sowieso für die Katz. Ob jetzt mit 1 oder 2 Watt gemessen, es ist und bleibt sowieso der Kennschalldruck und alle Hersteller machen somit ne Falschangabe. Bzw. hat sich der Falschbegriff in der Szene einfach durchgesetzt.

Bezüglich der unpassenden Nominalangabe der Impedanz ist schon ne Anfrage raus, werde natürlich posten wenn ich eine Antwort bekomme.

Da bin ich mal gespannt. Müsste als Rundmail gleich noch an B&W und Co mit raus gehen. Vllt. bekommt man ja von allen die gleiche Argumentation zu hören.

Eindeutig und fair wäre da doch eher die "%" Angabe, dann wäre es wenigstens ein "Wirkungsgrad" (%) und nicht der Kennschalldruck (dB/2.83V/1m) der da angegeben wird. Aber ich habs auch ehrlich gesagt noch nicht gesehen, dass ein Hersteller überhaupt den Wirkungsgrad angibt, statt dem Kennschalldruck.

Weil der Wirkungsgrad in % (der sich übrigens bei üblichen Lautsprechern im niedrigen einstelligen Bereich befindet) einem Endkonsument eher uninteressant ist, ihn interessiert eher der Schallpegel bei einer bestimmten "Verstärkerpegelstellung".

Ob jetzt mit 1 oder 2 Watt gemessen, es ist und bleibt sowieso der Kennschalldruck und alle Hersteller machen somit ne Falschangabe.

Wieso, bei den KEF Angaben steht Empfindlichkeit (auf den Englischen Seiten Sensitivity) und keineswegs Wirkungsgrad, zweiter Term der hat sich eher in deutschen Foren durchgesetzt (fälschlicherweise obwohl alle wissen was damit gemeint ist).

Da komm ich jetzt mit wohl blankem Unwissen, aber denke recht guter Auffassungsgabe.
Ist es nicht so, dass vielleicht die meisten handelsüblichen AVR gängige Lautsprecher zu sehr lauten Tönen antreiben könne, aber was Laststabilität angeht, bis zu einem Minimum von 3,2 Ohm halt nicht deren beste Eigenschaft ist? Ich habe die Blade2 an einem relativ schwachen Verstärker (glaube das waren ca 180 bei Stereo ) gehört und würde meinen, dass es da schon an kraftvollen sauberen Bass mangelte, bei gleichem Raum und Aufstellung mit 430 klagen die schon anders. Wie kann ich mir das sonst erklären.

hs65 (Beitrag #18968) schrieb:

Aber ich oute mich: Eine gewisse Stromfestigkeit und Spannungsstabilität bei den üblichen Pegeln erwarte ich schon, um a und b so klein wie möglich zu halten.

Falls Du damit a und b aus meinem Beitrag #18955 meinst, dann tu doch mal Butter bei die Fische: Was soll b, also eine Abstimmung von Verstärkern und Lautsprechern aufeinander, denn genau sein? Was passiert da technisch, wenn eine solche Abstimmung besser oder schlechter ist?

thewas (Beitrag #18983) schrieb:

Wieso, bei den KEF Angaben steht Empfindlichkeit (auf den Englischen Seiten Sensitivity) und keineswegs Wirkungsgrad, zweiter Term der hat sich eher in deutschen Foren durchgesetzt (fälschlicherweise obwohl alle wissen was damit gemeint ist). :prost

Okay bei KEF hast du recht. Keine Ahnung wo ich das gelesen habe oder ob ich das mit anderen vermischt habe.
Aber guck mal...
hier
und hier
und hier
und da
oder hier

Also wirklich kein Phänomen aus deutschen Foren. In irgendwelchen Schmierblättchen ist ebenfalls vom Wirkungsgrad die Rede, wenn ich mich da richtig erinnern kann. Also hat sich da pauschal ein falscher Begriff durchgesetzt?
Außerdem ist mir aufgefallen, dass die alte Norm (dB/1W/1m) wohl doch noch verwendet wird. Jedenfalls wirds wohl verschieden gemacht, wobei wir wieder bei "wünsch dir was" wären. Die einen scheinen es wohl nach Norm zu machen, die anderen eben bei 2.83V. Jedenfalls wenn man dem Glauben schenken kann, was auf deren Homepages steht.

einem Endkonsument eher uninteressant ist, ihn interessiert eher der Schallpegel bei einer bestimmten "Verstärkerpegelstellung".

Deshalb bin ich ja für die alte Norm. 2.83V bei 8Ohm = 1 Watt und 2V bei 4Ohm = 1 Watt. Dagegen sind 2.83V bei 4 Ohm schon 2 Watt.

Wenn ich also den "Wirkungsgrad" bei ner bestimmten Verstärkerpegelstellung wissen will, ist die alte Norm doch besser dazu geeignet.

Pigpreast (Beitrag #18985) schrieb:

Falls Du damit a und b aus meinem Beitrag #18955 meinst, dann tu doch mal Butter bei die Fische:

Da Du den Beitrag geschrieben hast, solltet Du auch eine Vermutung davon habe was es eigentlich heißen soll. Apropos Soll: Dort steht auch "haben sollen" und nicht "haben". Auch ich habe nirgendwo "haben" geschrieben, sondern bezog mich auf Deinen Beitrag

ie einen scheinen es wohl nach Norm zu machen, die anderen eben bei 2.83V.

Nach 2,83V ist auch nach Norm und sogar die aktuellere Methode.

Deshalb bin ich ja für die alte Norm. 2.83V bei 8Ohm = 1 Watt und 2V bei 4Ohm = 1 Watt. Dagegen sind 2.83V bei 4 Ohm schon 2 Watt. Wenn ich also den "Wirkungsgrad" bei ner bestimmten Verstärkerpegelstellung wissen will, ist die alte Norm doch besser dazu geeignet.

Nein, weil der Verstärker eine Spannungsquelle ist und somit bei einer bestimmten Reglerstellung immer eine die gleiche Spannung ausgibt (solange er nicht in die Knie geht), der Strom ist nur das Resultat durch diese Spannung und der Impedanz der Lautsprecher und somit die Leistung als Produkt auch.
Zudem wie gesagt kann mit der 2,83V Methode nicht "schummeln" indem man falsche Nominalimpedanzen angibt, zudem noch die Impedanz nicht konstant sondern Abhängig von der Frequenz, während die Spannung konstant bleiben kann.

Am Rande sei noch erwähnt das z.B: ein 20Watt Verstärkerchen oft nur theoretisch reicht um einen Lautsprecher im Zeitalter der Einmessysteme zu betreiben


Wird ein Frequenzberreich um +6db angehoben wird die 4-Fache Verstärkerleistung gefordert.


Selbst habe ich das hautnah schon erlebt mit einer Dirac Einmessung. Da geht selbst eine Yamaha MX-A 5000 (gemessen mit 2x186/292 8/4 Ohm) in die Knie, so das ein extra Subwoofer mit separater Endstufe wahre Wunder wirkt....

Und der Lautsprecher hat 90db Empfindlichkeit....

Klar merkt man das ohne Einmessung es wesentlich lauter geht. Aber wenn ich bedenke das 200Watt schon leicht an Grenzen kommen, dann wundert es eben nicht, das 90% der "Standard" Verstärker mit 30-40 reellen Watt eben noch schneller die Grätsche machen...


Und da kann ich einfach auch nicht mehr das Gefasel hören, von ein 20 Watt Verstärker reicht völlig aus um Hörschäden zu fabrizieren


Es spricht mMn nichts gegen Potente Verstärker, und das hört man auch wesentlich schneller, wie manche es hier immer wieder gebetsartig durch Forum brüllen

just my 2 cent´s

Grundsätzlich reichen meist natürlich 20Watt aus, es gibt aber diverse Situationen, wo sie eben nicht reichen, eine ist zB eine Korrektur mit deutlicher Anhebung von Frequenzbereiche, gerade im Bassbereich...

chro (Beitrag #18989) schrieb:

Und da kann ich einfach auch nicht mehr das Gefasel hören, von ein 20 Watt Verstärker reicht völlig aus um Hörschäden zu fabrizieren

Diese Aussage ist ein extrem und solle m.E. auch so betrachtet werden. Also hoher Wirkungsgrad der LS und 0 Klang. Dann passt das schon.

Mal eine Frage an die Experten: Es gibt immer wieder Menschen, die mithilfe von Sweeps die minimale Impedanz ermitteln. Mit der minimalen Impedanz und der Spannung, die für eine bestimmte Leistung erforderlich ist, kann nun sehr einfach der notwendige Strom berechnet werden. Nun kommt die Frage: Ist sichergestellt, dass im realen Betrieb mit Musik und unter allen Lautstärken die Impedanz nie unter dem messtechnisch ermittelten Wert geht? Wenn ja, wie erklärt sich das physikalisch?

hs65 (Beitrag #18987) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #18985) schrieb: Falls Du damit a und b aus meinem Beitrag #18955 meinst, dann tu doch mal Butter bei die Fische: Da Du den Beitrag geschrieben hast, solltet Du auch eine Vermutung davon habe was es eigentlich heißen soll.

Nein, eben nicht. Seit Jahren begegnet mir die Formulierung "gut/sehr gut/hervorragend aufeinander abgestimmt", ohne dass dazu erläutert wird, was das denn sein soll. Meine einzige Vermutung ist, dass es ein irgendwann einmal missverstandener Marketingspruch ist, der sich verselbständigt hat und seither durch die Hirne von audiophil Interessierten wabert, die dabei aber selber nicht reflektieren, was das eigentlich sein soll.

Apropos Soll: Dort steht auch "haben sollen" und nicht "haben". Auch ich habe nirgendwo "haben" geschrieben, sondern bezog mich auf Deinen Beitrag

Das hieße entweder, Du kaufst Dir gut aufeinander abgestimmte Verstärker und Lautsprecher, um Deine Vorstellung, es klänge besonders gut, anzuregen - oder ich habe schlicht und einfach Ironie übersehen.

zähle mich jetzt nicht zu den "Experten"

aber entwickle meine Lautsprecher selbst und kann dir die Frage nach den minimalen Impedanz anhand einer KEF Q150 beantworten.


Hier der Impedanzschrieb einer KEF Q150 die mir als Center dient




Dort sieht man den Impedanzverlauf des Lautsprechers. Links ist die Tabelle mit Ohmzahl. Unten die passende Frequenz dazu von 20-20000Hz

Der Tiefmitteltöner beginnt mit etwa 4,2 Ohm, Resonanzverhalten in der BR-Box ein kurzer Schwenk wieder Richtung 4,2 Ohm (ca.200Hz), dann bei 2-3000Hz die Übernahme zum Hochtöner und dann das der Hochtöner mit etwa 6 Ohm bei 20000Hz endet.


Das sind die Ohmzahlen die ein Verstärker bei entsprechender Frequenz sieht

Pigpreast (Beitrag #18992) schrieb:

Du kaufst Dir gut aufeinander abgestimmte Verstärker und Lautsprecher

Tja, wenn ich das nur wüsste ? - Lies noch einmal Deinen Satz b. Dann sollte sich das Imperfekt auflösen - Oder sollte ich noch einmal lesen?

chro (Beitrag #18993) schrieb:

Das sind die Ohmzahlen die ein Verstärker bei entsprechender Frequenz sieht

Danke chro für das hübsche Bild, welches man in der Form sehr häufig sieht. Meine Frage war jedoch etwas "tiefgründiger".

Ergänzung: Die Membranen beschreiben die Hüllkurve, die sich aus dem Frequenzgemische ergibt. Daher könnte man auf die Idee kommen, die Messung bei einzelnen Frequenzen in Frage zu stellen.

hs65 (Beitrag #18991) schrieb:

Mal eine Frage an die Experten: Es gibt immer wieder Menschen, die mithilfe von Sweeps die minimale Impedanz ermitteln. Mit der minimalen Impedanz und der Spannung, die für eine bestimmte Leistung erforderlich ist, kann nun sehr einfach der notwendige Strom berechnet werden. Nun kommt die Frage: Ist sichergestellt, dass im realen Betrieb mit Musik und unter allen Lautstärken die Impedanz nie unter dem messtechnisch ermittelten Wert geht? Wenn ja, wie erklärt sich das physikalisch?

Weil die Impedanz der Elemente eines Frequenzweiche (L,C,R) und auch einer Schwingspule (L,R) in der Praxis keine bemerkenswerte Abhängigkeit von der Spannung haben, wie denn auch?

Ergänzung: Die Membranen beschreiben die Hüllkurve, die sich aus dem Frequenzgemische ergibt. Daher könnte man auf die Idee kommen, die Messung bei einzelnen Frequenzen in Frage zu stellen.

Auch nicht, das Verhalten der LCR Kreise ist kontinuierlich, da kann es keine "versteckten Miniextrema" dazwischen geben außer man würde mit extrem wenigen Messpunkten messen was man aber nicht tut, zudem man die Form der Kurve auch analytisch vorhersehen kann, die ist nämlich immer gleich bei ähnlicher Topologie der Weiche und BR Abstimmung.

hs65 (Beitrag #18995) schrieb:

Ergänzung: Die Membranen beschreiben die Hüllkurve, die sich aus dem Frequenzgemische ergibt. Daher könnte man auf die Idee kommen, die Messung bei einzelnen Frequenzen in Frage zu stellen.

köstlich


Danke Theo

...ich kam gar nicht dahinter was er eigentlich wollte, war einfach zu unlogisch

Je nach Kabel / Lötstellen kann das noch minimal schwanken, aber nicht viel...

thewas (Beitrag #18996) schrieb:

Weil die Impedanz der Elemente eines Frequenzweiche (L,C,R) und auch einer Schwingspule (L,R) in der Praxis keine bemerkenswerte Abhängigkeit von der Spannung haben, wie denn auch?

Der erste Teil war klar! Die Frage galt es ja zu beantworten. Die Antwort kann eben auch ein schlichtes nein sein. Wer wird denn hinter dieser einfachen Frage auch mehr vermuten wollen?