Hörtipps für Standboxen um 3000 Euro Paarpreis

Hallo Schoppi,

genau umgekehrt ist es. Stark bündelnde LS "zielen" genauer (eingegrenzter) auf den Hörplatz, somit werden weniger reflektierende Begrenzungsflächen "angestrahlt" und somit kommen weniger, ansymetrische Reflektionen auf den Hörplatz zurück. Insofern sind stark bündelende LS rein physikalisch richtiger.

Wie es aber mit dem eigenen Höreindruck bestellt ist, steht auf einen ganz anderen Blatt.

Gruß - Richard

Hallo, AH,

Wenn Du meine Begründung nicht verstanden hast, dann frag ruhig nach. Die in Bezug auf die Raumakustik am wenigsten problematischen Lautsprecher finden sich in der Mehrzahl (leider!) ausgerechnet unter den Studio-Regielautsprechern. Das es solche Produkte aber auch im hifi-Bereich gibt, zeigt z.B. die Fa. Amphion.

ich denke, ich habe Dich schon verstanden nur bin ich da eben nicht ganz Deiner Meinung. Ein neutraler, Linearer LS, wie Studio-LS es im allgemeinen sind, soll u. gibt ungeschminkt das wieder was auf der Aufnahme drauf ist. In Verbindung mit einem schlechten Hörraum mit zu langen Nachhallzeiten kann das manchmal ganz schön nerven. In einem guten Hörraum mit kurzen Nachhallzeiten klingt das ganze dann wieder besser.
Deshalb muß der Studio-LS auch nicht in jeder Situation der bessere LS sein, auch wenn er der neutralere u. ehrlichere sein mag.
Hifi-LS werden des öfteren auch für Wohnräume, also nicht optimale Hörräume entwickelt u. können in ihnen deshalb auch besser klingen als Studio-LS. Die Betohnung liegt auf können.
Ich persöhnlich habe beim Hören von Studio-LS in vernünftigen Räumen des öfteren was vermisst, deshalb bin ich bis jetzt auch für mich bei Hifi-LS geblieben, aber wie gesagt, das sind meine persöhnlichen Hörpräferenzen.

klingtgut schrieb:

Hallo DA, yep bei Heidelberg / Wiesloch. Nur schade das sich nicht auch mal ein Neutralhörer mit ein paar Monitoren umterm Arm zum Stammtisch verirrt. Aber da ja offensichtlich von der Seite kein Interesse an solchen Stammtischen bzw. Workshops besteht ( auf Karstens und meinen Vorschlag weiter oben kam bis jetzt noch keine Antwort ) weiß ich nun auch die Äußerungen hier in diesem und dem inzwischen parallel laufenden Thread besser zu bewerten.Leider geht es wohl nicht hauptsächlich um die Sache.... Viele Grüsse Volker :prost

na ja.. das sind von mir aus ja schon ein paar km um zu einem Stammtisch zu fahren. Grundsätzlich bin ich solchen Dingen aufgeschlossen, das wäre nicht das Thema. Wenn beim neuen Münchner Stammtisch sowas gewünscht wird, meinetwegen gerne.
Gruß
Reinhard

Hifi-Tom schrieb:

Hifi-LS werden des öfteren auch für Wohnräume, also nicht optimale Hörräume entwickelt u. können in ihnen deshalb auch besser klingen als Studio-LS. Die Betohnung liegt auf können. Ich persöhnlich habe beim Hören von Studio-LS in vernünftigen Räumen des öfteren was vermisst, deshalb bin ich bis jetzt auch für mich bei Hifi-LS geblieben, aber wie gesagt, das sind meine persöhnlichen Hörpräferenzen.

ohne da jetzt allzutief zu stochern: woher weiß der Entwickler wie die Raumeigenschafen denn sind? gibts ein Normwohnzimmer mit Moden bei 28, 55 und 110 Hz, oder typische Nachhallzeiten. Wir treffen doch auf unterschiedlichste Räume, von Eiche rustikal bis über geflieste Designerwohnzimmer mit kahlen Wänden.
Ich halte es für schwierig einen Lautsprecher für eine kategorie Wohnzimmer zu entwickeln...
Gruß
Reinhard

P.S. was nicht heisst das ein "Studio Lautsprecher" deshalb grundsätzlich besser ist. Mir ist das egal wie jemand seine Produkte bezeichnet

Hifi Tom schrieb: Deshalb muß der Studio-LS auch nicht in jeder Situation der bessere LS sein, auch wenn er der neutralere u. ehrlichere sein mag. Hifi-LS werden des öfteren auch für Wohnräume, also nicht optimale Hörräume entwickelt u. können in ihnen deshalb auch besser klingen als Studio-LS. Die Betohnung liegt auf können. Ich persöhnlich habe beim Hören von Studio-LS in vernünftigen Räumen des öfteren was vermisst, deshalb bin ich bis jetzt auch für mich bei Hifi-LS geblieben, aber wie gesagt, das sind meine persöhnlichen Hörpräferenzen.

Hifi-LS werden des öfteren auch für Wohnräume, also nicht optimale Hörräume entwickelt u. können in ihnen deshalb auch besser klingen als Studio-LS. Die Betohnung liegt auf können.

Kannst Du mir bitte BITTE mal erklären, wie das funktionieren soll? Die Betonung liegt auf erklären.

Hörzone schrieb:

na ja.. das sind von mir aus ja schon ein paar km um zu einem Stammtisch zu fahren. Grundsätzlich bin ich solchen Dingen aufgeschlossen, das wäre nicht das Thema. Wenn beim neuen Münchner Stammtisch sowas gewünscht wird, meinetwegen gerne. Gruß Reinhard

Hallo Reinhard,

ich habe ja auch nicht nur von Dir gesprochen.Die Sache ging an alle Neutralhörer und da kam noch nicht eine Reaktion in irgendeiner Form.

Viele Grüsse

Volker

klingtgut schrieb:

Nur schade das sich nicht auch mal ein Neutralhörer mit ein paar Monitoren umterm Arm zum Stammtisch verirrt. Aber da ja offensichtlich von der Seite kein Interesse an solchen Stammtischen bzw. Workshops besteht ( auf Karstens und meinen Vorschlag weiter oben kam bis jetzt noch keine Antwort ) weiß ich nun auch die Äußerungen hier in diesem und dem inzwischen parallel laufenden Thread besser zu bewerten.Leider geht es wohl nicht hauptsächlich um die Sache....

Hallo Volker,

Heidelberg ist zwar trotz überbordendem Tourismus eine schöne Stadt, aber nicht gerade der Nabel der Republik.

Ansonsten bin ich solchen Treffen gegenüber durchaus aufgeschlossen eingestellt.

Zu den Monitoren "untern Arm geklemmt" wäre zu sagen, daß ich meine noch nicht mal alleine heben kann

Gruß, Uwe

von Reinhard:

Ich halte es für schwierig einen Lautsprecher für eine kategorie Wohnzimmer zu entwickeln...

... geschweige denn, dass ein LS dann gleich für mehrere Kategorien von Wohnzimmern passte ... also bei jedem Umzug neu kaufen ... buääähhhh ...

HiFi-Tom,

dann müsstest Du doch Dein Sortiment konsequenterweise in einer Art Matrix anbieten: von LS für einen Harem (also viele Sofas, Stoffe) bis LS für gekachelte Räume mal LS für "Schön-Warm-Hörer" bis LS für "Analytisch-Kalt-Hörer". Unendliche Kombinationsmöglichkeiten ... Wie bedienst Du denn all die Spezialwünsche und -gegebenheiten?

Zum Glück habe ich kürzlich noch eine neutralgraue Sportsonnenbrille gefunden, da gab es auch viele in orange, rot, blau, ...

Gruss, Werner B.

@Richard, Dragonsage

Ich wollte einfach eine Beründung auf die immer wieder kehrende These 'Jeder LS ist ein Kompromiss' hören.

Es ist ein qualitativer Unterschied, wenn die 'Techniker' die Zielkonflikte im LS-Bau aufdröseln und z.B. zeigen, warum selbst die besten neutralen LS unterschiedlich klingen oder wie die Vorgehensweise für einen bestmöglichen Kompromiss bei Wiedergabe unter Wohnraumbedingungen aussehen kann (siehe Post 451), als wenn man einfach ohne jede Begründung die These in den Raum wirft, um offensichtlich zu sagen: ist eh alles eins.

Danke, dass Ihr noch nachgereicht habt...

Hifi-Tom

Bisschen dürftig Deine Begründung, findest Du nicht?

"...können besser klingen.." Klar, von 100 Wohnräumen KÖNNTE einer dabei sein, der sich komplementär zu einer vermurksten Abstrahlung verhält. Elegant aus der Affäre gezogen, Hut ab.

@klingtgut

Heidelberg? Im August könnte ich evtl. mal mit ein Paar Monis vorbeischauen

Grüße
martin

von ukw:

Hifi-LS werden des öfteren auch für Wohnräume, also nicht optimale Hörräume entwickelt u. können in ihnen deshalb auch besser klingen als Studio-LS. Die Betohnung liegt auf können. Kannst Du mir bitte BITTE mal erklären, wie das funktionieren soll? Die Betonung liegt auf erklären

Genau darauf wäre ich ebenfalls SEHR gespannt ...

Gruss, Werner B.

US schrieb:

klingtgut schrieb: Nur schade das sich nicht auch mal ein Neutralhörer mit ein paar Monitoren umterm Arm zum Stammtisch verirrt. Aber da ja offensichtlich von der Seite kein Interesse an solchen Stammtischen bzw. Workshops besteht ( auf Karstens und meinen Vorschlag weiter oben kam bis jetzt noch keine Antwort ) weiß ich nun auch die Äußerungen hier in diesem und dem inzwischen parallel laufenden Thread besser zu bewerten.Leider geht es wohl nicht hauptsächlich um die Sache.... Hallo Volker, Heidelberg ist zwar trotz überbordendem Tourismus eine schöne Stadt, aber nicht gerade der Nabel der Republik. Ansonsten bin ich solchen Treffen gegenüber durchaus aufgeschlossen eingestellt. Zu den Monitoren "untern Arm geklemmt" wäre zu sagen, daß ich meine noch nicht mal alleine heben kann Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

wie gesagt ich habe ja nicht verlangt das Ihr gleich mit 50 Leuten hier vor der Tür steht,"ein schade das ich soweit weg wohne,aber die Idee ist gut" hätte mir ja schon gereicht.

Viele Grüsse

Volker

martin schrieb:

@klingtgut Heidelberg? Im August könnte ich evtl. mal mit ein Paar Monis vorbeischauen Grüße martin

Hallo Martin,

na das ist doch mal ein Angebot.Woher kommst Du denn ?

Vielleicht läßt sich ja da im Rahmen eines meiner Stammtische ein gemeinsamer Termin mit mehreren Hörern ,am besten aus beiden Lagern, finden.

Viele Grüsse

Volker

Werner_B. schrieb:

von ukw: Hifi-LS werden des öfteren auch für Wohnräume, also nicht optimale Hörräume entwickelt u. können in ihnen deshalb auch besser klingen als Studio-LS. Die Betohnung liegt auf können. Kannst Du mir bitte BITTE mal erklären, wie das funktionieren soll? Die Betonung liegt auf erklären Genau darauf wäre ich ebenfalls SEHR gespannt ... Gruss, Werner B.

Das ist eben genau nicht so!
Hifi-Lautsprecher werden im allgemeinen (Ausnahmen bestätigen die Regel) so konzipiert, daß sie auf der grünen Wiese funktionieren oder im schallarmen Meßraum (wenn überhaupt).

Die Gründe wurden in diesem und anderen Threads ausführlich erörtert.

Nur ein Beispiel, welches einen kleinen Teilaspekt dessen beleuchten soll:
Wie soll ein im Baß linear abgestimmter Lautsprecher in Reflexbauweise mit Eckfrequenz 40Hz im Raum sauber funktionieren??????????

Zur Erinnerung: Der Baß geht dann im Freifeld bis 40Hz linear und fällt darunter mit 24dB/8ve bis 48dB/ve.
Jetzt addiere mal die Raumübertragungsfunktion eines typischen Wohnraums....

Druckkammereffekt und Strahlungswiderstand der begrenzenden Wandflächen erhöhen den Wiedergabepegel. Leider nicht komplementär zur "linearen" 40Hz-Reflexkiste


Gruß, Uwe

klingtgut schrieb:

Hallo Reinhard, ich habe ja auch nicht nur von Dir gesprochen.Die Sache ging an alle Neutralhörer und da kam noch nicht eine Reaktion in irgendeiner Form. Viele Grüsse Volker

hab ich auch nicht so verstanden.. wollte nur meine grundsätzliche Bereitschaft für sowas ausdrücken..

Gruß
Reinhard

Hallo,
um das mal mit den LS etwas zu konkretisieren, ich habe neulich mit 2 Entwicklern gesprochen, der eine ging von durchschnittlich etwas helleren Wohn/Höhrräumen aus mit tendentiell zu langen Nachhallzeiten u. stimmte seine LS dementsprechend ab, der andere hatte 2 Abstimmungen, eine für heller klingende Räume, also auch wieder mit zu langen Nachhallzeiten u. die andere für sehr gut bedämpfte Räume, also Räume mit sehr kurzen Nachhallzeiten.
Das daß der Weisheit letzter Schluß ist, habe ich nie behauptet, ich wollte damit im Umkehrschluß nur andeuten, daß nicht automatisch der Studio-LS der bessere LS sein muß.
@ Hörzohne

Ich halte es für schwierig einen Lautsprecher für eine kategorie Wohnzimmer zu entwickeln...

Da gebe ich Dir vollkommen recht, daß gleich gilt aber auch für Studiomonitore.

@ Werner

Zum Glück habe ich kürzlich noch eine neutralgraue Sportsonnenbrille gefunden, da gab es auch viele in orange, rot, blau,

Gar nicht so leicht bei dem breit gefächerten Angebot..., nicht wahr?!

geniesser_1 schrieb:

hallo Dragonsage, ich weiß jetzt nicht, was Du von mir möchtest. Ein Kompromis ist, Nachteile in Kauf zu nehmen unm dadurch anderen Vorteile zu bekommen. Das m.E. ist so etwas zu allgemein und eher diffus formuliert.

Sorry, aber diffus finde ich das nicht. Tatsächlich nehmen sich Deine und meine Definition nicht sehr viel ausser der Tatsache, daß die Entscheidungsfindung in Deiner Definition mehr betont wird. Insofern scheint mir der Rückschluß

Aber gerade das scheint das grundsätzliche Problem in der hiFi-Szene im Allgenmeinen und hier im Board/Thread im Besonderen wunderschön zu verdeutlichen!

eigentlich zweifach mißlungen. Nicht nur, daß die Definition sehr ähnlich ist (um nicht zu sagen: identisch), sondern dies wird als generelles Problem dargestellt. Die Frage für mich: wo ist das generelle Problem? Sicherlich nicht in der Definition selber...

Ich sehe hier ein Lager, welches ein absolut angestrebtes ziel hat, nämlich möglichst unverfärbte, original(=CD)bezogene Wiedergabe. (...) Diese Seite weiß natürlich, dass man das Ziel nie 100% erreichen kann

Der Leser auch? Für mein Verständnis besteht, wie schon an anderer Stelle geschrieben, die Gefahr, daß die allzu idealistischen Ziele doch tw. so weit weg sind, daß ein evtl. gut gemachter Kauf einen als Fehlkauf erscheinen könnte. Beispiel hierzu gibt es genau in diesem Thread. Daher meine Frage, ob dies aussreichend klar ist für ALLE.

Man hört diese Unterschiede eben nicht mehr, obwohl sie noch messbar sind.

Ich möchte zu bedenken geben, daß jüngste Erfahrungen meiner Seits das Gefühl aufkommen lassen, daß der umgekehrte Fall auch Existent ist, womit das reine Verlassen auf Meßwerte kein sicheres Ergebnis liefern kann.

Auch hier gibt es unterschiedliche Kompromisse, aber eben NUR AUF PERSÖNLICHER EBENE!

Das ist eigentlich ein Fehlschluß, denn die bezeichneten Einflußgrößen wie etwa Raum oder Budget haben in der Betrachtung durchaus einen Wert, den es zu beachten gilt und für die Wiedergabequalität einen Beachtenswert ist.

bei den anderen Ebenen muss halt jeder selber für sich entscheiden und offen gestanden ist es doch für Dritte nicht wirklich interessant, ob jemand eher (das meine ich jetzt wertneutral) eher schönfärbende oder eben neutrale PERSÖNLICH vorzieht, oder?

Dies scheint zunächst logisch, ist es aber nicht. Scheinbar, so meine Erfahrungen mir angeblich sehr neutralen Lautsprechern (Aktive Studio Monitore), ist Netralität aus meiner Sicht kein Garant für ein Gefühl der musikalischen Musikwiedergabe. Die Gründe hierfür kann ich nicht benennen, bin aber mit dem Eindruck nicht alleine. Scheinbar ist die reine Betrachtung des theoretisch besten Lösung nicht zwingend zielführend emotionalen Musikgenuß. Wäre ich alleine mit der Meinung, würde ich meine persönliche Geschmack dafür verantwortlich machen. Dennoch teilen diese Meinung einige Personen, deren Hörsinn musikalisch recht geschult ist. Woran liegts?

warum setzt sich nicht einfach Jeder hin und notiert einmal für sich seine konkreten ZIELE in einer Liste und gewichtet diese nach Kreuzkontrolle mit den persönlichen Limits, damit er/sie einen SAUBEREN, BESTMÖGLICHEN KOMPROMIß in a) technischer und b)persönlicher Ebene erzielt?

Weil ich glaube, daß neben der rein sachlichen Betrachtung der technischen Möglichkeiten und der Genzen, die durch die eigenen Möglichkeiten gesteckt sind, das Problem auf rein emotionaler Ebene (und hier meine ich vor allem Hörempfinden) nicht vollständig beschreibt.

So mancher wird dabei feststellen, dsass er eigentlich garnicht weiß, was er will oder merken, dass eigentlich die Entäuschung darüber, dass sie/er die eigentlich angestrebten technischen Ziele durch die notwendigen Kompromisse auf der persönlichen Ebene tja.. vielleicht auf einige User ein wenig projeziert und er eigentlich nicht diese persönlich angreifen WILL, sondern wütend über das komplexe, schlecht lösbare Problem ist.. ;)

Wir sind hier ganz nah an der Gefahr, auf die ich aufmerksam machen will. Vielleicht wird nun klarer.

Ein gewisser Teil der im Heft getesten Aktiv-LS würde auch heute noch, nach 25 Jahren, die meisten neumodischen Modelle der Haientenklasse schlagen... dies nur als Bestätigung der These, daß in diesem Bereich keine vorwärts- sondern eine völlige Rückwärtsbewegung, auch und unter optimistischer Einschätzung allenfalls eine Seitwärtsbewegung stattgefunden hat.

Dies kann ich nicht unterschreiben. Die Entwicklung ist auf vielen Ebene weiter geschritten. Niemand sagt: früher war alle nur schlecht, aber daraus den Schluß zu ziehen, daß sich nicht nach vorne bewegt hat, ist - vorsichtig gesagt - sehr mutig.

Im LS Bau sind einige Dinge zu beobachten, die durchaus bemerkenswert sind, z.B durch den Einsatz anderen Membranmaterialen, durch den Einsatz von Digitaltechnik bei aktiven Boxen (wie ich vor kurzen lernen mußte), etc.

Für mich ist dies daher eher eine unbestätigte These.

LG DA

Hallo Hifi-Tom,

es gibt keine absolut "hellen" Wohnräume.

Gehen wir vom absoluten Extrem, einem Hallraum, aus:
Die Wände bestehen aus schallundurchlässigem dicken Beton, alle Wände sind schallhart ausgeführt und es gibt keine weitere Absorption durch Einrichtungsgegenstände.

Dann wird der Verlauf der Nachhallzeit auf hohem Niveau linear verlaufen.

Praktisch jede weitere Maßnahme zur Absorption betrifft immer auch den Hochtonbereich. Tatsächlich sinkt der Nachhall in Wonräumen zu hohen Frequenzen hin ab.
Bereits anhand einfacher Simulationsrechner kann man dies nachvollziehen.

Benötigt würde also ein Lautsprecher dessen Bündelungsmaßverlauf diesen Umstand kompensiert, was bedeutet, daß dieser zu hohen Frequenzen ansteigen (!!!) müsste.

Wenn ein Hersteller also gezielt einen Lautsprecher für Wohnräume entwickeln sollte, so hat der Bündelungsmaßverlauf linear oder gar leicht fallend zu erfolgen. Sprungstellen sind zu vermeiden. Ferner muß die Bündelung hoch sein, da in Wohnräumen exzessive Akustikmaßnahmen meist tabu sind.

Gerade in Wohnräumen bei großen Hörabständen kommt dem Diffusfeldverhalten des Lautsprechers größte Bedeutung zu, da der Diffusschall am Hörplatz überwiegt!
Bei optimierter Akustik und gleichzeitig kleinen Hörabständen wie in Tonregien, ist dieser Aspekt weit weniger wichtig.

Der Baßbereich sollte anpassbar sein, um dem Einfluß des Druckkammereffektes und Erhöhung des Strahlungswiderstands durch Wände Rechnung zu tragen. Ist diese Anpassbarkeit aus Kostengründen nicht realisierbar, so ist die Übetragungsfunktion im Baß/ Oberbaß auf durchschnittliche Wohnräume auszulegen und nicht für Turnhallen. Dies erfordert einen sanften Abfall des Freifeldfrequenzganges unterhalb des sog. Bafflestep, der zwischen 200Hz und 600Hz ,je nach Konzept, liegt. Am unteren Übetragungsende von ca. 35Hz sollte der Frequenzgang mit 12dB/8ve abfallen.


Gruß, Uwe

martin schrieb:

@Richard, Dragonsage Ich wollte einfach eine Beründung auf die immer wieder kehrende These 'Jeder LS ist ein Kompromiss' hören.

Ich wußte garnicht (hoffenlich habe ich richtig zitiert, martin, wolltest Du das wissen, wenn nicht, wer auch immer sich angesprochen fühlt, dazu noch ein Statement), daß die zu begründen ist.

Der ideale Lautsprecher würde bei einem Frequenzgang im hörbaren Bereich (z.B. von 40Hz bis 16kHz) einen Abweichung von weniger als 0,5 DB haben. Ich kenne zur keine LS, der das schafft, aber es gibt sicherlich viele, die ich sowieso nicht kenne.

Würden wir einen LS haben, der diese Forderung übertreffen würde, dann ist die Frage, wo er das tut. In welchem Raum kann er das denn tun. Sicherlich eher selten in einem Wohnzimmer eines Hifi Hörers.

Doch alleine aus dieser Sicht erscheint mir - vielleicht ist meine Einschätzung auch falsch - jeder LS erstmal ein Kompromiss.

Andere Gründe würde ich auch noch nennen können, aber evtl. reicht das ja schon...

(Neben den anderen genannten Gründen).

LG DA

@US

Hallo Volker, Heidelberg ist zwar trotz überbordendem Tourismus eine schöne Stadt, aber nicht gerade der Nabel der Republik. Ansonsten bin ich solchen Treffen gegenüber durchaus aufgeschlossen eingestellt

Wir können ja zusammen vorbeischauen. Vorher noch ein japanisch Crash-Kurs und wir finden uns auch in Heidelberg zurecht.

Als Monitore müssten die K+H O300D reichen, um einen Unterschied zu 'British Hifi' zu zeigen.
Oder wie es bei 'Die Ritter der Kokosnuss heißt': Jeder Tritt ein Brit

Nein, im Ernst. Soll einfach ein Erfahrungsaustausch werden. Ist ja auch langweilig, sich nur mit Gleichgesinnten auf die Schulter zu klopfen.


Grüße
martin

Hallo martin,

martin schrieb: @Richard, Dragonsage Ich wollte einfach eine Beründung auf die immer wieder kehrende These 'Jeder LS ist ein Kompromiss' hören .

UUps, hab ich auch glatt überlesen.

Meinst Du dass wirklich ernst?

Hinsichtlich dem Live-Ereignis ist jede Stereokonfiguration ein Kompromiss, egal mit welchen LS gehört wird.


Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Hallo Schoppi, genau umgekehrt ist es. Stark bündelnde LS "zielen" genauer (eingegrenzter) auf den Hörplatz, somit werden weniger reflektierende Begrenzungsflächen "angestrahlt" und somit kommen weniger, ansymetrische Reflektionen auf den Hörplatz zurück. Insofern sind stark bündelende LS rein physikalisch richtiger. Wie es aber mit dem eigenen Höreindruck bestellt ist, steht auf einen ganz anderen Blatt. Gruß - Richard

Hallo Richard,

schön daß du in der Theorie den ersten Satz meines Postings bestätigst. Aber es ging mir nicht um die Frage, ob durch die stärker bündelnden Lautsprecher ein physikalisch richtigeres Klangbild entsteht, sondern ob es auch tatsächlich als richtiger oder qualitativ besser wahrgenommen werden kann. Letzteres pauschal zu behaupten, obwohl die Grösse "Raum" unbekannt bzw. für hochwertige (geschweige denn neutrale) Wiedergabe ungeeignet ist, halte ich für sehr gewagt!

Gruss, Schoppi

Hallo schoppi,

sondern ob es auch tatsächlich als richtiger oder qualitativ besser wahrgenommen werden kann

Das kann Dir wohl niemand beantworten. Ich mag eher nicht phsykalisch perfekte LS.

Gruß - Richard

Hallo allerseits,

Mangels Zeit komme ich nicht wirklich dazu, neue Hörerfahrungen zu machen... Zwar finde ich die theoretische Diskussion interessant, jedoch liegt das eigentlich Spannende ja in der Verbingung von Theorie und Praxis. In den nächsten Wochen kann ich hoffentlich daran arbeiten.

Meine Zwischenbilanz:

- Aus theoretischen Überlegungen scheinen Monitore den meisten Sinn zu machen, für mich persönlich steht ein Praxistest in den eigenen vier Wänden aber aus. Der wird sicher folgen und ich werde versuchen unvoreingenommen heranzugehen.

- Von "normalen" Hifi-LS habe ich mich noch keineswegs verabschiedet -- da spielen auch ästhetische Überlegungen eine Rolle. Immerhin scheint es auch da Konzepte zu geben, die auch auf dem Papier Sinn ergeben (siehe Amphion).

- Über Tipps, wie ich am ehesten die hier diskutierte Theorie mit praktischen Höreindrücken verbinden kann, bin ich dankbar. Von den Anhängern neutraler LS wird immer wieder gesagt, dass manche Hifi-LS "Fehler" produzieren, die vom Hörer als angenehm empfunden werden, dies könne und würde sich jedoch mit zunehmender Hörerfahrung ins Gegenteil verkehren. Nur, wenn ein LS für mich gut klingt, wie finde ich heraus, ob die Wiedergabe objektiv gut ist oder ob ich einem "Schönklang-Artefakt" aufsitze? Ich nehme mal an, man kann nur über den Vergleich mit neutralen LS lernen, die so genannte Schönklang-Verfärbungen zu identifizieren...

- Die Diskussion darüber, ob bestimmte Hifi-LS auch aus physikalisch-technischer Sicht Sinn ergeben, finde ich äußerst interessant, ich nehme an, das gilt auch für andere! Auch wenn hier Stoff für Konflikte liegt, hoffe ich, noch mehr zu dem Thema zu hören. Wir hatten schon Dynaudio und den KEF Superhochtöner als aus technischer Sicht eher weniger sinnvolle Konzepte und die Amphion LS als positives Beispiel.

Interessieren würde mich Meinungen zu:
- Piega: Koax HT/MT-Bändchen
- Manger-Schallwandler (Zerobox, Mittel-HochtönerViel)
- Isophon Enigma: Bandpass, 12cm-MT mit Trennfreq. 160 u. 3200 Hz

Vielen Dank und gute Nacht...

Andreas


P.S.:
@US (Uwe): Danke für Deine nochmaligen Erklärungen.

Hallo Andreas,

- Piega: Koax HT/MT-Bändchen

Ohne unabhängige Messungen ist keine zuverlässige Aussage möglich. Muß nicht schlecht sein.

- Manger-Schallwandler (Zerobox, Mittel-HochtönerViel)

Unabhängige Messungen (Production Partner 11/1998) zeigen: Klirrfaktor in manchen Frequenzbereichen deutlich jenseits 10% bei 96dB/SPL @ 1m (konventionelle Systeme liegen dabei meist um 0,3% bis 1%). Extrem verengte Richtcharakteristik oberhalb 3kHz, da aufgrund 70mm-Schwingspule die Verkleinerung der eff. Strahlerfläche zu hohen Frequenzen nicht mehr funktioniert. Welliger Freifeld-Frequenzgang.
Der Vorteil des aufgrund der großen Bandbreite recht linearen (aber aufgrund des welligen Amplitudenfrequenzganges auch welligen) Phasenfrequenzganges ist nach psychoakustischer Lehrmeinung nicht hörbar.

- Isophon Enigma: Bandpass, 12cm-MT mit Trennfreq. 160 u. 3200 Hz

Der Bandpaß bringt gegenüber Baßreflex keine Vorteile beim unverzerten Maximalpegel. Dazu aber ein schlechtes Impulsverhalten (kann hörbar sein). Die tiefe Trennung um 160Hz ist unter dem Aspekt nicht-harmonischer Verzerrungen theoretisch ungünstig. Sie wird aber durch den Bandpaß erzwungen. Der Mitteltöner wird zudem bei 3,2kHz schon richten, so daß eine Sprungstelle in der Richtcharakteristik erwartetet werden kann. Mehr konzeptionell bedingte Schwachstellen, als nötig - muß deswegen aber keine Katastrophe sein.

Gruß

Andreas

Richrosc schrieb:

Hallo schoppi, sondern ob es auch tatsächlich als richtiger oder qualitativ besser wahrgenommen werden kann Das kann Dir wohl niemand beantworten. Ich mag eher nicht phsykalisch perfekte LS.

Gemeint war hier nicht der Geschmack oder Vorlieben einzelner Personen, sondern eine (so weit möglich) objektive Beurteilung der wahrgenommenen Abbildungsleistung.

Meine Hypothese: stark bündelnde Lautsprecher liefern in akustisch ungeeigneten Räumen schlechtere Ergebnisse als schwach bündelnde bezogen auf die Wahrnehmungsebene.

Um zu verdeutlichen worauf ich hinaus will folgende Analogie:

Ein normaler Bildschirm ist auf 2 Dimensionen beschränkt. Dadurch ist er grundsätzlich einem 3D-Bildschirm unterlegen. Bei 3D machen sich jedoch bereits kleine Fehler schon äußerst störend bemerkbar. Das Auge ist irritiert. Bei 2D sind die gleichen Darstellungsfehler vollkommen unkritisch.

(Ich weiss, daß das Beispiel nicht optimal ist.. da ein Darstellungsfehler im Bildschirm analog eher einem Fehler im Lautsprecher als im Raum nahe kommt, aber ich hoffe dennoch verdeutlichen zu können worauf ich hinaus will)

Gruss Schoppi.

U.S. schrieb:

es gibt keine absolut "hellen" Wohnräume.

Hab ich auch nicht behauptet, nur geht die Tendenz leider in diese Richtung.

Praktisch jede weitere Maßnahme zur Absorption betrifft immer auch den Hochtonbereich.

Also, ich habe meine Absorber mit einer Folie umwickelt, die die Absorption des Hochtohnbereichs weitestgehend verhindert, den kritischeren Mitten u. Bassbereich aber uneingeschränkt zuläßt.

Dann wird der Verlauf der Nachhallzeit auf hohem Niveau linear verlaufen.

Also, ich habe meinen Raum vermessen lassen, und das Meßdiagramm war die reinste Buckelpiste, selbst Herr Fast konnte sich das nicht so ganz erklären.

Tatsächlich sinkt der Nachhall in Wonräumen zu hohen Frequenzen hin ab.

Das ist richtig, deshalb habe ich auch die Folien verwendet, damit mir die Bassabsorber nicht zuviel Hochtohnanteile wegfressen.

Fazit ist, daß die akkustische Optimierung in Verbund mit anderer Aufstellung u. Hörabständen auf jeden Fall eine ganze Menge gebracht hat, auch wenn ich immer noch keinen perfekten Hörraum habe.

Schoppi schrieb:

Richrosc schrieb: Hallo schoppi, sondern ob es auch tatsächlich als richtiger oder qualitativ besser wahrgenommen werden kann Das kann Dir wohl niemand beantworten. Ich mag eher nicht phsykalisch perfekte LS. Gemeint war hier nicht der Geschmack oder Vorlieben einzelner Personen, sondern eine (so weit möglich) objektive Beurteilung der wahrgenommenen Abbildungsleistung. Meine Hypothese: stark bündelnde Lautsprecher liefern in akustisch ungeeigneten Räumen schlechtere Ergebnisse als schwach bündelnde bezogen auf die Wahrnehmungsebene. Um zu verdeutlichen worauf ich hinaus will folgende Analogie: Ein normaler Bildschirm ist auf 2 Dimensionen beschränkt. Dadurch ist er grundsätzlich einem 3D-Bildschirm unterlegen. Bei 3D machen sich jedoch bereits kleine Fehler schon äußerst störend bemerkbar. Das Auge ist irritiert. Bei 2D sind die gleichen Darstellungsfehler vollkommen unkritisch. (Ich weiss, daß das Beispiel nicht optimal ist.. da ein Darstellungsfehler im Bildschirm analog eher einem Fehler im Lautsprecher als im Raum nahe kommt, aber ich hoffe dennoch verdeutlichen zu können worauf ich hinaus will) Gruss Schoppi.

Hallo Schoppi,

So sehr es mir auch widerstrebt, das zuzugeben ( ) in diesem einen, wirklich nur einzigen , einzigen Punkt liegt Richrosc richtig.
Wie viele hier schrieben, AH zuerst, ist ein gleichmäßig bündelnder LS auch im normalen Wohnzimmer mit dementsprechend ungünstiger Raumakustik besser.

weil eben zuviel hallig wiedergegeben wird, nachdem es, anstatt direkt zum Ohr zu kommen, durch das Zimmer "vagabundiert". Der Betriebsschallpegel am Hörplatz ist eine Addierung aller möglichen Reflektionen und des direkten Schalles.

Leider ist bei einem relativ ungedämpften Raum der Anteil des vagabundierenden Schallanteiles an dem Gesamtpegel am Hörplatz HÖHER als der direkte.
Das sorgt schon mal für Verluste bei der Rauminformation über den AUFANAHMERAUM, also dessen, was auf der CD (möglicherweise) drauf ist.

Der Teil, der "vagabundierend" zum Ohr gelangt, ist gleich zweifach frequenzverzerrt:

Erstens durch das bei HiFi-Lautsprecher vorwiegend unstetige Bündelungsmaß.

Zweitens durch die völlig frequenz-NICHT-neutrale Raumakustik.

diese Addition verbiegt den (leider oft in tests nur auf direkter Achse, also unter völlig unrealistsichen Bedingungen gemessenenen) Frequenzgang enorm.
Und diese ungleichmäßige Wiedergabe des Frequenzganges machjt eben die hörbaren Verfärbungen des Klangbildes.

Die Addition der beiden Effekte macht das unerträgliche aus, wenn man mal erlebt hat, wie angenehm neutrale Wiedergabe sein kann, erst recht in professionell gedämpften Räumen..

Immerhin kann man das Ausmaß der Frequenzgangverbiegung AM HÖRPLATZ minimieren, indem man wenigstens den ersten Punkt beim LS-Kauf beachtet. ( ---> stark bündelnde LS aussuchen)
Das Angehen des 2. Punktes kann dann jederzeit zur weiteren Optimierung nachgeholt werden.

Natürlich kann man auch andersherum vorgehen, aber das scheint für viele ein nicht akzeptables Vorgehen zu sein, obwohl es die Fehler der Haienten-LS zwar nicht korrigieren, aber minimal entschärfen würde.
Die weitere Optimierung würde aber auch eine Neuanschaffung nach sich ziehen.

Das ist das Problem.

Das beispiel mit der 3. Dimension ist genau falsch, weil durch nicht-neutrale LS eine PSEUDO-Räumlichkeit entsteht, die man zwar lieben kann, aber die eben nicht auf dem Original ( = CD) drauf ist, sondern die -positiv formuliert - zugeschaltet wird und - negativ, aber korrekt formuliert - das Original völlig verfälscht.

Du willst ja die 3. Dimension des AUFNAHMERAUMES und NICHT ZUSÄTZLICH DES HÖRRAUMES hören, denn nur die des Aufnahmeraumes ist die des Originales.

Man kann solche Pseudoräumlichkeit einfach lieben (wie lia bei nahmikrofonierten Aufnahmen) oder eben nicht (wie lia bei "korrekt" den RAum wiedergebenden Aufnahmen )und ich bspw. sowohl bei nahmikrofonierten als auch bei stereomikrofonierten Aufnahmen. ich zeihe bei beiden Typen mtlerweile eindeutig Monitore vor und habe mich daher ebenfalls ein für alle MAle aus der Welt der Hallsoßenwerfer verabschiedet.

ist aber eben eine ganz persönliche, individuelle Wahl.

@ AndreasMuc

Nur, wenn ein LS für mich gut klingt, wie finde ich heraus, ob die Wiedergabe objektiv gut ist oder ob ich einem "Schönklang-Artefakt" aufsitze? Ich nehme mal an, man kann nur über den Vergleich mit neutralen LS lernen, die so genannte Schönklang-Verfärbungen zu identifizieren...

In der Tat: das kann man nur durch "Gehörbildung" schaffen.

Aber das geht schneller, als man denkt, wenn man ergebnisoffen ist (was das anbelangt, bin ich bei Dir völlig optimistisch) und sich Monitore ausgiebig anhört.
Du hast das Glück, Hörzone, also Reinhard, in der Nähe zu haben.
Ich selbst habe, wie bereits oft genug geschrieben, sowohl SEHR AUSGIEBIG (jeweils mehrere Stunden) die Projekte von AH, US und die Geithain RL 901k unter optimalen Bedigungen gehört und es fällt einem wie Schuppen von den Augen, wie perfekt-nicht-verfärbend und TOLL diese LS klingen.
Den Mythos, verfärbende LS würden mehr Emotionen anregen und neurale würden kalt und emotionslos klingen, kannst Du bei der Gelegenheit ja auch noch als Hörproben-Dreingabe nebenbei mit beerdigen, weil es schlichter Unfug und schlichtes Marketing bestimmter interessierter Herstellerkreise ist.

Danach ist eigentlich alles klar, wenn man eine Vorstellung hat, wie es klingen muss (Konzerterfahrung) .


Gruß
geniesser_1

Hallo AndreasMuc,

ich höre jetzt zwar schon seit einigen Jahren mit neutralen LS, würde für mich aber nicht in Anspruch nehmen, jeden 'angenehmen' klingenden Wiedergabefehler oder jede Verfärbung herauszuhören. Manchmal höe ich auch, dass etwas nicht stimmt, ohne es aber genau einordnen zu können. Meinen Erfahrungsschatz konnte ich nicht unwesentlich durch US' umfangreiche Simulationsmöglichkeiten zu verschiedenster Filterungen erweitern.
Einen Schub erhielt ich auch durch die akust. Optimierung des Hörraums. Unter Wohnraumbedingungen geht so manches Merkmal 'im Rauschen' einfach unter, was das Nachvollziehenwollen so manchen Kritikpunkts nicht vereinfacht.
Neulich habe ich von einem erfahrenen Boxen-Wastel das Eingeständnis gelesen, dass die tolle subjektive Bassqualität in einem bestimmten Frequenzberech von einer Gehäuseresonanz herrührte (die angesprochenen Bösendorfer haben diesen Fehler gar zum Prinzip ihrer LS erkoren).

Wenn Du ausschließen willst, auf 'Schönklang-Artefakte' reinzufallen, helfen am sichersten unabhängige Messungen.

Grüße
martin

Hallo Hifi-Tom,

Also, ich habe meinen Raum vermessen lassen, und das Meßdiagramm war die reinste Buckelpiste

Wenn der zeitliche Verlauf des Nachhalls schmalbandige Schwankungen aufweist, so liegt kein diffuses Schallfeld vor!
Diese sind Anzeichen von Direktschallanteilen oder direkten Reflexionen in der Messung.
Eine Messung des Diffusschallfelds erfordert das Vorhandensein eines diffusen Schallfeldes; so banal das auch klingen mag.
Genausowenig macht es Sinn, den Nachhall eines kleinen Raumes unter 100Hz anzugeben, da kein Kontinuum der Raummoden vorliegt.

...selbst Herr Fast konnte sich das nicht so ganz erklären.

Glaubt Hr. Fast nicht auch, daß man mit Esoterik-Schmutz wie Klangschälchen, die Raumakustik verbessern kann?

Dein Weg, Absorber in Folie zu packen ist richtig um den Hochton nicht zu stark gegenüber den Mitten zu bedämpfen. Lediglich im Bereich der direkten Reflexionen ist es sinnvoll auch den Hochtonschall zu bedämpfen.

@Andreas Muc:
Zu den größeren Isophons (mit zwei Mitteltöner) habe ich früher etwas geschrieben:

US schrieb:

Bei der Box handelt es sich um eine Dreiwegkonstruktion mit den Trennfrequenzen 150Hz und 3500Hz. Wie die Filter realisiert werden - mechanisch oder elektrisch - spielt erst mal keine Rolle. Im Baß kommt eine sog. Bandpasskonstruktion zum Einsatz, die mechanische Filter bilden. Im Mitteltonbereich werden zwei Isophon PSM 120 (neuere Ausführung mit Gummisicke) eingesetzt mit sd zu je 70cm² Die beiden Treiber laufen bis 800Hz parallel; der seitliche wird bei 800Hz ausgeblendet, während der vordere bis 3500Hz läuft und dann an eine 25er Kalotte übergibt. Stichwort Pegel: Von der Papieform ist pegelmässig alles im grünen Bereich. Die Treiber werden steilflankig getrennt, mechanisch und elektrisch ist die Performance im Mitteltonbereich ausreichend. Es stehen 140cm² Membranfläche zur Verfügung. Das ist bei angenommenen 1mm Hub für 101dB bei 150Hz gut. Der Pegel ist bei 150Hz aber schon um 6dB durch die Trennung abgefallen, so daß 107dB rausspringen. Ausreichend für eine Hifi-Box. Stichwort Punktschallquelle: Beworben wird der Lautsprecher als Quasipunktschallquelle. Schauen wir genauer hin. Treiberabstand ca. 13cm (aus der Membrangröße des MT und Flanschgröße des HT berechenbar), Trennfrequenz 3500Hz. Für Koaxtypische interferenzarme Abstrahlung ist die Bedingung Treiberdistanz (d)/Lambda < 0,5 zu erfüllen. Lambda für 3500Hz: 10cm. d/Lambda = 1,3! Weit entfernt von den geforderten 0,5. Oder anders ausgedrückt: Die Treiberdistanz dürfte nur 5cm betragen. Es werden sich somit zahlreiche Nebenkeulen ausbilden (Interferenzen) und ein über vertikale Winkel stark schwankender Amplituden- und Phasenverlauf einstellen. Die Interferezbreite wird durch steilflankige Filter verkleinert, von Punktschallquelle ist man aber weit entfernt. Stichwort Abstrahlverhalten: Bedingt durch die Schallwandgröße (B=22cm) findet der Übergang vom Kugel- zum Halbraumstrahler bei 500Hz statt. Der Bereich der Eigenbündelung beginnt bei dem 5"er MT bei ka=1 entsprechend 1400Hz. Darüber nimmt die Bündelung mehr und mehr zu. Betrieben wird der Treiber bis ka=2,5. Der Lautsprecher agiert unter 500Hz also als Kugelstrahler, geht dann in den Halbraumstrahler über um ab rund 1500Hz mehr und mehr zu beamen um bei 3kHz eine beachtliche Bündelung auszubilden. Nun kommt der zweite Mitteltöner ins Spiel. Er wird nur in dem Bereich betrieben, wo der Treiber sich als Kugelstrahler verhält. Das Abstrahlverhalten wird im Grundtonbereich etwas indifferent, da die beiden Mitteltöner zusammen horizontal bündeln. Die Abstrahlkeule wird winklig ausgebildet, was zunächst etwas befremdlich erscheint, aber doch Sinn machen kann. Entgegen den Aussagen der Hifi Records, sollte das Bündelungsmaß steigen und nicht fallen. Messungen unter Winkeln der Hifi Records bestätigen dies. Ungünstig wirkt sich aber u.U. die Beschallung der Stirnwand aus. Die Präsenzdelle, bzw. Sprung in der Directivity kann dieses Konzept aber leider nicht verhindern. Der Freifeldfrequenzgang dieses Lautsprechers ist dem Anschein nach untadelig (wie bei anderen Isophon-Produkten auch), die Filterflanken (durch serielle Weiche?) sehr steil, was günstig ist. Insgesamt finden sich bei den Isophon-Boxen einige richtige Ansätze. Z.B. auch die Verwendung von zwei 12cm Mitteltöner auf der Frontseite beim Topmodell. Der untere wird bei 1kHz ausgeblendet. Das ist gegenüber D´Appolito ein weit besserer Ansatz. Gegenüber vielen Haientkonstruktionen hebt sich dieser Lautsprecher wohltuend ab, was aber auch keine Kunst in Anbetracht der dort anzutreffenden Schwachsinnigkeiten ist. Konsequenz und Stringenz bzgl. akustischer Optimierung kann man aber auch nicht unbedingt feststellen. Übertriebene Darstellungen bzgl. Punktschallquelle halten einer näheren Betrachtung nicht stand, Diffusschallverhalten ist mängelbehaftet und die hohe Trennfrequenz des PSM 120 ist kritisch zu betrachten.

Gruß, Uwe

@AndreasMUC:

- Über Tipps, wie ich am ehesten die hier diskutierte Theorie mit praktischen Höreindrücken verbinden kann, bin ich dankbar. Von den Anhängern neutraler LS wird immer wieder gesagt, dass manche Hifi-LS "Fehler" produzieren, die vom Hörer als angenehm empfunden werden, dies könne und würde sich jedoch mit zunehmender Hörerfahrung ins Gegenteil verkehren. Nur, wenn ein LS für mich gut klingt, wie finde ich heraus, ob die Wiedergabe objektiv gut ist oder ob ich einem "Schönklang-Artefakt" aufsitze? Ich nehme mal an, man kann nur über den Vergleich mit neutralen LS lernen, die so genannte Schönklang-Verfärbungen zu identifizieren...

Dazu hatte ich weiter oben schon etwas abstrakt geschrieben: Fehler im Abstrahlverhalten werden auffälliger im halligen, wenig bedämpften Raum. Konkret hatte ich damals zum HiFi-Händler um die Ecke, der ein solches Studio hat, Klassikaufnahmen mitgenommen, insbesondere deshalb, weil ich das Klangbild mit der Live-Erfahrung korrelieren konnte. Das Ergebnis war, dass aus dem schauerlichsten von mir gehörten LS Kammermusik wie grosse Philharmonie klang, grosses Orchester bombastisch wie in einer Kirche aufgenommen. Die Blues-/Rock-CDs, die ich mithatte, dienten nur der Abrundung meiner Beurteilung (obwohl ich davon mehr besitze als Klassik).

Dieser schauerlichste LS war der erste, den ich gehört hatte, und trotz praktisch nicht vorhandener vergleichender Hörerfahrung habe ich ihn aufgrund dessen sofort ohne weitere Vergleiche ausgeschlossen. ERST DANACH (und nachdem ich im HiFi-Handel nichts wirklich befriedigendes gefunden hatte) habe ich mich theoretisch schlau gemacht, warum das so war (da haben AH, Tantris und andere auch sehr mitgeholfen).

Dieser erwähnte LS war übrigens eine B&W Nautilus 805. Ich hatte z.B. auch eine Chario Academy Millenium gehört, im ordentlich bedämpften Raum (anderer Händler), die hat auf's erste Hören mächtig angemacht - so eine Art spontaner Fusswippeffekt. Da war ich dann erst mal skeptisch, nach dem Motto: was ist denn hier los? Ursache: eingebaute Loudness.

Du hast sicher inzwischen die Geschichte mit der Raumakustik verstanden. Deshalb ist es problematisch vom Händlerstudio auf zu Hause zu schliessen! Nochmal, was ich oben bereits geschrieben hatte: die K+H hatte ich ebenfalls in einem sehr ungünstigen Raum gehört, und sie war nachher zu Hause tatsächlich noch besser. Deshalb sei auch Vorsicht angebracht, von einer Vorführung in einem maximal optimierten Studio auf zu Hause zu schliessen, da wird es eher schlechter!

Du kannst mich gern per PM ansprechen, ich kann Dir noch teilweise die Namen der Händler nennen (in München und Umgebung, alle fallen mir nicht mehr ein), bei denen ich war. Ich möchte nur hier niemanden öffentlich beurteilen; wie man aus solchen Threads sieht, gibt es zu viele Missverständnisse, und es führt zu weit ab vom Thema.

Gruss, Werner B.

eine provokante These hinter der ich stehe:

eine absolut neutrale Anlage klingt im Idealfall wie live
eine gesoundete Anlage im Idealfall besser
Wobei hier laut Definition die neutrale Anlage zwangsläufig besser ist

Gruß
MH

Den Mythos, verfärbende LS würden mehr Emotionen anregen und neurale würden kalt und emotionslos klingen, kannst Du bei der Gelegenheit ja auch noch als Hörproben-Dreingabe nebenbei mit beerdigen, weil es schlichter Unfug und schlichtes Marketing bestimmter interessierter Herstellerkreise ist.

Also, ich kenne etliche Musiker mit sehr gutem Gehör u. viel Hörerfahrung u. guten Hörräumen, die für sich die neutralen Studio-LS ausgeschlossen haben, eben weil Ihnen die Wiedergabe zu emotionslos, zu wenig nach Musik klang. Deshalb relativiert sich Deine oben gemachte Aussage wieder, sie mag auf Dich zutreffen, aber nicht automatisch auf alle.
Und was bitte ist eigendl. genau ein verfärbender LS? So Du nicht bei der Studioaufnahme dabei warst, bzw. sie selber realisiert hast, ist das äußerst schwierig u. vor allem sehr relativ, da jeder eine eigene Definition von Neutralität hat, die nicht unwesentlich von dem persöhnlichen Hörgeschmack/Präferenzen beinflußt wird. Wie klingt eine Geige? Um beurteilen zu können ob der wiedergebende LS verfärbt, müßtest Du jemanden neben Deiner Anlage Geige spielen lassen u. dies dann mit der Wiedergabe Deiner Hifi-Anlage vergleichen. Hast Du mehrere Leute in Deinem Hörraum, dann wird es sicherl. zu unterschiedl. Interpretationen kommen.

Hallo geniesser_1,

geniesser_1 schrieb:

Leider ist bei einem relativ ungedämpften Raum der Anteil des vagabundierenden Schallanteiles an dem Gesamtpegel am Hörplatz HÖHER als der direkte. Das sorgt schon mal für Verluste bei der Rauminformation über den AUFANAHMERAUM, also dessen, was auf der CD (möglicherweise) drauf ist.

Solange ich den Wiedergaberaum nicht optimieren kann oder will, kann ich mich also nur entscheiden zwischen einer Wiedergabeanlage die entweder durch den Lautsprecher bedingt ohnehin nicht in der Lage ist den AUFNAHMERAUM darzustellen (entspräche dem schwach bündelnden Lautsprecher oder in meiner Analogie dem "beschränkten zweidimensionalen Darstellungssystem") oder einem Lautsprecher der zwar die AUFNAHMERAUM-Informationen "versucht abzubilden" allerdings an der Raumakustik scheitert, was laut meiner Hypothese wahrnehmungsmäßig zu einem deutlich schlechteren Ergebnis führen kann (entspräche dem fehlerhaften 3D-Bildschirm in der Analogie).

Zur Analogie:
Wenn jemand ein wenig Erfahrung mit dem Betrachten von stereoskopischen Aufnahmen hat, wird er bestätigen wie schnell der faktisch vorhandene Zugewinn an Rauminformation sehr nervig und stressig werden kann, wenn sich kleine Fehler in der Darstellung einschleichen. Das menschliche Gehirn ist eben nur in engen Grenzen in der Lage derartige Fehler zu kompensieren. Es ist daher für viele ein besserer Kompromiss auf die 3D Darstellung zu verzichten und mit den vergleichsweise beschränkten 2D Bildern zufrieden zu sein.

Erstens durch das bei HiFi-Lautsprecher vorwiegend unstetige Bündelungsmaß.

Man könnte ja einen Lautsprecher wählen mit stetigem aber schwachem Bündelungsmaß.

Hallo,

Deshalb relativiert sich Deine oben gemachte Aussage wieder, sie mag auf Dich zutreffen, aber nicht automatisch auf alle.

Das wird ja immer wieder gerne vergessen.Würde IMHO des öfteren angewandt,würde es auch weniger Probleme geben.Niemand kann von sich behaupten,er wäre objektiv.

hallo Schoppi,

du hast zielsicher eine Schwaeche meines postings detektiert:

Die Gewichtung der LS in Bezug auf gute und schlechte Daempfung des Raumes war unvollstaendig und auch unnoetig verwirrend, wie Du zutreffend bemerktest:

Besser ist es wohl so:

Reihenfolge vom schlimmsten zum besten Fall:

nicht-neutraler LS in unbedaempftem Raum
(=starke Verfaerbung + starke Fruehreflektionen)

nicht-neutraler LS in bedaempftem Raum
(=Verfaerbung mit weniger Fruehreflektionen)

neutraler LS nicht-buendelnd in unbedaempftem Raum
(Fast KEINE Verfaerbung aber noch Fruehreflektionen)

neutraler LS buendelnd in unbedaempftem Raum
(noch weniger Verfaerbung aber noch Fruehreflektionen)


neutraler LS in frequenzneutral bedaempftem Raum
(keine verfaerbungen und optimal bedaempfte Reflektionen)

bei letzterem ist bei buendelnden LS die Ortung vermutlich nur geringgradig besser, aber hoehere Hoerabstanede ohne Qualitaetsverlust moeglich.

Hoffentlich habe ich in der Eile nicht schon wieder et(was ausgelassen... glaube aber, nicht.

Gruss
geniesser_1

Wie schon mal erwähnt, bin ich auch auf der Suche nach 3000€-LS. Leider kann ich mit den Informationen, die hier geboten werden nur tlw. etwas anfangen. Viele Hersteller geben z.B. keine Trennfrequenzen an... (zumindest nicht auf der Homepage).

Hilfreich wäre, wenn die "großen Auskenner" etwas konkreter werden und bestimmte LS empfehlen. (Außer Manger und Amphion muß es doch noch etwas geben...)

So wäre es einfacher, das hier diskutierte bei einem Hörtest nachzuvollziehen.

Schoppi schrieb:

Solange ich den Wiedergaberaum nicht optimieren kann oder will, kann ich mich also nur entscheiden zwischen einer Wiedergabeanlage die entweder durch den Lautsprecher bedingt ohnehin nicht in der Lage ist den AUFNAHMERAUM darzustellen (entspräche dem schwach bündelnden Lautsprecher oder in meiner Analogie dem "beschränkten zweidimensionalen Darstellungssystem") oder einem Lautsprecher der zwar die AUFNAHMERAUM-Informationen "versucht abzubilden" allerdings an der Raumakustik scheitert, was laut meiner Hypothese wahrnehmungsmäßig zu einem deutlich schlechteren Ergebnis führen kann (entspräche dem fehlerhaften 3D-Bildschirm in der Analogie).

Kann zumindest den Gedankengang gut nachvollziehen.
Ich schätze aber, das ist wirklich individuell, je nach Prioritäten beim Hören.
(Ich hatte das oben ja mal geschrieben, mir geht es um möglichst wenig subjektive Irritation, und auch, wenn ich jetzt mal wieder als unbelehrbar gelte...das richtet sich imho eben nicht nur nach der Physik ;))

Gruss
Lia

martin schrieb:

Wenn Du ausschließen willst, auf 'Schönklang-Artefakte' reinzufallen, helfen am sichersten unabhängige Messungen.

Für mich persönlich spielt das keine wesentliche Rolle. Für mich ist es wichtig, daß mein Erfahrungen bei Konzertbesuchen sich Zuhause wiederentdecken lassen.

Ob dies aus optimalen Bedingungen und meßtechnisch optimierten Einheiten besteht oder aus 'Schönklang-Artefakte', die scheinbar tw. auch bewußt eingesetzt werden, was spielt das für eine Rolle. Wenigstens für mich ist das Sekundär, die Hörerfahrung ist primär wichtig.

Anmerken möchte ich noch ein paar 'persönliche Hinweise':

1. daß es zwar ein Kennzeichen eines Monitors sein soll, linear zu sein, aber es ist kein Kennzeichen eines Lautsprechers, der sich nicht Monitor schimpft, nicht linear zu sein.

2. Im professionellen Bereich z.B. für die Beschallung eines Konzertes oder eines Theaters setzt kaum jemand Studiomonitore ein (ich kenne niemanden). Das ist es aber, was man bei nicht reinen akustischen Konzerten hört.

3. Für viele Studiomonitore werden separat Subwoofer angeboten. Sicherlich nicht ohne Grund.

4. Die besten Monitore, die ich je gehört haben, sind hier namentlich (wahrscheinlich weil schwer zu bekommen) nicht genannt. Das kann aber auch einfach an der mangelnden Erfahrung liegen.
(http://www.meyersound.com/products/studioseries/hd-1/index.htm)

LG DA

@Dragonsage

Für mich persönlich spielt das keine wesentliche Rolle. Für mich ist es wichtig, daß mein Erfahrungen bei Konzertbesuchen sich Zuhause wiederentdecken lassen. Ob dies aus optimalen Bedingungen und meßtechnisch optimierten Einheiten besteht oder aus 'Schönklang-Artefakte', die scheinbar tw. auch bewußt eingesetzt werden, was spielt das für eine Rolle.

Keine Rolle würde es tatsächlich spielen, wenn Schönklangartefakte/Dreckeffekte ihre Entsprecheung im Konzertsaal hätten. Aber welche und wo genau findest Du die dort? - und zu Hause wieder? Bitte um Aufklärung.
Eine qualitative Gleichstellung von Artefakten zu optimalen Bedingungen, oder gar zu Konzertbesuchen, ist abwegig, so lange Du keine plausible Begründung nachreichst.

Wenigstens für mich ist das Sekundär, die Hörerfahrung ist primär wichtig

Da reicht es auch nicht, auf Hörerfahrung zu verweisen, wenn es gegenteilige Hörerfahrungen von Leuten gibt, die Artefakte als das hören, was sie sind -Artefakte.

Anmerken möchte ich noch ein paar 'persönliche Hinweise'

Ähem...was war das bisher? Für Allgemeinverbindlichkeit oder zumindest als Diskussionsstoff, bitte ich nochmals um Nennung der Artefakte und ihrer Entsprechung im Konzertsaal.

Die besten Monitore, die ich je gehört haben, sind hier namentlich (wahrscheinlich weil schwer zu bekommen) nicht genannt. Das kann aber auch einfach an der mangelnden Erfahrung liegen. (http://www.meyersound.com/products/studioseries/hd-1/index.htm)

Die sind wirklich schwerlich zu hören, zu kriegen. Aber was ist das besonder an denen? Die Hifi-LS mäßige Tannenbaumabtrahlung (siehe Auszug eines Vortrags: HD-1 als Negativbeispiel: Isobaren horiz. Abstrahlung)?

http://img117.echo.cx/img117/5050/hd15hs.jpg

Grüße
martin

Hallo DA,

1. daß es zwar ein Kennzeichen eines Monitors sein soll, linear zu sein, aber es ist kein Kennzeichen eines Lautsprechers, der sich nicht Monitor schimpft, nicht linear zu sein.

Wie ich immer zu sagen pflege, es gibt nur gute und schlechte Lautsprecher.

2. Im professionellen Bereich z.B. für die Beschallung eines Konzertes oder eines Theaters setzt kaum jemand Studiomonitore ein (ich kenne niemanden). Das ist es aber, was man bei nicht reinen akustischen Konzerten hört.

Eine Originaldarbietung im engeren Sinne existiert hier ja nicht, der Sound wird für die Darbietung kreativ gestaltet und über ein Beschallungssystem wiedergegeben.
Es ist wichtig zu wissen, daß bei Rock- oder Popmusik auf der CD etwas fundamental anderes gespeichert ist, als bei einem Live-Event zu hören ist.
Wenn man den "Live-Klangeindruck" auch im Heim haben möchte, dann muß man solche "Lautsprechermusik", d.h. das, was aus dem Beschallungssystem rauskommt, mit einem Stereo-Hauptmikrophon aufnehmen.

3. Für viele Studiomonitore werden separat Subwoofer angeboten. Sicherlich nicht ohne Grund.

Wir differenzieren hier zwischen Hauptregielautsprechern und Midfield- oder Nahfeldabhören (wie z.B. der Meyer HD1). Letztere sind oft zu klein, um eine Beurteilung des Tieftonbereichs vorzunehmen. Die Gleichung Studiomonitor = Kleinlautsprecher ist ganz falsch! Irgendwie wird Studiomonitor irrigerweise immer mit Nahfeldmonitor gleichgesetzt. Beachte: Der kleinste Hauptregielautsprecher von Genelec hat zwei Stück 30cm Tieftöner.

4. Die besten Monitore (Anm. Meyer HD1), die ich je gehört haben, sind hier namentlich (wahrscheinlich weil schwer zu bekommen) nicht genannt. Das kann aber auch einfach an der mangelnden Erfahrung liegen.

Es handelt sich hier nicht um Hauptregielautsprecher, sondern um einen Nahfeldlautsprecher. Vom unverzerrten Maximalpegel her sind sie zwischen 100Hz und 2kHz für so kleine Kistchen überraschend leistungsfähig (nach unabhängigen Messungen in der Production Partner ca. 110dB/SPL @ 1m bei 1% THD). Ab 2kHz (Hochtöner) macht der Limiter allerdings bei 95dB/SPL @ 1m dicht. Das Abstrahlverhalten ist leider durch typische Problemstellen von Zweiwegesystemen beeinträchtigt, der 20er Tieftmitteltöner bündelt bei 2kHz schon stark, während die 1"-Kalotte hier noch ganz breit abstrahlt.
Bei 1,1kHz (halbe Wellenlänge = Strahlerdurchmesser) hat der Tieftöner zudem eine Resonanzstelle.

Gruß

Andreas

@ Dragonsage

1. daß es zwar ein Kennzeichen eines Monitors sein soll, linear zu sein, aber es ist kein Kennzeichen eines Lautsprechers, der sich nicht Monitor schimpft, nicht linear zu sein.

rein formal zutreffend, aber wenn man die mathematischen Wahrscheinlichkeiten und nicht absolute Aussagen nimmt, stimmt es eben doch: Das Abstrahlverhalten der Monitore ist häufiger abzeptabel als das der Haienten-LS.
Im Übrigen hat auch m.E. Niemand so eine absolute behauptung aufgestellt, im gegenteil, es wurden hier inzwischen einige hiFi-LS genannt, die sich wohltuend vom rest absetzen...

2. Im professionellen Bereich z.B. für die Beschallung eines Konzertes oder eines Theaters setzt kaum jemand Studiomonitore ein (ich kenne niemanden). Das ist es aber, was man bei nicht reinen akustischen Konzerten hört.

Klar, aber das hat mit natürlichen Instrumenten auch nix mehr zu tun, sondern mit Klang-Inszenierungen (was ich übrigens für statthaft halte und keineswegs negativ meine, jedenfalls nicht grundsätzlich).

Zudem ist es in einem Saal mit einigen Hundert oder gar zehntausend Hörern reinste Illusion, auch nur annähernd gleiche, geschweige denn auch nur annähernd optimale Hörsituationen zu schaffen.
es gibt aber glücklicherweise immer wieder Konzerte, wo sich die PA-Profis hingebungsvoll um gute Performance bemühen und diese auch erreichen, wenn dies die manchmal ganz erbaermliche Akustik des veranstaltungsraumes zulaesst.

Das sind dann aber entweder Kosten- oder Materialschlachten, oftmals sogar beides.

Damit sind wir beim Hauptgrund, weswegen bei großen Konzerten keine Studiomonitore benutzt werden:

Sie haben ein völlig anderes Einsatzgebiet und für PA-Zwecke trotz enormer Schalldrücke am Abhörplatz des Tonmenschen in bezug auf die Erfordernisse grosser Veranstaltungsraeume geradezu lächerliche Wirkungsgrade, da sind PAs mit Wirkungsgraden in völlig anderen Dimensionen gesegnet.

Im Übrigen ist ein großes Konzert über eine PA auch ein ziemlich kniffliges Logistisches Problem... es ist eben ein Unterschied, ob man einen Regieraum 1 mal optimal gestaltet und dann ist es gut - oder ob man jeden Tag in einer anderen Sporthalle aufbaut. Es gibt auch Hallen, an denen selbst härteste Roadies verzweifeln, weil der Architekt an alles, leider aber nicht an Akustik dachte... oder niichts davon verastnad und sich keinerlei Rat holte. Die Essener Grugahalle ist m.E. so ein Beispiel...

3. Für viele Studiomonitore werden separat Subwoofer angeboten. Sicherlich nicht ohne Grund.

Stimmt. gibt es. Man muss ja zwischen den Hauptabhören noch durch das Regiefenster schauen und die Ergonomie muss stimmen - anders als bei HiFi-LS... Und um den lustigen Film "Earthquake 17" abzumischen, muss man vermutlich sogar die KuH O500C noch unterstützen....

4. Die besten Monitore, die ich je gehört haben, sind hier namentlich (wahrscheinlich weil schwer zu bekommen) nicht genannt. Das kann aber auch einfach an der mangelnden Erfahrung liegen. (http://www.meyersound.com/products/studioseries/hd-1/index.htm) LG DA

Dazu wurde bereits gepostet.

Da Du die als die Besten gemäß Deiner Erwartungen bezeichnest, scheint Deine Hörerwartung deutlich von der anderer User hier abzuweichen (was ich übrigens absolut wertneutral meine) .Das jedoch wiederum zeigt sehr plastisch die gewaltigen Unterschiede bei der individuellen Gewichtung von LS-Merkmalen (neutral oder eben nicht) und deren persönlicher Bevorzugung auf.

Gruß
geniesser_1

P.S.:

Bei einer Recherche habe ich uebrigens eine interessante Informatiion ueber die Forschungs- und Entwicklungstaetigkeit deutscher LS-Entwickler gefunden:

Glaubt man dem Hersteller Teufel, so gibt es in Deutschland nur ganze 3 LS-Entwickler, die ihre Chassis "klippeln" lassen.

Es mag daran liegen, dass dies bereits von so manchem Chassishersteller gemacht wird und somit ein 2. test nicht noetig ist (was allerdings bedeuten wuerde, dass diese Standard-Chassis dann wohl keineswegs, wie stets im Prospekt betont "modifiziert" sind) , aber es scheintmir auch, dass eben viele hersteller trotz sehr fuerstlicher Endverbraucherpreise gerne auf diese Tests verzichten... sie sind recht teuer.

Soll uebrigens jetzt keine werbung fuer teufel sein, bitte nicht missverstehen.

AH. schrieb:

Eine Originaldarbietung im engeren Sinne existiert hier ja nicht, der Sound wird für die Darbietung kreativ gestaltet und über ein Beschallungssystem wiedergegeben. Es ist wichtig zu wissen, daß bei Rock- oder Popmusik auf der CD etwas fundamental anderes gespeichert ist, als bei einem Live-Event zu hören ist. Wenn man den "Live-Klangeindruck" auch im Heim haben möchte, dann muß man solche "Lautsprechermusik", d.h. das, was aus dem Beschallungssystem rauskommt, mit einem Stereo-Hauptmikrophon aufnehmen.

Du begrenzt das auf Rock und Pop, aber auch bei vielen größeren Jazz Konzerten spielt sich ohne Beschallung wenig ab. Wie auch immer, hier entstand eine Forderung nach Neutralität, begründet in dem Wunsch, dem Live Event nahe zu kommen - wenigstens habe ich so das Ziel verstanden, daß viele verfolgen. Nun ist die Frage für mich hier, was soll das Ziel sein? Wenn schon Aufnahmebedingt klar ist, daß ich nicht das höre, was ich in einem Konzert erlebe (für manches Rock oder Pop Söngchen vielleicht auch besser - hehe), wo definiere ich dann das, was ich hören will? Kann ich das nur an Klassik festmachen?

Worauf ich hinaus will, ist eine freche Frage: sind die Aufnahmen, die wir hören, überhaupt für neutrale LS gemacht? Ich will auch nicht verhehlen, daß ich daß für eine Reihe an Aufnahmen bezweifle...

Wir differenzieren hier zwischen Hauptregielautsprechern und Midfield- oder Nahfeldabhören (wie z.B. der Meyer HD1). Letztere sind oft zu klein, um eine Beurteilung des Tieftonbereichs vorzunehmen. Die Gleichung Studiomonitor = Kleinlautsprecher ist ganz falsch! Irgendwie wird Studiomonitor irrigerweise immer mit Nahfeldmonitor gleichgesetzt. Beachte: Der kleinste Hauptregielautsprecher von Genelec hat zwei Stück 30cm Tieftöner.

Liegt evtl. an der Menge der Studio-Monitore, die ich kennne.

LG DA

geniesser_1 schrieb:

Im Übrigen hat auch m.E. Niemand so eine absolute behauptung aufgestellt, im gegenteil, es wurden hier inzwischen einige hiFi-LS genannt, die sich wohltuend vom rest absetzen...

Es klang tw. so an, aber es kann mir auch der eine oder andere Beitrag einfach druchgegangen sein. Ich mag absolute Aussagen grundsätzlich nicht, es sei denn es liegen harte und unumstößliche Fakten dahinter.

geniesser_1 schrieb:

Klar, aber das hat mit natürlichen Instrumenten auch nix mehr zu tun, sondern mit Klang-Inszenierungen.

Ja, das ist aber auch wichtig zu verstehen, auch die Folgen dieser Aussage hinsichtlich Musikleidenschaften. Hier muß man sich z.B. die Frage gefallen lassen, ob jemand, der regelmäßig diese Klang-Inszinierungen besucht und diese zuhause hören will, ob dann die hier gemachten Aussagen angemessene Ziele sind.

Was ich sagen will, ist, daß individualität betrachten muß hinsichtlich der Hörgewohnheiten.

geniesser_1 schrieb:

Damit sind wir beim Hauptgrund, weswegen bei großen Konzerten keine Studiomonitore benutzt werden: Sie haben ein völlig anderes Einsatzgebiet (...).

Sehr richtig. Allgemein gesagt: Studiomonitore haben eine klar Zielgruppe und ein klar definiertes Einsatzgebiet. Und das ist nicht Hifi. Man muß also beurteilen hinsichtlich der o.a. Individualität und der technischen Unterschiede, ob diese für den Einsatzzweck Wohnzimmer (oder Hörraum) generell oder im speziellen geeignet sind.

geniesser_1 schrieb:

Da Du die als die Besten gemäß Deiner Erwartungen bezeichnest,

Bitte verstärke meine Aussage nicht. Es sind die Besten, die ich je gehört habe, aber eben die besten Monitore und ich bin von Monitoren nicht begeistert.

geniesser_1 schrieb:

scheint Deine Hörerwartung deutlich von der anderer User hier abzuweichen (was ich übrigens absolut wertneutral meine) .Das jedoch wiederum zeigt sehr plastisch die gewaltigen Unterschiede bei der individuellen Gewichtung von LS-Merkmalen (neutral oder eben nicht) und deren persönlicher Bevorzugung auf.

Ich sehe das auch Wertneutral, denn die Unterschiede sind von vielerlei Einflüssen geprägt, die Individuell zu suchen sind, wie Hörerfahrungen, bevorzugte Musik, und vieles mehr.

geniesser_1 schrieb:

Glaubt man dem Hersteller Teufel, so gibt es in Deutschland nur ganze 3 LS-Entwickler, die ihre Chassis "klippeln" lassen.

Teufel hat die Chance bei mir verspielt. Aber wer sind die 3?

LG DA

Dragonsage schrieb: Worauf ich hinaus will, ist eine freche Frage: sind die Aufnahmen, die wir hören, überhaupt für neutrale LS gemacht? Ich will auch nicht verhehlen, daß ich daß für eine Reihe an Aufnahmen bezweifle...

Bitte wofür sollen diese Aufnahmen sonst geeignet sein?

Nehme ich mit einem Stereo Hauptmikrofon auf, so wird der Stereo Klangeindruck aufgenommen, den ein Zuhörer an der gleichen Stelle auch hätte.
Wenn das Signal unverändert auf den Tonträger käme, so wäre ausschließlich ein gleichmäßig wiedergebender Lautsprecher in der Lage diesen Klangeindruck wiederzugeben. Fügt ein Lautsprecher bei der Wiedergabe etwas hinzu (oder lässt etwas weg) so wäre das eine Verfälschung des ursprünglichen Klangeindrucks.
Oder was meinst Du zu diesem Punkt

Hallo ukw

Eine Stimme aus dem nichts, ca 30 cm vor mir, wenn überhaupt...das sind dann schon die Aufnahmen, bei denen ich mich frage, ob sie wirklich für neutrale Wiedergabe gemacht wurden...
Das hat mE nicht wirklich was mit dem Klangeindruck, den der Hörer hätte....oder vielleicht doch, aber da würd ich mich nicht hinstellen wollen

Aus welchem Grund werden Monohühner, die ja nun einen nicht unbedeutenden Anteil von Aufnahmen betreffen so gern ausgeklammert?
Hör/empfinde eigentlich nur ich das so extrem?

Gruss
Lia

Hallo,
AH schrieb:

Beachte: Der kleinste Hauptregielautsprecher von Genelec hat zwei Stück 30cm Tieftöner.

das braucht es aber auch, um auf 2-3m Abstand bei Zimmerlautstärke genügend Bass bis ca. 30Hz runter hören zu können, ohne daß der Nachbar mehr davon hört als man selbst, oder?

Dragonsage schrieb:

Du begrenzt das auf Rock und Pop, aber auch bei vielen größeren Jazz Konzerten spielt sich ohne Beschallung wenig ab.

wo siehst Du da , abgesehen von der Intention der Musik, den wesentlichen Unterschied? Könnte man Jazz in diesem Umfang dargeboten (veranstaltungstechnisch und von der Aufnahmegestaltung her) nicht auch mit POP gleichsetzen?

MfG Bernd

Hallo DA,

Du begrenzt das auf Rock und Pop, aber auch bei vielen größeren Jazz Konzerten spielt sich ohne Beschallung wenig ab. Wie auch immer, hier entstand eine Forderung nach Neutralität, begründet in dem Wunsch, dem Live Event nahe zu kommen - wenigstens habe ich so das Ziel verstanden, daß viele verfolgen. Nun ist die Frage für mich hier, was soll das Ziel sein? Wenn schon Aufnahmebedingt klar ist, daß ich nicht das höre, was ich in einem Konzert erlebe (für manches Rock oder Pop Söngchen vielleicht auch besser - hehe), wo definiere ich dann das, was ich hören will? Kann ich das nur an Klassik festmachen?

Klassikaufnahmen haben ebenfalls nicht zwangsläufig immer einen rein "dokumentarischen" Charakter, wobei hier jedoch durch die Verwendung eines Stereo-Hauptmikrophons (meist kombiniert mit Stützmikrophonen) ein sehr viel natürlicher wirkendes Klangbild vorhanden ist, als bei Rock, Pop oder Jazz. Wer eine der Originaldarbietung nahekommende Wiedergabe sucht, wird daher fast nur bei Klassik-Aufnahmen fündig. Trotz einiger grundsätzlicher Limitierungen der Stereophonie und Schwächen aller Hauptmikrophon-Stellungen funktioniert das überraschend gut.

Hier zeigt sich auch bereits das eigentliche Ziel neutraler Hörbedingungen: Sie dienen dazu, eine ästhetische Beurteilung der Tonaufnahmen vornehmen zu können. Sie sind die Voraussetzung dafür, festzustellen, welche Tonaufnahmen einem Individuum gefallen und welche nicht. Sie sind die Grundlage für eine freie Rezeptionshaltung des Individuums, denn es hört nur die Tonaufnahme an sich und keine Wiedergabe-Artefakte.

Worauf ich hinaus will, ist eine freche Frage: sind die Aufnahmen, die wir hören, überhaupt für neutrale LS gemacht? Ich will auch nicht verhehlen, daß ich daß für eine Reihe an Aufnahmen bezweifle...

Meine Erfahrung geht dahin, daß die meisten Tonaufnahmen von bestmöglichen Hörbedingungen profitieren. Dies bedeutet aber nicht, daß die "Natürlichkeit" des Klangbildes zwangsläufig gewinnt. Nahaufnahmen klingen nunmal prinzipbedingt absolut künstlich und ein natürliches Klangbild wird auch gar nicht angestrebt.
Zudem ist diese Diskussion nicht von Belang, denn wenn eine Tonaufnahme Dich persönlich unter sehr guten Hörbedingungen nicht überzeugt, dann gefällt sie Dir einfach nicht (kann anderen unter denselben Bedingungen aber durchaus gefallen).

Gruß

Andreas

Hallo, Meister der Andeutungen

Sehr richtig. Allgemein gesagt: Studiomonitore haben eine klar Zielgruppe und ein klar definiertes Einsatzgebiet. Und das ist nicht Hifi.

Sondern?

Man muß also beurteilen hinsichtlich der o.a. Individualität und der technischen Unterschiede, ob diese für den Einsatzzweck Wohnzimmer (oder Hörraum) generell oder im speziellen geeignet sind.

Richtig. Der Einsatzzweck sollte generell bei der Beurteilung in Betracht gezogen werden. Was spricht dann aber aus techn. Sicht für inhomogen und allgemein zu breit abstrahlende Lautsprecher, wo doch meist zu Hause in (sau)mäßigem raumakustischem Umfeld und mit dafür zu großen Hörabständen gehört wird?

Grüße
martin

Es wäre vielleicht sehr nützlich an das ganze Thema nicht ganz so verbissen ranzugehen.
Monitore ist eher was für Singels, denn es kann ja nur einer in der Mitte sitzen.
Irgendwie hat ja jeder auf seiner Art Recht.
Wen stört es schon eine E-Gitarre oder Synthetische Klänge leicht verfälscht wiederzugeben.
Bei natürlichen Instrumenten sieht das schon wieder ganz anders aus.
Da kann mann sich ja unter dem Original etwas vorstellen.
Es gibt ja nun genug User die quer durch das Angebot getestet haben und für sich den optimalen Kompromiss gefunden haben, wobei die Vorgabe HIFI nicht unbedingt aus den Augen verloren ging.
Es ist vielleicht malgut zu Wissen welcher Hersteller den besten Kompromiss anbietet ohne gleich der HIFI-Manipulation bezichtigt zu werden

mfG JJ