Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Ich habe gestern wieder eine Bluray gesehen und nur einmal bei einem Kameraschwenk fiel mit ein sehr unangenehmes Ruckeln auf, wo der Hintergrund des Bildes unerkenntlich wurde. Ansonsten hat es mich null gestört und habe Avengers Infinity War genossen. Will jetzt ein MCFI Fan in mein Wohnzimmer einbrechen und mit der Pistole am Genick mich zu MCFI zwingen?

Aber nur eine Übergangslösung bis BFI in oled was taugt und danach verschwindet mcfi bei mir in Vergessenheit.

Sie wird niemals auch nur in Ansätuzen das bewirken können, was Du eben am OLED mit einer eingebremsten MCFI bewirkst.
Es fehlen hier schlicht die Grundlagen das zu ernöglichen .

Will jetzt ein MCFI Fan in mein Wohnzimmer einbrechen und mit der Pistole am Genick mich zu MCFI zwingen?

Zwingen bestimmt nicht, ...nur anregen mal einen ernsten konsequenten Versuch einer Eingewöhnung zu unternehmen, der mal über nur kurz mal nen Tag ausprobieren hinausgeht. Mehr nicht.

Hinterher kannst Du dann von einem erweiterten Erfahrungsstand heraus mitreden.
Vorher ist alles nur Lamentieren....

und habe Avengers Infinity War genossen....

nicht im Leben käme ich auf die Idee ...... Primäre und postpubertierende Phase mir sowas reinzuziehen hab ich hinter mir .....




mfg pspierre

pspierre (Beitrag #2563) schrieb:

Ich bleib dabei, dass die hintergründidge Wirkung eine Filmes auf einen Menschen egal ob in 24p, 30p, 50p, oder 60p letztlich die gleiche ist, respekive sein kann.

Kann ich nur bestätigen. Wenn ich einen Film im Kino mit 24 fps sehe, kommt auch ab und zu vor, und danach daheim mit FI sehe so ändert sich für mich der Film nicht inhaltlich zu einer "Soap" oder sonstwas, es bleibt genau der gleiche Film, nur wirkt er eben mit HFR einfach realer und ist angenehmer und weniger anstrengend anzusehen.

pspierre (Beitrag #2563) schrieb:

(Es ist übrigens ein Irrtum zu Glauben, dass eine TV-MCFI nativen 50p-content nicht noch weiter hochrechnet/hochrechnen kann , ...das kann ich zumindest noch differenzieren, wenn auch nur in seltenen extrem-Bildsituationen, die dafür geeignet sind, .....aber das nur nebenbei)

Ich auch, ich habe auch für 60 fps Content die Frame Interpolation immer an.

pspierre (Beitrag #2563) schrieb:

Wem nach diesem Monat dann dauerhaft dennoch zu 24p nativ zurückkehren möchte soll es tun, ...es werden mit genügender Konsequenz der Eingewöhnung aber viele Abspringer dabei sein !

Ich glaube das sogar ein oder zwei Filme schon reichen könnte welche man komplett von Anfang bis Ende mit FI sieht. Einfach mal versuchen und sich vorstellen der Film ist so gedacht.

pspierre (Beitrag #2563) schrieb:

OK... die bösen Artefakte ..... wen die auf Dauer auch nach einer konsequenten Eingewöhnungsphase noch immer vorrangig stören, mag sein Grund gefunden haben.

Die können einem schon etwas den Spaß daran verderben. Aber selbst auf dem Sony XD9305 wo die FI sehr auffällige Artefakte im FI Glättungsmodus produziert habe ich sie trotzdem angelassen, immer noch besser als das Dauer Geruckel.

Schade ist halt das man sich die letzten Jahre ausgeruht hat und die Techniken kaum nochmal angefasst hat

pspierre (Beitrag #2563) schrieb:

Welcher kleine Mann im Ohr spricht wirklich mit Vernunft dagegen?

Das die Filme wie eine Soap aussehen, also wie Gute Zeiten, Schlechte Zeiten

Narbennarr (Beitrag #2561) schrieb:

GZSZ wird har nicht mit 60fps gesendet sondern ist 25p :D

Lustig wäre allerdings wenn das hier stimmt und es nicht mal in 50/60 fps ausgestrahlt wird

Na die FI von meinem alten Plasma (5 Jahre) kann ich vergessen, somit habe ich leider keine Möglichkeit in den Genuss einer FI mit akzeptabler Qualität zu kommen, bis ich mir selbst einen OLED zulegen werde
Aber das wird erst der Fall sein, wenn LG endlich ohne sichtbare Artefakte eine mehr als nur ordentliche FI hinbekommt.

Ohne sichtbare Artefakte wird das bei LG nie der Fall sein , selbst die mcfi von sony und Panasonic die wesentlich besser als die von lg arbeiten haben Artefakte wenn auch seltener.

Dies ist ein punkt den "pspierre" und "aragon70" uns hier schmackhaft machen wollen darüber hinweg zu sehen da es besser wie der native judder sein soll.

Noch schlimmer ist der effekt der mcfi bei hoher glättung das sich scheinbar der Hintergrund von den davor stehenden Personen löst , das bild wirkt als ob die Personen nachträglich ins geschehen eingefügt wurden.
Die handlung ist in meinen augen nicht mehr nachvollziehbar weil die negativen Effekte komplett vom geschehen ablenken.

es bleibt genau der gleiche Film, nur wirkt er eben mit HFR einfach realer und ist angenehmer und weniger anstrengend anzusehen.

Oh, Mann, jetzt geht mir endlich ein Licht auf. Hallo, McFly : Ihr beiden Spezies @pspierre und @aragon70 schaut gern Erwachsenenunterhaltung und wollt Euren geliebten 60Hz NTSC-Look wiederhaben aus Gründen der Prägung! Ok, das kann ich eventuell noch nachvollziehen.Jetzt verstehe ich auch den eigentlich bei Film vollkommen unangebrachten Wunsch nach "Realismus" *zwinker, zwinker*.

Wie konnte ich nur so auf der Leitung stehen

jruhe

Ich möchte das ein Film oder eine Serie flüssig läuft.
Mir ist es völlig egal, ob das Geruckel ein toller Effekt sein soll.
Die MCFI von Panasonic macht es so gut, dass ich keine Fehler sehe.
Was also kann noch besser sein? Wenn ich keine Fehler sehen/wahrnehme, doch nichts.

Am besten noch Mono-Ton dazu und der pure Filmgenuss ist gewährleistet

@yiruma

Ja aber deine settings smooth 2 von 10 haben nichts mit der maximalen glättung zu tun von dem pspierre oder aragon70 sprechen oder findest du smooth 10 beim Panasonic gut und fehlerfrei.

Desweiteren sitzt du wesentlich weiter entfernt als ich vor dem 65" gerät , die Entfernung spielt eine riesen rolle bei der Artefakte Wahrnehmung.
Ich kann dir versichern das sowohl der ezw als auch der fzw oled von Panasonic bereits bei smooth 2 fehler produzieren aber bei weiten nicht im Ausmaß des lg c8 den ich von meinem bruder kenne.
Die Panasonic mcfi ist in geringen settings okay aber mehr auch nicht , auch bei ihr steigt die Artefakt Häufigkeit mit jeder stufe smooth an.

Wir können hier solange diskutieren wie wir wollen aber fakt und die Wahrheit ist das es keine fehlerfreie mcfi gibt und schon gar keine die nicht in maximalen glättungs setting haufenweise Artefakte produziert.
Wir haben nur die wahl zwischen supper flüssiger seifenoper Videospiel lok mit bildfehler en masse oder mcfi mit geringer glättung und wenige fehler bei erhalt des film judder.
Als alternative für puristen die absolut Artefakt freie native Darstellung mit vollem judder des content und negativen Einfluss des sample@hold Effekt.

-pa-freak2- (Beitrag #2574) schrieb:

Als alternative für puristen die absolut Artefakt freie native Darstellung mit vollem judder des content und negativen Einfluss des sample@hold Effekt.

Letzteres ist mit ein wenig Glück bei der Implementierung der Dunkelphasen von LGD ab 2019 Geschichte.

Leider ist mir nicht bekannt, wie Samsung auf ihrem damaligen OLED die Dunkelphasen implementiert haben. Dank 240Hz-Panel waren die Ergebnisse hervorragend, wie ich aus eigener Anschauung berichten kann. Abgesehen von einem negativen Punkt - es wurde dann nur ein 3:2 Pulldown gemacht bei Material in 24p. Was wiederum dafür spricht, dass sie es nicht als Rolling Scan implementiert haben. Ob das später noch durch einen Firmware-Update behoben wurde entzieht sich meiner Kenntnis.

Anmerkung:
Damals hatte ich noch einen Plasma daheim und ein klein wenig Flimmern hat mich daher damals logischerweise nicht gestört.
Ob ich heute noch dafür tolerabel bin nach dann etwa 3 Jahren komplett flimmerfreien OLED wird sie Zukunft zeigen. ;-)

Servus

Billy Lynn ist nun auch bei Netflix erhältlich. Weiß jemand ob es sich hier um die 60Hz-Fassung handelt oder wird der hier nur auf 24p kastriert? Bei Netflix kann man die Framerate bei meinem TV nicht auslesen.

bei netflix läuft die 24p variante die es auch als blu ray gibt.
Ob netflix selbst den film auf 24p wandelt oder dir blu ray als master nimmt bleibt irrelevant das ergebnis ist das selbe .

-pa-freak2- (Beitrag #2570) schrieb:

Noch schlimmer ist der effekt der mcfi bei hoher glättung das sich scheinbar der Hintergrund von den davor stehenden Personen löst , das bild wirkt als ob die Personen nachträglich ins geschehen eingefügt wurden.

Sicher, dass dieser Effekt etwas mit dem Regler Glätten zu tun hat ? Das passiert doch eigentlich nur mit Entruckeln auf einer hohen Stufe
wenn sich die Person bewegt und es um ihre Konturen bei schnellen Bewegungen zu Artefakten kommt die nicht zum Hintergrund passen.
Der Regler Glätten fungiert bei mir seltsamerweise als Zwischenbildberechnung bei Zuspielung per PC und Entruckeln hat keine Funktion.

@norbert.s

Ich freu mich schon über erste test mit der neuen LG BFI Technik und auf meinen eigenen sicht test der für meine beurteilung natürlich am wichtigsten ist.
Ich habe bis vor einem halben jahr noch einen Samsung Plasma als zweit TV verwendet und bin da glaube ich nicht so anfällig auf das flimmern , wichtig ist mir das es die helligkeit nicht zu drastisch absinkt.
Desweiteren natürlich mit dem 24p content abgestimmt (Pulldown) also 120hz Black frames.
Interresant wäre dan ob mit dieser implementierung schon die volle bewegtbildauflösung von 1080 zeilen beim oled erreicht wird.

Ray-Blu (Beitrag #2578) schrieb:

-pa-freak2- (Beitrag #2570) schrieb: Noch schlimmer ist der effekt der mcfi bei hoher glättung das sich scheinbar der Hintergrund von den davor stehenden Personen löst , das bild wirkt als ob die Personen nachträglich ins geschehen eingefügt wurden. Sicher, dass dieser Effekt etwas mit dem Regler Glätten zu tun hat ? Das passiert doch eigentlich nur mit Entruckeln auf einer hohen Stufe wenn sich die Person bewegt und es um ihre Konturen bei schnellen Bewegungen zu Artefakten kommt die nicht zum Hintergrund passen. Der Regler Glätten fungiert bei mir seltsamerweise als Zwischenbildberechnung bei Zuspielung per PC und Entruckeln hat keine Funktion.

Der Regler Dejudder ist ausschließlich für 24-50 FPS Content und der Deblur Regler für 60hz Content:

Hier ein Auszug des LG B8 Test von Rtings wo du das nachlesen kannst.

"The LG B8 has remarkable motion interpolation. It is nearly perfect during slow-moving shots, and it stops if there is too much motion. When fast motion is displayed some people might notice very few artifacts.

To interpolate low fps content to 60Hz, set TruMotion to User and raise the De-Judder slider. To interpolate 60Hz content to 120Hz, raise the De-Blur slider."

https://www.rtings.com/tv/reviews/lg/b8-oled

Dies funktioniert auf meinem Panasonic oled auf die gleiche weiße wie bei LG.

Wenn deine PC Framerate bei 24 bis 50 liegt dann funktioniert natürlich dejudder (Glätten)
Der deblur regler hat keine Funktion bei allen TV oder Film Content mit ausnahme "Billy Lynn"
Und das der LG 24p content auf 120hz per mcfi bringt ist ein märchen , es sind 60hz.
Ihr könnt das selber mal testen mit dem 24p trailer(bzwNetflix version) von billy lynn per voller mcfi gegen die 60hz UHD Blu ray nativ.
Ich habe den Test gemacht und die native uhd version läuft sogar gefühlt flüssiger und ohne artefakte natürlich.
Dies habe ich bei meinen zwei panasonic oleds mir angesehen als auch am LG C8.

Hi :-)
Ich möchte mal fragen, ob von euch mittlerweile jemand eine Info hat, ob beim Sony AG9 diese neue BFI Technik (wie bei LG) auch möchlich ist?
Also mehrere Stufen und eine nicht flimmernde BFI? 😉

-pa-freak2- (Beitrag #2574) schrieb:

@yiruma Ja aber deine settings smooth 2 von 10 haben nichts mit der maximalen glättung zu tun von dem pspierre oder aragon70 sprechen oder findest du smooth 10 beim Panasonic gut und fehlerfrei.

Alles über 2 finde ich unerträglich.
Jetzt habe ich verstanden, aber mit Smooth 2 bin ich voll zufrieden.

Christian1979de (Beitrag #2581) schrieb:

Hi :-) Ich möchte mal fragen, ob von euch mittlerweile jemand eine Info hat, ob beim Sony AG9 diese neue BFI Technik (wie bei LG) auch möchlich ist? Also mehrere Stufen und eine nicht flimmernde BFI? 😉

Ja da er auch das 2019er LG 240hz Planel bekommt.

Aber wurde das irgendwo offiziell bestätigt mit dem BFI bei Sony?
Weil Sony mit dieser Funktion garnicht wirbt? 🤔

-pa-freak2- (Beitrag #2579) schrieb:

Interresant wäre dan ob mit dieser implementierung schon die volle bewegtbildauflösung von 1080 zeilen beim oled erreicht wird.

Zumindest grundsätzlich ist es möglich, da der Samsung OLED mit seinem 240Hz-Panel es auch bereits geschafft hat.
Aber abwarten....

Servus

@Christian1979de
Zumindest wurde auf der CES bestätigt, das LGD das Feature mit dem neuen TCON-Board allen OEM zur Verfügung stellt. Also wäre jeder OEM schön blöd, wenn er 2019er Panels bei LGD einkauft und das Feature nicht nutzt.

Servus

....Ja da er auch das 2019er LG 240hz Planel bekommt.....

Sind doch wie ich zumindest angedeutet gehört habe gar keine echten 240 Vollbilder resp. Zeittakte sondern auch lediglich so eine "wie kann ich eine möglichhst hohe HZ-Zahl in den Katalog schreiben Phantasie-Mogelpackung".

Kann gerade noch mal einer erläutern, wie der quasi 240Hz-Zeittakte-Gedanke hier technisch werblich dargelegt wird ?

Oder ist dieser quasi 240HZ-Dartstellungsgedanke sogar nur eine hier hervorgebrachte Forenenblüte ?


Weis es eben wirklich nicht, ......insofern die Bitte um Aufklärung .


mfg pspierre

Ab hier beginnen zu lesen:
http://www.hifi-foru...=37&postID=2371#2371

Und Details bei #2382/#2383

Servus

Habs gelesen, ....danke.

Na ja, ...seriös soltte man hier die Zahl 240 eigentlich nicht in de Mund nehmen.
Schon gar nicht wenn da eine HZ-Bezeichnung in unmittelbarer Nähe steht.

Führt nur zu Verwirrung und Irrtümern.

120 Darstellungs-Zeittakte bleiben 120 Darstellungs-Zeittakte, ...egal was da in 120 Zeittakten vollflächig oder nicht vollflächig dargestellt wird.

Und die Worteinfügung "Quasi" ändert nichts daran , dass sich bei einer Multiplikation mit Faktor 1 am rechnerischen Ergebnis nichts ändert.

.........


Rein physikalisch spräche aber nichts dagegen, aus den bisherigen WOLED Panels echte 240HZ-Panel machen zu können.
Dazu müsste man aber die ganz bisher verwandte Basisansteuerung auf den Kopf stellen und mit gehörig mehr Rechenpower und den paassenden Hardwearekomponenten versehen.
Dann ergäben sich auch bezüglich Hold-Type-Effekt-Vermeidung höhere Effizienz-Ansätze. (So man die als nötig erachtet)

( Das schon 204HZ nur ein teurer Irrweg mit wenig vermarktbarem Zusatznutzen ist hatte man aber an sich sogar auch bei den LCs schon gelernt und lieber ab dann zweifelhafte Zahlenkosmetik angewandt, um das Zurückrudern nach aussen nicht sooo deutlich werden zu lassen )

Dazu (echte 240HZ am WOLED) müsste aber für zu viele neu zu entwickelnde Hardwarekompomemetem richtig Geld in die Hand genommen werden, ...und das nur um den eh diskussionstechnisch überberwerteten Hold-Type Faktoer ein kein wenig mehr im visuell bewerteten Gesamteffekt, und nur bei extrem disponiertem Material........ ..... und nur bei den MCFI-Ausschaltern .........

Und bei möglicher HFR-Zuspielung (ab 50Hz) dann die Ganze BFI-Scanning-Bemühung eh müssig weil überflüssig, .....und MCFI für Low-FR benutzen eh schon ca 80 der Käufer, welches Hold Type als Nebeneffekt schon hocheffizient miterschlägt.

Schon gemerkt: Für HFR-Zuspielung ist man sich bei LG nicht zu Schade Geld in die hand zu nehmen, baaut jetzt scho hDMI2.1 ein obwohl absehbar ist dads das die nächsten 5 Jahre so wirklich eh keine brauche kann, ....dennoch ein scheinar ja wohl wichtiger Zukunftsinvest ! .....warum wohl


Das theoretische Geld für ein echten 240HZ Boost am WOLED sollte man, wenn, dann eher in eine Weiterentwicklung der MCFI leiten um deren Akzeptanz weiter zu erhöhen.
Das mit 240HZ nur für BFI+Trallala würde aus LG-Sicht letzlich zu viel letzlich zu oft sinnbefreit zum Fenster raus geworfenes Geld bedeuten.

Da programmiert man altertnativ eben lieber im aktuellen Bildprozessor etwas rum, um was Quasi-Scanning-Mässiges in den 120HZ zu verstecken, ...letzlich aber wohlwissend, dass man hier nur einen vom Zusatznutzen her fast Placeboeffekt für einen Teil der Stammkundschaft mit gewissen Neigungen implementiert, die weis gott eh nicht mehr als Hauptzielgruppe auszumachen sind .

Ihr wolltet BFI, ..ihr bekamt sie .... war ja auch nicht teuer, ....nur ein Programmcode auf alter Hardware
Ihr wolltet danach (oooch das war ja wohl nix mit BFI) zusätzliche Scanning-Effekte ..... auch die werdet ihr bekommen .... wird LG auch nur wenig kosten..... nur ein weiterer Programmcode auf alter 120HZ-Basistechnologie.

Genau so wenig wird es aber auch im Bilderleben verändern. LG ist das egal ..... Solange Kundewüsche so billig, wenn auch ineffektiv (schon im Ansatz) als Kundenwunsch erfüllt werden können. Das ist Bestandteil cleveren Marketings.

Meine letzte Prognose zur 2018-BFI hatte sich bewahrheitet, ...meine nächste wird sich bewahrheiten, ....schaumermal.

Es wird Ernüchterung auf Ernüchterung erfolgen ...irgend einen Fast-Placebo-Effekt werden sie euch immer reinprogrammieren können und wie eine Möhre an der Stange vor die Nase halten können, damit sich der Konsumkarren auch aus dieser immer bedeutungsloser werdenden Kundenklientel heraus weiter billig zur nächsten fast unveränderten Modellgeneration ziehen lässt.

Mir würde es stinken ständig so vergackeiert zu werden, ....andererseits wollt Ihr es aber auch irgendwo nicht anders.

Selbst schuld



mfg pspierre

Ihr wolltet BFI, ..ihr bekamt sie .... war ja auch nicht teuer, ....nur ein Programmcode auf alter Hardware Ihr wolltet danach zusätzliche Scanning-Effekte ..... auch die werdet ihr bekommen .... wird LG auch nur wenig kosten..... nur ein Programmcode auf alter Hardware

Du hast das System nicht verstanden. Es ist auf alter Hardware nicht möglich. Da werkelt ein komplett neues TCON-Board - auch VRR war deswegen 2018 nicht möglich und kann auch nicht per Software nachgerüstet werden. Übrigens bessert sich dadurch auch das NearBlack-Verhalten.

Danke für den Einwand. Ich hab das oben im Aussagesinn konkretisiert.

Übrigens bessert sich dadurch auch das NearBlack-Verhalten

Na das wäre dann doch mal was für alle Erfeuliches,
...NB hat aber mit dem BFI und Scanning effekursächlich keinen Zusammnhang.....und das wohl auch nicht auf dem neuen Board.

mfg pspierre

Doch, durch den erhöhten Schwarzanteil während der Bildrate. Gibt auch entsprechende bildliche Untersuchungen im AVS-Forum. Mit aktivierter BFI-Schaltung mindert sich das sichtbare Vertical Banding bei Near-Black und das Bild schaut dadurch homogener aus.

One of the unspoken advantages of BFI will be to improve near-black uniformity (because you'll have frames displaying farther out of black (where uniformity is better) for a fraction of the time. Even avoiding frame interpolation by using frame repeat for 60Hz content, viewing that with 75%BFI @ 240Hz should provide a significant improvement to near-black uniformity)...

https://www.avsforum...ls.html#post57428228

Die neuen OLED-Panels erreichen laut LG Display ohne Einsatz einer MCFI eine MPRT (Bildverweildauer https://www.testufo.com/mprt) von nur noch 3,5ms. Deswegen wird hier von 240Hz-Panels gesprochen (keine ZBB mit 240Hz):

These TVs also support black frame insertion in 4ms persistence increments, bringing a Clear Motion Ratio equivalent of 240Hz for 120fps material.

https://www.blurbust...e-4k-120-hz-and-vrr/

2018 war das mangels potentem TCON-Controller nicht möglich.

Hier geht es um den Motion Blur bei OLED:
https://www.blurbusters.com/faq/oled-motion-blur/

Na ja, eine übertragene Equivalenzgrösse einer subj. bewerteten Eigenschaft sollte am auch als solche belassen.

120Hz bleiben dennoch 120Hz als Angabe der Frame-Refreshrate.

One of the unspoken advantages of BFI will be to improve near-black uniformity (because you'll have frames displaying farther out of black (where uniformity is better) for a fraction of the time. Even avoiding frame interpolation by using frame repeat for 60Hz content, viewing that with 75%BFI @ 240Hz should provide a significant improvement to near-black uniformity)...

Interessanter Ansatz......

Vorausgesetz, dass die schwarzen Bildanteile im WOLED-Bild wirklich signalfrei, als die OLRD-Zellen ausgeschaltete sind.
Ein Signal das lediglich in Teilflächen RGB-Schwarz entspricht würde den Effekt wohl nicht oder nur deutlich eingeschränkt leisten können. Auch je nach Einstelung der Gesamthelligkeit.

Könnte, wenn so realiert also gehen, resp. an Gesamthomogenität gaaaanz nah an Schwarz was bringen . Obs bis in den 2-5%-Bereich noch was bringst ist auch wieder so ne Sache ....dh obs auch auf Near Black-Banding im spez. effizient wirkt auch noch zu differenzieren.
Je effizienter, je gesamtgrossflächiger die Schwarzanteile sind, wobei man schnell wieder in Gesamtabdunkelung des Bildes gerät was dann wieder ......


Und:
Ob die obig gequotete "Erfahrung" aber wirklich bereits aus Betrachtungen an einem OLED resultiert, oder eine derzeit zunächst nur spekulative gedankliche Übertragung aus Erfahrungen aus dem LC-Bachlight-Blinking-und Scanningereich ist, müsste auch noch hinterfragt werden.
Denn so einfach 1:1 übertragen liesse sich das eher so einfach nicht .

Das sollten wir aber schlauer werden , wenn man die neuem BFI-Scanning-Techniken an statischem VB-Testmaterial (5%) vergleichend ab und zuschaltet.
Hier wiederum darf als Nachweis bei der Testanodrnung (Setting) ein Normalbild durch BFI+Scan jedoch keinen sichtbaren Helligkeitsverlust erleiden, sonst löge man sich in die eigenenTasche. Denn mit nur dunklerem Gesamtbild auch ohne BFI+Scan würde das VB auch geringer ausfallen.
Das wird dann interesant und lustig wenns soweit ist den selbst testenden Leuten das klar zu machern . Man muss voher checken dass durch BFI+Scan die Gesamthehellgkeit im Normalbild nicht sichtbar runter geht , bzw vom System noch kompensierbar bleibt.

Das Fragezeichen löst sich aber erst mit den ersten Tests diesbezüglich, ...bis dahin erst mal Spekulation, ...wenn auch mit gutem Vermutungspotential.
Schaumermal wenns soweit ist.


mfg pspierre

Ich schrieb ja selbst:

norbert.s (Beitrag #2373) schrieb:

Spätestens die ersten Berichte nach der CES sollten Aufklärung bringen. Auch würde LG das Werbeargument eines 200/240Hz-Panels nicht ungenannt lassen. Allerdings wenn "nur" den Transistoren der stromgetriebenen Ansteuerung kurzfristig für ein paar ms (per zusätzlicher Elektronik) der Saft abgestellt wird, dann wird man diese Karte von Seiten LG wohl eher nicht ziehen.

Ich stelle mir das aktuell vereinfacht so vor:

Es ist nach meiner Ansicht eigentlich weiterhin ein 120Hz-Panel, da es maximal 120 Vollbilder pro Sekunde anzeigen kann.
Aber das neue TCON-Board (Timing Controller) ermöglicht 4ms Dunkelphase in der oberen Panelhälfte und anschließend 4ms Dunkelphase in der unteren Panelhälfte. Das entspricht einer Dunkelphasenfrequenz von 120Hz. LG nennt es offiziell 120Hz-BFI. Da kommt man dann rechnerisch auf ein 240Hz-Panel.

Ich nenne es aktuell gerne so:

norbert.s (Beitrag #2409) schrieb:

Das Problem ist eher die praktische Umsetzung. Diese ist logischerweise unterschiedlich bei 24, 50 und 60 Bewegungsphasen und muss sich erst noch bewähren bei der Lösung aus 2019 von LGD mit 4ms kleinster Dunkelphasen-Zykluszeit (240Hz) bei einem "quasi-irgendwie-120Hz-BFI-mit-bisserl-Rolling-Scan".

Oder umgekehrt über die Hellphasen betrachtet:

celle schrieb:

Die neuen OLED-Panels erreichen laut LG Display ohne Einsatz einer MCFI eine MPRT (Bildverweildauer https://www.testufo.com/mprt) von nur noch 3,5ms. Deswegen wird hier von 240Hz-Panels gesprochen (keine ZBB mit 240Hz):

Die Zukunft wird zeigen, ob die Freunde der Dunkelphasenlösungen damit zufrieden sein werden. Ein 60Hz-Flimmern wie 2018 war ja nicht wirklich praktikabel. Nun sind wir beim 120Hz-Flimmern. In beiden Fällen einmal unabhäng davon wie die Dunkelphasen bei den verschiedenen Quellmaterialien verteilt werden. Die Flexibilität der Verteilung nimmt dabei aber von 60Hz- auf 120Hz-BFI zu.

Die Freunde der flüssigen Darstellung werden mit absoluter Sicherheit per se nichts damit anfangen können. Das ist jetzt schon so klar wie Kloßbrühe. Dafür war aber schon immer eine Dunkelphasenlösung auch nicht gedacht.

Servus

Bezogen auf eine ganze Bildhälfte ändert sich ja an sich theoretisch herzlich wenig , (wenn den wirklich ne ganze Bildhälfte für die Zellabschaltung herangezogen wird )...... ob das beim 60HZ-Flimmer dann so einen grossen Unterschied ausmachen kann

Die Flimmerwahrnehmung sensibilisiert sich sehphysiologisch zudem v.a. an grossen Teillflächen.,... und ein halber Screen....... ist nicht klein.

Und an der grundsätzlichen Taktung der Zeitübergänge ändert sich schliesslich auch nichts.


Bezüglich Flimmern bleibts denke ich eher riskant.
Bezüglich Hold-Type in visueller Bild-Gesamtbewertung absehbar bescheiden effektiv.

Das scheint mir eine ev. möglich gewisse Beinflussung der Homoghenitätthematik noch der interessanteste Aspekt der Massnahme zu sein.
Greift zwar wenn nicht bei der Ursache, ...doktert aber am Symptom......so es diesen Effekt erwähnenswert geben wird.

Erhöht jedoch auch die Spannung und Spannungsanstige in den Flächen der eig. Bildinformation (Kompensation Lichtverlust) und rüttel damit an den Faktoren der Dauerstabilität des Gesamtpanels. Dazu noch die HDR-Peak-Leuchtdichten, die unter diesen Voraussetzungen dennoch gebracht werden müssen.

Schaumermal was letztlich rumkommnt und passiert, wenns soweit ist.



mfg pspierre

pspierre (Beitrag #2595) schrieb:

Die Flimmerwahrnehmung sensibilisiert sich sehphysiologisch zudem v.a. an grossen Teillflächen.,... und ein halber Screen....... ist nicht klein.

Ist aber deutlich kleiner als ein ganzer Screen wie bisher in 2018. ;-)

2018 ein ganzer Screen für 8ms.
2019 zwei halbe Screens für je 4ms nacheinander.

Aufgrund der Mischung in der optischen Wirksamkeit von BFI und Rolling Scan kann selbst ich keine seriöse Prognose über die potenzielle allgemeine Flimmerwahrnehmung abgeben. Außer dass es definitiv weniger sein wird als 2018.

Servus

Machen die das denn wirklich für nen jeweils flächig halben Screen ?

Die könnten das doch locker auch für kleinere Teilflächen über den Gesamten Screen verteilt adressieren.

Es sei denn die benutzte Schnittstelle ist die phsikalische Stromeinspeisung am Panel selbst, ... die ist nämlich glaube ich wirklich symm. vertikal 2-geteilt, um die maximalen Leiterbahnlängen in der Backplane sinnvoll zu begrenzen........ Weshalb wohl letzlich 65er mehr V-Bandingsensibel sind als 55er.
Bin mir aber da nicht totsicher.


mfg pspierre

pspierre (Beitrag #2597) schrieb:

Machen die das denn wirklich für nen jeweils flächig halben Screen ? Die könnten das doch locker auch für kleinere Teilflächen über den Gesamten Screen verteilt adressieren.

Ja. Das bedeutet aber noch mehr Aufwand.
Es wurde erklärt mit der Fillrate. Bisher gab es sozusagen nur einen Controller, bzw. einen einkanaligen Controller zum Füllen des Screens. Nun gibt es zwei Controller, bzw. einen zweikanaligen Controller. Es geht hier ja um Geschwindigkeit und Frequenzen und damit auch um technischen Aufwand und Kosten. Und das Panel mit Backplane muss das auch mitmachen und nicht nur die nackte OLED-Zelle. Letztere hätte sicherlich damit die wenigsten Probleme.

Auch darf man das nicht als Fillrate ohne jede Zeitverzögerung betrachten. Es dauert immer ein wenig Zeit bis die vom Controller verwaltete Fläche komplett vollgeschrieben ist mit dem gewünschten Bildinhalt - einmal das Bild-Frame, bzw. das halbe Bild-Frame und dann das Schwarzbild, bzw. das halbe Schwarzbild.

Ich habe mich gerade im Internet schlau gemacht:

Die Stärke der Flimmerwahrnehmung ist direkt proportional (aber nicht unbedingt linear) zur Zykluszeit. Also 8ms zu nun 4ms - also quasi halbiert.
Die Stärke der Flimmerwahrnehmung ist direkt proportional (aber nicht unbedingt linear) zur Größe der Fläche. Also 1 Screen zu 1/2 Screen - also quasi halbiert.
In Summe wäre damit die Stärke der Flimmerwahrnehmung nur noch 1/4 zu 2018.

Sicherlich eine Milchmädchenrechnung - aber trotzdem von der Logik plausibel. ;-)

Servus

Ups. Meine Logik ist sogar bestechender als ich selbst erst dachte. :-)

Nimm ein "echtes" 240Hz-Panel mit "echtem" 120Hz-BFI. Die Zykluszeit halbiert sich zwar auch auf 4ms, aber die Fläche bleibt unverändert. Damit würde sich trotz echten 240Hz die Stärke der Flimmerwahrnehmung nur halbieren!

Servus

-pa-freak2- (Beitrag #2574) schrieb:

Wir können hier solange diskutieren wie wir wollen aber fakt und die Wahrheit ist das es keine fehlerfreie mcfi gibt und schon gar keine die nicht in maximalen glättungs setting haufenweise Artefakte produziert. Wir haben nur die wahl zwischen supper flüssiger seifenoper Videospiel lok mit bildfehler en masse oder mcfi mit geringer glättung und wenige fehler bei erhalt des film judder.

Das wird auch nicht wahrer wenn du es noch 10 mal wiederholst Die Unterschiede bei der Menge an Artefakten in maximaler FI Stufe sind enorm. Sie reichen von so gut wie kaum wahrnehmbar, kann dauerhaft auf an bleiben, bis extrem auffällig.

Kaum wahrnehmbar liegt im auge des Betrachters und heißt nicht das eine hohe Artefakt zahl nicht vorhanden ist.
Klar gibt es bei maximaler glättung unterschiede aber die Fehlerquote steigt bei jeder mit der glättungsstufe an.

Vielleicht meint er auch für den Normalsterblichen nicht wahrnehmbar, der nicht 1m vorm TV sitzt und noch ne Lupe dabei hat.

-pa-freak2- (Beitrag #2580) schrieb:

Wenn deine PC Framerate bei 24 bis 50 liegt dann funktioniert natürlich dejudder (Glätten).

Danke für die Erklärung und nun ergibt das Ganze auch Sinn. Vermutlich ist es sogar unabhängig von der Framerate
sondern bei 60Hz Zuspielung muss man einfach den Schärfen (deblur) Regler für die Zwischenbildberechnung nutzen.
Sonst würde ja mit Entruckeln 0 und Schärfen 10 bei einem FPS Drop von 60 auf 59FPS auf einmal die ZBB ausgehen.

-pa-freak2- (Beitrag #2580) schrieb:

Der deblur regler hat keine Funktion bei allen TV oder Film Content mit ausnahme "Billy Lynn"

Aber dann war deine Aussage, dass bei hoher glättung (deblur) sich scheinbar der Hintergrund von den davor stehenden Personen löst, falsch.

-pa-freak2- (Beitrag #2580) schrieb:

Und das der LG 24p content auf 120hz per mcfi bringt ist ein märchen , es sind 60hz. Ihr könnt das selber mal testen mit dem 24p trailer(bzwNetflix version) von billy lynn per voller mcfi gegen die 60hz UHD Blu ray nativ. Ich habe den Test gemacht und die native uhd version läuft sogar gefühlt flüssiger und ohne artefakte natürlich. Dies habe ich bei meinen zwei panasonic oleds mir angesehen als auch am LG C8.

Interessant, aber hattest du auch beachtet, dass bei der 60Hz Zuspielung der Regler Schärfen (deblur) statt Enruckeln (dejudder) genutzt werden muss ?
Bei Spielen sieht man auf jeden Fall eine Steigerung von 60FPS mit Schärfen 10 also müssten es 120FPS@120Hz sein ! Warum also bei Filmen nicht ?

norbert.s (Beitrag #2594) schrieb:

Es ist nach meiner Ansicht eigentlich weiterhin ein 120Hz-Panel, da es maximal 120 Vollbilder pro Sekunde anzeigen kann.

http://www.pcgamesha...oris-FG2421-1094796/

Könnte zum Thema passen aber keine Ahnung ob es das gleiche technische Prinzip ist !?

Das ist Backlight Blinking beim LCD. Auch eine von vielen Methoden zur Erzeugung von Dunkelphasen, was aber nur beim LCD geht.

Bitte meinen Beitrag zum LGD-Panel von 2019 mit dem neuen TCON-Board nicht falsch verstehen. Nominal aufgrund der MPRT ist es irgendwie durchaus ein 240Hz-Panel. Für mich ist aber ein 240Hz-Panel auch ein Panel das 240x pro Sekunde einen echten Bildinhalt anzeigen kann. Das ist hier bei LGD in 2019 nicht der Fall. Es kann nur 120x pro Sekunde einen echten Bildinhalt anzeigen. Die zusätzlichen 120x sind rein schwarzer Inhalt, der durch die Arbeitsweise des TCON-Boards erzeugt wird. Der Bildprozesser und die interne Bildaufbereitung des TVs haben damit gar nichts zu tun. Im Prinzip haut das TCON-Board das Signal doppelt so schnell wie 2018 raus auf das Panel, so dass genug Zeit übrig bleibt um eben auch ein Schwarzbild einzuschieben, bzw. in der verbleibenden Zeit eben gar nichts darzustellen was dann Schwarz entspricht.

Servus

120 Hz sind gegenüber stark flimmeranfälligen 60 Hz meiner Meinung nach ein echter Fortschritt. Wenn es dann nur so stark flimmert wie bei einem Plasma, was mir selten auffällt, bin ich schon zufrieden. Wichtig ist mir vor allem die hohe Bewegtbildschärfe, die vergleichbar mit Plasma sein soll.

So echte 120HZ BFI oder Scan ist das aber dennoch auch nicht.

In jeder Bildhälfte werkeln BFI-mässig wie bisher nur 60 HZ...... nur direkt untereinander abwechselnd.... also eher deutlich niedefrequenter als bei entsprechendem Scans wie von den besseren LCD-TVs bekannt.

Es ist also eher die simpelste Form eines 60HZ-Scannings.....unter Wegfall des 60Hz BFI aus 2018.
Bei den besseren LCDs wurden ( werden ) eher beide Arten zur Effizienzsteigerung sogar noch gleichzeitig verkombiniert (Sony)
Hier am OLED 2019 nur das eine durch das andere ersetzt.

Es wird sicherlich entgegen der alleinigen 60HZ-Vollflächen BFI bisserl was bringen (wenns denn relevant wäre) .

Und in der (Hold-Type)-Relevanz die zunächst mal Sytembedingt übrig bleibt (wenig) , wirds anteilig erwarrtungsgemäss dann vlt noch ein klitze kleines wenig effektvoller sein.(dh sehr wenig)

Ich würde da also zunächst mal aus mehreren Gründe nur "sehr sehr wenig", wenn überhaupt spürbare Effizienzverbesserung erwarten.
In irgenwelchen synzhetischen Tests (UFO) wird sich sicherlich was belegen lasssen.
Was jedoch an echtem Bildmaterial visualisierbar gegenübner vorher übrig bleibt ist dann wieder ne andere , sehr subjektive, und darum leztlich immer streitbare Baustelle. Dh wer da wunschmässig was sehen "WILL" , wird sicherlich auch was "sehen" .....warum auch immer... .....

.... gonna wait and see .....


mfg pspierre

Wir werden sehen wie gut das funktioniert , es ist zumindest ein Anfang in die richtige richtung.
2020 und 2021 erwarte ich hier noch weitere Verbesserungen seitens LG.
Da es ja drei stufen gibt , low-medium-high , und high angeblich wie die 2018er mit 60hz arbeitet ist fraglich wie sich medium und low verhält.
Low mit 120hz und medium mit 90hz scanning ?

Da die untere und obere bildhälfte mit "jeweils" 60hz gescannt werden kann man dies schon als 120hz bezeichnen da es ja in der gesamtbildfläche 120 Schwarzphasen gibt.

Wir werden sehen wie gut das funktioniert , es ist zumindest ein Anfang in die richtige richtung.

Es ist eine mit viel Krampf an den Sackhaaren herbeigezogene sehr kurze Sackgasse.
Mehr Alibi- denn Wunschferature von LG selbst.

Da die untere und obere Bildhälfte mit "jeweils" 60hz gescannt werden kann man....

Woher glaubst Du sicher zu wissen, dass es sich dabei um die obere und untere Bildhälfte handelt ?
Ich hab da gewisse (aber noch nicht mit 100%) begründbareZweifel.

.....da es ja in der Gesamtbildfläche 120 Schwarzphasen gibt.....

Nicht ganz korrekt.... in strengem Sinne sind es nur 120 Teil-Schwarzflächen die jeweils mit 60HZ getriggert sind ....... man kanns aber dennoch so stehen lassen, da man Zahlenkosmetik diesbezüglich ja schon gewohnt ist


mfg pspierre

Das ich das nicht so wie du sehe brauch ich nicht schon wieder weiter erläutern oder !

Ob es die obere und untere bildhälfte ist weiß ich nicht , ich weiß da genauso wenig wie du , lassen wir uns überraschen , vielleicht ist es dcoh ein scanning in mehreren streifen ?
Wenn das neue Tcon board jeweils eine hälfte des bildschirms ansteuert müsste es ja möglich sein die bildfläche im scanning zu vierteln im Rythmus 1.3.2.4.
Ich finde das die hälfte schon relativ groß gewählt wäre.

Theoretisch müsste ein oled auch in der lage sein ein bild im Zeilensprung verfahren aufzubauen wie die alte röhre.
Der sony profi oled kann dies angeblich , habe mal gelesen echte interlaced Darstellung.

Soweit war ich theoretisch spekulativ weiter oben doch auch schon. (mehr Teilflächen adressieren) Siehe dazu den Kommentar von Norbert weiter oben
Wurde also von "allerhöchster Stelle" bereits verbo ....äh verworfen .


mfg pspierre

Das scannen auf lediglich zwei Hälften könnte sich durchaus als zu wenig und nicht zielführend herausstellen aber ohne gesehen kann ich nur spekulieren ob mir das reicht.

Klingt jedenfalls etwas kompliziert. Aber vielleicht hat es Phillips letztes Jahr mit seinen OLEDs ähnlich gemacht und LG hat diesbezüglich angefragt, immerhin sind sie der Panellieferant.

Was philips da genau macht weiß keiner , schwarzphasen sind nicht nachweisbar.
Philips selbst verneinte BFI auf Nachfrage.