Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Hi,

Forenjunkie (Beitrag #4965) schrieb:

Was hast du nur immer mit deiner Religion?

Weil das Festhalten an etwas was gestern ausreichend war, ohne eine rational nachvollziehbare Begründung, m.E.n. quasi-religiös ist.

(der Normalo wird das nicht verstehen, da er Religiosität zwangsweise mit Gott verbindet - statt ganz einfach mit dem Wille Recht zu haben (wo Gott eben temporär/ historisch nur eine nützliche Hilfe war ... oder so ähnlich, deshalb ist Meinung eben auch quasi-religiös -> Kapitalismus nicht Atheismus sondern Pantheismus ...nächst höhere Gottabstraktion nach dem Monotheismus...)

Forenjunkie (Beitrag #4965) schrieb:

Ich möchte aber keinen HFR Glauben aufgezwängt bekommen, da nicht abwärtskompatibel.

Wie schon gesagt, Du hast außer Deiner Willkür keinerlei Argumente, wieso der Film immer schärfer, immer heller, immer bunter, immer räumlicher, immer multidimensionaler etc etc werden darf oder gar soll, nur die zeitliche Auflösung darf nicht verbessert werden.

Das ist psychologisch betrachtet - und nur darum geht es - gelebte Religiosität.

Forenjunkie (Beitrag #4965) schrieb:

seifenchef (Beitrag #4964) schrieb: ... es gibt sowieso nur noch wenig neue gute Filme, und die XXX Branche ist (in einer Mindermenge) definitiv höherwertiger Bei letzterem bin ich durchaus kompromissbereit und lasse mit mir reden :D

Lustig, es gibt also Dinge die müssen richtig gut, quasi real, abgebildet werden, nur der Hollywood-Schrott gehört nicht dazu?

Muss ich noch drüber nachdenken.

gruß seifenchef

Hollywoodfilme sind auch nicht zwangsläufig realistisch. Die gleiche Thematik existiert ja auch bei der Bildkalibrierung und "Creators Intent". Das sind in der Regel moderne Märchen und kein Liveevent. 24p hat den "Traumwandellook". Höhere Bildraten führen dann zum Doku- bis Theatercharakter.

Theoretisch müßten 24 fps Fans Theater dann ja eigentlich schrecklich finden. Vielleicht erfindet jemand mal das 24 fps Theater. Die Darsteller müssen halt lernen sich etwas ruckartiger zu bewegen so das der 24 fps Fan Zuschauer keinen "Soap Opera" Anfall bekommt

Hi,

Aragon70 (Beitrag #4963) schrieb:

Spannend ist auf jeden Fall das Frame Interpolations Technik bei Fernsehern nach wie vor verbaut werden. Man verbessert sie zudem immer noch ständig. Das würde man nicht machen wenn sie keiner verwenden würde.

Da ist wohl was dran, rein praktisch betrachtet ...

... aber, wie ich schon schrieb, bei den TV-Test-Serien - und davon gibts ja viele, spielt das keinerlei Rolle.

Obwohl das viel Bild-entscheidender ist als ob die Farbe nun noch ein Milliardenstel Ichi daneben liegt ....

Hat jemand einen modernen Vergleichstest über MCFI?

gruß seifenchef

Aragon70 (Beitrag #4968) schrieb:

Theoretisch müßten 24 fps Fans Theater dann ja eigentlich schrecklich finden.

Ein Theater ist anders aufgebaut, aber zmdst. auf Showkämpfe würde deine Überlegung zutreffen, und ja, die muss man nicht mögen.

seifenchef (Beitrag #4966) schrieb:

Wie schon gesagt, Du hast außer Deiner Willkür keinerlei Argumente, wieso der Film immer schärfer, immer heller, immer bunter, immer räumlicher, immer multidimensionaler etc etc werden darf oder gar soll, nur die zeitliche Auflösung darf nicht verbessert werden.

Weil "schärfer, heller, bunter" nicht so gravierend den Filmlook verändert, wie eine höhere Framerate und die daraus resultierenden Belichtungszeiten. Deshalb werden 4K, HDR und DCI-P3/BT.2020 im Gegensatz zu HFR von der Filmbranche auch nicht geächtet. Und da die deutliche Mehrheit an Regisseuren und Produzenten das eben genauso sieht, ist dies letztendlich das "Schlachfeld" wo der "Glaubenskrieg" entschieden wird.

Lustig, es gibt also Dinge die müssen richtig gut, quasi real, abgebildet werden, nur der Hollywood-Schrott gehört nicht dazu?

Im besagtem Genre kann ich auch mit 30fps gut leben. Ist realistisch genug um seinen Zweck zu erfüllen.
Dort sind auch 4K nicht stets von Vorteil, da sie Details zeigen, die man vielleicht nicht unbedingt immer sehen möchte

ehl (Beitrag #4970) schrieb:

Aragon70 (Beitrag #4968) schrieb: Theoretisch müßten 24 fps Fans Theater dann ja eigentlich schrecklich finden. Ein Theater ist anders aufgebaut, aber zmdst. auf Showkämpfe würde deine Überlegung zutreffen, und ja, die muss man nicht mögen.

Geschickt herausgeredet

Was wäre wenn man in einem Film eine Theater Aufführung zeigt? Dürfte diese dann in 60 fps sein? Oder müßte es in diesem speziellen Fall nicht sogar 240 fps sein (ca. das maximale was ein Mensch erkennen kann) und 24 fps wären der Soap Effekt der das Theater billig wirken lässt?

Und was ist mit Filmen wo ein bestimmter Teil des Films auf einer Theater oder auch Konzert/Zirkus bühne ist?

Man könnte eine neue Technik einführen die sich "Location based Motion Cut" nennt. Nur der Bereich auf der Bühne läuft mit 240 fps, neben der Bühne sind es wieder 24 fps. Sobald ein Schauspieler von der Bühne geht, sieht man halt wie ein "Streifen" durch ihn "schneidet" wo die eine Seite mit 240 fps dargestellt wird, aber die andere mit 24 fps.

Wäre aber auch nicht ideal. Evtl. sollten sich die Theaterschauspieler weiterhin mit 240 fps bewegen, alle anderen aber nur mit 24 fps. Das wäre dann wieder eine neue Technik namens "Actor Motion Cut."

Und was wäre wenn das Theaterstück vorbei ist. Sollten es dann wieder 24 fps sein auch auf der Theaterbühne, weil das Stück ja vorbei ist und somit hat die 24 fps Film Realität wieder die Oberhand und verdrängt nun die Theaterrealität.

Man könnte so einige Film darauf anpassen. The Greatest Showman , La La Land und A Star is Born fallen mir ein. Lady Gaga bewegt sich anfangs nur mit 24 fps, sobald sie ein Star wird werden es dann 240 fps.

Hmm, evtl. sollte ich mir das alles patentieren lassen, nicht das mir James Cameron zuvorkommt.

Hi,

Aragon70 (Beitrag #4968) schrieb:

Theoretisch müßten 24 fps Fans Theater dann ja eigentlich schrecklich finden.

Sie müssten sich massenhaft aus dem Leben stürzen weil die Welt partout nicht ruckeln will.

(es sei denn man ist Quantenphysiker - dann ruckelt eh alles - allerdings in einer doch etwas anderen Dimension - ok - vlt. sind es ja solche - sie wissen es nur nicht ....)


gruß seifenchef

Hi,

Forenjunkie (Beitrag #4971) schrieb:

seifenchef (Beitrag #4966) schrieb: Wie schon gesagt, Du hast außer Deiner Willkür keinerlei Argumente, wieso der Film immer schärfer, immer heller, immer bunter, immer räumlicher, immer multidimensionaler etc etc werden darf oder gar soll, nur die zeitliche Auflösung darf nicht verbessert werden. Weil "schärfer, heller, bunter" nicht so gravierend den Filmlook verändert, wie eine höhere Framerate und die daraus resultierenden Belichtungszeiten. Deshalb werden 4K, HDR und DCI-P3/BT.2020 im Gegensatz zu HFR von der Filmbranche auch nicht geächtet.

Ich erlaube mir zu behaupten, dass dies vmtl. nur für Dich - aus rhetorischen Gründen - richtig ist.
Wenn man jemand 'der nicht mit der Materie vertraut ist' (Alien ) testweise in ein 35mm-Kino Stand 1970 und 24fps und dann digitaler Stand 2020 und 60fps setzt, wird ihm der Unterschied in der Framerate wohl eher als Letztes auffallen.
... vmtl. etwas verschieden von Proband zu Proband ...

Deshalb scheint mir meine Erklärung über Psychologie / gelebte Religiosität / konservativer Rettungsanker / Sozialisation ... viel treffender ....

Forenjunkie (Beitrag #4971) schrieb:

Im besagtem Genre kann ich auch mit 30fps gut leben. Ist realistisch genug um seinen Zweck zu erfüllen.

Man sieht in diesem Genre sehr gut den Unterschied von 24fps - ab einigermaßen gutem Full-HD völlig unbrauchbar (wird aber von vielen Religiösen trotzdem weiter gemacht), zu 30fps - Kompromiss zwischen Aufwand und Nutzen, bis hin zu perfekt - 60fps.

( der 'richtige Kompromiss zw. Ruckelschrott und OK' würde m.E.n. bei etwa (geschätzt) 40 fps liegen ... )

gruß seifenchef

Wenn wirklich nur ich dies so sehen würde wären bis dato mehr Filme in HFR produziert worden.
Stattdessen haben die 24fps längst ihren Weg in den Consumer Bereich gefunden.
Selbst Smartphones und Kameras ermöglichen seit Jahren Aufnahmen mit 24fps,
werden oft als "Cinema Mode" betitelt und erfreuen sich unter Hobbyfilmern großer Beliebtheit.
Weiß noch genau wie ich mir vor ca. 20 Jahren einen teuren digitalen Camcorder gekauft habe
und enttäuscht war wie billig die Aufnahmen mit 50 Halbbildern/Sek. im Vergleich zu einem Film aussahen.
Bedurfte einiger Aufklärungsarbeit eines ehem. Arbeitskollegen (Videograf), der mir erstmals erklärte
warum 50 Halbbilder/Sek gepaart mit einer hohen Tiefenschärfe niemals den typ. Filmlook erzeugen werden.

Mach deinen Test mit Erdlingen gemischten Alters mit 35mm-Kino Stand 1970 und 24fps,
dann digitaler Stand 2020 und 24fps und danach mit digitaler Stand 2020 und 60fps.
Ich wette der digitaler Stand 2020 und 24fps wird im Durchschnitt die meisten Anhänger finden.

Geht aber bei Smartphones auch in die andere Richtung

Mein Galaxy S24 Ultra kann Videos in 4K 120 fps aufnehmen. Bei gutem Licht verwende ich das meistens, oder halt 60 fps. Weniger fast nie.

Die 24 fps haben trotzdem ihre Daseins Berechtigung. Wenn die Licht Verhältnisse schlecht sind, bei Nacht z.B. ist die Belichtungszeit damit natürlich höher und die Bildqualität besser. Und es spart etwas Speicherplatz.

Im Prinzip sind die 24 fps einfach das gleiche wie "Religion". Logisch kann man nicht argumentieren. Es ist eben so weil es einfach schon immer so war und man hat das nicht zu kritisieren.

Aragon70 (Beitrag #4976) schrieb:

...Logisch kann man nicht argumentieren. Es ist eben so weil es einfach schon immer so war und man hat das nicht zu kritisieren.

Naja.
Logik ist durchaus vorhanden. Nur ist liegt diese in einem Bereich, wo es um persönliche Prägung und um persönlichen Geschmack geht. Da wird es dann für den einen oder anderen beider Seiten schwierig logisch und/oder objektiv zu bleiben.

Völlig unstrittig ist für beide Seiten:

1. die Entstehungsgeschichte von 24 Bewegungsphasen.
2. ein unterschiedlicher Look von LFR zu HFR.
3. die höhere Detailauflösung bei HFR bei Bewegung jeglicher Intensität.
4. dass viele Menschen mit LFR mit 24 Bewegungsphasen für Filmproduktionen und HFR mit 50 Bewegungsphasen für (meist preiswerte) Fernsehproduktionen aufgewachsen sind.

Aus diesen vier objektiven Tatsachen lassen sich jede Menge logischer Schlüsse ziehen, ohne dass jemand sich zu einem Beißreflex genötigt sehen sollte.

Ich selbst bin Agnostiker. Ich will Produktionen so sehen, wie sie gedreht worden sind (soweit es daheim und im Kino technisch möglich ist). Dabei ist es mir egal, ob eine Produktion mit LFR oder HFR erfolgt ist. Nur Fake-Frames (MCFI) lehne ich ab, da sie per se fehlerbehaftet sind.

Die ganze Diskussion wird erst dann ein Ende finden, wenn LFR und HFR nur noch ein Stilmittel unter vielen Stilmitteln für einen Filmemacher sein wird und er frei in seiner Wahl ist. Aber aktuell sind die Filmemacher (noch nicht) frei in ihrer Wahl, abgesehen von wenigen großen Namen. Ein Filmemacher unterliegt immer noch technischen und finanziellen Zwängen.

Und ja - "es wird immer schärfer, immer heller, immer bunter" - aber die zeitliche Auflösung, welche mit HFR erhöht wird, hat doch eine andersartige Auswirkung auf die Wahrnehmung, bzw. einen größeren Impact auf die Wahrnehmung als eine höhere statische Auflösung (UHD), höhere Spitzenlichter (HDR) und größere Farbräume (BT.2020). Das lässt sich auch problemlos logisch begründen, mit rein objektiven Argumenten (was die subjektive Wahrnehmung daraus macht ist wiederum ein anderes Thema).

Und nebenbei angemerkt - ich würde mir ja einen Ast lachen und draufsetzen, wenn die Wahl tatsächlich irgendwann dann wirklich frei ist (in 20 Jahren sagt meine Glaskugel) und dann trotzdem die jungen Filmemacher LFR in ihrer künstlerischen Freiheit als Stilmittel bevorzugen (also > 50% Anteil an den Produktionen).

Servus

Hi norbert

norbert.s (Beitrag #4977) schrieb:

Völlig unstrittig ist für beide Seiten:....

Konsens

norbert.s (Beitrag #4977) schrieb:

Ich will Produktionen so sehen, wie sie gedreht worden sind (soweit es daheim und im Kino technisch möglich ist). Dabei ist es mir egal, ob eine Produktion mit LFR oder HFR erfolgt ist. Nur Fake-Frames (MCFI) lehne ich ab, da sie per se fehlerbehaftet sind.

ok, ich lehne sie (praktisch) nur ab so lange die Artefakte durch MCFI größer sind (zu oft - leider heute noch der Stand) als der Dauerartefakt Erdbebenfilm.

.... ich muss mich nochmal mit dem SmoothVideoProject beschäftigen ...
... die Rechner sind ja schneller geworden ...

norbert.s (Beitrag #4977) schrieb:

Ein Filmemacher unterliegt immer noch technischen und finanziellen Zwängen.

Naja, aber eigentlich doch heute wesentlich weniger als zu Analogzeiten?
Wie Aragon sagte, eigentlich nur noch die Distribution egal ob Satellit oder Streaming, klar aber eben ein entscheidender Kostenfaktor ...

Und so lange man von der Bildgröße her 4K so schaut als ob es 2K wäre, nämlich 65" aus 3 Meter, stört das Ruckeln niemanden sehr, und die LowFramler haben ihren Willen... (Kampfdasein)

norbert.s (Beitrag #4977) schrieb:

Und ja - "es wird immer schärfer, immer heller, immer bunter" - aber die zeitliche Auflösung, welche mit HFR erhöht wird, hat doch eine andersartige Auswirkung auf die Wahrnehmung, bzw. einen größeren Impact auf die Wahrnehmung als eine höhere statische Auflösung (UHD), höhere Spitzenlichter (HDR) und größere Farbräume (BT.2020). Das lässt sich auch problemlos logisch begründen, mit rein objektiven Argumenten

Das verstehe ich nicht, welche logischen Gründe sollen das sein?

Ich denke es ist genau umgekehrt!

Weil die Framerate die geringere Auswirkung auf die Gesamtdarstellung hat
(wie gesagt, so lange man auf nicht 4K große Bilder schaut - 1 Bildbreite Entfernung ! )
kann man hier den eigenen psychologisch bedingten Konservatismus ausspielen ...

norbert.s (Beitrag #4977) schrieb:

Und nebenbei angemerkt - ich würde mir ja einen Ast lachen und draufsetzen, wenn die Wahl tatsächlich irgendwann dann wirklich frei ist (in 20 Jahren sagt meine Glaskugel) und dann trotzdem die jungen Filmemacher LFR in ihrer künstlerischen Freiheit als Stilmittel bevorzugen (also > 50% Anteil an den Produktionen).

Hoffentlich sägt niemand an dem Ast.

Natürlich wird es das geben, so wie man eben bei Schindlers Liste SW gemacht hat.
Aber die, die es nur 'einfach so machen' - vlt. weil es eben noch fast alle so machen (Freud - Massenpsychology und Ich-Analyse - man will dazu gehören), werden irgendwann weniger.... ?

gruß seifenchef

... Vielleicht gibt es noch einen wichtigen Aspekt für diesen Streit:

Schärfer/Heller/Bunter ging in kleinsten Schritten vor sich! (chemischer Film; Projektor, Linsen)

von 24fps auf 60 oder 50fps ist ein harter Schritt.

.... man müsste also jedes Jahr die fps um 1 erhöhen ...

gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #4978) schrieb:

Ich denke es ist genau umgekehrt! Weil die Framerate die geringere Auswirkung auf die Gesamtdarstellung hat...

Du bist Doch der, der immer mit dem "Erdbeben" und "Ruckelschrott" winkt. Und dann soll die Framerate die "geringere Auswirkung auf die Gesamtdarstellung" haben? Das stimmt für Dich nicht, das stimmt für mich nicht. Erst kürzlich hast Du geschrieben:

seifenchef (Beitrag #4974) schrieb:

Man sieht in diesem Genre sehr gut den Unterschied von 24fps - ab einigermaßen gutem Full-HD völlig unbrauchbar ... zu 30fps - Kompromiss zwischen Aufwand und Nutzen, bis hin zu perfekt - 60fps. ( der 'richtige Kompromiss zw. Ruckelschrott und OK' würde m.E.n. bei etwa (geschätzt) 40 fps liegen ... )

Servus

seifenchef (Beitrag #4978) schrieb:

norbert.s (Beitrag #4977) schrieb: Und ja - "es wird immer schärfer, immer heller, immer bunter" - aber die zeitliche Auflösung, welche mit HFR erhöht wird, hat doch eine andersartige Auswirkung auf die Wahrnehmung, bzw. einen größeren Impact auf die Wahrnehmung als eine höhere statische Auflösung (UHD), höhere Spitzenlichter (HDR) und größere Farbräume (BT.2020). Das lässt sich auch problemlos logisch begründen, mit rein objektiven Argumenten (was die subjektive Wahrnehmung daraus macht ist wiederum ein anderes Thema). Das verstehe ich nicht, welche logischen Gründe sollen das sein?

Ich dachte eigentlich, da Du selbst Dich massiv über "Erdbeben" und "Ruckelschrott" mokierst, dass ich Dir das nicht erklären müsste. Genauso wenig wie Forenjunkie als Vertreter der "anderen Seite".

Aber doch gerne immer wieder. ;-)

Die höhere statische Auflösung (HD, FHD zu UHD) hat eine Auswirkung auch auf bewegte Inhalte, wenn auch unterproportional. Die Detailauflösung bewegter Inhalte steigt, am üblichen 24p-Rucklen ändert sich dagegen nichts. Ich sehe das in der täglichen Praxis bei 720p und 2160p bei Fußball (per SAT-TV) mit je 50 Bewegungsphasen in Vollbildern. Und natürlich bei 1080p und 2160p bei Filmen mit je 24 Bewegungsphasen in Vollbildern. Dabei gehe ich bei den beiden Beispielen von der gleiche Quelle aus. Also auch bei den Filmen das gleiche (neue) Master, bzw. den gleichen (neuen) Scan.

Die höheren Spitzenlichter (HDR) haben keine Auswirkung auf alle Bildbereiche, gerade nach Best Practice sollten die ersten 100 Nits quasi identisch sein, von kleinen Spitzenlichtern abgesehen. In der Realität sich sogar viele UHD-Blu-rays dunkler abgemischt als die Blu-rays vom gleichen Film, von den Spitzenlichtern abgesehen. Denn der APL (Average Picture Level) soll über die Zeit gesehen weitestgehend gleich bleiben zwischen SDR und HDR.

Der größere Farbraum (BT.2020) hat nur geringe Auswirkungen, weil bereits der analoge/chemische Film seit Jahrzehnten in etwa DCI-P3 entspricht, wenn man keine Farbfilter oder chemische Prozesse mit Absicht benutzt um irgendwas zu verfremden. Der Sprung von DCI-P3 auf BT.2020 ist in der optischen Auswirkung sehr sehr sehr übersichtlich.

Eine höhere zeitliche Auflösung (LFR zu HFR) reduziert das "Erdbeben", beendet den "Ruckelschrott" und erhöht die Detailauflösung bei Bewegung deutlich. Der Look des Films wird essentiell verändert, sobald sich was bewegt - und es ist nun einmal ein "Movie". Beide Seiten der Medaille argumentieren damit. Der Impact ist damit massiv. Die eine Seite will das "Erdbeben" und den "Ruckelschrott" weghaben, die andere Seite jammert, dass ein Film nach Fernsehen ausschaut und nicht mehr nach Film. Das ist wohl wahrlich ein ordentlicher Impact, der von den ersten drei Punkten zusammen nicht ausgelöst wird.

Servus

seifenchef schrieb:

...Und so lange man von der Bildgröße her 4K so schaut als ob es 2K wäre, nämlich 65" aus 3 Meter, stört das Ruckeln niemanden sehr... ...wie gesagt, so lange man auf nicht 4K große Bilder schaut - 1 Bildbreite Entfernung !...

Wenn Du so argumentierst, dann erklärst Du dich selbst und dein Thema "Erdbeben" und "Ruckelschrott" zu einer Minderheit.
Mit dieser Argumentation bekommt Du HFR nie als Standard gebacken.

Du argumentierst (durchaus richtig), dass bei 24 Bewegungsphasen die Problematik weniger stört, wenn man weiter weg sitzt. Wenn man nahe dran sitzt (ich gehe einmal aus von 1x Diagonale, bei 65 Zoll also dann <= 1,7 Meter Sitzabstand), dann wird es sehr störend. Da aber die meisten Menschen (ich kenne keinen einzigen in meinem kompletten Umfeld) nicht so nahe am Fernseher dran sitzen - ich selbst 2,5 Meter bei 65 Zoll und ca. 100% Sehstärke - wirst Du nie HFR als "Standard" gebacken bekommen.

Klar favorisieren dann neuere Standards und speziell deren Umsetzung durch die Produktionen Leuchtdichten und Farben, denn Leuchtdichten und Farben sind unabhängig vom Sitzabstand und der Sehstärke wahrnehmbar. Während die statische Auflösung und die bewegte Auflösung anhängig vom Sitzabstand und der Sehstärke sind.

Servus

Wohnzimmer versus Kinostandard

norbert.s (Beitrag #4980) schrieb:

seifenchef (Beitrag #4978) schrieb: Ich denke es ist genau umgekehrt! Weil die Framerate die geringere Auswirkung auf die Gesamtdarstellung hat... Du bist Doch der, der immer mit dem "Erdbeben" und "Ruckelschrott" winkt. Und dann soll die Framerate die "geringere Auswirkung auf die Gesamtdarstellung" haben? Das stimmt für Dich nicht, das stimmt für mich nicht. Erst kürzlich hast Du geschrieben: seifenchef (Beitrag #4974) schrieb: Man sieht in diesem Genre sehr gut den Unterschied von 24fps - ab einigermaßen gutem Full-HD völlig unbrauchbar ... zu 30fps - Kompromiss zwischen Aufwand und Nutzen, bis hin zu perfekt - 60fps. ( der 'richtige Kompromiss zw. Ruckelschrott und OK' würde m.E.n. bei etwa (geschätzt) 40 fps liegen ... )

Ich habe 49" als Computermonitor, also so als wenn Du im IMAX sitzt.
Im Ohrensessel zurückgelehnt exakt eine Bildbreite.

... im Wohnzimmer immer noch der nun 12 Jahre alte 60" Plasma (konnte ich ja vor paar Jahren nochmal erfolgreich reparieren) auf 2,8 Meter Augenabstand zu meinem Sofasitzplatz - da seh ich das Ruckeln zwar, aber man nimmt es eben hin ...

Und deshalb funktionieren ja die ganzen Mogelpackungen der Streaminganbieter ...

4K ohne HFR ist überhaupt kein 4K, sondern Schrott.

gruß seifenchef

Aragon70 (Beitrag #4976) schrieb:

Geht aber bei Smartphones auch in die andere Richtung Mein Galaxy S24 Ultra kann Videos in 4K 120 fps aufnehmen. Bei gutem Licht verwende ich das meistens, oder halt 60 fps. Weniger fast nie. Die 24 fps haben trotzdem ihre Daseins Berechtigung. Wenn die Licht Verhältnisse schlecht sind, bei Nacht z.B. ist die Belichtungszeit damit natürlich höher und die Bildqualität besser. Und es spart etwas Speicherplatz. Im Prinzip sind die 24 fps einfach das gleiche wie "Religion". Logisch kann man nicht argumentieren. Es ist eben so weil es einfach schon immer so war und man hat das nicht zu kritisieren.

Geht definitiv auch in die andere Richtung (HFR). Die Smartphones konnten meist sogar eher 60fps bei FullHD/4K als 24fps. Zeigt umso mehr, dass 24p längst kein Kompromiss aufgrund technischer Möglichkeiten darstellt, sondern die Charakteristik der damit erzeugten Aufnahmen im Vordergrund steht. Das ganze hat auch mehr mit Sinn für Ästhetik als mit dem Ausleben einer Religion zu tun. Aber der hinkende Vergleich zu Religionen ist anscheinend immer wieder Ersatz für fehlende, logische Argumente.

Forenjunkie (Beitrag #4984) schrieb:

Aragon70 (Beitrag #4976) schrieb: Im Prinzip sind die 24 fps einfach das gleiche wie "Religion". Logisch kann man nicht argumentieren. Es ist eben so weil es einfach schon immer so war und man hat das nicht zu kritisieren. .... Zeigt umso mehr, dass 24p längst kein Kompromiss aufgrund technischer Möglichkeiten darstellt, sondern die Charakteristik der damit erzeugten Aufnahmen im Vordergrund steht. Das ganze hat auch mehr mit Sinn für Ästhetik als mit dem Ausleben einer Religion zu tun. Aber der hinkende Vergleich zu Religionen ist anscheinend immer wieder Ersatz für fehlende, logische Argumente.

Es geht nur um Psychologie - nichts sonst.

Logische Argumente, das eben früher die 24 fps nicht/ oder kaum geruckelt haben (unscharfer Film -> quasi MotionBlur; kleine Leinwände etc),
fehlen nicht sondern werden ignoriert! Das ist das quasi-religiöse.

Das m.E.n. Entscheidende ist:
Sind die Fortschritte kleine Schritte (Schärfe, Farbe, Helligkeit etc), quasi also evolutionär, meckert niemand, obwohl dann nach 50 Jahren auch ein RIESENUNTERSCHIED entstanden ist.
Bei der Framerate war das aus techn. Gründen nicht möglich.

Sonst wären wir da auch längst bei 50 oder 60 fps!

Ist hier also dann ein Quantensprung nötig (revolutionär), kommen die Konservativen ins Spiel.

War/ist bei Farbfilm, Tonfilm, E-Auto etc eben genau so...

gruß seifenchef

norbert.s (Beitrag #4977) schrieb:

Und nebenbei angemerkt - ich würde mir ja einen Ast lachen und draufsetzen, wenn die Wahl tatsächlich irgendwann dann wirklich frei ist (in 20 Jahren sagt meine Glaskugel) und dann trotzdem die jungen Filmemacher LFR in ihrer künstlerischen Freiheit als Stilmittel bevorzugen (also > 50% Anteil an den Produktionen).

Davon kann man ausgehen. Auch ganz junge Filmmacher (Anfang 20) entscheiden sich ganz bewusst für 24fps wenn sie frei entscheiden können und nicht seitens der Auftraggeber eine Vorgabe von z.B. 30 oder 60fps zwecks Distrubition via Homepage oder Youtube bekommen. Sie nutzen HFR eigentlich nur für Slow-Motion Aufnahmen und bevorzugen ansonsten den cineastischen, hochwertigen und natürlichen Look von 24fps. Und das obwohl diese Generation vermutlich gar mehr von HFR (Gaming, Youtube, Twitch, etc.) geprägt ist/wurde als von 24fps aus Filmen.

Forenjunkie (Beitrag #4986) schrieb:

... hochwertigen und natürlichen Look von 24fps.

Ich vermute Du wolltest 'unnatürlich' schreiben, denn die Erde ruckelt nicht.

gruß seifenchef

Forenjunkie (Beitrag #4986) schrieb:

und bevorzugen ansonsten den cineastischen, hochwertigen und natürlichen Look von 24fps.

Bei der Wortwahl muss ich auch intervenieren. ;-)

1. Cineastischer Look - sprich Kino-Look
Stimmt. Da bin ich d’accord.

2. Hochwertiger Look
Da gehe ich nicht mit. Das wäre eine rein subjektive Wahrnehmung und weder logisch noch objektiv begründbar.
Man mache das Experiment (haben schon viele gemacht, dank digitaler Kameras und Handys) und drehe ein und die gleiche Szene mit identischer Ausstattung/Set. Wieso sollten 24 Bewegungsphasen einen "hochwertigeren" Look haben als 60 Bewegungsphasen, bei denen man bei jeglicher Bewegung deutlich mehr Details sehen kann? Und bei quasi-nahezu Standbild sind beide völlig identisch (wenn die Kamera mit der Belichtung zurecht kommt). Hier verweise ich auf (mein) Thema der Bildsprache, welche bei HFR einen höheren Aufwand bedingt, weil alles was LFR optisch verbirgt/verschweigt bei HFR sichtbar wird. Das "Verschlucken" von Informationen/Details will ich persönlich einfach nicht als "hochwertiger" beschreiben wollen.

3. Natürlichen Look
Da bin ich tatsächlich bei Seifenchef. Siehe auch meinen zweiten Punkt. Gerade weil LFR weniger "natürlich" und (meine eigene Wahl des Wortes) weniger "real" ist, ergibt sich mein Punkt 1 und sein typischer Look für die erfolgreiche "Entführung in fremde Welten".


Ergänzung:
Mir ist klar, dass wir beide hier in der Beschreibung der Situation mit Worten nicht ganz auf der gleichen Wellenlänge liegen. Dort hatten wir ja schon einmal das Thema:

norbert.s (Beitrag #4843) schrieb:

Forenjunkie (Beitrag #4842) schrieb: Das empfinde ich komischerweise genau andersrum. Auf mich wirken HFR Filme total unnatürlich gar surreal.... Daher kann ich das Argument der HFR Befürworter "realitischer" überhaupt nicht nachvollziehen. Ich benutze da den Begriff "Hyperrealismus", aus dem sich auch als Folge mein Thema mit der "erforderlichen neuen Bildsprache" ergibt.

Dein Beispiel war damals ja Hobbit in HFR.
Die Bildsprache dieses Films ist höflich beschrieben "suboptimal", denn mehr sichtbare Details reißen einen aus der Illusion dieser "fremdartigen Welt vom Mittelerde". Die Schauspieler wirken daher in dieser Situation "surreal" und "unnatürlich" - bzw. für mich besser ausgedrückt "unpassend und Fehl am Platze". Quasi irgendwelche unpassenden Schauspieler in seltsamen lustigen Kostümen auf einer seltsamen Bühne mit einem seltsamen Set.

Das "Weglassen" von Informationen/Details" (LFR) kann da enorm hilfreich für die Immersion sein. :-)
Stell Dir einfach einmal vor, jemand will Dir Hobbit im Kino als eine Dokumentation oder ein Theaterstück unterschieben (HFR). Das klappt einfach nicht. Genau dieser Widerspruch in der persönlichen Wahrnehmung erzeugt deinen quasi surrealen Eindruck und lässt einen aus der Immersion herauskullern, bzw. erst gar nicht eintauchen.

Aber Hobbit ist auch auch schlimmes Beispiel. Der kommt auch in LFR bei mir nur wie ein (schlechtes) Computer-Spiel an. Immersion klappt da bei mir weder in LFR und dann schon gleich gar nicht in HFR. Es wirkt in beiden Fällen für mich persönlich eher wie "Augsburger Puppenkiste".

Servus

3. Natürlichen Look Da bin ich tatsächlich bei Seifenchef. Siehe auch meinen zweiten Punkt. Gerade weil LFR weniger "natürlich" und (meine eigene Wahl des Wortes) weniger "real" ist, ergibt sich mein Punkt 1 und sein typischer Look für die erfolgreiche "Entführung in fremde Welten".

Gemeint ist wohl ein (ausreichend) authentischer Look im Gegensatz zum realen Look, welcher den Film als das enttarnt, was er REAL auch darstellt - Schauspielerei.

Natürlich ist das Geruckel an sich nicht authentisch, aber abseits von gleichmäßigen Kameraschwenks ggfls. weniger auffällig als z.B. gestellte Kampfszenen oder stets ultrascharf abgebildete Kulissen, denen man ihren eigentlichen Zweck ansieht.

Die Unzulänglichkeiten der Schauspielkunst und Kulissenbildung lassen sich durch LFR im Gesamtbild leichter egalisieren, daran ändern nun mal die potenziellen Möglichkeiten von HFR, ob 60fps, 120fps oder 1000fps, nix.
Der Schwertkampf wird nicht an Glaubhaftigkeit gewinnen, wenn er wie auf dem Mittelalterfest gefilmt erscheint.

Bei langsameren Szenen bemerke ich abseits von Kameraschwenks eigtntlich keinen Unterschied zwischen lfr und hfr oder gewöhne mich womöglich zu schnell an den Look.

Bin kein Cineast und sehe Filme sowohl mit als auch ohne Zwischenbildberechnung, für mich bleibt beides ein Kompromiss.

Forenjunkie (Beitrag #4986) schrieb:

norbert.s (Beitrag #4977) schrieb: Und nebenbei angemerkt - ich würde mir ja einen Ast lachen und draufsetzen, wenn die Wahl tatsächlich irgendwann dann wirklich frei ist (in 20 Jahren sagt meine Glaskugel) und dann trotzdem die jungen Filmemacher LFR in ihrer künstlerischen Freiheit als Stilmittel bevorzugen (also > 50% Anteil an den Produktionen). Davon kann man ausgehen. Auch ganz junge Filmmacher (Anfang 20) entscheiden sich ganz bewusst für 24fps wenn sie frei entscheiden können und nicht seitens der Auftraggeber eine Vorgabe von z.B. 30 oder 60fps zwecks Distrubition via Homepage oder Youtube bekommen. Sie nutzen HFR eigentlich nur für Slow-Motion Aufnahmen und bevorzugen ansonsten den cineastischen, hochwertigen und natürlichen Look von 24fps. Und das obwohl diese Generation vermutlich gar mehr von HFR (Gaming, Youtube, Twitch, etc.) geprägt ist/wurde als von 24fps aus Filmen.

Wenn junge Filme Macher sich für 24 fps entscheiden liegt das sicher daran das sie in ihrer Anfangszeit nicht unnötig anecken wollen. Wenn man sich für 24 fps entscheidet dann dann ist man auf der sicheren Seite, die 24 fps gelten als "künstlerisch" und man wird von den Alteingessenen "Cineasten" respektiert. Warum sich das Leben unnötig schwer machen indem man auf HFR setzt. Das gilt halt nunmal als "verpönt"

Natürlich oder hochwertig ist der Look von 24 fps keineswegs. Ein Theater Stück ist natürlich, natürlicher geht nicht mehr. Und das läuft nicht in 24 fps. Aber das hatten wir ja schonmal

Für mich gewinnt ein Schwertkampf in 120 fps deutlich an Glaubwürdigkeit. Wie auf dem Mittelalter Fest wirkt das für mich nie weil das ganze Drum herum anders ist. Ich mache eher an der Farbgebung fest. Ein Making of wo man die geiche Szene sieht wirkt gewöhnlich billig. Der Grund ist aber nicht die Framerate sondern die Farbgebung, die Kamera Führung, Sound und Musik Untermalung.

Aber egal wie lange wir das Thema auch ausdiskutieren. Am Ende sind wir wieder am Anfang. Es ist Gewohnheit.

Die Film Industrie hat halt keinen Vorteil davon hat wenn man auf 120 fps setzt. Das macht Filme die am Ende nur teurer. VOD Anbieter haben noch weniger Interesse weil es Bandbreite kostet. Also warum sollte man das forcieren wo die 24 fps für die Masse offensichtlich kein wirklich großes Problem ist.

Aragon70 (Beitrag #4990) schrieb:

(1) Wenn junge Filme Macher sich für 24 fps entscheiden liegt das sicher daran das sie in ihrer Anfangszeit nicht unnötig anecken wollen. Wenn man sich für 24 fps entscheidet dann dann ist man auf der sicheren Seite, die 24 fps gelten als "künstlerisch" und man wird von den Alteingessenen "Cineasten" respektiert. Warum sich das Leben unnötig schwer machen indem man auf HFR setzt. Das gilt halt nunmal als "verpönt" (2) Aber egal wie lange wir das Thema auch ausdiskutieren. Am Ende sind wir wieder am Anfang. Es ist Gewohnheit.

zu1. Konsens, Freud: Massenpsychologie und Ich-Analyse

zu2. Wenn sich irgendjemand hier (was nicht anzunehmen ist) dafür interessiert wie das Menschentier funktioniert, er wird kein besseres aktuelles Beispiel dafür finden, wie Religiosität funktioniert.



gruß seifenchef

Finde die von mir gewählten Adjektive sehr passend und werden nicht nur von mir im Zusammenhang mit 24fps genau so verwendet.

1. Cineastischer Look:
Sind wir uns wohl alle einig.

2. Hochwertiger Look:
Assoziiere ich zum einem natürlich mit dem gewohnten Look von teueren Filmproduktionen (LFR) ggü. günstigeren TV Produktionen (HFR), aber auch wirklich mit dem Look ansich. Hier gibt es durchaus Parallelen zur Tiefenschärfe in Kamera Aufnahmen, sei es bei Fotos oder Videos. Eine (zu) hohe Tiefenschärfe wirkt in Aufnahmen meist minderwertiger als eine geringere Tiefenschärfe, auch wenn erstere rein technisch betrachtet mehr Details wiedergibt. Hinzu kommt, dass eine geringe Tiefenschärfe eher unserer natürlichen Wahrnehmung entspricht, was "eine Kopie" dessen "hochwertiger" erscheinen lässt. Hier spielt durchaus der nächste Punkt etwas mit rein...

3. Natürlichen Look:
24fps mit einer Belichtungszeit von 1/48 Sek. (180° Regel) entsprechen vom Motionblur her ziemlich exakt dem, wie wir in natura Bewegungen (durchschnittlich in Bezug auf Strecke/Geschwindigkeit etc.) wahrnehmen. Aufnahmen mit z.B. 60fps und 1/120 Sek. Belichtungszeit (ebenfalls 180° Regel um es einfacher zu halten) enthalten deutlich weniger, zu wenig Motionblur, sind deutlich schärfer als wir sie in natura wahrnehmen würde und wirken daher unnatürlich. Entspricht dem was Norbert als "hyperreal" oder ich gar als "surreal" bezeichne. Und genau dies empfinde ich bei einer "Kopie unserer Wahrnehmung in natura", was ein Film bzw. eine Videoaufnahme irgendwo darstellt als "minderwertig".

Hoffe das reicht als Erläuterung zur Wahl der genannten Adjektive. Wollte mir jetzt auch nicht einen Wolf schreiben, vor allem weil wie Aragon bereits schrieb wir uns hier im Kreis drehen und die Diskussion zu nichts führt. Nebenbei sei noch mal angemerkt, dass der "heilige Krieg 24p vs. HFR" eh ganz wo anders entschieden wird als in einem Sub-Thema im Hifi-Forum.

Hi,

zu 1. Ich verstehe was Du meinst, ist aber m.E.n. nur mit Konservatismus übersetzbar.
Bestenfalls 'Sehgewohnheiten' / Sozialisation etc.

zu 2. Gilt m.E.n. das gleiche, subjektive Rhetorik

zu 3. Hätte ich gern paar Links die das untermauern,
auf Anhieb finde ich zum menschlichen Auge eher etwas ganz anderes, da ist von100 Hz die Rede etc...

gruß seifenchef

"Welche Belichtungszeit hat das Auge?
In manchen Situationen sogar bis zu 1/250 Sekunde, aber grundsätzlich kann man sagen, dass das menschliche Auge Zeitabschnitte von 1/100 Sekunde erfassen kann, was einer typischen Belichtungszeit entspricht. Ihr Auge verfügt noch über einen weiteren Mechanismus zur Belichtungssteuerung."

Zeit

gruß seifenchef

Dort wird von der "Wahrnehmungsschwelle" des Auge/Gehirns gesprochen nicht von der "Belichtungszeit"...

"Das menschliche Auge hat keinen Verschluss, aber die meisten Menschen können Lichtblitze von 1/100 Sekunde wahrnehmen. In manchen Situationen sogar bis zu 1/250 Sekunde, aber grundsätzlich kann man sagen, dass das menschliche Auge Zeitabschnitte von 1/100 Sekunde erfassen kann, was einer typischen Belichtungszeit entspricht."

Da unser Sehapparat (Auge/Gehirn) etwas anders funktioniert als eine Kamera wüsste ich auch nicht wie man hier Werte einer Belichtungszeit ermitteln können sollte. Die Neuronen können wohl bis zu 1000 Signale/Sek. ans Gehirn senden, allerdings ist unser Gehirn viel zu träge diese auch verarbeiten zu können. Davon abgesehen entspricht unser "Sehen in Natura" logischerweise nicht genau dem wenn wir auf eine zweidimensionale Mattscheibe schauen. Es besteht jedoch eine gewisse Einigkeit darüber, dass die Darstellung einer Aufnahme mit 24fps und einer Belichtungszeit von 1/48 Sek. auf einer Mattscheibe ziemlich genau dem Grad an Bewegungsunschärfe entspricht, den wir bei Bewegungen auch beim Sehen in Natura wahrnehmen. Du könntest dir dieses ganz interessante Video dazu ansehen, wo eine Art "Test" mit versch. Belichtungszeiten und Framerates durchgeführt wird und "Probanden" befragt werden, welche Kombination bei den Aufnahmen auf sie am natürlichsten wirkt.

Hi,

Die Religiosität der gesamten 'Pseudo-Argumentationsreihe' verrät sich schon in den angewandten Begriffen:

- soap-opera-effect (was soll das sein - der böse/falsche Gott?) und
- cinematic vibe (was ist das - der gute/richtige Gott?)

Daraus ist die Kampfposition der Gläubigen klar ersichtlich.

Die 180 Grad Regel ist wichtig für alle Low-Frame-Rate-Produktionen*, um das Ruckeln mit 'Motion-Blur' zu bekämpfen

(* heute - also bei modernen Produktionen mit extremer Detailschärfe - von mir als Ruckelschrott bezeichnet)

und verliert mit zunehmender Framerate an Bedeutung.

gruß seifenchef

Der Typ wirkt zugegebenermaßen seriös und man will ihm glauben das er weiß wovon er redet aber er hat was wichiges übersehen.

Mit so einem rotierenden Teil alleine kann man nicht testen wieviel fps ein Mensch wahrnimmt, dazu muß man alle Arten von Bewegungen testen da das menschliche Auge auf unterschiedliche Arten von Bewegungen unterschiedlich reagiert.

Eine Autofahrt wirkt wieder ganz anders als ein abstraktes rotierendes Teil wo ein menschliches Auge mehr Probleme hat zu erfassen was passiert. Einfach mal darauf achten wie "flüssig" die Umgebung sich an einem vorbei bewegt wenn man Auto fährt, oder aus einem Zug Fenster sieht. Das sind niemals "nur" 24 fps mit dem typischem Kino Motion Blur.

Es ging in dem Video nicht darum wie viel Fps der Mensch wahrnimmt sondern wie Aufnahmen mit versch. Belichtungszeit und Framerate wahrgenommen werden, auch im Vergleich zu unserem "Sehen in Natura". Grundsätzlich gibt es zwei Arten von Bewegungen, langsame und schnelle. Bei beiden entsteht unterschiedlich viel Bewegungsunschärfe, bei langsamen Bewegungen wenig, bei schnellen viel. Dies gilt für unsere natürliche Wahrnehmung, aber auch für die Bewegungsunschärfe, die in Video-/Film-Aufnahmen eingefangen wird (Einzelbild). Wie viel oder wenig Bewegungsunschärfe das Einzelbild enthält entscheidet einzig die Belichtungszeit (siehe Video) und ca. 1/50 Sek. kommt halt dem am nächsten wie wir Bewegungen in Natura wahrnehmen. Die Relation bei langsamen und schnellen Bewegungen wird doch weiterhin gewahrt.

Dein Beispiel mit der Auto-/Zugfahrt ist gut. Achte mal darauf wie viel Bewegungsunschärfe du dabei wahrnimmst. Wenn du davon eine Aufnahme miit z.B. einer Belichtungszeit von 1/125 Sek. oder gar höher machst wird die Aufnahme relativ wenig Bewegungsunschärfe enthalten. Du wirst dich dann vielleicht freuen, dass du so viel Details in der Aufnahme erkennen kannst, aber dies entspricht eben nicht dem wie du das ganze real wahrgenommen hast.

@seifenchef:
Bin eigentlich davon ausgegangen, dass deine Vergleiche zu Religionen eher zynischer Natur sind, aber es scheint wirklich fundamentalistische Züge bei dir anzunehmen. Du störst dich an Begriffen wie "soap opera effect" und "cinematic vibe", verwendest aber selbst welche wie "Ruckelschrott" und "Erdbeben" im Zusammenhang mit 24fps. Denke an diesem Punkt können wir uns weiteres sparen und ich glaube du solltest deine Zeit und Energie lieber dafür verwenden dich mit dem Thema MCFI bei TVs auseinander zu setzen und da das Optimum für dich zu finden. Denn ich kann dir garantieren, dass sich bei HFR auch in den nächsten Jahren nicht viel tun wird und 24p nicht nur aufgrund der Distribution weiterhin der Standard bei Filmen bleiben wird.

Hi :-)
Ich habe nun noch eine finale Frage zur Bewegungsinterpolation, bevor ich das Thema dann wohl endgültig ohne Lösung aufgeben muss…

Ich suche ungelogen seit unfassbar vielen Jahren nach einer Lösung, ohne Erfolg…

Es geht um die Wiedergabe von 50Hz Inhalten, die verschachtelt sind. Es geht hier z.B. um Videos, die in 25fps produziert wurden und dann die Bildrate einfach auf 50Hz gedoppelt wurde und dann noch mit einem Rolltitel versehen sind. Oder z.B. um Laufschriften, bei denen Inhalte mit verschiedenen Bildraten geschnitten wurden und die ganze Zeit eine Schrift von rechts nach links läuft (wie beim Sender „Welt“…).

Mit diesen Fällen kommen sämtliche TV-Hersteller nicht klar und die Bewegungsinterpolation hüpft/stottert und kommt ständig zufällig aus dem Tritt, dann läuft es wieder und dann springt es wieder usw…

Ich habe nun sämtliche Hersteller durchgetestet, bei keinem einzigen funktioniert das sauber…
Wenn man allerdings solch eine verschachtelte Datei mit 60hz hat, dann läuft die Bewegungsglättung sauber, aber 50Hz geht bei keinem Fernseher… Beim Philips war es etwas besser, aber auch dort läuft es nicht wirklich sauber…

Ich habe nun sämtliche Hersteller durch. War ewig auf der Suche nach einem externen Hardware-Scaler, der eine saubere Bewegungsinterpolation bietet, auch ohne Erfolg!

Kann es denn so schwierig sein, 50hz Inhalte sauber und ohne Stottern auf einem TV abzuspielen? Bei meinem alten Sony TV vor 15 Jahren, gab es die Probleme nicht! Erst bei diesen neuen „modernen“ Fernsehern! Das kann durch nicht sein, dass es hier wirklich keine Lösung gibt? 😡

Hi,

Forenjunkie (Beitrag #4999) schrieb:

@seifenchef: Bin eigentlich davon ausgegangen, dass deine Vergleiche zu Religionen eher zynischer Natur sind, aber es scheint wirklich fundamentalistische Züge bei dir anzunehmen. Du störst dich an Begriffen wie "soap opera effect" und "cinematic vibe", verwendest aber selbst welche wie "Ruckelschrott" und "Erdbeben" im Zusammenhang mit 24fps.

Der Vergleich ist nicht zynischer, sondern psychologischer Natur. ( Freud, Damasio etc etc)
(Als Hobby-Philo hab ich mich sehr viel damit beschäftigt.)

Die Welt ist also bei euch ein"soap opera effect" denn sie ruckelt nicht, und das Ruckeln nennt ihr "cinematic vibe", quasi euer Gott.

Wenn es so wäre wie Du einfach behauptest, dass wir Menschen alle Bewegungen so wahrnehmen wie es eine 1/50s Belichtung mit 24 fps Wiedergabe zeigt, würde weder ich das Ruckeln, noch ihr "soap opera effect" und "cinematic vibe" wahrnehmen, es wäre einfach so wie natürliches sehen aus dem Fenster!

Ihr werdet noch lange im Gestern bleiben, und irgendwann habt auch ihr es dann vergessen ...

Ich hoffe nicht so lange warten zu müssen, vlt. kommt die KI auch irgendwann in den TV und produziert das was man sehen will ...

Der Test ist übrigens m.E.n. ziemlicher Schnulli, denn es geht nicht in erster Linie darum wie ein im Zimmer laufender Ventilator (o.ä.) abgebildet wird (das ist eher nebensächlich), sondern viel wichtiger sind Handkamera, Kamerafahrten, Schwenks, große Objekte (Menschen; Autos) die sich durchs Bild bewegen .... das Problem wird immer größer, denn stehende Kamera gibt es so gut wie gar mehr im modernen Film, alles wird immer 'hektischer' ...(Äktschn) ...

gruß seifenchef

... wenn man im Netz schaut, sind die meisten User für ""cinematic vibe", für mich logisch, denn der Mensch ist m.E.n. intrinsisch religiös/konservativ.

Aber es gibt wenige Ausnahmen:

180 Grad Shutter-Regel für 4K?

"Die Anwendung der 180°-Shutter-Regel bei UHD (4k) steht in Frage.

Obwohl die Regel eine angemessene Bewegungsunschärfe bietet, um ruckelfreie Bewegungen zu erzielen, reduziert sie auch die Detailauflösung.
Bei Szenen mit viel Bewegung können feine Details im Bild kaum noch erkannt werden.

Dieser Effekt wird bei UHD-Auflösung und 24 fps besonders deutlich.
Die Bildqualität ist nur scharf und detailreich, wenn sich im Bild nichts Wesentliches bewegt.
Sobald die Kamera schwenkt oder sich ein größeres Motiv durchs Bild bewegt, fällt die Detailauflösung drastisch ab, so dass kleine Beschriftungen in Bewegung unkenntlich werden können.

Dieser Effekt ist bei HD-Auflösung weniger ausgeprägt und bei SD-Auflösung kaum noch zu sehen.
Je höher die Auflösung jedoch wird, desto stärker kann sich die Bewegungsunschärfe auswirken.
In solchen Situationen kann es sinnvoll sein, die 180°-Shutter-Regel nicht anzuwenden, um schärfere Einzelbilder zu erhalten.

Allerdings geht dies auf Kosten des Ruckeleffekts, insbesondere bei niedrigen Frameraten.
Mit höheren Frameraten wie 50 oder 60 fps kann man den Ruckeleffekt reduzieren und so eine flüssigere Bewegungsdarstellung erreichen.
Für perfekte Ergebnisse mit einer flüssigen Bewegungsdarstellung und einer hohen Detailauflösung sind jedoch noch höhere Wiedergabeframeraten erforderlich, für die es derzeit keine Standards gibt und die auch aufgrund der enormen Datenmengen kaum praktikabel sind.

Der Nachteil von hohen Frameraten besteht darin, dass der “Filmlook” verloren geht.
Es stellt sich jedoch die Frage, ob das Ideal einer geringen Framerate und großer Bewegungsunschärfe überhaupt noch sinnvoll ist, insbesondere in Verbindung mit ultrahohen Bildauflösungen.
Eine UHD- oder 4k-Auflösung, die man quasi nur in statischen Einstellungen sehen kann und die in Bewegung an Detailauflösung verliert, ist nur von begrenztem Nutzen. ..."

gruß seifenchef

Im Endeffekt können einem all diese Regeln wie es "richtig" sein müßte auch egal sein.

Mir gefallen Filme mit 120 fps einfach besser. Ob das dem realen Sehen entspricht oder nicht ist mir aber eigentlich egal. Vielleicht ist es so ja auch "besser" als real

Abgesehen davon das Filme ja nicht aus der Ich Perspektive gezeigt werden sondern man sieht die Protagonisten von Außen, hat Kamerafahrten und Positionen die der Mensch im realen Leben so nicht einnehmen würde. Somit ist eh schon wieder was anderes.

In VR gelten 90 fps als recht optimal, verwendet z.B. auch Apple Vision Pro. 24 fps wirken in VR unerträglich, würde das Head Tracking nur mit 24 fps laufen würde das als unerträglich gelten.

Das wäre auch wieder ein Beweis dagegen das 24 fps nicht "natürlich" sind.

@Aragon70,

Im Prinzip Konsens.
M.E.n. ist das 'ganze Theater' sowieso nur entstanden weil die Framerate aus rein technologischen Gründen in der Analog/Filmzeit genormt werden musste, und keine langsame (quasi evolutionäre) Entwicklung möglich war. (Kameras, Vorführmaschinen, Abtaster etc)
Sonst wären wir ohne Widerstand der Konservativen längst auch hier viel weiter ... genau wie bei den anderen Parametern ...

gruß seifenchef

Hi,

Aragon70 (Beitrag #5003) schrieb:

24 fps wirken in VR unerträglich, würde das Head Tracking nur mit 24 fps laufen würde das als unerträglich gelten. Das wäre auch wieder ein Beweis dagegen das 24 fps nicht "natürlich" sind.

Was logischerweise zuallererst an der 'suggerierten'/ generierten Bildgröße liegt.
Man stelle sich vor man schaut aus dem Fenster, schwenkt den Kopf von einer Seite zu anderen, weil da jemand ruft bspw., und die Welt ruckelt mit 24 Hz .... man würde zum Arzt rennen ....

Schaut man 4K so an wie es von den Kinobauern gedacht ist, also eine Bildbreite Abstand, dann ist 24 fps ebenfalls absolut unterirdisch und einfach unerträglich.

Die 24fps im Kino war ein Kompromiss aus Machbarkeit, Bezahlbarkeit und nicht zuletzt auch Notwendigkeit - Damals !

Es war so nur möglich auf Grund der damals geringen Auflösung des Films (35mm war damals in etwa so scharf wie zum Ende der Filmära Super , der geringen Leinwandgröße der Kinos, den oft statischen Einstellungen der Kameras .... und vlt. noch einiges mehr ....

... das sich die Religiösen/Konservativen darauf gestürzt und es zu ihrem Gott erklärt haben, bedeutet natürlich Fortschrittshemmnis und Minderung unserer Lebensqualität .... ... ist aber nichts Neues in der Spezies .... der Mensch ist des Menschen Wolf .... oder so ähnlich ...

gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #4993) schrieb:

zu 3. Hätte ich gern paar Links die das untermauern, auf Anhieb finde ich zum menschlichen Auge eher etwas ganz anderes, da ist von100 Hz die Rede etc... gruß seifenchef

Wirst du nicht finden, da die Argumentation in sich selbst zerfällt und der selben (un)logik folgt wie
Behauptungen einiger, dass echtes schwarz ist in der Natur kaum gegeben sei und von oled unnatürlich dunkel dargestellt würde
Oder echte Stille existiere nicht, weshalb das Knistern der Schallplatte zur Natürlichkeit beitragen würde.

Die ca. 1/50 sek. Belichtungszeit in Kombination mit LFR bzw. 24fps sind notwendig, um die Darstellung nicht unnatürlich scharf und zugleich abgehackt erscheinen zu lassen.
Und zwar gerade, WEIL bei niedriger Framerate die Wirkzeit des einzelnen Frames ungleich höher liegt, so dass die visuelle Wahrnehmung nicht mehr (in selbem Maße) limitiert wie in der realen, analogen Welt bestehend aus nahezu unendlich "Bildern die Sekunde" (welche in ihrer tatsächlichen Schärfe nur durch die Wellenlänge begrenzt werden.)
Bei 24fps muss die Unschärfe daher in der Aufnahme selbst enthalten sein, bei hohen Framerates entfällt diese Notwendigkeit zur Simulation der wahrgenommenen Unschärfe.

Daraus ergibt sich für hfr aber keine "unnatürlich" hohe Bewegtbildschärfe

n VR gelten 90 fps als recht optimal, verwendet z.B. auch Apple Vision Pro. 24 fps wirken in VR unerträglich, würde das Head Tracking nur mit 24 fps laufen würde das als unerträglich gelten.

Soweit ich weiß in Kombination mit eingefügten Schwarzphasen zur zusätzlichen Reduzierung der mprt

Moin

Frage: Kann es sein, dass die Bewegungsdarstellung bei YT sich öfters mal selber vergisst? Ich habe das Phänomen bei meinem alten LG OLED gehabt und bei meinem neuen 77" auch wieder.
Stelle ich z.B. "glatt" oder "natürlich" ein dauert es einige Zeit bis YT wieder zu "ruckeln" anfängt und ich in das Menü gehen muss, einmal kurz das Ganze umstellen muss und wieder zurückstelle auf "glatt oder "natürlich". Das Spiel wiederholt sich regelmäßig alle paar Tage... ich verstehe bis heute nicht, ob die App selber das Problem ist oder ob LG hier ein Problem hat.. bis dato ist mir das Phänomen nur bei YT aufgefallen...das muss doch aber nach 5-6 Jahren schonmal wem aufgefallen sein?

Weiß jemand warum sich norbert.s gelöscht hat? War einer der konstanten User hier im Forum mit vielen guten Beiträgen. Wäre sehr schade wenn man ihn hier verlieren würde.

Welchen Mehrwert soll ihm das Forum denn noch bieten und bei dem hier geschriebenen Unsinn kann man die Entscheidung doch gut nachvollziehen?

Scurl (Beitrag #5007) schrieb:

Frage: Kann es sein, dass die Bewegungsdarstellung bei YT sich öfters mal selber vergisst? Stelle ich z.B. "glatt" oder "natürlich" ein dauert es einige Zeit bis YT wieder zu "ruckeln" anfängt und ich in das Menü gehen muss, einmal kurz das Ganze umstellen muss und wieder zurückstelle auf "glatt oder "natürlich". ...bis dato ist mir das Phänomen nur bei YT aufgefallen...das muss doch aber nach 5-6 Jahren schonmal wem aufgefallen sein? :?

Bei mir funktioniert die MCFI immer gleich schlecht.
.... geht eine Sekunde, dann ruckelts ... und immer so weiter, auf dem 10 Jahre moderneren Panasonic geht sie allerdins, sagen wir eine Schulnote besser, als auf dem LG von 2012 ... (sagen wir Note 4 minus versus Note 3 .... oder so)

Wüsste nicht warum sie auf YT begrenzt (verstärkt) sein sollte?
... naja, vlt. weil YT besonders schlechte Auflösung/Datenrate hat?

gruß seifenchef

@ehl
Das hier auch des Öfteren Unsinn geschrieben wurde, ist ja auch nicht neues und gehört leider auch ein Stück weit zu einem Forum. Daher meine Frage ob vielleicht irgendwas vorgefallen ist. Ein Abschied von ihm hatte ich formal nicht mitbekommen.

Ich fand in seinen erstellten Threads ging es meist sehr sachlich zu und es wurde mit anstand diskutiert.

seifenchef (Beitrag #5010) schrieb:

Bei mir funktioniert die MCFI immer gleich schlecht. .... geht eine Sekunde, dann ruckelts ... und immer so weiter, auf dem 10 Jahre moderneren Panasonic geht sie allerdins, sagen wir eine Schulnote besser, als auf dem LG von 2012 ... (sagen wir Note 4 minus versus Note 3 .... oder so) Wüsste nicht warum sie auf YT begrenzt (verstärkt) sein sollte? ... naja, vlt. weil YT besonders schlechte Auflösung/Datenrate hat? gruß seifenchef

Na ja, ich meinte ja nicht das generelle Thema "Bewegungsdarstellung" ( so gut oder schlecht sie auch sei) sondern, dass explizit bei YT sich die Darstellung immer wieder selber aushebelt. Da ich die Einstellung generell an habe, weiss ich, dass das Problem beim TV schauen, beim BluRay schauen, beim schauen via NUC nicht auftritt, nur bei YT. Ich habe bisher noch nicht herausgefunden warum das so ist.
Da ich YT Premium habe, merke ich generell bei allen Streams aller Art und Güte das Problem. Der Witz ist ja, schalte ich kurz zwischen "natürlich" und "glatt" um, funktioniert die Darstellung danach wieder ganz normal. Also kann es nicht am Stream selber liegen....

Hi,

Scurl (Beitrag #5012) schrieb:

nur bei YT. Ich habe bisher noch nicht herausgefunden warum das so ist. Da ich YT Premium habe, merke ich generell bei allen Streams aller Art und Güte das Problem. Der Witz ist ja, schalte ich kurz zwischen "natürlich" und "glatt" um, funktioniert die Darstellung danach wieder ganz normal. Also kann es nicht am Stream selber liegen....

Ich vermute das Dir da niemand helfen kann, höchstens der TV Hersteller selber, aber auch sehr unwahrscheinlich ...

Zieh doch mal so einen Stream auf Deinen PC und spiel es von dort, und/oder von einem Stick ab ....

gruß seifenchef

Hi,

Christian1979de (Beitrag #5000) schrieb:

Hi :-) Ich habe nun noch eine finale Frage zur Bewegungsinterpolation, bevor ich das Thema dann wohl endgültig ohne Lösung aufgeben muss… Ich suche ungelogen seit unfassbar vielen Jahren nach einer Lösung, ohne Erfolg…

Auch Dir wird niemand helfen können ...

Ich suche auch seit vielen Jahren nach einer Lösung um nicht Ruckelschrott in ultrahohen Auflösungen und extremer Bildgröße (eine Bildbreite Sitzabstand) ertragen zu müssen ... es wird dauern ... länger als ich lebe ...

gruß seifenchef