Alternative zu Elektrostaten

SharPei1 schrieb:

... Bei den Altmodellen hat man einen wesentlich höheren Aufwand an Dämpfungen (Knetmasse, Schaumstoff) unternommen um Homogenität zu erzeugen, letzendlich führte das auch in den 80iger Jahren zur Einstellung der Altmodelle, da diese in der Herstellung zu aufwendig und damit zu teuer wurden. Gruß Ralph

Hallo Ralph,

ich kann mir gut vorstellen, dass hauptsächlich Kostengründe
den Altmodellen irgendwann "einen Strich durch die
Rechnung" gemacht haben.

Einen Fullrange Biegewellen Wandler so zu entwickeln,
daß er über das gesamte Frequenzspektrum ausgewogen ist,
ein gutes Einschwingverhalten und ein kontinuierliches
Rundstrahlverhalten hat, ist eine äußerst anspruchsvolle
Aufgabe.

Sie geht sowohl in der Entwicklung als auch in der
Fertigung oft um ein Vielfaches über das Aufwands-Maß
hinaus, welches man bei konventioneller "Starrkolben
Technik" ansetzen wird.

In der Fertigung kommt man auch deshalb um einen gewissen
Aufwand nicht herum, weil verschiedene Materialien
kombiniert werden müssen - evt. auch mit veränderlichen
Materialstärken gearbeitet wird - und an jeder
Stelle des schwingfähigen Systems von der Antriebszone
bis zur Aufhängung jeweils das richtige Verhältnis von
Masse, Biegesteifigkeit und Dämpfung hergestellt werden
muss.

Ich finde es aber schön, daß dieser damals getriebene
Aufwand sich für Deinen Hörgenuss gelohnt hat, denn niemand
entwickelt so ein System ohne eine gehörige Portion
Schweiß und Idealismus, da gehe ich auch bei Lincoln Walsh
von aus ... "ein paar geniale Ideen" reichen dafür alleine
nicht.

Wahrscheinlich ist es auch der Vergleich mit vielen anderen
Systemen, der dich den (wirklichen) Wert der mit dem
Prinzip erreichbaren "Homogenität" erkennen ließ.


Grüße

Oliver

LineArray schrieb:

Hallo Fritz, Wie sich zeigt, gibt es in der Nutzung und Weiterentwicklung des Walsh Konzeptes derzeit zwei Ansätze: 1) Verzicht auf das Übertragen des Bassbereiches Dies befreit die Auslegung des Systems sicherlich von den Zwängen, welche mit dem Erreichen basstauglicher Parameter für den Betrieb als starrer Kolben einher gehen, und ermöglicht eine weitergehende Optimierung des Mittel- Hochtonbereiches. 2) Übertragen des Bassbereiches aber Ergänzung durch einen Hochtöner ... Grüße Oliver M.

Es wäre sicher spannend, eine aktuelle German-Physics (1.), z.B. die Limited-11 oder die HRS-120, gegen die Ohm-Walsh-5000 (2.) im direkten Vergleich zu hören - so ein Vergleich würde mich wirklich brennend interessieren.
Kommt aber vermutl. aufgrund der unterschiedl. Vertriebsstrukturen nie zustande - es sein denn, jmd. würde das privat organisieren.

Immerhin ist bereits das gen. German-Physic-'Einstiegsmodell' Limitited-11 teurer, als das Ohm-Spitzenmodell Walsh-5000!

BG
Bernhard

Hi!
Ich wiederhole nochmal meine Frage von weiter oben:
Wie müssen diese Lautsprecher aufgestellt werden, sprich welchen Wandabstand benötigen sie?

Zum anderen: Wie kräftig muss der Verstärker sein um die aktuellen Modelle anzutreiben - mein aktueller liefert ca. 6W...

SharPei1 schrieb:

Allerdings handelt es sich hier um ein Modell das in den 90iger Jahren produziert worden ist und klanglich an die aktuellen Modelle nicht heranreicht

dankeschön für die Glückwünsche.

Kann schon sein, das die aktuellen Modelle anders sind.
Ob die Neuen nun tatsächlich "besser" wären, lasse ich mal offen. Es wäre nicht das erste mal das Alte doch nicht so einfach überholt wurden. (siehe Quad ESL)

Es ist doch ein Breitbandsystem, wenn ich nicht irre.
Was soll das "aktiv" angesteuert werden?????

Mir geht´s primär darum, die Teile erst mal dem Wesen nach
praktisch zu "erfassen". An die angebliche Homogenität glaube ich noch nicht und wenn´s so kommt wie ich vermute, wird der Kegel eben abgekoppelt vom Korpus und als Mittel-Hochton Einheit betrieben.

Ich werde auf jeden Fall berichten.


Grüße,
Fritz

Fritz* schrieb:

... Es ist doch ein Breitbandsystem, wenn ich nicht irre. Was soll das "aktiv" angesteuert werden????? ... Grüße, Fritz

Ich weiß nicht was OHM mit der Aktiv Elektronik macht,
aber es wäre z.B. nichts Ehrenrühriges, auch bei einem
Breitbandsystem die ein- oder andere Korrektur im
Frequenzgang vorzunehmen ...


Grüße

Oliver

okay,

das wäre kein Problem. Ein neuzeitliches speaker management (Altodrive) ist vorhanden.


@Ralph,

kannst du mir technische Daten zum 2xO sagen oder verlinken? Wichtig wären auch Abmessungen und Gewicht.


Fritz

xlupex schrieb:

Hi! Ich wiederhole nochmal meine Frage von weiter oben: Wie müssen diese Lautsprecher aufgestellt werden, sprich welchen Wandabstand benötigen sie? Zum anderen: Wie kräftig muss der Verstärker sein um die aktuellen Modelle anzutreiben - mein aktueller liefert ca. 6W...

Die Walsh-Speaker sind vom Prinzip Rundumstrahler und sollten um Raumreflektionen zu vermindern eine gewisse Entfernung zur Seiten- und Rückwand haben. Genaue Angaben sind schwierig, allerdings sind etwa 1m zur jeweiligen Raumseite förderlich.
Die Mindestverstärkerleistung sollte bei den aktuellen Modellen ca. 100W(konstante Sinusleistung) betragen. Mit 6W(!) bist du da etwas untermotorisiert.

Gruß Ralph

Hallo Fritz,
gehe mal auf ohmspeakers.com und dort auf ältere Modelle (Walsh Serie).
Ich hatte aus der gleichen Zeit die OHM 4, diese hatte gegen meine OHM F nicht den Hauch einer Chance. Die gesamte Darbietung klang wie eine minderwertige Kopie. Dabei kann ich deine These, dass ältere Konzepte durchaus besser klingen können, voll unterstreichen. Habe meine alte OHM F auch schon gegen die aktuelle große Walsh 5000 (inkl. aktiver Steuereinheit) bei mir zu Hause verglichen. Es ist letzendlich Geschmacksache, aber der Oldtimer konnte entspannt mithalten, die Unterschiede bewegten sich im maginalen Bereich auf höchstem Niveau.
Man muß aber deutlich sagen, dass eine wesentlich höhere Anforderung an die Leistungsqualität der Endstufe beim Betreiben einer OHM F gefordert ist, unter 250W konstante Sinusleistung tut sich nicht viel.
Du wirst mit der OHM 2 schon einen gewissen Eindruck über den Klangcharakter erhalten, jedoch ist da noch viel Luft nach oben.

Die s.g. intelligente Steuereinheit (IS) ist praktisch eine aktive Frequenzweiche welche Raumprobleme mindert und persönliche Vorlieben betr. des Klanges unterstreichen kann. Bei den aktuellen Modellen bewirkt die IS eine erhebliche Verbesserung der tonalen Darbietung.

Gruß Ralph

sorry Ralph,

aber eine Aktivweiche ist primär für die Trennung mehrer Lautsprecher-Wege zuständig. Für raumbedingte Parametereinstellung gibts spezielle Controller.

Also, was hat eine Aktivweiche in einem Breitbandkonzept verloren?

Auch deine Statements "hatte nicht den Hauch einer Chance" und
"konnte locker mithalten" lasen nun doch einige Zweifel aufkommen bezüglich deiner scheinbaren Objektivität.

Gehörst zu zu Denen, welche ihr eigenes set stets als non plus ultra (unterm Strich) eisern verteidigen?


Fritz

Fritz,
zum Thema Objektivität: Du hast weder die OHM 2XO bisher gehört noch irgendein anderen OHM Lautsprecher, ich schon!
Meine Aussagen sind bei aller Zurückhaltung objektiv, da ich weder etwas verkaufen will noch eine Profilneurose bezüglich meiner persönlichen Anlage habe.
Also du kannst ja unterstellen was du willst, aber es ist so wie ich geschrieben habe.
Die neuen OHM Modelle sind kein Vollbreitbänder mehr sondern haben Frequenzweichen und Zusatzhochtöner verarbeitet.

Gruß Ralph

SharPei1 schrieb:

Also du kannst ja unterstellen was du willst, aber es ist so wie ich geschrieben habe.

nochmal sorry.

Aber das eine frühere Serie und eine aktuelle Serie quasi gleich spielen und eine Zwischenserie weit abgeschlagen darunter liegt. Gibt es praktisch bei keinem Hersteller!

Insbesonders NICHT wenn Konstruktionsprinzip und Gesamtkonzept identisch sind.

Ich fürchte du idealisierst deine Sache etwas zu sehr.

Fritz

Fritz,
doch ist so, es ist auch ganz einfach zu erklären.
Bei der OHM F handelt es sich um das damalige Spitzenmodell genau wie es heute die Walsh 5000 ist.
Die OHM 2XO von 89-93 gebaut war die zweitkleinste der damaligen Serie, darüber gab es noch die OHM 4 und OHM 5.
OHM Acoustic hatte nach 1984, als man aus Kostengründen die Urversionen OHM F und OHM A einstellte, lange Zeit Probleme an die von den Kunden gewohnte Klangqualität wieder heranzureichen. Die Urmodelle wurden damals von vielen Fachleuten (u.a. Lautsprecherpapst Carl Breh) als beste Lautsprecher der Welt bezeichnet, in den USA genießen sie absoluten Kultstatus. Ich würde so etwas nie behaupten, aber die damalige Erfindung von Lincoln Walsh kann noch heute mit modernen und extem teuren Produkten klanglich mithalten.

Gruß Ralph

SharPei1 schrieb:

Die Urmodelle wurden damals von vielen Fachleuten (u.a. Lautsprecherpapst Carl Breh) als beste Lautsprecher der Welt bezeichnet, in den USA genießen sie absoluten Kultstatus.

schon wieder sorry,
Aber: den besten Lautsprecher der Welt gibt es NICHT.
Um solche "Päpste" die das verbreiten, sollte man einen möglichst großen Bogen machen.
Der VW Käfer geniest auch Kultstatus, trotzdem ist er ein konstruktiver "Fehltritt"

Das sind alles keine Argumente für oder gegen einen Lautsprecher.

Auch das große oder kleine Modell zieht nicht als Darstellung für "drastisches" Qualitätsgefälle.
Entweder ist ein Lautsprecher in seinen wesentlichen Bestandteilen und Konstruktionsmerkmalen stimmig oder nicht.
Sowohl die keinen Modelle als auch die großen Modelle vom ersten bis zum aktuellen Modell beruhen auf gleicher Grundlage.

ein ähnliches Beispiel:
Es gibt Leute die behaupten die 1er Maggie sei für den Preis ganz passabel aber Klassen von der 3er entfernt.
Genau das sind sie aber NICHT! Sie sind im wesentlichen gleich.

Da lobe ich mir doch die nüchterne Darstellung von Oliver
hallo Olver.


Fritz

Fritz* schrieb:

... Aber das eine frühere Serie und eine aktuelle Serie quasi gleich spielen und eine Zwischenserie weit abgeschlagen darunter liegt. Gibt es praktisch bei keinem Hersteller! Insbesonders NICHT wenn Konstruktionsprinzip und Gesamtkonzept identisch sind. ... Fritz

Ich halte (edit) zumindest ein "anders Sein" für absolut
denkbar, Ohm gibt an, daß seine Wandler zum Teil eine höhere
Biegewellen Ausbreitungsgeschwindigkeit als Luftschall
aufweisen (anders sind auch die Eigenschaften des Wandlers
nicht zu erklären).

Biegewellen sind dispersiv, d.h. ihre Ausbreitungs-
geschwindigkeit steigt mit der Frequenz. Die Schallgeschw.
in Luft ist dagegen im Hörbereich fast konstant.

Diejenige Frequenz, bei der die Ausbreitungsgeschwindigkeit
der Biegewellen auf der Membran gleich derjenigen von
Luftschall ist, bezeichnet man als Koinzidenzfrequenz.

Das Betreiben einer Biegewellenmembran oberhalb ihrer
Koinzidenzfrequenz ist die einzige Möglichkeit, eine
Schallbündelung zu umgehen, was sonst unweigerlich passiert,
wenn eine Membran von ihren Abmessungen her in die
Größenordnung der abgestrahlten (Luftschall) Wellenlänge
kommt.

Biegewellenwander unterscheiden sich in ihrer Koinzidenz-
frequenz, sie kann grob gesagt

- bei tiefen Frequenzen
- bei hohen Frequenzen

oder oberhalb des Hörbereichs liegen.

Je nach gewählter Strategie unterscheiden sich Biegewellen-
wandler dann in ihrem Abstrahlverhalten.

Ein Wandler mit Koinzidenzfrequenz oberhalb des Hörbereichs
(dazu gehört u.a. der Manger Wandler) kann bei
entsprechender Membrangröße keine bündelungsfreie
Abstrahlung erreichen, es dominiert dann sozusagen der
eff. "kolbenförmige Anteil" der Membranbewegung.

Liegt fc innnerhalb des Hörbereiches oder sogar bei
recht tiefen Frequenzen, so ist klar, daß bereits eine
geringfügig andere Auslegung der Membran eine deutliche
Veränderung des Klangeindrucks bewirken kann.

Zum einen steigt der Wirkungsgrad der Abstrahlung im
Bereich fc und darüber an, was durch Dämpfung und/oder
andere konstruktive Maßnahmen kompensiert werden muss, zum
anderen ändert sich das Rundstrahlverhalten.

Auch Änderungen von Abmessungen wirken sich bei
Verwendung ansonsten vergleichbarer Materialien
unmittelbar aus:

Macht man eine Membran kleiner, aber die Ausbreitungsgeschw.
der Biegewellen nicht auch entsprechend langsamer, so
verschlechtert sich die modale Überlappung des Systems,
die spektrale Feinauflösung wird schlechter ... es sei
denn man erhöht wieder die Dämpfung drastisch, was dann
eine erhöhte bewegte Masse und niedrigeren Wirkungsgrad
zur Folge hat ... diese Spiele kann man mit
Biegewellenwandlern - wie man sieht - mühelos über
Jahrzehnte hinweg treiben.

Die optimale Wahl von fc (und die Art der Kompensation
für den unerwünschten Teil der Effekte der Koinzidenz)
ist eine der wichtigsten Aufgaben beim Design von
Biegewellen LS.

Geringfügige Änderungen am Design wirken sich sofort
hörbar aus ... denn sie bewirken handfeste Veränderungen,
weit oberhalb des "Kabelklang Levels"

Eine sinnvolle Wahl der Parameter kann daher m.E. auch nicht
allein auf technischer Ebene getroffen werden.

Der Betrieb oberhalb fc hat zwar Vorteile

- Umgehung der Bündelung und diffuse, phasendekorrelierte
Abstrahlung in unterschiedliche Richtungen des Hörraums -

welche eine geringere Interferenz des LS mit seinen
Spiegelschallquellen im Raum bewirkt (und auch zw. linkem
und rechtem LS ...), wenn fc jedoch zu niedrig ist, dann
kann die Auswertung von Laufzeitdifferenzen zw. den
Stereokanälen verschwimmen und die Umrissschärfe
der Phantomschallquellen leiden.

Daher ist eine flach verlaufende Gruppenlaufzeit unter
den gebräuchlichsten Abhörpositionen ein wichtiges Indiz für
einen gelungenen Biegewellenwandler.

Für eine optimale Wahl der Parameter sollte also auch ein
gehöriger Schuss Wissen aus der Gehörphysiologie genutzt
werden.

Wenn ein Hersteller bei der Auslegung ein wenig
experimentiert (Kostengründe ?), kommt u.U. klanglich
ein ganz anderer LS dabei heraus.

Dabei ist ein Biegewellenwandler, der sich gutmütig
verhält (sanfter und kontrollierter Übergang in den
Koinzidenzbereich, fc geeignet gewählt usw. ) nicht mit
einem solchen zu vergleichen, der diese Eigenschaften von
Haus aus nicht in dem Maße mitbringt und bei dem man evt.
lediglich den Amplitudenfrequenzgang elektronisch
etwas "nachbiegt".


Grüße

Oliver

eine wesentlich Frage Oliver:

Würdest du als Konstrukteur und Hersteller eine solche drastisch leistungsschwächere Modellreihe, relativ zum Vorgänger, in den Markt bringen?


Fritz

Fritz* schrieb:

eine wesentlich Frage Oliver: Würdest du als Konstrukteur und Hersteller eine solche drastisch leistungsschwächere Modellreihe, relativ zum Vorgänger, in den Markt bringen? Fritz

Als "Nachfolger" wäre so etwas nicht geeignet,
höchstens als Einsteigermodell, wenn es deutlich
günstiger wäre.

Es kann einem Hersteller aber sicher passieren, daß
"das Publikum" einen Nachfolger nicht mag, obwohl er
überzeugt ist, eine Verbesserung erreicht zu haben ...

Es gibt Hörer, die schwören auf einen Quad ESL 57,
wegen der "offenen und freien Mittenwiedergabe" die
sie beim Nachfolger nicht zu finden glauben.

Ich will damit sagen, daß es einem Nachfolger u.U. schon
angekreidet werden kann, "anders" zu sein.

Aber Du wirst Dir mit den georderten "OHMs" sicher
ein Bild davon machen können, ob das Konzept etwas für
Dich ist.

Und ich denke, wir sind alle gespannt darauf, welche
Erkenntnisse Du uns zuteil werden lässt


Grüße

Oliver

Also Fritz bei allem Verständnis, du diskutierst hier über Lautsprecher die du noch nie gehört hast, kritisierst hier meine Äußerungen lediglich mit theoretischem Wissen und Vermutungen.
Da ich praktisch alle OHM Lautsprecher die seit 1972 produziert wurden bei mir unter gleichen Vorraussetzungen bewußt gehört habe, behaupte ich mit aller Bescheidenheit das die klanglichen Unterschiede so sind wie geschildert.
Alle mir bekannten OHM-Eigner würden dir bei Bedarf das gleiche bestätigen.
Also erstmal entspannt anhören und dann urteilen.
Übrigens ist der von mir angeführte Carl Breh ein seriöser und in der Szene äußerst geschätzter Fachmann (im Gegensatz zu heutigen Highend Journalisten) gewesen. Seine damalige "Hifi-Stereophonie" Zeitschrift war bekannt für penibel durchgeführte Geräte und Lautsprechertests unabhängig von möglichen Sponsoren.

Und warum soll der Käfer deiner Meinung nach eine Fehlkonstruktion sein??
Die Kiste war in den 50iger u. 60iger Jahren für Jedermann erschwinglich, war einfach zu reparieren, praktisch unkaputtbar (er läuft...läuft, usw.)und ein Meilenstein des deutschen Wirtschaftswunder. Also alles andere als eine Fehlkonstruktion.


Gruß Ralph

lieber Ralpphy,

aufgrund deiner hochlöblichen Beschreibungen der Walsh Technik habe ich mir die 2xo gekauft und hoffe ich werde nicht enttäuscht.
Wenn doch, habe ich zwei Mittelhochtöner die im Surroundbetrieb vermutlich ganz brauchbar sind.

zum Käfer:
es war das nach dem Krieg schnellst verfügbare Gefährt und er war billig. Im Winter wurden die Scheiben nicht frei, im Sommer gabs dafür rauchende Füße. Mit einem Köfferchen war der Raum voll. Saulaut und unkomfortabel war er sowieso.
Mit dem DKW Junior (F11) wurde dann die automobile Situation etwas besser im Nachkriegs-Deutschland.

zum Papst:
ein "Fachmann" der einen Lautsprecher pauschal als den besten der Welt erheben möchte, ist ein naiver Schwärmer, aber kein Profi.
wie ich schrieb gibt es diesen Lautsprecher nicht und wird es aller Voraussicht nach nie geben. Dazu sind die Beschränkungen die jedes LS Konzept aufweist viel zu eng.

Der Walsh Lautsprecher, z.b. wird nie einen Vocalisten einigermaßen angemessen reproduzieren können.
Sänger sind halt keine Rundumstrahler.

Trotzdem bin ich schon mal sehr gespannt, was da kommt

fritz

Fritz, ich muß ja schon immer vorher schmunzeln weil ich schon errate was ich von dir als Antwort bekomme.

Rundumstrahler= Hallsoßenwerfer!?" Der kann bestimmt keine Stimmen entsprechend darstellen"
Fakt: Kann er, ist sogar eine besondere Stärke der OHM LS. Stimmen werden natürlich mit präziser Mittenortung nahezu holographisch wiedergegeben.

Bist du eigentlich schon einmal Käfer gefahren oder kennst du den nur aus dem Autoquartett?
Heizung, Kofferraum, lauter Motor, usw. Alles zu vernachlässigen, die Kiste war billig und zuverlässig und darauf kam es zu der Zeit an. Fahrzeuge mit mehr Komfort waren erheblich teurer.


Gruß Ralphi

SharPei1 schrieb:

... Optimal plaziert an der richtigen stabile Elektronik produziert sie die von mir gehörte Musik in einzigartiger Homogenität, Natürlichkeit und Magie die kein noch so teurer Schallwandler bisher in meine Hörraum darstellen konnte. ...

Hallo Ralph,

m.E. kommt ein Gutteil dieser "Magie" daher, daß ein
Biegewellen Lautsprecher mit Koinzidenzfrequenz im
Hörbereich so ziemlich das einzige Konzept ist, mit dem
man frühen Reflexionen im Hörraum eine hinreichende
Diffusivität geben kann.

Eines der Grundprobleme mit einer glaubhaften räumlichen
Wiedergabe "nahe an der Aufnahme" ist die "Doppelräumigkeit"
jeder Wiedergabe. Die Stereophonie leidet darunter genauso
wie Mehrkanaltechniken oder die Wellenfeldsynthese.

Die Hörraumakustik prägt sich der Wiedergabe auf: Selbst
Lautsprecher mit hohem Bündelungsmaß (Dipole, Hörner,
Line-Arrays) erzeugen oft noch ausreichend Reflexionen im
Hörraum, um dem Gehör Spuren auf die "reale Schallquelle"
(den LS) zu liefern. Dies trifft um so mehr zu, wenn der
Raum keine gut geeignete Akustik hat.

Die vorzugsweise reflexionsarme Akustik eines
Regieraums oder die wünschenswerte Diffusivität eines
kleinen Sendesaals werden nur die allerwenigsten Wohnräume
erreichen, denn Wohnräume dienen i.A. einem anderen Zweck.

Das Problem besonders der frühen Reflexionen ist ihre
mangelnde "interaurale Dekorrelation", d.h. der von
einem konventionellen LS ausgehende und z.B. nach
einmaliger Reflexion zum Hörer gelangende Schall ist dem
Direktschallsignal noch so ähnlich - und dies gilt dann auch
für unterschiedliche Einfallsrichtungen von Reflexionen -
daß ähnliche (korrelierte) Ohrsignale für den
reflektierten Schall gebildet werden.

Das Gehör liest in der Charakteristik dieser nicht-diffusen
Reflexionen wie in einem offenen Buch ("Ich sitze in einem
22qm Raum mit kahlen Seitenwänden, da vorne links und
rechts muss je eine Schallquelle sein ... ").

Die auf einer bestimmten Aufnahme intendierte Illusion
(z.B. Konzertsaal, Parkett 3. Reihe Mitte ... )
kann mit der Mehrzahl verfügbarer LS - wenn überhaupt -
nur unter Einhaltung strikter (Abhör-) Bedingungen aufrecht
erhalten werden:

- nicht zu weit weg vom LS sitzen (aber auch nicht zu nah)

- genau in der Mitte sitzen

- LS je nach spezifischen Eigenheiten genau ausrichten

- die gehörte Aufnahme muß hinreichend "Evidenz"
für die Akustik des "ursprünglichen Schallereignisraums"
enthalten (vielleicht sogar ein bisschen mehr davon als
"in Wirklichkeit" ... )

... bei manchem Hörer mag auch ein Glas Rotwein
unterstützend wirken.

Solange die im Hörraum entstehenden Reflexionen stark
korrelierte Signale an beiden Ohren erzeugen, wird
sich das Gehör nur mit Mühe davon zu überzeugen
lassen, (akustisch) nicht dort zu sein, wo wir eben
sind: Daheim auf der Couch.

Das ist nicht weiter verwunderlich, denn das Gehör ist
ein wichtiges Organ zur Orientierung im Raum. Wäre das
Gehör diesbezüglich allzu leicht zu überlisten, dann wäre
im Verlauf unserer Evolution wohl noch mehr schief gelaufen
als wir ohnehin schon befürchten müssen ...

Eine Stabilisierung der Illusion zielt darauf ab, so
wenig wie möglich auswertbare Spuren für das Vorhandensein
von Lautsprechern und die Akustik des Wiedergaberaums zu
erzeugen, um den Phantomschallquellen der Musikaufnahme ein
größeres Gewicht in der Perzeption zukommen zu lassen.

Ein Lautsprecher kann z.B. mit einem unregelmäßigen
stark frequenzabhängigen Rundstrahlverhalten, einem
unausgewogenen Amplitudenfrequenzgang oder verschiedenen
Formen von Verzerrungen auf sich aufmerksam machen ...

All diese Eigenschaften interagieren dann zusätzlich mit
dem Hörraum, was dazu führt, daß sich bei bestimmten LS in
bestimmten Situationen "die Wiedergabe nicht von den LS lösen" will.


Grüße

Oliver

Hi!
Gibt es ähnlich Lautsprecher(-herrsteller) die Rundstrahl-Lautsprecher entwickeln/anbieten?

Grüße
Ralf

hi Ralf,

Ja, gibt es zum Beispiel "MBL" .
dann gibt s noch ein paar Anbieter für "normale" Lautsprecher mit vorgesetzter Kegel-Linse.


Zitat:
Fakt: Kann er, ist sogar eine besondere Stärke der OHM LS. Stimmen werden natürlich mit präziser Mittenortung nahezu holographisch wiedergegeben. Zitatende.


@Ralphi, das kann er mit Sicherheit am allerwenigsten

so sehr ein rundumstrahlender LS faszinieren kann mit seiner räumlichen Wirkung, so sehr kann er aber auch befremdlich sein wenn es um die Wiedergabe direkt vor dem Mikrofon befindlicher Ereignise geht.
Ich möchte hier exemplarisch einen Sprecher anführen.
Es ist schon schlimm genug, wenn der aus zwei Stereo LS tönt. Dazu noch als Rundschallsprecher ist dann tatsächlich zu wenig "Realismus"

Die bessere bzw. realere Anordnung ist nach meinen bisherigen Erfahrungen ein 5.1 set. Insbesonders weil es ein tatsächliches, reales vorne Mitte gibt, wo mittige Einzelstimmen auch wirklich einzeln und mittig abgebildet werden.

Nimmt man dazu noch einen Flächen-Dipol hat man den genau gleichen Schallwandler (frei schwingende Membran) wie bei der Aufnahme. Nur eben mit umgekehrter Funktion.

Das sind meine Erfahrungen aus mehrjähriger beruflicher Aufnahmepraxis und Abhörpraxis.


Grüße,
Fritz

Hallo Ralf, Hallo Fritz,

um nicht mißverstanden zu werden:

Ein nach allen Richtungen phasenkohärent abstrahlender
Rundumstrahler (atmende Kugel) löst das Problem allein
nicht, im Gegenteil: Der Raumanteil nimmt dann
mit der Abhörentfernung stark zu.

LS, welche eine "atmende Kugel" annähern, lassen sich
relativ leicht herstellen und es gibt viele davon.

Ich würde ebenfalls ein höheres Bündelungsmaß bevorzugen.

Die Phasendekorrelation für unterschiedliche Abstrahlwinkel
ist aber quasi eine zusätzliche Eigenschaft. Sie ist
typisch für die Abstrahlung von Biegewellen durch
Membranen, welche eine Wellenausbreitung schneller als
Luftschall haben. Es besteht jedoch kein Zwang, daraus
gleich einen Rundumstrahler zu machen.

Die "Magie", die Ralph als "hologrammartige" Darstellung
beschreibt, kommt m.E. nicht vorwiegend dadurch, daß eine
OHM F rundum strahlt, sondern dadurch, daß sie in der Lage
ist, einen recht diffusen Nachhall im Mittel-Hochton
Bereich im Hörraum zu erzeugen und damit den Hörraum
tendenziell besser "von der Wahrnehmung auszublenden",
als viele andere Lautsprecher ... nicht unbedingt
weil sondern (edit) eher obwohl sie ein
Rundumstrahler ist.

Bei Rundumstrahlern braucht man nur etwas näher herangehen,
um den Direktschall Anteil drastisch zu erhöhen.

Ich unterstelle der OHM F, daß sie im MHT Bereich eine
phaseninkohärente Schallquelle ist. Diese Form der
Inkohärenz ist jedoch weder direkt hörbar noch
pauschal negativ zu bewerten.

Ralph kann uns sicher sagen, wie die OHM F bei
unterschiedlichen Abhörentfernungen in seinem Raum
klingt ...


Grüße

Oliver

LineArray schrieb:

......sondern dadurch, daß sie in der Lage ist, einen recht diffusen Nachhall im Mittel-Hochton Bereich im Hörraum zu erzeugen

hi Oliver,
sehe ich das richtig?
Der Kegel erzeugt Schallwellen (horizontal) im 360 Grad
Vollkreis?
Wie ist es in vertikaler Hörachse?


Fritz

Hi,

man müsste verschiedene Varianten dieser
Strahler genauer unter die Lupe nehmen, um etwas
genaueres zu sagen, aber ich würde Phasendrehungen
und Nebenkeulen bei höheren Frequenzen erwarten,
wenn man in der Vertikalen unter verschiedenen
Winkeln misst.

Je nach Variante muss bei hohen Frequenzen
noch nicht einmal die Radialrichtung vollkommen
gleichförmig sein.

Die phasenkohärente Abstrahlung einer "atmenden Kugel"
vorzufinden würde mich zumindest sehr verwundern.

In seinem Patent zeigt Lincoln Walsh zwei Skizzen
der vertikalen Richtwirkung für 400Hz bzw. 16Khz,
dort geht er von einer Einengung des vertikalen
Abstrahlwinkels zu hohen Frequenzen hin aus.

Das wirkliche Verhalten wird jedoch sehr von der
konkret betrachteten Variante des Wandlers abhängig
sein. Es gibt diese Wandler ja in unterschiedlichen
Materialien, Materialkombinationen und Abmessungen.

Die von Ralph berichteten ausgeprägten klanglichen
Unterschiede dürften hier ihre Ursache haben.


Grüße

Oliver

Hallo Oliver, hallo Fritz,

die OHM F wie auch der damals größere Prototyp OHM A waren im Gegensatz zu den Nachfolgemodellen Fullrangebreitbänder, die Folgemodelle wurden dann mit Frequenzweiche und zum Hörplatz abstrahlenden Hochtöner (wird ab 8000 Hz eingeschliffen) ausgerüstet, um eine präzisere Phantomschallquelle mittig zu erzeugen.
Wie Oliver schon sagte, ist bei der OHM F die richtige Plazierung im Raum für ein gutes akustisches Ergebnis essentiel (Mindestabstand zur Rück-und Seitenwand mind. 1m), richtig ist auch das der Hörabstand nicht zu weit entfernt sein darf (max.3m). Zudem sollte der Raum gut gedämpft und die Elektronik sehr stabil (bei mir ASR Emmi 2 Akku)sein. Der Lautsprecher entwickelt dann die bereits beschriebene Liveatmoshäre, wobei die Mittenortung natürlich nicht mit einem Aktivmonitor, oder einem 5.1 System vergleichbar ist. Die Wiedergabe der Stereomitte entspricht aber durchaus dem was man aus einem Livekonzert kennt.
Für mich klingt die OHM F richtig plaziert extrem realistisch, habe Aktivmonitore von Geithain und Klein & Hummel bei mir gehört, die lupenartige Darstellung von Sprache und Musik ging mir einfach auf den Keks. Aber das ist letztendlich Geschmacksache.
Freunde von mir haben bei mir nächtelang ihre Lieblingsscheiben gehört und waren faziniert wie nahe die OHM in ihrer Wiedergabe einem Livekonzert kommt.


Gruß Ralph

LineArray schrieb:

aber ich würde Phasendrehungen und Nebenkeulen bei höheren Frequenzen erwarten,

hi,
so habe ich das schon gleich am Anfang der Walsh Diskussion,
vermutet.

Wie sieht eigentlich dein Biegewellen Projekt konkret aus?


@Ralphi,
meine Lautsprecher müssen sowohl bei Kinoton als auch bei Konzertwiedergabe "richtig funktionieren"
Ich kann mir durchaus vorstellen das die weiträumige Abstrahlung bei Konzertaufzeichnungen einen gewissen Live Eindruck imitieren kann. Deswegen werden die x2o bei mir aller Voraussicht nach bei solchem Programm eingeschaltet.

z.B. Pink floyd live, müsste richtig spacig kommen mit dem Lautsprecher.

Fritz

Hallo liebe Leute!

Ich hab zwar von Magnetostaten absolut keine Ahnung, und auch noch nie welche gehört, aber da ich mich so gern zu Wort melde, tue ich das jetzt einfach:

Hast du dir schonmal Lautsprecher von Cabasse angehört?
Zumindest für Direktstrahler sind sie sehr schnell und ausgesprochen trocken. Und durch das koaxial aufgebaute Mittel-/Hochton-Chassis klingen sie sehr natürlich und ausgesprochen spritzig (nicht spitzig!).

Und für 4k€ bekommt hab hier schöne Cabasse Iroise 3 Standlautsprecher.
http://cabasse-audio.de/cabasse_iroise3.html
Ich für meinen Teil habe noch keine anderen Lautsprecher gehört, die mir dermaßen gefallen haben.

hi master pi

"trocken und spritzig" gibts nur in der Prosa der Fachpresse.
Cabasse baut Mischsysteme, was nach meinen bisherigen Erfahrungen immer unglücklich war.
Koaxial Lautsprecher haben schon ihre Vorzüge, keine Frage.
Aber wenn schon, denn schon als "nur Koaxial", z.B. Altec Klassiker, Tannoy usw.

Magnetostaten hast du vielleicht schon mal als Bändchen Hochtöner gehört.

Man muss auch keine 4k€ ausgeben für gute Lautsprecher.
Die gibts schon für unter 1000.--
Man muss nur auf das Wesentliche achten und die Marketing Versprechungen ignorieren können.


Grüße,
Fritz

Danke für deine Belehrung zum Thema "trocken und spritzig".
Es ist wirklich erstaunlich, wie du es schaffst, dein großes Wissen über meine persönlichen Hörerfahrungen zu stellen.


Es hat nichts mir der Prosa der "Fachpresse" zu tun, ich dachte nur, so könnte man evtl den Klangeindruck in Worte kleiden.
Also am besten mal die Cabasses selber anhören, dann wieder was dazu sagen. Denn mit irgendwelchen Werbeversprechen hat das nichts zu tun, ich wusste ja nicht mal, dass es Cabasse gibt, bevor ich zufällig über sie gestolpert bin.

Apropos Bändchen: Ja ich hab mal den Bändchenhochtöner von Quadral in der Chromium-Serie gehört. War schon schmuck das Teil. Dennoch hat mir die halb Koaxe besser gefallen, sonst würde jetzt eine Quadral hier bei mir stehen.

Danke für Ihre Aufmerksamkeit!

Auch wenn sich das Thema in der Zwischenzeit etwas verselbstständigt hat, möchte ich mich noch mal zu Wort melden.

Den Tipp mit Cabasse werde ich beherzigen, hab schon viel Gutes über diese Marke gehört. Morgen steht aber erst mal der Hörtermin an, insbesondere von den neuen Electromotion ESL von ML hört man ja Wunderdinge, obwohl mich hier der heftige Preisunterschied (in Amerika mit Steuern zirka 2.400 Dollar - hier 3.200 Euro) stört, aber das ist ja wohl bei allen Importen aus US-Land so.

Die Ohm-Walsh-Boxen gefallen mir vom Konzept her gut, ich bleibe aber dabei, dass sie aus optischen Gründen nicht in Frage kommen, was im Übrigen auch für Maggies gilt - ist leider ein notwendiger Kompromiss.

Vielleicht tut sich ja beim Hörtermin noch eine andere Option auf.

pstark schrieb:

Vielleicht tut sich ja beim Hörtermin noch eine andere Option auf.

hi,
frage deinen Händler doch einfach mal ob er reine ESL Paneele von ML oder Andere da hat und zusammen mit Dipolwoofer vorführen kann.


Was genau gefällt dir optisch nicht an Walsh und Magnepan?


Fritz

Die Lautsprecher müssen in unser Wohnunmfeld passen. Mit den ML's kann ich mich gut anfreunden, die Magnepans gefallen mir einfach nicht, sind mir zu sperrig. Wenn man in seiner Wohnhhalle richtig viel Platz hat, dann wären sie sicher eine Option, haben wir aber nicht.

Die Walsh gefallen mir einfach nicht - ist halt Geschmackssache. Für mich gehört ein Lautsprecher - erst recht wenn er so teuer ist - zum Wohnkonzept - muss sich in das Umfeld integrieren. Wenn ich noch Junggeselle wäre und ein Loft bewohnen würde, dann könnte ich mir sogar Klipsch oder große JBL vorstellen, die Zeiten sind aber vorbei.

Von ML gibt es meines Wissens nur die großen CLX als reine Dipole, die sind aber sowas von außerhalb meines Budgets, das tu ich mir gar nicht erst an - außerdem sind die so groß wie ein Scheunentor!

Wie gesagt, für mich müssen Klang und Optik zusammen passen. Sollte ich nix Passendes finden, kann es auch sein, dass ich die Anschaffung erst mal ganz zurück stelle, aber ich bin guter Dinge!

Werde mich dann auch noch mal mit hochwertigen Kompakten befassen, da ich ohnehin kein Tiefbassfanatiker bin und auch nicht sehr laut höre.

Cabasse Bora
Wegen den hochwertigen Kompakten...

......und in dem Bereich natürlich auch die Harbeth-Speaker wie Monitor-30 oder COMPACT 7ES-3

und selbstverständlich auch die Geithain ME100, die auf chicken Stands auch optisch auf den zweiten Blick ein echtes Schmuckstück ist (bei großer Furnierauswahl)

und selbstverständlich auch die Geithain ME100

Gute Lautsprecher - aber ich verstehe nicht wo da der Zusammenhang mit Elektrostaten ist...

Zumal: Die ME100 bildet eher recht klein ab, also nichts mit "spielt weit über die Basisbreite hinaus, das Klavier tönt von der Zimmerdecke herunter".
Letztlich so zirka das komplette Gegenteil zu den Martin Logans.

Man sollte auch beachten, dass man möglichst im relativen Nahfeld hören/sitzen sollte um die Qualitäten der Nahfeldmonitore von MEG nicht zu verschenken.
Glaube kaum, dass das den wohnraumtechnischen Anforderungen des TO entspricht.

Ob die MEGs OBJEKTIV betrachtet eine qualitative VERBESSERUNG ggü. den Martins Logans sind, das steht auf einem anderen Blatt.

Bei einem Raum von ca. 40qm sind die ME100 nur zu empfehlen, wenn man in ca. 1,5 - 2m Abstand seinen Hörsessel aufbaut.

nunja, ausgangs schrieb der Themensteller:
"welche Lautsprecher in Sachen Auflösung, Abbildung und Schnellligkeit als Alternativen in Frage kommen."

später dann noch, dass er aus wohnlichkeitsgründen auch Kompakte ins Auge fasst

Ja okay, mag stimmen - ich glaube aber trotzdem, dass nach einigen Jahren mit den Martin Logans die ME100 doch ein ziemlicher Schock sind.

Ich hatte beide eine Weile und letztlich sind die wirklich ziemlich unterschiedlich.

Ich suche klanglich hochwertige und dabei schick aussehende Lautsprecher. Bei meinem ML's kam nie ein "klavier von der Decke" und die Basisbreite war aufstellungsbediengt eher klein, dafür faszinierte mich einfach der saubere und in meinem Ohren (nicht im Bass - ok.) homogene Klang.

Ähnliches hab ich bislang nur bei Breitbändern erlebt. Wahrscheinlich ist es das, was mich in erster Linie so faszinert hat.

Bevor ich die Claritys gekauft habe, hatte ich mal mit dem großen Vistaton-Breitbänder (ich glaube BG 200 oder so) geliebäugelt, der mich klanglich ebenso überzeugen konnte, leider aber tonale Schwächen hatte.

Bei den meisten Mehrwegkonzepten hab ich immer das Gefühl, Mittelton und Hochton gehören nicht zusammen und dann stört mich an konventionellen Hochtönern oftmals eine gewisse Härte.

pstark schrieb:

Die Lautsprecher müssen in unser Wohnunmfeld passen. Mit den ML's kann ich mich gut anfreunden,

so langsam denke ich du solltest deine Logans wieder zurück kaufen

Fritz

pstark schrieb:

Wahrscheinlich ist es das, was mich in erster Linie so faszinert hat.

ganz genau,

mir geht es ebenso. Deswegen rate ich dauernd zu dipol woofer.
Homogener und "Stimmiger" geht´s nicht.


fritz

Na ja, wenn man einen grösseren Raum hat, den man nicht unbedingt primär höroptimieren kann/will - und wenn man dann auch noch einen recht grossen Hörabstand realisieren muss, dann benötigt man schon LS die stark beamen.
Und das sind in erster Linie Flächenstrahler.

Deshalb fand ich den Vorschlag mit den o.g. Rundstrahlsystemen relativ interessant, weil sie halt scheinbar über "Tricks" funktionieren.

hi xlupex,

wenn du den Beitrag von Ralphi bezüglich Walsh Aufstellung studierst, wirst du sehen, das diese Rundstrahler viele Zugeständnise fordern.

Fritz

pstark schrieb:

(...)Bei den meisten Mehrwegkonzepten hab ich immer das Gefühl, Mittelton und Hochton gehören nicht zusammen und dann stört mich an konventionellen Hochtönern oftmals eine gewisse Härte.

Und genau das ist es, was eben die Cabasse ausmacht.
Sorry wenn es so rüberkommt, als würde ich Werbung für diesen Hersteller machen.
Ich habe noch nie zuvor eine 3-Wege-Box gehört, die so einen stimmigen Mitten/Hochtonbereich hatte. Dabei ist der Hochtöner recht sanft. Tonale schwächen hat hier eher die kleinere Serie MC40 (Minorca, die bei mir steht) gegenüber der Alture MC (Bore/Iroise 3).
Gegenüber den Mitbewerbern in dieser Preisklasse ist sie in meinen Ohren jedoch ungeschlagen. Dazu kommt eben noch ein sehr schneller, präziser bass, der jedoch schlank abgestimmt ist.

Da diesen Hersteller kaum jemand kennt, bzw. einmal LS davon gehört hat, kann ich es nur empfehlen nachzuholen.

Tut ja keinem weh!

Ich hab in der Tat schon daran gedacht, dass meine Entscheidung falsch war.

Aber als konsumfreudiger Mensch, dem ständig suggeriert wird: neu = besser, hab ich mich eben dazu entschieden und da muss ich jetzt durch. Gibt aber Schlimmeres

Wie schon gesagt, sollte ich nicht morgen schon eine Entscheidung fällen, werde ich mich auch mit Cabasse beschäftigen.

Rundstrahler, die ins Wohnumfeld passen?

Auch nicht wirklich schön, hat aber was. Für 4.000 Euro das Paar würde ich sie kaufen, allerdings fürchte ich, da kommt noch eine Null dran.