Alternative zu Elektrostaten

xlupex schrieb:

So denkt der sich das.

fast richtig.

Wer die Sause bezahlt, (das sind meistens die Produzenten) bestimmt das Ergebnis.
Selbige bestimmen, wieder meistens, das das Ergebnis auf einer möglichst breiten Lautsprecher-Palette gut "rüberkommen" muss.


Fritz

ich müsste, um mit der atmenden Kugel zu leben, eben nicht zu weit weg sitzen und die Nachhallzeit in Grenzen halten.

...was nichts anderes bedeutet, als dass du möglich viel Direktschall abbekommen möchtest - wozu also diese seltsame "Atmende Kugel"?
Diese entspricht auch in keiner Weise irgendeinem natürlichen Schallereignis. Jenes ist immer auf spezielle Art und Weise gerichtet.

Was die unqualifizierten Bemerkungen über den Toninschenjör als den verlängerten Arm des Künstlers anbelangt:
Egal ob mit MEG, K&H, JBL oder was auch immer gearbeitet wird - manche beherrschen ihr Handwerk halt einfach, und das will ich hören können.

Gruß, bapp

LineArray schrieb:

... Würde man mir als Abstrahlcharakteristik nur die Wahl zw. einer idealen "atmenden Kugel" und einem üblichen 2-Wege System mit starker Diskontiniutät in der Richtwirkung lassen, dann würde ich die atmende Kugel nehmen, obwohl ich ein Befürworter von höheren Bündelungsmaßen bin ...

Dankenswerterweise habe ich die Wahl ... und die ideale
"atmende Kugel" wird in der Realität nicht in
Perfektion erreicht.

Es geht hier um eine "Güterabwägung": Wenn ich eine
Richtwirkung nur frequenzselektiv haben kann, schadet sie
der Homogenität mehr als sie nutzt und der LS wird
davon aufstellungskritischer und hörraumabhängiger.

In einem üblichen 2-Wege System haben wir eine zunehmende
Bündelung bis in den oberen Mittelton/unteren Hochton
Bereich hinein. Oberhalb des Präsenzbereiches, wo das
Gehör am empfindlichsten ist, findet dann mit der
Übernahmefrequenz zum Hochtöner eine in Relation extreme
Aufweitung der Abstrahlung statt. Diese geht auch mit
einem Anstieg im Leistungsspektrum einher:

Wenn der Konstrukteur bei einem konventionellen
(Konus/Kalotte) 2-Wege System den Schalldruck "auf Achse"
für eine bestimmte Abhörentfernung im Bereich der
Übernahmefrequenz konstant halten will, dann muss er
in Kauf nehmen, daß der Hochtöner dort aufgrund seines
geringeren Bündelungsmaßes sehr viel mehr Leistung in
den Raum abstrahlt als der Tief-/Mitteltöner unterhalb
der Übernahmefrequenz.

Man hat nun die Wahl:

Ausgewogener Amplitudenfrequenzgang auf Achse oder
kontinuieriches Leistungsspektrum. Beides zusammen geht
- ohne entsprechende Maßnahmen s.o. - mit einem konv.
2-Wege LS nicht und der gefundene Kompromiss gilt auch nur
für eine bestimmte Abhörentfernung ...

Es ist klar, daß so ein LS nur unter Bedingungen
"homogen" klingen kann, weche ich in einem Wohnraum i.d.R.
nicht vorfinde.

Ich habe mögliche konstruktive Lösungen für dieses Problem
weiter oben schon erläutert.


Grüße

Oliver

bapp schrieb:

... wozu also diese seltsame "Atmende Kugel"? Diese entspricht auch in keiner Weise irgendeinem natürlichen Schallereignis. Jenes ist immer auf spezielle Art und Weise gerichtet.

Stereophonie hat nichts mit Wellenfeldsynthese zu tun.
Die räumliche Struktur eines aufgezeichneten
Schallereignisses wird mit keinem LS allein durch sein
Bündelungsverhalten "korrekt imitiert".

Menschliche Sprache hat eine deutliche Richtwirkung,
besonders bei Frikativen (Zischlauten f,s, ...).

Ein Streichinstrument strahlt in einem stochastischen
Muster in alle Richtungen, ebenso eine Triangel.

Stereophonie beruht auf Phantomschallquellen und
Summenlokalisation, eine Nachbildung der
"Richtcharakteristik" einzelner Instrumente durch
den LS ist für die Stereophonie weder notwendig noch
wünschenswert. Sie ist auch aufgrund der Vielfalt der
"natürlichen" Klangerzeuger nicht möglich.

Wichtig ist, daß die Rauminformation des aufgezeichneten
Schallereignisses bei der Wiedergabe nicht durch
die Akustik des Hörraums zu stark überlagert oder
gar dominiert wird.

Das Mittel der Wahl sind LS mit höherem Bundelungsmaß -
da stimme ich grundsätzlich zu - aber das Bündelungsmaß
muss so gleichförmig wie möglich sein. Mit Diskontinuitäten
im kritischen Mittel-Hochton Bereich ist niemandem geholfen,
die schaden übrigens auch und gerade der natürlichen
Wiedergabe von Gesangsstimmen ...

Deshalb suchte der TE ja gerade einen LS, der grundsätzlich
in dieser Hinsicht ähnliche Eigenschaften wie sein
derzeitiges System hat, oder habe ich in der Diskussion
etwas falsch verstanden ?


Grüße

Oliver

LineArray schrieb:

oder habe ich in der Diskussion etwas falsch verstanden ?

ich glaube er will seine alten Lautsprecher wieder

Fritz

Fritz* schrieb:

LineArray schrieb: oder habe ich in der Diskussion etwas falsch verstanden ? ich glaube er will seine alten Lautsprecher wieder Fritz

Man kann sich ja - wie in einer Beziehung - auch für
den "alten" Partner immer wieder neu entscheiden ...




Grüße

Oliver

Ich gebe noch nicht auf und hab jetzt endlich ein offensichtlich kompetenten und freundlichen Händler gefunden, bei dem ich am Montag was zu hören bekommen . . . er hat auch Magnepan.

pstark schrieb:

Ich gebe noch nicht auf und hab jetzt endlich ein offensichtlich kompetenten und freundlichen Händler gefunden, bei dem ich am Montag was zu hören bekommen . . . er hat auch Magnepan.

hi, das ist schön.
hat er auch dipol subwoofer?
Die MUSS man (gehört) haben zu den Folien.

Übrigens ist es bei Magnepan ähnlich wie bei Logan bezüglich der Preise.
Ich holte meine Maggies aus den USA. Trotz hoher Frachtkosten und Steuer immer noch günstiger als hier.

Viel Erfolg beim Probehören.

Fritz

Hallo Fritz,

ich hoffe, Du hast Deine Maggies auch in den USA probegehört und nicht bei dem dummen Händler hier in Deutschland, der die Vorführmodelle vorfinanzieren muss, etlichen Aufwand beim Probehören hat und sie schließlich zu den Kunden ausliefert. Und der dann natürlich auch erster Ansprechpartner bei Garantiefragen und eventuellen Reparaturen ist?

Nix für ungut......

Gruß Yahoohu

Fritz* schrieb:

... Wenn ich alles richtig verstanden habe, sind die Biegewellenwandler wirklich nicht frei von groben Mängeln (drastische Frequenzeinbrüche usw.) ... Wenn ich nun Beispiele aus der Praxis heran ziehe, dann fügt jedes Material welchen in Eigenschwingung versetzt wird einen Eigenton / Eigentöne dazu. ...

Hallo Fritz,

ja grundsätzlich sieht die Realität für die meisten Systeme
so aus. Aber auch der oben diskutierte konkrete Wandler
punktet mit einem relativ ausgewogenen Leistungsspektrum
(als Summe der Abstrahlung in den gesamten Raum) im
Vergleich zu einem konventionellen "Breitbänder". Das ist
zumindest ein "charmanter Aspekt", den man nicht gänzlich
übersehen sollte.

Die Tatsache, daß die Wiedergabe dieses Wandlers
trotz der auch von dir genannten messtechnisch zutage
tretenden Schwächen von einigen Hörern als "hochwertig"
empfunden wird, kann u.a. als ein Indiz für die Relevanz
eines ausgewogenen Leistungsspektrums gesehen werden.

Ich kann hier bei dem Thema in den technischen Aspekten
nicht so weit ausholen, auch weil ich selbst
Biegewellensysteme mache ... das würde von der Moderation
nicht gern gesehen. Wir "Gewerblichen" haben da ein paar
Auflagen, an die wir uns halten sollten und die auch für
alle Sinn machen.

Aber ich kann sicher ein paar allgemeine Anmerkungen
machen, die vielleicht von Interesse sind.

Zunächst sind Biegewellenwandler nicht so exotisch, wie es
scheint, denn es gibt m.E. keine technisch begründbare
scharfe Abgrenzung zu konventionellen Breitbandsystemen.
Dazu sind "Biegewellenwandler" auch viel zu heterogen in
ihren existierenden Bauformen und Dimensionierungen.

Jede Membran, welche im Bereich ihrer Partialschwingungen
betrieben wird, arbeitet de facto im "Biegewellenmodus".

Das trifft übrigens auch auf die meisten Tief-
Mitteltöner in 2-Wege Systemen zu: Ein realer 18cm Tief-
Mitteltöner schwingt bei 2Khz nicht mehr kolbenförmig.

Einen LS "Biegewellenlautsprecher" oder "Biegewellenwandler"
zu nennen, ist also eher eine Art "Bekenntnis" zu etwas,
daß ohnehin in der technischen Realität bereits vorhanden
ist.

Was den "Eigenklang" betrifft, so spielst Du auf etwas an,
das unserer Alltagserfahrung entspricht:

Wir kennen den typischen Klang eines dünnen Stahlbleches,
wenn es z.B. nur punktuell und lose aufgehängt ist,
oder verschiedener Tischplatten, auf die wir klopfen.

Die Konstruktion eines Biegewellen Lautsprechers müsste
also eigentlich damit beginnen, ernsthaft und genau
zu untersuchen was für uns als "Materialklang" oder
"Eigenklang" wahrnehmbar ist, z.B. wenn eine bestimmte
Struktur mit einem Testsignal angeregt wird.

Findet man dann zur Beschreibung geeignete Parameter, so
stellt sich die Frage, wie man die so gefundenen
Parameter und deren Interaktion miteinander deutlich
(also jeweils mit hoher Sicherheitsmarge) unter die
Wahrnehmungsschwelle drücken kann.

Dies betrifft insbesondere auch Fragen der
Frequenzabängigkeit der räumlichen Abstrahlung und nicht
nur solche Übertragungsparameter, welche auf einen
einzelnen Punkt im Raum bezogen sind.

Erst dann würde die Suche nach geeigneten Materialien und
Materialkombinationen sowie einer geeigneten Formgebung
und Dimensionierung beginnen, um die geforderten
Parameter und deren "perzeptive Sicherheitsmargen"
zu erreichen.

Die positive Eigenschaft "schneller" biegesteifer
Membranen, effektiv den Mittelwert der
Membrangeschwindigkeit zur (potentiell ungerichteten)
Abstrahlung zu nutzen, und damit sowohl einen ausgewogenen
Schalldruck "auf Achse" als auch ein ausgewogenes
Leistungsspektrum zu ermöglichen kann man mit "langsamen"
Strukturen in der Form nicht erreichen.

Gleichzeitig sind aber die "langsameren" Strukturen,
zumindest dann wenn sie deutlich oberhalb ihrer
Grundresonanzen betrieben werden, deutlich harmloser was
die Ausprägung von "Eigenklang relevanten" Effekten
betrifft (wenn man ein mit der Frequenz abfallendes
Leistungsspektrum hier einmal nicht als "Eigenklang"
werten will ...)

Wer sich also aus o.g. Gründen trotzdem an "schnellere"
Biegewellen-Membranen heranwagt, hat einen wesentlich
größeren Satz an Parametern und deren Interaktionen
unter strikter Kontrolle zu halten, um "Eigenklang" zu
vermeiden:

Dazu gehören u.a. die Resonanzgüten vorhandener
Eigenmoden, die Dichte der Moden im Frequenzbereich,
die Anpassung der Frequenzabhängigkeit der
Biegewellengeschwindigkeit an die Schallgeschwindigkeit
in Luft.

Oft wird der "reflexionsfreie Abschluss" (an der
Aufhängung) einer Membran als wichtig erwähnt, um
Resonanzen zu vermeiden.

Grundsätzlich ist das richtig, eine in unserem Sinn ideale
Biegewellenmembran würde Biegewellen ähnlich leiten, wie
Wasserwellen, die einfach einen gedachten Bildrand
verlassen und nicht vom Rand reflektiert werden.

Dummerweise ist die mech. Impedanz einer Membran für
Biegewellen frequenzabhängig, so daß auch eine noch so
geschickte Membranaufhängung Reflexionsfreiheit im Grunde
nur in einem gewissen Frequenzbereich annähern kann.

Die Dämpfungseinlagen z.B. des frühen Walsh
Fullrangesystems zeigen deutlich, daß dort die Dämpfung
allein am (unteren) Rand der Membran (Sicke) nicht
ausgereicht hätte, um breitbandig ein hinreichend
kontrolliertes Schwingungsverhalten zu erreichen.

Daher benötigen Biegewellen Membranen neben reflexionsarmen
Aufhängungen i.d.R zusätzliche konstruktive Maßnahmen,
welche ein akzeptables Abklingen des Spektrums auch bei
breitbandiger Anregung sicherstellen.

Dabei möchte ich es zu dem Thema hier erstmal bewenden
lassen ... auch wenn es wieder mal etwas mehr wurde
(sorry )


Grüße

Oliver

LineArray schrieb:

Wichtig ist, daß die Rauminformation des aufgezeichneten Schallereignisses bei der Wiedergabe nicht durch die Akustik des Hörraums zu stark überlagert oder gar dominiert wird. Das Mittel der Wahl sind LS mit höherem Bundelungsmaß - da stimme ich grundsätzlich zu - aber das Bündelungsmaß muss so gleichförmig wie möglich sein. Mit Diskontinuitäten im kritischen Mittel-Hochton Bereich ist niemandem geholfen, die schaden übrigens auch und gerade der natürlichen Wiedergabe von Gesangsstimmen ... Deshalb suchte der TE ja gerade einen LS, der grundsätzlich in dieser Hinsicht ähnliche Eigenschaften wie sein derzeitiges System hat, oder habe ich in der Diskussion etwas falsch verstanden ? Grüße Oliver

Das sehe ich ganz genau so, und fand es deshalb etwas seltsam, dass man ihm ausgerechnet Rundstrahler empfehlen wollte.

Gruß, bapp

yahoohu schrieb:

ich hoffe, Du hast Deine Maggies auch in den USA probegehört

natürlich nicht yahoohu,

braucht man bei Magnepan auch nicht. Kennt man eine, kennt man alle. Im Wesentlichen zumindest.

Ich habe 1er, 2er, 3er und Tympani und alle sind im "Wesentlichen" gleich. Lediglich bei der 3er im Tiefton tiefer und im Hochton
etwas feiner.

Ich habe übrigens nicht von "dummen" Händlern geschrieben, finde jedoch die Preispolitik sehr befremdlich.
Vorratshaltung haben auch die US Händler und für eine halbe Stunde Probehören sind (je nach Modell) bis 2000.- € schon etwas happig.


Fritz

bapp schrieb:

LineArray schrieb: Wichtig ist, daß die Rauminformation des aufgezeichneten Schallereignisses bei der Wiedergabe nicht durch die Akustik des Hörraums zu stark überlagert oder gar dominiert wird. Das Mittel der Wahl sind LS mit höherem Bundelungsmaß - da stimme ich grundsätzlich zu - aber das Bündelungsmaß muss so gleichförmig wie möglich sein. Mit Diskontinuitäten im kritischen Mittel-Hochton Bereich ist niemandem geholfen, die schaden übrigens auch und gerade der natürlichen Wiedergabe von Gesangsstimmen ... Deshalb suchte der TE ja gerade einen LS, der grundsätzlich in dieser Hinsicht ähnliche Eigenschaften wie sein derzeitiges System hat, oder habe ich in der Diskussion etwas falsch verstanden ? Grüße Oliver Das sehe ich ganz genau so, und fand es deshalb etwas seltsam, dass man ihm ausgerechnet Rundstrahler empfehlen wollte. Gruß, bapp

Bapp,
stellt man die s.g. Rundumstrahler im Raum akustisch sinnvoll auf, d.h. mit entsprechender Entfernung von den Raumwänden erzielt man das gewünschte Ergebnis mit extrem homogener Wiedergabe, bestechender Räumlichkeit, differenzierter Stereomitte und trockener, substantieller Tieftonwiedergabe.
Ob das für alle Rundumstrahler gilt bezweifel ich, sehr wohl aber für die herausragenden Produkte die ich bereits genannt habe.
Am besten einfach mal probeweise hören.


Gruß Ralph

@ Ralphi,

dafür gibt es keinen einzigen "objektiven" Grund.

Du versuchst zu sehr DEINE Ohm Box als das Ideal zu verkaufen, als das du noch objektiv und relativierend sein könntest.

Vorteile und auch Nachteile wurden doch in den voran gegangenen Beiträgen erörtert. Hast du das nicht gelesen oder einfach ignoriert?

bapp hat natürlich Recht, wenn er sagt das er mit einer typischen Studio - Monitor- Box, näher am dem Klang ist, welcher bei der Mastermischung im Studio vorhanden war.

Und nochmals zum mitdenken:
Kein Lautsprecher der Welt kann originale akustische Ereignise (Live Konzert) originalgetreu nachbilden. Noch nicht mal anäherungsweise. Auch davon ist DEINE Ohm F weit entfernt.

Du übersiehst einfach gerne die Fakten, ist mein Eindruck.

Fritz

Fritz* schrieb:

@ Ralphi, dafür gibt es keinen einzigen "objektiven" Grund. Du versuchst zu sehr DEINE Ohm Box als das Ideal zu verkaufen, als das du noch objektiv und relativierend sein könntest. Vorteile und auch Nachteile wurden doch in den voran gegangenen Beiträgen erörtert. Hast du das nicht gelesen oder einfach ignoriert? bapp hat natürlich Recht, wenn er sagt das er mit einer typischen Studio - Monitor- Box, näher am dem Klang ist, welcher bei der Mastermischung im Studio vorhanden war. Und nochmals zum mitdenken: Kein Lautsprecher der Welt kann originale akustische Ereignise (Live Konzert) originalgetreu nachbilden. Noch nicht mal anäherungsweise. Auch davon ist DEINE Ohm F weit entfernt. Du übersiehst einfach gerne die Fakten, ist mein Eindruck. Fritz

Hallo Ralph,

das könnte in einem sehr großen, evtl. auch noch gut bedämpften Raum sogar klappen - aber wozu braucht man dann noch Rundstrahler?
Will man am Hörplatz möglichst viel Direktschall haben, gibt es jedenfalls bessere, und wohl auch billigere/preiswertere Lösungen.

Gruß, bapp

Fritz* schrieb:

@ Ralphi, dafür gibt es keinen einzigen "objektiven" Grund. Du versuchst zu sehr DEINE Ohm Box als das Ideal zu verkaufen, als das du noch objektiv und relativierend sein könntest. Vorteile und auch Nachteile wurden doch in den voran gegangenen Beiträgen erörtert. Hast du das nicht gelesen oder einfach ignoriert? bapp hat natürlich Recht, wenn er sagt das er mit einer typischen Studio - Monitor- Box, näher am dem Klang ist, welcher bei der Mastermischung im Studio vorhanden war. Und nochmals zum mitdenken: Kein Lautsprecher der Welt kann originale akustische Ereignise (Live Konzert) originalgetreu nachbilden. Noch nicht mal anäherungsweise. Auch davon ist DEINE Ohm F weit entfernt. Du übersiehst einfach gerne die Fakten, ist mein Eindruck. Fritz

Fritz,
wenn du meine Statements mit Objektivität gelesen hättest dann wäre dir zweifelsfrei aufgefallen, dass ich speziell Monitore wie auch Elekrostaten sehr positiv gesehen habe und in keiner Weise unterhalb der OHM Lautsprecher qualifiziert habe.
Du sprichst mir Objektivität ab und hebst praktisch in jedem deiner Beiträge Dipole in den Himmel, welche sicher hervorragend sind, mich persönlich aber nicht überzeugen können (allerdings habe ich bisher nur 3 Modelle gehört).
Im Gegensatz zu dir habe ich allerdings die beschriebenen Lautsprecher unter gleichen Wohnraumverhältmissen bei mir zu Hause gehört und kann daher im Gegensatz zu dir, der die OHM LS noch nie gehört hat Vergleichsbetrachtungen anstellen.
Deine rein theoretischen Betrachtungen können nicht überzeugen, wirken leider auf Dauer auch ziemlich anstrengend.

Die ausgezeichneten wissenschaftlichen Beiträge von Oliver (Respekt)sagen unter dem Strich nichts anderes aus.

Auch wenn du dich auf Grund deiner fast erotischen Beziehung zu Dipolen nie dazu herablassen würdest, höre dir mal unvoreingenommen die aktuelle Walsh 5000 von Audible Emotion an und urteile dann.

Gruß aus HH

Ralphi

Hallo zusammen,

um mal ein wenig
(und völlig unwissenschaftlich )
auf der Idee von "Korrektheit" herumzuhacken ...

die Nachbildung eines ursprünglichen Schallereignisses
im physikalischen Sinn, wie es z.B. mit akustischen
Instrumenten und Gesang stattfindet, ist
allein schon mit den Mitteln der Stereophonie nicht möglich.

Der Begriff "Korrektheit" ist in Bezug auf die
Stereophonie m.E. oft schon etwas "überspannt".

Alles worum es gehen kann, ist eine "realistische" Illusion,
die typischerweise "zwischen den Ohren" stattfindet.

Jetzt kann man streiten, welche Eigenschaften dafür
wichtig sind ...

Hängt es an dem Sänger, der für einen bestimmten Hörer
subjektiv "20cm zu weit vorn" oder zu weit hinten steht ?

Mal unter uns: Das wäre in einem realen Konzert kein
Thema, solange die Relationen zw. allen Musikern einigermaßen passen.

Einige Abbildungsfehler bei Liveaufnahmen sind Artefakte,
welche bereits durch die Mikrofonanordnung ins Spiel
kommen, bei der ebenso Kompromisse zw. verschiedenen
Aspekten von "Korrektheit" gefunden werden müssen.

---
Bei der Wiedergabe eine große Bandbreite zu haben,
inklusive einer Basswiedergabe, die mich den (akustisch
kleinen) Wiedergaberaum nicht allzu sehr spüren lässt, ist
z.B. für mich eine schöne Sache ...

Eine gewisse "Offenheit" des Systems, welche nicht gleich
in "Telefonqualität" umschlägt, wenn ich mal den Platz
auf der Couch wechsle, ist für mich auch eine schöne Sache
...

Homogenität, z.B. als ein bruchloser Übergang vom Bass- in
den unteren Mitteltonbereich ist eine schöne Sache ...

Wirkliche Verfärbungsarmut vom Grundton bis in den
Brillanzbereich ist eine schöne Sache, die ich daran merke,
daß Aufnahmen auf einem gewissen Qualitätsniveau eigentlich
nie lästig werden ...

Eine gute Impulswiedergabe ist eine schöne Sache, die ich
z.B. daran merke, daß Schlagwerk nicht nur spürbar ist,
sondern auch wahrnehmbare Klangfarben und feinste
Nuancen kennt ...

Ich kann die Liste der "schönen Sachen" noch weiter
fortsetzen, aber die Luft wird nach diesen
Aufzählungspunkten doch in Wahrheit für die allermeisten
LS schon bedenklich dünn.

Wenn ein LS mir diese "schönen Sachen", welche auf guten
Aufnahmen erfahrbar sind, nicht als "auditive Illusion"
servieren kann, dann möchte ich bestimmt auch nicht mehr
kleinkariert über "Korrektheit" diskutieren, für die
es auf dieser Wahrnehmungsebene kein objektives Maß gibt.

Mir fällt dabei auf, daß ich vor nicht allzu langer Zeit
selbst auch noch mehr mit "Korrektheit" auf auditiver Ebene
argumentiert habe ... das bringt einem die "Korrektheit"
nur nicht näher.

--
Was ich übrigens an "HiFi Stereophonie" als Zeitschrift
gut fand, war der psychiometrische Hörtest, der von der
meßtechnischen Dokumentation der getesteten LS recht
konsequent getrennt wurde.

Beides hat trotzdem seine Berechtigung ...


Grüße

Oliver

Das Schönste an dieser ganzen Diskussion (die hier im Forum so oder so ähnlich sicher schon ~1000 mal geführt wurde) ist, dass sich der TE nicht auf Grund der besten Argumentation oder es besten Konzepts, sondern auf Grund seiner eigenen Wahrnehmung für einen LS entscheiden wird.

also brauchen wir uns nicht die Köpfe darüber einzuschlagen, nur weil jemandem ein LS mehr gefällt als dem anderen.

Manchmal kommt es mir so vor, als sei des Hobby HiFi in Wirklichkeit mehr so etwas wie eine Religion, in der man die 'Ungläubigen' bekehren muss oder sie bekämpfen

Also lieber TE: KAUF DIR CABASSE!!!

Manchmal kommt es mir so vor, als sei des Hobby HiFi in Wirklichkeit mehr so etwas wie eine Religion, in der man die 'Ungläubigen' bekehren muss oder sie bekämpfen

In diesem Thread steht viel Lesens- und auch Wissenswertes (dank LineArray) für viele Leute, weshalb ich nicht denke das die Diskussiion überflüssig ist.

Es ist NICHT falsch zu VERSTEHEN. Aufgrund des Verstehens kann man wirklich fundierte Entscheidungen treffen.

Das Vermitteln von Wissen hat nichts mit bekehren zu tun, nur wird es von manchen Leuten, die es nicht verstehen, als Bekehrungsversuch ausgelegt.

gruß chohy

Versteh mich bitte nicht falsch chohy!

Ich hab das alles sehr gespannt gelesen und es war vieles neues für mich dabei, sehr interessant und sehr lehrreich.
Jedoch entscheidet nunmal das Gehör des jeweiligen Hörers. Und seinen Ohren ist es egal, auf welchem Konzept die Lautsprecher aufbauen.

Ich dachte der Smilie würde den Humor des Beitrags verdeutlichen...ich hätte wohl einen mit zwinkerndem Auge hinmachen sollen.

Hey

Du magst es ironisch gemeint haben, doch bei vielen anderen Leuten ist das genaue Gegenteil der Fall, deshalb mein Beitrag.

Und seinen Ohren ist es egal, auf welchem Konzept die Lautsprecher aufbauen.

Das Konzept entscheidet nunmal was seine Ohren am Ende hören, weshalb ich es für eminent wichtig erachte darüber bescheid zu wissen, wenn man das "Hobby-Hifi" betreibt.

gruß chohy

Ich hab in diesem Thread auh jeden Fall eine Menge gelernt und ganz sicher lass ich mich von fundierten Argmuenten in meiner Kaufentscheidung beeinflussen, letztlich ist es aber eine Mischung aus Gehörtem, technischen Argumenten und nicht zuletzt der Verhältnismäßigkeit des Preises.

Den perfekten Lautsprecher werd ich noch nicht einmal für viel mehr Geld bekommen, da es ihn einfach nicht gibt, gleichwohl gibt es da draußen aber ein Konzept, das mir Spaß, im Idealfall sogar eine Gänsehaut bescheren kann, ganz egal ob Dipol, Horn oder ganz konventionell aufgebaut.

Ich wiederhols noch mal, hoffe es nervt nicht:
Die Geithain-Familie denn schon mal gehört?
Mit pers. hat dieser LS spontan Gänsehaut bereitet, denn es kam direkt ein Gefühl von großer Natürlichkeit auf. Idealerweise mit Bassniere, wird dann recht teuer. Der Entwickler der Geithains (Herr Kiesler) hat auch viel Wissen über Abstrahlverhalten und Bündelungsmass. Denke schon, dass man dem LS das anhören kann.

Hallo in die Runde und an den Themenersteller.
Möchte noch ein Model in den Raum werfen.

Wenn es auch etwas älter ist!
Infinity Gamma!!!

Für mich der beste LS den ich je gehört habe.
Ich habe die Audiostatik ES300Rs sowie auch Magnepan 2,6R, Titan bessesen.
An die Gamma ist mit deutlichem Abstand nichts ran gekommen.

Und für 4000,- sind die durchaus zu haben.

Beste Grüße!

ME Geithain wäre für mich sicher auch noch eine Option,

Infinity eher nicht, zumal ich mir da ganz gewiss auch einen neuen Verstärker kaufen müsste. Finde die alten Infinitys durchaus faszinierend, so ganz sind sie aber nicht mein Geschmack.

Mal schauen, am Montag höre ich mir mal ein paar ganz andere Optionen an, unter anderem Naim Ovator 400, Dynaudio Special 25 und Tannoy DC irgendwas. Danach bin ich ganz bestimmt wieder ein bisschen schlauer und weiß, was ich will, zumal der super sortierte Händler auch Magnepan hat.
Bei ihm werde ich auf jeden Fall zuschlagen, da bin ich mir sicher. Nach der Farce beim letzten Händler freu ich mich auch auf ein Ende der Suche.

hi pstark

was hat denn der super sortierte Händler sonst noch Interessantes?
Die Magnepans (ausser 3er) spielen nicht ganz so fein wie ESL
Wandler. Die 3er kann sogar ordentlich Tiebass, ist aber ein
ausgewachsener Raumteiler.

Fritz

Er hat auch die 3er im Hörraum stehen, dies sind allerdings wirklich unglaublich groß.

Anonsten hat er noch die neuen Linn-Isobarik, das komplette Tannoy-Programm, Sonus Faber, Ascendo und noch eine ganze Menge mehr, allerdings sonst keine Dipole.

@ onkel böckes,

hat dir der Tiefton Pegel gefehlt bei Audiostatic und Magnepan?

Die Bändchen bei Infinity spielen ja sehr ähnlich.

Fritz

gut
wenn er die 3er hat. Auch wenn sie definitiv für dich zu groß ist, kannst du sie anhören. Danach hast du einen akustischen Vorgeschmack wie ein Dipol Subwoofer mit ESL Paneel zusammen harmoniert.

Fritz

@ Fritz,

ja Magnepan wie Audiostatic waren mir zu wenig im bass.
Wobei die Maggis das noch einiges besser schaffen als die AS.

Grüße

Ja, das stimmt

Dafür sind die AS feiner in der Auflösung. Aber doch nicht ausreichend im Bereich der unteren 2 Oktaven.
Die 3er Maggie kann man ohne Subwoofer hören, so lange man keine Kinoperformance (tiefste Frequenzen mit Erdbebenpegel) erwartet.

Hat dir vor deinem Infinity Kauf niemand gesagt, das es auch geeignete Subwoofer zu ESL gibt als Ergänzung?


Fritz

@ pstark.
hier noch eine praktische Erfahrung pro Folien Dipol.

Ich war vor etlichen Jahren Betreiber eines Tonstudios für Musikproduktion Filmvertonung, Livemischung.

Insbesonders wurde viel klassische Musik / akustische Musik produziert und wiederum viel unter Live Bedingungen.

Auf der Suche nach dem besten Monitor haben wir die "amtlichen" Monitor Boxen, JBL / Klein und Hummel / bestellt und dazu die Quad 57.
Unsere Testprozedur war so, das im Aufnahmeraum ein Ensemble auf versch. akustischen Instrumenten musizierte und dabei aufgenommen wurde.
Die Aufnahme wurde dann vom Band (damals war noch Magnetband der Standard) wieder zurück an unsere Test-Lautsprecher im Aufnahmeraum gespielt.

Parallel dazu musizierte unser Orchester live und wir konnten direkt die Lautsprecher mit dem original Klangkörper vergleichen.

Das Ergebnis in der Zusammenfassung:
Die Quad 57 konnten, wie bereits bekannt, wegen fehlender Tieftonleistung die unteren Oktaven nicht, bzw. nicht angemessen übertragen. Aber ab 100Hz. aufwärts gab es keinen Zweifel an der höheren Güte / Genauigkeit (immer relativ) der 57er.

Im Regieraum / Abhörraum wurde dann jedoch die OY von Klein und Hummel installiert. Nicht weil sie besser gewesen wäre, sondern weil sie dem allgemeinen Branchen Standard entsprach. Was wiederum wichtig und einzuhalten ist wenn man mit anderen Produktionspartnern zusammenarbeitet und auf den allgemein gängigen Lautsprechertyp hin mischen MUSS.

Die 57er habe ich dann für mich privat behalten und habe sie noch immer.

Grüße,
Fritz

@Fritz

Doch ich wusste schon das es geeignete Subs gibt.
Aber die Gamma hatte ich vor den Flächenstralern.

Ich war leider so dumm und habe die Gamma für ein sehr Gutes Geld verkauft, was ich bis heute bitter bereue!!!!

Und danach ging die Suche nach etwas vergleichbarem los, und selbst mit Sub kommen die nich an die Gamma ran, jedenfalls in meinen Räumlichkeiten.
Ich mag die alten Gerätschaften.
Derzeit höhre ich auf Teledyn AR9 von 79, die zwar nicht die Transparens bei den Höhen haben aber sonst wirklich sehr gut aufspielen.
Und Sie waren mit 400,- Euro günstig!

Grüße

@fritz:

Ich glaube dir dir gerne, dass die Quads damals besser waren und auch heute noch weit vorne, in manchen Bereichen sogar ganz vorne spielen. Meiner Erfahrung nach haben sich aber die konventionellen Lautsprecher in den letzten Jahren deutlich weiter entwickelt.

Besonders die Chassis sind heute wesentlich besser geworden, wohl auch dank der immer größeren Möglichkeiten, die Computer bieten. Und auch bei der Abstimmung hat sich einiges getan.

Den ganz speziellen Infinity-Sound, der durchaus seine Reize hat, einmal außen vor gelassen, finde ich, dass sich gut gemachte Lautsprecher heute bisweilen deutlich besser anhören als ihre Pendants aus den späten 80er und frühen 90er Jahren.

Deswegen geb ich die Suche auch noch nicht auf, eine Dipol-Aternative zu finden. Wenn ich allerdings an das denke, was die ML Vista an Auflösung und Homogenität mit mittleren Frequenzbereich geboten hat, wird es echt schwer. Aber alle Theorie ist grau, ich muss an die Hör-Front.

Hallo pstark,

da Gelsenkirchen nicht weit weg ist:
Die Bastanis kannst Du gerne ab Anfang August bei mir hören.

Folgenes Zitat kam heute Morgen von einem Bekannten, der derzeit auch auf der Suche ist:

"Ich gebe auch zu, man kommt auch immer wieder auf die Bastanis zurück, einmal gehört und man ist infiziert!"

Gruß - Yahoohu

Moin pstark

Ja, die meisten Lautsprecher sind heute anders abgestimmt als
vor 30 Jahren und es sind viele neue Marken dazu gekommen.

Heute sind durch die Digitaltechnik und die Soundtracks der Videofilme, die Anforderungen, insbesonders an die untere Grenzfrequenz höher als damals. Aber es gab auch damals schon Lautsprecher wie die "Titan" von Quadral, die mit 16 Hz heute noch tiefer und sauberer spielt als der heute gängigen Standlautsprecher.

Insgesamt muss ich feststellen, das sich nichts "Wesentliches" verändert hat und ein damals guter Lautsprecher ist heute noch auf Höhe mit den aktuellen Modellen.

Das gleiche gilt für viele Elektrostaten und Magnetostaten. Sie sind im Wesentlichen auf heutigem technischen und akustischen Stand.
Nicht umsonst erzielen gebrauchte ESL´s oder Magnetos noch Höchstpreise nach 30 Jahren. z.b die Quads, oder der Air Motion Transformer von Oskar Heil, usw usw.

viel Spaß zu deiner morgigen Hörprobe.


Fritz

Auf das Angebot, die Bastanis zu hören komme ich gerne zurück.

@fritz

Dass die Anforderungen seit Godzilla und Co. höher sind ist mir klar, wobei ich mich mit meinem letzten Posting gar nicht so sehr auf den Bassbereich bezogen habe (hatte übrigens vor fast 20 Jahren mal eine große Visaton-Box mit einem TIW 360er, der auch heute noch gebaut wird und für mich immer noch zu den besten Bässen gehört).

Gerade die von dir angeführte Titan war im Bassbereich damals sicher eine Wucht, schien mir ansonsten aber auch nicht besser als andere, viel kleinere Boxen ihrer Zeit.

Früher war alles mehr auf Effekte abgestellt, der Kunde kam zum Hörtermin (kann mich noch gut an den Riesen-Händler Schossau in Essen erinnern), es macht bumm, zisch, peng und die Musik kam mal von links und dann wieder von rechts und der unbedarfte Kunde war tief beeindruckt. Ich will das nicht verallgemeinern, ist halt nur mein Eindruck. Anders ist es für mich auch nicht zu erklären, dass früher das Motto galt: "Je größer umso besser". Eine Kompaktbox für 10.000 Euro hätte man vor 20 Jahren wohl kaum verkaufen können und über eine Audium Comp 5 oder 7 wäre wohl nur müde gelächelt worden.

Du wirst natürlich immer mit anderen Ansprüchen an dieses Thema heran gegangen sein, weil du aus der Profi-Ecke kommst und schon früh viel Hintergrundwissen hattest.
ich bin aber mit Visaton, Canton und Infinity Kappa groß geworden und hab erst nach und nach gelernt, dass es da auch noch was anderes gibt.

pstark schrieb:

(hatte übrigens vor fast 20 Jahren mal eine große Visaton-Box mit einem TIW 360er, der auch heute noch gebaut wird und für mich immer noch zu den besten Bässen gehört).

siehst du technisch richtige.- und gute handwerkliche Arbeit von damals gilt auch heute noch als gut.
Es stimmt auch das (fast) niemand für eine Kompaktbox 6Mille gezahlt hätte. Was heute übrigens auch nicht sein MUSS.
Es sind die sogenannten "Goldohren", angestachelt von der Kunst und Wunder Presse, die solche Preisquoten möglich gemacht haben. Mit den unsinnigsten Scheinargumenten.

Bez. Hintergrundwissen:
Man braucht im Grunde gar nicht so viel. Es reicht wenn man sich auf seine Ohren, die alltägliche "natürliche" Hörerfahrung und den gesunden Menschenverstand verlässt.

Aber das ist ja bei dir der Fall


Fritzt

Ich hoffe es.

Was mir immer noch im Hinterkopf schwebt ist der große Visaton Breitbänder, den ich mir vor ein paar Jahren mal angehört habe und der mich mit seiner Homogenität ziemlich in seinen Bann gezogen hat. Die tonalen Schwächen einmal ausgenommen, hinterließ er auf mich einen ähnlich nachhaltigen Eindruck wie es Flächenstrahler tun.

Demgegenüber meine ich, bei vielen Zwei- oder Mehrwegelautsprechern regelrecht den Übergang von Mittel- zu Hochtöner zu hören. Auf jeden Fall ist da was, was mich stört.

Das war bei Piega (P7) und einer kleinen Opera der Fall, während ich das Gefühl bei (sau-)teuren Verity Audio und den Audiodata nicht mehr hatte.

@ onkel böckes,

ich könnte mir vorstellen, das dir diese hier gefallen könnten:
http://cgi.ebay.com/...fc1fc47#ht_500wt_969

oder auch diese:
http://cgi.ebay.com/...&hash=item5d2f437ad5


Gibts leider in D sehr selten und die Frachtkosten sind nicht "ohne"


@pstark,
ich las gerade, das zu im Rheinland zuhause bist.
Silberstatic (Dirk Jesberger) ist in Viersen.


Grüße,
Fritz

pstark schrieb:

Mal 'ne andere Frage, hat hier eigentlich mal jemand die Bullfrog von Martion gehört? Ich finde das Konzept ziemlich interessant. 15 Zoll Bass, Koaxsystem und dass in einem Würfel.

Hi,

ja, ich habe sie schon mal gehört. Und bin sehr begeistert von Ihnen.

Ich hatte vorher Magnetostaten, die ähnlich wie ML konstruiert waren.

Für meinen Geschmack produzieren die Bullfrog ein deutlich besseres Klangbild: supertolle Räumlichkeit und extrem gute Auflösung. Ein echter Spaß-Lautsprecher bei dem auch nach längerem Hörgenuß der Spaß nicht aufhört.

Heiner Basil Martion ist natürlich bekannt für seine höherpreisigen Hornkonstruktionen und somit findet sich auch in der Bullfrog ein speziell nach seinen Anforderungen konstruiertes Horn. Aber was man üblicherweise mit Hörnern assoziiert (heller bis spitzer Klang, manchmal nervige oder sogar anstrengende Höhen) fehlt hier völlig. Ich habe bislang keinen Lautsprecher in bezahlbarem Rahmen gehört, der ähnlich viel Spaß macht.

Was die Optik angeht, so ist sie einfach besonders, so wie eben auch der Klang...

Allerdings ist es mittlerweile gar nicht so einfach an Bullfogs zu kommen. Sie werden derzeit ja nicht neu gebaut. Allerdings zeigt das m.E. auch, wie zufriedne die Bullfrog-Besitzer sind.

Beste Grüße
Hubert

servus Huber,

ich will man neugierig sein und wissen wo die Trennfrequenz ist zwischen 15" und 1" Treiber.
Desweiteren wäre interessant welche Marke und Modell die Treiberkombination ist.

Grüße
Fritz

Servus Frit,

alles Notwendige erfährst du hier: Martion Bullfrog

Grüße
Hubert

http://www.martion.de/produkte01.html


Der vorherige Link funktioniert m.E. nicht.

Die Fragen von Fritz dürften sich aber dort
nicht beantworten lassen.


Grüße

Oliver

So, es ist vollbracht - hab heute meine neuen Traumlautsprecher gefunden und bin immer noch ganz begeistert.

Bin bei Aura-Hifi in Essen fündig geworden, einem rundum empfehlenswerten Händler mit tollen Hörräumen und kompetentem und freundlichem Service.

Angefangen hatte ich mit den neuen Dynaudio Focus-Kompaktboxen, die ungeachtet ihrer Größe eine beeindruckende Performance boten. Der Wechsel auf ein Paar Contour 3.4 brachte in meinem Ohren keine Verbesserung, in Sachen Abbildung gefielen mit die kleinen sogar besser. Der Funke wollte aber bei keiner der beiden Boxen überspringen.

Danach wollte ich unbedingt die Naim Ovator 400 hören und was soll ich sagen: ich hab schon beim ersten Stück eine Gänsehaut bekommen und saß in der Folge mit offenem Mund vor diesen Wandlern.
Genau diese Homogenität war es, die ich gesucht hatte und dazu kam noch eine grandiose Abbildungsschärfe. Vielleicht tonal nicht perfekt, aber genau das, was ich gesucht habe und ein verdammt guter Ersatz für meine Claritys. Habe unter anderem Mando Diaos Gloria von der MTV Unplugged-CD gehört und wusste gar nicht, dass diese Aufnahme so gut klingen kann.

Danach bin ich noch einmal auf Linns neue Maijk Isobarik gewechselt, dieses Experiment konnte ich aber nach einer Minute beenden, auch wenn der Bass der Linn nicht von schlechten Eltern war.

So das wars erst mal, die Lautsprecher werden gleich geliefert und ich freu mich.

Super!! Gratulation!!
Fündig und glücklich werden ist quasi die Königdiszilpin im HiFi-Sport. Schafft nicht jeder, deshalb toi toi toi!

Grüße
Ralf

pstark schrieb:

... Danach wollte ich unbedingt die Naim Ovator 400 hören und was soll ich sagen: ich hab schon beim ersten Stück eine Gänsehaut bekommen und saß in der Folge mit offenem Mund vor diesen Wandlern. ...

und so bist Du dann doch bei einem Biegewellenwandler
-zumindest für den Mittel/Hochtonbereich- angelangt

... schön, daß du fündig geworden bist.

Damit bestätigt sich für mich erneut, daß die empfundene
"Homogenität" nicht primär vom Funktionsprinzip eines LS
abhängt, sondern vornehmlich von einem einigermaßen
gleichförmigen Abstrahlverhalten, insbesondere im Mittel-
Hochton Bereich.

Wenn es dabei zusätzlich um das Erreichen einer großen
Bandbreite mit einem einzigen Wandler geht, bieten
Biegewellen Lautsprecher hier sehr interessante
Möglichkeiten.


Grüße

Oliver

Hi,
Glückwunsch zum Kauf! Hatte die Naim auch mal bei einem Freund gehört. Wir hatten leider nicht viel Zeit, aber ich erinnere mich an eine hervorragende Stimmenwiedergabe, der Tieftonbereich erschien mir aber sehr unpräzise, d.h verwaschen.
Aber das kann man durch entsprechende Plazierung im Raum bestimmt größtenteils abstellen. Was hast du gelöhnt? Die gehen so für ca. 4.500,-€ weg, oder?

Viel Spaß beim Musikhören!!

Ralph