Verstärkerklang: Marantz PM6006 vs Denon X1400H

/timo/ (Beitrag #50) schrieb:

Der Denon 1400 klingt nur so gut wie der Marantz, wenn er im Stereomodus läuft und Dyn Eq deaktiviert ist. Was anderes konnte ich nicht feststellen.

Was ist denn bei dir "Stereomodus"? Pure Direct oder ist Audyssey aktiviert und du drückst auf den Knopf "Stereo"? Letzteres ist bei Stereoquellen wie Musik identisch zum Automatikbetrieb "Auto".

Naja, ist vielleicht auch nicht so wichtig. Hauptsache es passt jetzt, warum auch immer.

Ich meine nicht „Pure Direct“ sondern man wählt auf der Fernbedienung „Music“ und dann „Stereo“. Dass das etwas mit Raumkorrektur zu tun hat, vermute ich nicht, weil der AVR ohnehin nicht eingemessen war. Vermutlich passiert da noch etwas anderes.

Oh je.
Ohne Einmessung funktioniert eigentlich auch kein DynamikEQ. Vielleicht ist da noch eine andere alte Einmessung drin? Dann sollte man aber einen Unterschied zum Marantz hören können. Ohne Korrektur finde ich noch ok, falsche Korrektur klingt schnell voll daneben. Der "olle" XT550 wäre dann auch nicht schlechter, wenn man das Audyssey weglässt, wie schon angemerkt wurde.

Es scheint doch oft so zu sein, dass AVR deshalb schlechter klingen als Stereoverstärker, weil die Bedienung nicht richtig klappt.

Als Tipp: Lies dir mal die Audyssey-Anleitung durch und miss dein System richtig ein. Das gefällt auch nicht jedem, wäre aber "richtiger".

Eventuell täusche ich mich, habe jetzt schon eine Weile kein Gerät mehr mit Audyssey hier, aber ich bin der Meinung, die Einstellungen Audyssey betreffend können erst optional verändert werden, wenn zumindest einmal eine Einmessung durchgeführt wurde.

Ist Dein Denon eventuell gebraucht und da ist noch eine Einmessung von einem ganz anderen Raum im Speicher?

edit: JULOR war etwas schneller...

... ich setze mich einmal interessiert dazu.

ICH auch

- ein
- Chips?

Gerne

und ich dachte das Thema wäre durch, wurde doch alles wichtige gesagt - zumindest partiell

jehe (Beitrag #59) schrieb:

wurde doch alles wichtige gesagt

aber noch nicht von Jedem

LG

xutl (Beitrag #57) schrieb:

ICH auch - ein - Chips?

Das gehört wohl eher ins Heimkinoforum

Der falsch eingemessene Denon war im Geschäft. Der richtig eingemessene Denon ist bei mir zuhause. Beide klingen mit Audisseys Dyn Eq künstlich in den Mitten, so ähnlich wie ich das von einer Surroundemulation kenne.

Vor der Einmessung kann man das Audisseymenü nicht aufrufen.

Der richtig eingemessene Denon ist bei mir zuhause.

Glückwunsch, bei den vielen Möglichkeiten, einen AVR einzumessen. Allein die Anzahl Messpunkte und deren Abstand zur Hörposition sind eine Wissenschaft für sich.
Mit der optionalen und sinnvollen Audyssey-App hat man zusätzlich einige Freiheitsgrade zur Anpassung der Ergebnisse.

Mal ist er nicht eingemessen, dann doch wieder, dann mal falsch und wieder richtig... Ist vielleicht doch nicht so einfach, mit dem Haufen Elektronik halbwegs vernünftig umzugehen. Wenn man keinen Zugang dazu findet, sollte man vielleicht wirklich einfach ein Gerät nehmen, das diese ganzen Optionen gar nicht erst bietet. (Ist nicht abwertend gemeint... )

Noch ein Hinweis. Den besten Klang habe ich gefunden mit MultiEq XT auf „L/R Bypass“ und DynEq auf on. Der Klang ist auch natürlich, wenn MultiEq XT auf „off“ steht, dann schaltet sich der DynEq immer ab.

@alle, Den vorherigen Beitrag hätten wir uns sicherlich sparen können. Es handelt sich wie gesagt um verschiedene Denon AVRs.

Allein die Anzahl Messpunkte und deren Abstand zur Hörposition sind eine Wissenschaft für sich.

„trivial“ sagt man bei uns.

/timo/ (Beitrag #64) schrieb:

Allein die Anzahl Messpunkte und deren Abstand zur Hörposition sind eine Wissenschaft für sich. „trivial“ sagt man bei uns.

offensichtlich "nicht trivial"!!!
gerade die Messpunkte beeinflussen maßgeblich das Ergebnis von Muti-EQ, mit dem du ja nicht zufrieden bist!

um es nochmal klar zu stellen: der alleinige Sinn von Multi-EQ ist, den Klang "zuhause so natürlich wie möglich" zu machen. Das klappt nicht immer perfekt oder so gut wie erwünscht, meistens ist da aber der Anwender die größte Fehlerquelle...

Mickey_Mouse (Beitrag #65) schrieb:

"zuhause so natürlich wie möglich"

Definiere "natürlich".
Wie kann ein Instrument, dessen Klang beispielhaft allein auf Basis von Rechnerleistung beruht, "natürlich" klingen?
Was ist das überhaupt?

Imho ist "Klang" keine physikalisch festgelegte Größe und damit nicht diskussionsfähig.

"Natürlich" bezieht sich auf Aufnahmen von natürlichen Instrumenten und Stimmen.

Wenn Du mit einem guten Fieldrecorder z.B. in einer Musikschule gute Aufnahmen von gespielten Instrumenten oder in einer Kirche von einem Chor eine digitale Aufnahme machst sollte eine gute Stereoanlage in einem geeigneten akustischen Umfeld in der Lage sein eine relativ brauchbare echt wirkende Reproduktion zustande zu bringen.

Ähnliches gilt für professionelle mehr oder weniger bearbeitete Aufnahmen von Konzerten mit natürlichen Instrumenten und Gesang wie z.B. Loreena McKennitt Nights from the Alhambra

Das Thema HiFi hat bei künstlicher Musik - abseits von Aufnahmen von Livekonzerten - keinen großen Sinn, da niemand außer dem Künstler/Produzenten/Techniker eine Ahnung davon hat wie die Musik richtig klingen soll.

Viele Menschen kennen heute auch keine natürliche Musik mehr, die werden auch nicht merken wenn Musik nicht richtig klingt.

Tywin (Beitrag #67) schrieb:

Das Thema HiFi hat bei künstlicher Musik - abseits von Aufnahmen von Livekonzerten - keinen großen Sinn, da niemand außer dem Künstler/Produzenten/Techniker eine Ahnung davon hat wie die Musik richtig klingen soll.

Na, was ist dann "richtig"?
Jeder hat doch eine andere Vorstellung davon, es gibt keine verbindliche Definition und obendrein ändert sich auch noch die Wahrnehmung über die Zeit.

Was soll das also?

Echte Instrumente sind genauso wenig Referenz wie elektronische Klänge...Erstmal sind die auch der Raumakustik ausgeliefert, und wenn die Geige von Conrad Elektronik oder ne Stradivari gespielt wird macht das einen riesen Unterschied...
Bei elektronischer Musik wird der Klang nicht durch das Vergleichen von Instumenten gestört, grade im Bassbereich gibts da ganz neue Möglichkeiten..

ich dachte eigentlich, dass man da nicht groß diskutieren muss, aber wenn es denn sein muss...

wie wäre es, wenn wir uns auf: "wie sich der Produzent das gedacht hat" einigen?

wenn ein Musikstück halt so abgemischt wurde, dass es bei einem mittleren Abhörpegel von 85dB "richtig klingt" und zuhause höre ich mit 65dB, dann klingt es nicht richtig, im Sinne von: so wie der Tontechniker es beim Abmischen gewollt hat.
habe ich eine (gute) Loudness zur Verfügung, dann kann ich das wieder anpassen.

habe ich eine Raummode bei 60Hz, dann klingt die Musik hier ganz anders als ohne diese Mode oder wenn sie elektronisch "glatt gebügelt" wird.
vielleicht klappt dieses "glatt bügeln" nicht perfekt, aber selbst mit einfacheren, heutigen Methoden wird das Ergebnis "näher am Original" (sprich: natürlicher) liegen als mit der dröhnenden Raummode.

Ich bin immer der Meinung Hi-Fi oder High-End sollte immer möglichst gut das wiedergeben was auf der Konserve/Quelle drauf ist.

Wurscht ob Vinyl, Streaming, CD etc...

Das hierbei natürlich nicht immer Live Feeling oder Natürlichkeit aufkommt sollte klar sein.
Man kann nur das möglichst getreu wiedergeben was auf der Quelle vorhanden ist.
Was dort nicht vorhanden ist, kann man auch nicht wiedergeben.

Gegentesten kann man das immer mit einem guten Kopfhörer.

Daher finde ich es auch immer höchst bemerkenswert wie hier über Kabel, Verstärker etc... diskutiert wird.
Das einzigste was in einer konventionellen Anlage den Klang beeinflussen darf sind die Lautsprecher.
Alles andere hat gefälligst die Information so weiterzureichen wie sie auf der Quelle ist.

Verändert dann Kabel oder Verstärker den Klang so ist das aus meiner Sicht Elektroschrott und hat mit Hi-Fi oder High-End nichts zu tun, das ja zum Ziel hat möglichst das wiederzugeben was auf der Quelle vorhanden ist. Weiterhin ist das keine Raketenwissenschaft.

In einer Anlage mit Audyssey oder Dirac hat man dann den zweiten Faktor der den Klang verändern oder besser gesagt möglichst gut korrigieren darf gepaart mit guter Raumakustik. Das hat dann zum Ziel möglichst an eine Quellengetreue Wiedergabe zu kommen.

Klang von Verstärkern, Kabeln, Wässerchen etc... hat nichts mit High-End zu tun. Das sind alles nur Geräte zum Zweck und mittlerweile funktionieren diese auch einfach nur!

ich habe vor ein paar Jahren mal Verstärkerklank gehört, war ein eher dumpfes und schepperndes Geräusch und danach waren 2 Bodenfliesen im Arsch.

Ist es nicht irgendwie paradox, dass Lautsprecher ein Sounding besitzen dürfen, ein Verstärker oder sonstige Teile aber nicht?
Warum ist ein Verstärker mit Eigenklang Elektroschrott, ein Lautsprecher mit eigener Abstimmung wider bestmöglicher Linearität aber kein Holz-/Metall-/Papierschrott?

Meine subjektive Meinung: Mir muss es gefallen, der Rest ist mir Wurst. Nett aussehen darf es aber auch, trägt bei mir zum Gesamtgenuss bei, denn ich sitze nicht blind im Wohnzimmer.

@jehe
Der war gut

Mickey_Mouse (Beitrag #70) schrieb:

wie wäre es, wenn wir uns auf: "wie sich der Produzent das gedacht hat" einigen?

Da bin ich bei, absolut.
Blöderweise entziehen sich die Gedankengänge des Vorgenannten meiner Wahrnehmung...

Es gibt sicher eine Reihe von Produzenten, die für einen bestimmten "Sound" stehen.
Eine Jim Steinman-Produktion hört man aus 100 anderen heraus.
Das hat aber nur am Rand was mit "Klang" zu tun.

Für mich ist eine natürliche Wiedergabe auch so wie es sich der Produzent/Künstler vorgestellt hat. Ich möchte daheim nur die Musik "klingen" hören.

LuxmanFan77 (Beitrag #76) schrieb:

Für mich ist eine natürliche Wiedergabe auch so wie es sich der Produzent/Künstler vorgestellt hat.

OK.
Dann bestellst Du Dir also den Produzenten/Künstler ins Haus, setzt ihn auf Dein Sofa und fragst ihn:
"Haben Sie sich das so vorgestellt?"

Und was, wenn er dann "Nein" sagt?

Wenn die Klangwiedergabe so linear und neutral wie möglich an meinem Hörplatz ist, dann komme ich da ungefähr hin ohne ihn zu mir einzuladen. HiFi hat doch prinzipiell das Ziel den Klang so unverfälscht wie möglich wiederzugeben. Oder verstehe ich etwas falsch?

LuxmanFan77 (Beitrag #78) schrieb:

HiFi hat doch prinzipiell das Ziel den Klang so unverfälscht wie möglich wiederzugeben. Oder verstehe ich etwas falsch?

Ob das falsch ist oder nicht, darüber steht mir kein Urteil zu.

Allerdings gibt es da auch kein "richtig", weil die Definition von "Klang" nicht für Dritte nachvollziehbar dargestellt werden kann.
Wie soll das auch funktionieren, wenn schon persönliche Stimmungen das Ergebnis beeinflussen?

Deswegen habe ich auch geschrieben für MICH ist es so. Das hast du schon gelesen oder???

Schon mal eine Rockband im Zimmer gehabt?
Klingt eure Anlage dann auch so (natürlich)?

Oder ein grosses Orchester?
Diese Dynamik würde man gar nicht lange ertragen, deswegen kann man sich von solchen Heiligenschein-Wahrheiten getrost verabschieden.

Mickey_Mouse (Beitrag #70) schrieb:

wie wäre es, wenn wir uns auf: "wie sich der Produzent das gedacht hat" einigen?

Könnte man machen...

Mickey_Mouse (Beitrag #70) schrieb:

wenn ein Musikstück halt so abgemischt wurde, dass es bei einem mittleren Abhörpegel von 85dB "richtig klingt"

Richtig klingen also so wie es der Produzent für richtig hält,.... und nicht wie es sich live bzw. richtig oder natürlich anhört

ich versuche es nochmal aus einer anderen Richtung.
nehmen wir mal an, der "Produzent" ist ein Sinus Generator (zugegeben elektronische Musik extrem, aber egal) und das wird konserviert, z.B. in einer WAV Datei.
dann sollte kein Gerät an dem Verlauf dieses Sinus Signals herum pfuschen, außer man ordnet das explizit an, aber das lassen wir erstmal außen vor.
wir erhalten dann an den LS Eingängen ein Signal, dass bis auf einen Faktor X (der durch die Lautstärke Einstellung vorgegeben wird) exakt dem entsprechen sollte was der Sinus Generator ausgespuckt hat.

und jetzt nehmen wir noch ein Mess-Mikro dazu und im Idealfall (der in der Praxis nie eintreffen wird), würde das Mikro wieder einen Spannungsverlauf liefern, der bis auf Faktor Y exakt dem des Sinus Signals entspricht. Das ganze machen wir noch für verschiedene Frequenzen und vielleicht messen wir auch noch die Verzögerungen, bzw. ob die immer gleich sind oder ob sich da z.B. mit der Frequenz etwas verschiebt.

jetzt behaupte ich, dass diejenige "Kette" "am natürlichsten" klingt, bei der das am Mikrofon ankommende Signal sowohl in Amplituden- als auch Phasenverlauf am nähesten dem Original entspricht.
Ist an dieser These irgendwas auszusetzen?

und in der Praxis wird es so sein, dass man mit Korrekturen diesem Ideal näher kommen wird, als wenn man sagt, dass an den LS 100% dasselbe ankommen soll wie aus dem Generator raus gekommen ist.

wenn es schon bei so etwas wie einem primitiven Sinus zu Abweichungen kommt, dann sicherlich auch bei komplexeren Signalen, die man immer aus einer Reihe von Sinus Signalen zusammen setzen kann.

Hi,

dem ersten Satz von Sinuswelle #71 ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Genau so ist es.

Bei Hifi ist das"Original" immer der jeweilige Tonträger. Wenn da Schrott drauf ist, so muss das dann auch schrottig klingen. Und andersrum. Hat es der Tonschaffende geschafft, eine exellente Aufnahme zu erstellen, muss auch die Wiedergabe so sein.

Mfg Franz

Mickey_Mouse (Beitrag #82) schrieb:

Ist an dieser These irgendwas auszusetzen?

Nein keineswegs.

Man muss sich halt nur vor Augen halten, das Live Musik und Musikkonserve zwei komplett unterschiedliche Dinge sind.

/timo/ (Beitrag #64) schrieb:

Noch ein Hinweis. Den besten Klang habe ich gefunden mit MultiEq XT auf „L/R Bypass“ und DynEq auf on. Der Klang ist auch natürlich, wenn MultiEq XT auf „off“ steht, dann schaltet sich der DynEq immer ab.

In beiden Fällen hörst du Musik ohne Raumkorrektur. Könntest also auch einen Stereoamp mit regelbarer Loudness nehmen. Im zweiten Fall sogar ohne. Kann man durchaus machen, man spart sich das ganze Technikgefummel und minimiert die Fehlerquellen.

Wichtig ist doch, dass der Klang gefällt. Wie er am Ende des Tages zustande kommt ist ja irrelevant. Solange man es nicht reproduzieren muss.

gapigen (Beitrag #86) schrieb:

Wichtig ist doch, dass der Klang gefällt.

Ja, ja, jahrelang mit verpoltem Lautsprecher oder jahrelang ohne Einmessung gehört. Klang ja so toll ... bis zurückgepolt bzw. eingemessen wurde. Kommentar beider Hörer: wie konnte ich nur jahrelang so Musik hören.