Kaufberatung Stereoverstärker mit Netzwerkfunktion

Nein, es ist nicht aus dem Grund legitim, weil das viele so machen, sondern weil das Geschäftsmodell von Online-Händlern ohne diese Möglichkeit schlichtweg nicht funktionieren würde, diese sich dessen bewusst sind, es einkalkulieren und sogar aktiv damit werben!

Wenn ich ins nächste Sportgeschäft gehe, weil ich neue Laufschuhe brauche, kann ich dort zwei, drei Modelle anprobieren, ein paar Meter damit gehen und das Paar kaufen, das mir am besten zusagt. Du kannst als Onlinehändler jetzt also sagen: "Nö, das geht bei mir nicht, daher darf jeder nur ein Paar bestellen und nur im äußersten Notfall zurückschicken" und den Laden direkt wieder dicht machen. Oder die Möglichkeit ebenfalls anbieten. Vielleicht sogar noch mehr, um dir einen Vorteil zu verschaffen.

Warum sollte das bei Verstärkern nicht möglich sein? Weil sie teurer sind? Und 20 Kilo wiegen?

Das Argument, dass wir das alle bezahlen zieht deshalb nicht, weil wir auch im Laden für Services bezahlen, einkalkuliert in den Kaufpreis der Produkte, die der Allgemeinheit einen Nutzen bringen (könnten). Ob du persönlich sie nun brauchst oder nicht. Ich bräuchte in vielen Läden keine Verkäufer und im Winter auch keine auf 25° beheizte Verkaufsfläche, verlange aber nicht, dass sie die Leute rauswerfen und die Heizungen runter drehen, um selbst günstigere Preise zu bekommen.

Auch die Umweltkeule kannst du stecken lassen. Wenn ich mit dem Auto die Händler in der Umgebung abklappere, weil ich kein' Bock habe meinen neuen Amp mit dem ÖPNV nach Hause zu bringen, dann ist das aus der Sicht nämlich mindestens so schlimm, wie wenn der Elektro-DHL-Transporter mir zwei oder drei Stück an die Haustüre - und zurück - liefert.

Felix_Tr (Beitrag #51) schrieb:

Sicher werde ich keine rein objektive Etnscheidung treffen können, aber so kann ich mal abschätzen wie sich die 200€ mehr für den Yamaha R-N800A anhören. Ich danke erstmal allen die sich an dieser Diskussion (konstruktiv) beteiligt haben. Ich konnte viel für mich daraus mitnehmen und sehe das ein oder Andere vielleicht etwas differenzierter. Melde mich wenn eine Entscheidung gefallen ist wieder.

- Wenn du am Ende die 200€ mehr ausgibst, egal aus welchen Gründen, dann ist das vollkommen okay. Man kann sich aus einem Dutzend anderen Gründen als "besseren Klang" für teur(er)es Hi-Fi Equipment entscheiden.

- Falls ich noch in diese Kategorie falle - sehr gerne.

- Freue mich auf's Ergebnis, egal wie es ausfällt.

Times (Beitrag #52) schrieb:

Warum sollte das bei Verstärkern nicht möglich sein? Weil sie teurer sind?

Richtig, jeder von Dir zu Hause ausprobierte Verstärker, den Du als originalverpackte Neuware erhältst und zurückschickst, ist mal gleich 20% weniger wert, weil er danach eben nicht mehr als neu verkauft werden kann. Bei einem teuren Amp ein beträchtlicher Betrag. Ein großer Unterschied dazu, wenn Du die Verstärker im Laden, der von jedem Modell einen Vorführer bereit hält, Probe hörst oder eben Deinem Schuh-Beispiel.

Ich finde es in Ordnung, wenn man sich einen Verstärker mit Kaufabsicht(!) nach Hause bestellt und diesen bei Nichtgefallen zurückschickt - so ist auch das Angebot der Händler zu verstehen. Aber gleich 3 bestellen, um sicher 2 zurückzuschicken hat eine andere Qualität. Wo ist denn da für Dich die Grenze? 3, 5, 10 oder kann ich auch 100 zu Hause testen und 99 zurückschicken?Was ist noch „legitim“? Und selbst dann hast Du vielleicht noch nicht den besten gefunden. Sich mal eben einen Amp nach Hause schicken zu lassen, ohne jede Kaufabsicht, nur um ihn sich mal anzuhören, finde ich auch völlig daneben. Hättest Du das früher bei Deinem Vorort-Händler auch gemacht? Denkst Du auch daran, dass jeder von Dir ausgepackte Verstärker nach der Rücksendung extra in der Retourenabteilung nochmal ausgepackt und eingehend geprüft werden muss? Dann muss für diese Retoure ein extra Angebot als B-Ware, Vorführer oder was auch immer erstellt werden.

Ich möchte diesen Thread nicht weiter kapern, von daher war es das jetzt von meiner Seite zu diesem Thema. Wie ich schon schrieb - das muss sowieso jeder für sich entscheiden.

Nix für ungut und dem TE viel Erfolg bei der Auswahl - auf das der große Quertest wenigstens einen klaren Sieger hervorbringen möge!

Ich möchte auch über niemanden urteilen. Mein Kaufverhalten ist wie das von marantz-fan ein anderes: Ich prüfe vorab was für mich Frage kommt weil es auf dem Papier meine Anforderungen erfüllt und meinem Budget entspricht. Dann teste ich es, und wenn es dann ebenfalls die Erwartungen erfüllt wird es gekauft. Ich suche nicht von da aus nach noch etwas Besserem, weder bei Elektronik, noch bei Kleidung, noch bei Autos, noch sonst irgendwo. Ich gehe in ein Fahrradgeschäft und wenn dort eines vorhanden ist das mir passt, Art und Ausstattung hat die ich suche und im Budget liegt kaufe ich es, da ist es mir wurscht was es noch auf der Welt gibt. Hat etwas damit zu tun ob man nach dem Prinzip "das Bessere ist der Feind des Guten" lebt oder mit dem zufrieden ist was man hat; ich gehöre offensichtlich zu letzterer Fraktion weshalb ich auch seit ca. 10 Jahren keine neuen Lautsprecher gekauft oder auch nur probiert habe, obwohl es da draussen unglaublich viele gibt die besser klingen als meine und ich sie mir auch problemlos leisten könnte. Diese Einstellung muss man aber weder verstehen noch teilen.

Ich kann eure persönliche Haltung zu diesem Thema nicht nur nachvollziehen, sondern respektiere diese auch. Und wie dan_oldb auch richtig schreibt, gibt es einfach Menschen die (grundsätzlich) zufrieden sind mit dem was sie haben und sich nicht ständig umschauen wollen oder müssen, ob es irgendwo Optimierungspotenzial gibt. Erklärter Fan einer bestimmten Marke zu sein und dieser, aufgrund von guten Erfahrungen, ein entsprechendes Grundvertrauen entgegenzubringen und dieses in zukünftigen Kaufentscheidungen zu berücksichtigen, ist ebenso absolut legitim.

Auf der anderen Seite gibt es dann eben auch die Menschen, die eher versuchen, mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln das bestmögliche Ergebnis zu erzielen und/oder die Erfahrung noch nicht haben, die sie relativ sicher zum für sie "richtigen" Produkt greifen lässt. Und dazu gehört auch verschiedene Hersteller, Produkte und Händler zu benchmarken.

Betrachtet man beide Positionen in ihren extremen Ausprägungen, bin ich persönlich froh, dass es nicht nur beide, sondern auch alle dazwischen gibt. Sonst wäre entweder Stillstand angesagt oder noch unkonstanter als sie es sowieso schon ist.

Was ich nicht nachvollziehen kann ist dieses - in Ermangelung eines besseren Wortes - "Mitleid" mit den Händlern. Wie jedes andere Unternehmen in der freien Wirtschaft auch, sind sie den Gesetzmäßigkeiten von Angebot und Nachfrage untergeben. Jedem steht es frei bestimmte Dienstleistungen anzubieten oder eben nicht und die Grenze dort zu ziehen, wo er möchte. Ob ein Kunde nun zwei Verstärker bestellen möchte und einen wieder zurück schickt, oder 100 ordert und 99 retourniert. Ich kann jederzeit sagen: Nein, da mache ich nicht (mehr) mit. Was dich am Ende X potenzielle Kunden kostet, aber Y Euro einspart. Die Kunst der Unternehmensführung liegt darin den goldenen Mittelweg zu finden.

Am Ende muss jedes Unternehmen Gewinn erwirtschaften. Wie es das tun möchte, liegt im eigenen Ermessen. Ob es Erfolg mit seinem indivuduellen Angebot aus Produkten und Dienstleistungen hat, entscheiden dagegen Markt und Kunde.

Ich habe gut 20 Jahre lang im Vertrieb gearbeitet und zusammen mit meinem Team Projekte für Kunden ausgearbeitet, deren Volumen in der Regel im sechs- bis siebenstelligen Bereich lag. Bis zur engpültigen Entscheidung des Kunden wurden stellenweise hunderte Stunden Arbeit investiert, diverse Meetings abgehalten, remote und vor Ort, einzelne Komoponenten zum Testen ausgeliehen, oft inklusive Techniker, ohne dass wir dafür auch nur einen Cent gesehen haben. Und am Ende entscheidet sich der Kunde dann einen anderen Weg zu gehen. Hart. Aber so ist das Geschäft.

Anschließend wird geschaut was wir hätten besser machen können und ob wir unser Angebot irgendwo anpassen müssen, was zu einer stetigen Evolution unseres Portfolios geführt hat, von der am Ende beide Seiten profitiert haben - wir und unsere Kunden. Es gab aber auch die Fälle, in denen unser Angebot nur dazu genutzt werden sollte einen anderen Anbieter zu benchmarken und den Preis zu drücken. Ob du dann zukünftig wieder anbietest oder nicht - deine Entscheidung, Abschätzung von Chance und Risiko.

Zurück beim Audio-Online-Händler ist es das gleiche Spiel. Bietest du kostenlosen Versand und Rückversand an? 14, 30 oder 45 Tage Rückgaberecht? Uneingeschränkt oder an Bedingungen geknüpft? Muss der Kunde beim zweiten, dritten, vierten Mal ohne Kauf eine Strafgebühr verlangen, so wie es Amazon in der Zwischenzeit bspw. macht? Darf er nur ein, zwei, drei Produkte pro Kategorie gleichzeitig bestellen? Mit den technisch zur Verfügung stehenden Mitteln, lässt sich das Ganze heute sogar ohne großen manuellen Aufwand implementieren...

Wo ich mit gehe ist, dass die Angebote nicht ausgenutzt werden sollten, dass weiterhin alle davon profitieren können, weshalb ich zum Ausdruck gebracht habe, dass der Plan des TE mit den drei Verstärkern legitim ist, mein Vorhaben - bei dem ein Verbleib sehr unwahrscheinlich ist - schon eher angezweifelt werden darf. Ich denke aber, dass es unter den Umständen gerade noch okay ist, wenn die Allgemeinheit von den Ergebnissen profitieren kann.

In einem Punkt möchte ich aber deutlich widersprechen:
Es ist schlicht und ergreifend falsch, dass der absolute Preis des Produktes eine Rolle spielt. Ob ich nun bei einem Artikel für 2.000€ UVP 20% Wertverlust hinnehmen muss oder bei zehn für je 200€ macht absolut keinen Unterschied. In beiden Fällen muss es übrigens nicht schlecht sein, die Artikel nach Rücksendung und Prüfung als B-Ware anbieten zu müssen: Vielleicht gewinnst du mit dem vergünstigten Produkt einen Kunden, den du mit dem ursprünglichen Preis nicht erreicht hättest. Und vielleicht kauft der beim nächtsten Mal dann wieder bei dir, weil du ihn mit Kommunikation, Lieferzeit und Service überzeugt hast?

marantz-fan (Beitrag #54) schrieb:

...... jeder von Dir zu Hause ausprobierte Verstärker, den Du als originalverpackte Neuware erhältst und zurückschickst, ist mal gleich 20% weniger wert, weil er danach eben nicht mehr als neu verkauft werden kann.

Seid ihr euch da ganz sicher???

Times (Beitrag #56) schrieb:

..... Was ich nicht nachvollziehen kann ist dieses - in Ermangelung eines besseren Wortes - "Mitleid" mit den Händlern.

Ich auch nicht, aber erstens wissen wir nicht, wie viele der user hier "ein naheverhältnis" zu händlern haben, und zweitens ruiniert sich ganz Westeuropa jeden tag selbst mehr mit diesem schlechten gewissen irgendwo ein mg CO2 erzeugt oder sonst wie "unethisch" agiert zu haben.

Leute, kauft V8, eßt steaks, fliegt auf die Malediven, und schickt das zeugs zurück, das euch nicht gefällt.

Ernst_Reiter (Beitrag #58) schrieb:

Leute, kauft V8, eßt steaks, fliegt auf die Malediven, und schickt das zeugs zurück, das euch nicht gefällt.

Ist das dein Ernst?

Das war ein Denkanstoß....

Ständig alles zurückschicken, ist nicht die feinste Art, deshalb hat zum Beispiel Amazon auch ein Riegel davor geschoben, damit man nicht willkürlich etwas zurückschicken kann.
Ist es es berechtigt sagt ja such keiner etwas, aber das scheint Mode zu sein alles permanent zurückschicken zu wollen.
Und wenn man V8 Fährt, dann ein PS Protz, so wie zum Beispiel in Dubai, da ist selbst auch die Polizei gut aufgestellt.
Und Fleisch essen ist doch in Ordnung, wer es mag.

dan_oldb (Beitrag #59) schrieb:

Ernst_Reiter (Beitrag #58) schrieb: Leute, kauft V8, eßt steaks, fliegt auf die Malediven, und schickt das zeugs zurück, das euch nicht gefällt. Ist das dein Ernst?

Es geht ja nicht nur um "klimawandel" (BTW - Europa steht nur mehr für 7% der global emissions). Wir müllen die welt mit (nano)plastik zu, mit pestiziden, fungiziden, herbizide, insektizide und sonstigen ziden vergiften wir alles, wir fressen UPFs als gäbe es kein morgen, also wirklich leute. Siehe Selbstauslöschung

Außerdem, wenn schon, dann bitte konsequent sein. Kleine class D verstärker, lautsprecher max 2 x 10 kg, nicht streamen, oder am besten musik selbst machen. Man kann summen oder pfeifen und sich dazu auf die schenkel klopfen.

...und Bohnen Essen, das man im Takt furzen kann...

Ernst_Reiter (Beitrag #62) schrieb:

Es geht ja nicht nur um "klimawandel" (BTW - Europa steht nur mehr für 7% der global emissions). Wir müllen die welt mit (nano)plastik zu, mit pestiziden, fungiziden, herbizide, insektizide und sonstigen ziden vergiften wir alles, wir fressen UPFs als gäbe es kein morgen, also wirklich leute.

Das könnte man einem Lexikon vorschlagen als allumfassende Definition von Whataboutism, ich bin beeindruckt.

Ich finde es ebenfalls ziemlich schade, dass die Diskussion hier, die zwar nur noch am Rande mit dem offiziellen Thema zu tun hatte, aber trotz der gegensätzlichen Haltungen sehr fair abgelaufen ist, durch unqualifizierte, polemische Beiträge aus dem Ruder gelaufen ist. Aber so ist's eben in einem semi-anonymen Forum: In einem Thread ein bisschen zündeln, um sich anschließend am Brand und dessen Kolateralschäden zu ergötzen bereitet dem einen oder anderen einfach eine Menge Freude.

Der inzwischen leider inflationär verwendete Vorwurf des "Whataboutism" ist aus meiner Sicht allerdings mindestens genau so schlimm, wie die logischen Fehlschlüsse, die in einer Argumentation damit aufgedeckt werden sollen. Weil damit immer wieder versucht wird auch jedes "ins Verhältnis setzen" und Abwägen von tatsächlich vergleichbaren Sachverhalten im Keim zu ersticken.

Und ich halte Whataboutism für eines der Grundübel, erstickt es doch jedes eigene Engagement im Keim und soll einen von der Verantwortung für das eigene Handeln entbinden in dem man stumpf mit dem Finger auf jemand anderen zeigt und schreit "der ist aber viel schlimmer!".

Aber du hast natürlich recht das dies vom Thema so weit entfernt ist das es hier nichts verloren hat.

dan_oldb (Beitrag #55) schrieb:

Ich möchte auch über niemanden urteilen. Mein Kaufverhalten ist wie das von marantz-fan ein anderes: Ich prüfe vorab was für mich Frage kommt weil es auf dem Papier meine Anforderungen erfüllt und meinem Budget entspricht. Dann teste ich es, und wenn es dann ebenfalls die Erwartungen erfüllt wird es gekauft. Ich suche nicht von da aus nach noch etwas Besserem, weder bei Elektronik, noch bei Kleidung, noch bei Autos, noch sonst irgendwo. .... Hat etwas damit zu tun ob man nach dem Prinzip "das Bessere ist der Feind des Guten" lebt oder mit dem zufrieden ist was man hat; ich gehöre offensichtlich zu letzterer Fraktion weshalb ich auch seit ca. 10 Jahren keine neuen Lautsprecher gekauft oder auch nur probiert habe, obwohl es da draussen unglaublich viele gibt die besser klingen als meine und ich sie mir auch problemlos leisten könnte. Diese Einstellung muss man aber weder verstehen noch teilen.

Na dann bleibe ich doch mal beim Thema, indem ich Bezug nehme auf den Kommentar von dan-oldb.
Der könnte nämlich glatt von mir sein, jedenfalls entspricht das genau meiner Einstellung.

Wichtig ist dabei, daß man sich klar macht was man wirklich will. Nur darum geht’s.
Vor 3 Monaten habe ich meinen neuen Verstärker nach dieser Vorgehensweise gekauft und bin positiv überrascht worden.
Seitdem genieße ich jeden Abend die Musik neu, von Kenny Barron bis Coleman Hawkins, es macht einfach nur Spaß!

Hinzu kommt die superbe Verarbeitung, die passgenaue Ausstattung, tolle Haptik, schlichtes Design und ein gutes Preis/Leistungsverhältnis.
Hier paßt für mich so viel zusammen, daß sich die weitere Suche ganz schnell und auf lange Sicht erledigt hat.

Dr.John (Beitrag #68) schrieb:

dan_oldb (Beitrag #55) schrieb: Ich möchte auch über niemanden urteilen............ ..... Ich prüfe vorab was für mich Frage kommt .......... Ich suche nicht von da aus nach noch etwas Besserem, ....... "das Bessere ist der Feind des Guten" lebt oder mit dem zufrieden ist was man hat; ..........weshalb ich auch seit ca. 10 Jahren keine neuen Lautsprecher gekauft oder auch nur probiert habe, obwohl es da draussen unglaublich viele gibt die besser klingen ......... Na dann bleibe ich doch mal beim Thema, indem ich Bezug nehme auf den Kommentar von dan-oldb. Der könnte nämlich glatt von mir sein, jedenfalls entspricht das genau meiner Einstellung. Wichtig ist dabei, daß man sich klar macht was man wirklich will. Nur darum geht’s......

Wie ich kürzlich in einem anderen thread las, sehen es eben andere wieder als eigentlichen kern des hobbys hi-fi, zu kaufen und zu verkaufen.
Was wenn, das was man wirklich will, die abwechslung ist, und jemand seine kette jährlich austauscht?

Weil oben stand, jemand wolle über niemanden urteilen, dann sollte das auch nicht gemacht werden.
Dann tut es eben auch nicht, wenn sich jemand 10 teile schicken läßt und neun (oder alle) zurück schickt.

Zum persönlichen vorwurfs des whataboutism an mich: danke für's kompliment! Man sollte nur eine rahmenbedingung nicht außer acht lassen: wir haben vorläufig noch demokratien. Wenn man die leute nicht mitnimmt, werden es in mehr und mehr ländern weniger werden. Neuzugang: Argentinien.

Communism doesn’t work because it is out of phase with human nature. Are we going to wake up one day to find this statement equally true when applied to the concept of Western democracy? (The Real Frank Zappa Book, 1990)

Dr.John (Beitrag #68) schrieb:

Wichtig ist dabei, daß man sich klar macht was man wirklich will. Nur darum geht’s.

OK, genau das zu spezifizieren fällt den nennen wir sie mal Unerfahrenen natürlich nicht so leicht. Aber durch gründliches Recherchieren im Vorfeld lässt sich das schon enger einkreisen.

Vor 3 Monaten habe ich meinen neuen Verstärker nach dieser Vorgehensweise gekauft und bin positiv überrascht worden. Seitdem genieße ich jeden Abend die Musik neu, von Kenny Barron bis Coleman Hawkins, es macht einfach nur Spaß! Hinzu kommt die superbe Verarbeitung, die passgenaue Ausstattung, tolle Haptik, schlichtes Design und ein gutes Preis/Leistungsverhältnis. Hier paßt für mich so viel zusammen, daß sich die weitere Suche ganz schnell und auf lange Sicht erledigt hat.

So muss das sein! Aber das Glück hat natürlich nicht jeder. Ich muss zugeben, dass ich auch noch zwei Haken schlagen musste, um genauso anzukommen.

Nur mal so interessehalber: Was ist es denn bei Dir? Ein Audiolab xxxx?

Times (Beitrag #66) schrieb:

Ich finde es ebenfalls ziemlich schade, dass die Diskussion hier, die zwar nur noch am Rande mit dem offiziellen Thema zu tun hatte, aber trotz der gegensätzlichen Haltungen sehr fair abgelaufen ist, [...]

Und da hattest Du auch Deinen Anteil dran, Times. In der Tat teile ich Deine Meinung nicht was die Onlinekäufe betrifft. Aber Du hast das sachlich dargestellt und so kann sich jeder sein Urteil bilden. So macht das Diskutieren auch Spaß... und gerade darum geht es doch in einem Forum wie diesem, wo man doch so schön ein gemeinsames Hobby teilen kann.

[...] durch unqualifizierte, polemische Beiträge aus dem Ruder gelaufen ist.

Die ignoriere ich inzwischen völlig. Habe den Eindruck, das ist der beste Umgang damit. Dann verlieren die Trolle am ehesten den Spaß daran.

Auf jeden Fall schön, dass trotz der zum Teil abschweifenden Diskussionen auch für den TE noch was abgefallen ist:

Felix_Tr (Beitrag #51) schrieb:

Ich danke erstmal allen die sich an dieser Diskussion (konstruktiv) beteiligt haben. Ich konnte viel für mich daraus mitnehmen und sehe das ein oder Andere vielleicht etwas differenzierter.

marantz-fan (Beitrag #70) schrieb:

Dr.John (Beitrag #68) schrieb: Wichtig ist dabei, daß man sich klar macht was man wirklich will. Nur darum geht’s. OK, genau das zu spezifizieren fällt den nennen wir sie mal Unerfahrenen natürlich nicht so leicht. Aber durch gründliches Recherchieren im Vorfeld lässt sich das schon enger einkreisen. Nur mal so interessehalber: Was ist es denn bei Dir? Ein Audiolab xxxx?

Hallo marantz fan,
ich muß immer wieder feststellen, daß es auch den Erfahrenen nicht immer leicht fällt, sich darüber klar zu werden, was man wirklich will.
Und da will ich mich gar nicht ausschliessen. Bei der Fülle an Gerätschaften und Möglichkeiten kann man schon mal abdriften.

In dan_oldb´s Kommentar steckt viel Wahrheit drin, wenn es um die Zufriedenheit geht. Das hat mir schon sehr gefallen.
Am Ende bleibt es natürlich Einstellungssache und jedem selbst überlassen, wie man damit umgeht.

Bei mir ist es übrigens der "kleine" 6000A geworden. Der hatte keinen leichten Stand, als Nachfolger eines Naim.
Er macht auch nicht alles besser als der Naim, aber ich bin beeindruckt, was für das Geld geboten wird.

@Dr.John -
der Audiolab 6000A 👍 ist ein sehr guter Vertreter seiner Zunft ,
die vielen guten Tests belegen diese subjektive Aussage .

*hannesjo* (Beitrag #72) schrieb:

@Dr.John - der Audiolab 6000A 👍 ist ein sehr guter Vertreter seiner Zunft

Definitiv, und auch äußerlich macht der eine extrem gute Figur, wirklich tolles Design zum durchaus attraktiven Preis. Ich habe zwar noch keinen besessen, aber mich haben die Audiolabs auch immer angelacht.

Trotz alledem ... mein Marantz PM 7000N ist aber wohl "ebenbürtig" . 🤗
Mein erster Marantz 2270 / 2275 ( 1973 / 75 ) war allerdings um W ... 😉
" Alles hat seine Zeit, Errungenschaft, Meriten, eine Präferenzierung ".

Hallo zusammen,
so jetzt ist eine Entscheidung gefallen. Nach dem ich jetzt sehr zwiegespalten war was AVR/Stereoreceiver angeht, habe ich mir mal einen AVR bestellt und wollte einfach sehen ob der Sound mir ohne viel Vergleiche taugt.
Es also jetzt ein Marantz Cinema 70s geworden. Dieser hat vor allem wegen der Optik und Größe gegen den Denon AVR-X2800H gewonnen.

Und was soll ich sagen, ich bin so weit zufrieden wenn auch nicht total begeistert. Ich denke ich muss noch etwas Zeit in die Einstellung investieren. Nach der Einmessung werden die Bässe etwas übertrieben hochgedreht was zu einem eher schwammigen aber sehr satten Bassfundament führt. Da schalte ich teilweise auf den Direct Modus um.

Was alles in allem nicht heißt, dass Stereoverstärker wie der Marantz PM7000N nicht besser als ein AVR wie der Cinema 70s ist. Dieser reicht anscheinend aber für meine Hörgewohnheiten aus.

Allerdings finde ich es wirklich eine Frechheit was Denon und Marantz mit der HEOS und Marantz App abliefern. Selten ein so schlechtes UX Design gesehen und auch die Tidal Einbindung ist nicht gut umgesetzt.

Danke für Deine Rückmeldung und Glückwunsch zur Entscheidungsfindung.

Felix_Tr (Beitrag #75) schrieb:

Und was soll ich sagen, ich bin so weit zufrieden wenn auch nicht total begeistert. [...] Nach der Einmessung werden die Bässe etwas übertrieben hochgedreht was zu einem eher schwammigen aber sehr satten Bassfundament führt. Da schalte ich teilweise auf den Direct Modus um. Was alles in allem nicht heißt, dass Stereoverstärker wie der Marantz PM7000N nicht besser als ein AVR wie der Cinema 70s ist. Dieser reicht anscheinend aber für meine Hörgewohnheiten aus.

Dein Fazit verstehe ich hier allerdings nicht so ganz: Du hast doch jetzt nur den AVR gehört und bist mit dessen Ergebnis nicht so vollumfänglich zufrieden. Vor allem beschert Dir der eigentlich größte Vorteil des AVR - die Einmessmöglichkeit - hier zu dicke Bässe, so dass Du wieder auf Source Direct schaltest... machst also genau das, was der Stereo-Amp hier liefert. Warum kommst Du dann zum Fazit, dass ein Stereo-Amp hier nicht besser wäre? Wenn Dir die Einmessung nichts bringt, würde ich den PM7000N klar präferieren.

Allerdings finde ich es wirklich eine Frechheit was Denon und Marantz mit der HEOS und Marantz App abliefern. Selten ein so schlechtes UX Design gesehen und auch die Tidal Einbindung ist nicht gut umgesetzt.

Die Marantz-App kannst Du vergessen, die hat nur noch Bedeutung für Marantz-Geräte ohne HEOS-Unterstützung. Die HEOS-App ist halt alles andere als "hipp" aufgemacht, wenn Du sie mit der Spotify- oder TIDAL-App vergleichst. Sie ist aber schlicht und funktional, ich habe keinerlei Abstürze oder Aussetzer - das ist das, was mir wichtig ist. Die Spotify-App kannst Du ja benutzen, TIDAL Connect wird leider nicht unterstützt (vielleicht das größte Manko). Ich komme aber insgesamt gut klar damit.

Ich denke hier muss ich mir noch etwas Zeit für die Einstellungen nehmen. Diese bieten ja mit Dynamic EQ usw noch etliche Möglichkeiten. Eine manuelle Einstellung der einzelnen Frequenzbereiche ist ja auch noch möglich.
Meine Formulierung war mit der doppelten Negierung etwas ungünstig. Ich wollte damit sagen, dass der Stereoverstärker sehr wohl besser in seinem Element sein kann.

War jetzt auch etwas eine P/L frage. Es liegen zwischen dem PM7000N und dem Cinema dann doch noch mal 200€.

Heos läuft stabil ja das stimmt. Hier ärgert mich am meisten, dass Tidal nicht wie Spotify genutzt werden kann.
Die Marantz App ist leider wirklich total daneben.

Felix_Tr (Beitrag #77) schrieb:

Meine Formulierung war mit der doppelten Negierung etwas ungünstig. Ich wollte damit sagen, dass der Stereoverstärker sehr wohl besser in seinem Element sein kann. War jetzt auch etwas eine P/L frage. Es liegen zwischen dem PM7000N und dem Cinema dann doch noch mal 200€.

Ah okay, dann verstehe ich.

Heos läuft stabil ja das stimmt. Hier ärgert mich am meisten, dass Tidal nicht wie Spotify genutzt werden kann.

Stimmt, das ist schade. Ich habe noch die Hoffnung, dass das vielleicht eines Tages mal mit einem Update nachgeliefert wird. Neues suche ich manchmal auch lieber über die Spotify-App... bei Gefallen lege ich sie dann als Favoriten in HEOS ab. Geht aber grundsätzlich auch direkt über HEOS, ist halt nicht so schick mit Cover-Bildern etc. So komme ich jedenfalls ganz gut klar.

Die Marantz App ist leider wirklich total daneben.

Die sollte man auch nicht mehr benutzen, ist als "historisch" einzustufen.

Felix_Tr (Beitrag #77) schrieb:

Ich wollte damit sagen, dass der Stereoverstärker sehr wohl besser in seinem Element sein kann. War jetzt auch etwas eine P/L frage. Es liegen zwischen dem PM7000N und dem Cinema dann doch noch mal 200€.

Du hast dich wegen der P/L Frage verrückt machen lassen. Ob der PM7000N eine schlechtere P/L hat, hängt allein davon ab, was du wirklich nutzt und was dir am Ende wichtig ist und was dir den Spaß an der Musik bringt. Das ist jedenfalls meine Meinung.
Mein Fazit: Aus dem Stereo Amp wurde ein AV-Receiver und du bist nicht begeistert aber so einigermaßen zufrieden. Wäre ich dein Berater und Verkäufer gewesen, dann wäre ich jetzt nicht zufrieden. Sorry, wenn das jetzt etwas direkt rüberkommt.

Zur Heos App habe ich erstmal nichts gesagt, da ist jedenfalls noch viel Luft nach oben.

Dr.John (Beitrag #79) schrieb:

Mein Fazit: Aus dem Stereo Amp wurde ein AV-Receiver und du bist nicht begeistert aber so einigermaßen zufrieden. Wäre ich dein Berater und Verkäufer gewesen, dann wäre ich jetzt nicht zufrieden. Sorry, wenn das jetzt etwas direkt rüberkommt.

Ich halte es an dieser Stelle für zielführender ihn bei Einrichtung und Einmessung zu unterstützen, als die Kaufentscheidung in Frage zu stellen.

Felix_Tr (Beitrag #75) schrieb:

Und was soll ich sagen, ich bin so weit zufrieden wenn auch nicht total begeistert. Ich denke ich muss noch etwas Zeit in die Einstellung investieren. Nach der Einmessung werden die Bässe etwas übertrieben hochgedreht was zu einem eher schwammigen aber sehr satten Bassfundament führt. Da schalte ich teilweise auf den Direct Modus um.

Eine Ferndiagnose ist grundsätzlich schwierig, vor allem ohne Details zu kennen, es könnte aber Folgendes passiert sein:

Du hast an deinem Hörplatz, den du eingemessen hast, eine ordentliche Senke bzw. eine Auslöschung im Bassbereich. Der AVR / Audyssey hat versucht diese durch eine Anhöhung der entsprechenden Frequenz auszugleichen, was aber nur sehr eingeschränkt funktioniert hat bzw. sogar kontraproduktiv war.

Da die Anhebung einer bestimmten Frequenz immer auch die angrenzenden Frequenzbereiche ein Stück mitnimmt (je nach Bandbreite des Filters), kann es dort zu Überhöhungen gekommen sein. Dazu kommt, dass der Cinema 70s nicht die potentesten Endstufen hat und die Wiedergabe von Tiefen Frequenzen einen Verstärker um ein Vielfaches mehr fordern, als Mittel- und Hochton. Zu viel Bass auf der einen und ein insgesamt schwammiges Klangbild auf der anderen Seite können da durchaus die Folge sein.

Um gegensteuern zu können:

- An wie vielen Positionen und nach welchem Muster hast du eingemessen?
- Hast du über den Cinema 70s direkt oder die MultEQ Editor App eingemessen?
- Wie sind deine Lautsprecher konfiguriert? Als Large oder Small?
- Wenn "small", welche Übergangsfrequenz hast du eingestellt?
- Wie hast du die Lautsprecher aufgestellt? Kannst du hiervon mal ein Bild oder eine Skizze posten?

Das bekommen wir gemeinsam schon hin...

Times (Beitrag #80) schrieb:

Ich halte es an dieser Stelle für zielführender ihn bei Einrichtung und Einmessung zu unterstützen, als die Kaufentscheidung in Frage zu stellen.

Klar ist das zielführender. Wenn Felix den Receiver behalten will, sollte er natürlich das Beste daraus machen.
Trotzdem stelle ich die Kaufentscheidung in Frage, da es nicht das, was Felix eigentlich wollte.

Ich schlage vor, dass wir mit der abschließenden Bewertung noch ein wenig warten.
Aber wir können an dieser Stelle auf jeden Fall schon einmal festhalten, dass es nicht das ist was du wolltest…

Wir lassen es mal gut sein, Times, mich überzeugst du nicht. Ich hatte hier keine Ambitionen.
Aber Felix hatte welche und er hat mehrmals gesagt, daß er keinen AV-Receiver möchte.
Ohne deine massive Einflußnahme würde er jetzt einen Stereo-Amp wie den Marantz PM7000N besitzen.
Ich denke es ist ziemlich offensichtlich, wer hier was wollte.

@Felix
Ich bin sicher du wirst das Kind schon schaukeln, egal ob mit AV-Receiver oder mit Stereo-Vertärker.
Und wenn es im ersten Anlauf nicht klappt, dann im Zweiten.
Die Erfahrungen muß jeder selbst machen, das kann auch Spaß machen und gehört irgendwie zum Hobby dazu.

Also ich glaube meine Entscheidung hat sich generell etwas in Richtung AVR geändert. Ich weiß anfangs war ich sehr auf einen Stereoverstärker fokussiert, allerdings darf man seine Meinung ja auch ändern. Was das nicht heißt ist, dass ich Stereoverstärker schlechter finde oder hier nur geschicktes Marketing unterstelle.
Es ist spontan auch noch ein Center (CS-411) dazugekommen, welchen ich beim Filme schauen sehr schätze und daher auch ungern wieder auf den Stereo zurück gehen würde.

Ich habe jetzt noch eine neue Messung direkt mit dem Marantz gemacht nicht mit der App.
Wo ich einstelle ob meine LS groß oder klein sind weiß ich nicht. Die Trennfrequenz steht auf Vollbereich.
Mit der neuen Messung bin ich schon deutlich zufriedener der Bass ist allerdings bei machen Liedern immer noch zu viel wie ich finde. So komische Bassbereiche in denen man Druck auf den Ohren hatte gab e mit dem alten Verstärker auch schon. Ich vermute hier Reflexionen im Raum.

Hier mal eine Skizze wie die LS aufgestellt sind. Ich hoffe alle wichtigen Infos sind enthalten.

@Dr.John:
Dass ich in meinem letzten Post ein Bisschen schnippisch geworden bin tut mir aufrichtig leid. Im Normalfall passiert mir das nicht und persönlich werde ich gleich Zweimal nicht. Kommunikation ist so schon nicht einfach, wenn dann noch Schriftform, unterschiedliche Meinungen und die Teilanonymität des Internets dazu kommen...

Auslöser war der Anflug von Schadenfreude, den ich in deinen Post hineininterpretiert hatte. Sorry, wenn ich dir damit Unrecht getan habe.

Zum Thema:

Der Cinema 70s wäre nicht meine erste Wahl gewesen - ich hatte den X3800H und davor den Yamaha Stereo Amp mit YPAO empfohlen -, die Entscheidung aus Sicht des TE kann ich allerdings gut nachvollziehen: Optik, Formfaktor, Preis und die dafür gebotene Leistung sind absolut top.

Ich sehe auch nicht, inwiefern er mit dem PM7000N besser da stehen würde? Meiner persönlichen Erfahrung nach, die ich inzwischen auch sehr gut begründen kann, besteht wenig Grund zur Annahme, dass sich der PM7000N und der Cinema 70s im Direct Modus klanglich unterscheiden, sofern man sie nicht an ihren Leistungsgrenzen betreibt.

Meine Messungen (und die parallelen Hörtests, by the way) haben mir ebenfalls gezeigt, dass der Einsatz von Raumkorrekturen wie Audyssey und Dirac schon "out of the box" sehr gute Ergebnisse liefern können und für ein deutlich homogeneres Klangbild sorgen können. Hilfreich ist hier natürlich, wenn man hier schon entsprechende Vorkenntnisse bestizt und noch hilfreicher, wenn man über eine unabhängige Instanz (in meinem Fall das UMIK-1 und REW) kontrollieren kann, wie das Ergebnis tatsächlich aussieht. Unstrittig ist nämlich, und das zeigt das Beispiel hier sehr gut, dass es natürlich auch Fehlerpotenzial gibt. Wie überall wo eine vermeintlich "intelligente" Technik am Werk ist.

(Ich weiß nicht, ob du meinen Thread dazu gelesen hast und was deine Meinung dazu ist. Es würde mich aber ehrlich interessieren, gerne auch per PM.)

Nichtsdestotrotz bin ich nach wie vor davon überzeugt, dass die Entscheidung pro Raumkorrektur - egal ob im AVR oder Stereo Amp - eine sehr gute war. Deshalb stehe ich nach wie vor zu meiner Empfehlung und werde den TE auch so lange unterstützen, bis wir ein Ergebnis haben, dass ihn glücklich macht.

Cheers,
Times

@Felix_Tr:

Besten Dank für die Skizze! Könntest du diese noch um die (möglichst exakten) Angaben von Länge, Breite und Höhe des Raums ergänzen? Dann jage ich das Ganze mal durch den REW Room Simulator und schaue, ob man dadurch schon irgendwelche Rückschlüsse ziehen kann...

Und kannst du mir außerdem noch folgende Fragen beantworten:

- Wie weit steht die Couch von der Rückwand weg?
- ...und wie weit ist dein Kopf bzw. sind deine Ohren von der Wand hinter dir entfernt, wenn du in einer üblichen Position auf der Couch lungerst?
- Habe ich das richtig verstanden, dass du die erste Messung über die (kostenpflichtige) "Audyssey MultEQ Editor App" gemacht hast und die zweite über den AVR selbst?
- Das Mikrofon war in beiden Fällen auf dem mitgelieferten Pappständer montiert?

Danke!

Danke für die Hilfe schon mal.
Nein beide Messungen wurden direkt über den AVR gemacht, die App habe ich nicht.

Der Raum ist 4,70m x 4,70m und 2,40 hoch. Abstand Couch zu wand ca 25cm und Kopf zu Wand 50cm
Mikrofon stand auf dem Pappständer.

P.S. Ich kann irgendwie keine PMs schicken...

Felix_Tr (Beitrag #87) schrieb:

Danke für die Hilfe schon mal. Nein beide Messungen wurden direkt über den AVR gemacht, die App habe ich nicht. Der Raum ist 4,70m x 4,70m und 2,40 hoch. Abstand Couch zu wand ca 25cm und Kopf zu Wand 50cm Mikrofon stand auf dem Pappständer. P.S. Ich kann irgendwie keine PMs schicken...

Das geht in deinem Status noch nicht.

Felix_Tr (Beitrag #87) schrieb:

Danke für die Hilfe schon mal. P.S. Ich kann irgendwie keine PMs schicken...

Geht soweit ich weiß, erst wenn du länger dabei bist bzw. mehr Beiträge hast, war anfangs zum Beispiel bei mir auch nicht anders.