HiFi-Technik nicht weiter verbesserbar - Voodoo als Notventil?

Moin!

Interessanter Denkanstoß, den ich noch um eine Frage erweitern möchte: Plattenspieler!

Als diese Geräte Stand der Technik und somit in Massenproduktion hergestellt wurden, war es wesentlich lohnenswerter, aufwändige Geräte zu entwickeln und herzustellen, wie beispielsweise filigranste Tonarme und ausgefeilte Direktantriebe, deren Produkion sich heute üblichen Produktionszahlen nicht mehr rentieren würde. So konnten einige Werte des Dual 721 laut eines Testtberichtes nicht exakt ermittelt werden, weil sämtliche Testschallplatten an ihre Grenzen gestoßen sind und somit die Qualität des Mediums der des Wiedergabegerätes unterlegen war. Den Spieler bekam man für 800-1000 DM. Ein gut erhaltenes Gebrauchtgerät dieser Baureihe kostet bei Ebay 100-150€. Inwiefern sind die teilweise zigtausend Euro für Neugeräte gerechtfertigt, wenn in den 70er Jahren schon das technische Maximum erreicht wurde? Heutzutage reduziert man zum Maximum: Keinerlei Automatik, nur das nötigste, um Schallplatten wiederzugeben - aber ist das tatsächlich eine Möglichkeit, um die Wiedergabequalität zu ermöglichen oder nur ein werbewirksames "Dogma", um Entwicklungs- und Produktionskosten zu sparen und die Resultate mit satten Margen an den Mann zu bringen?

Trotz der Kontroverse erwarte ich allerdings ein sachliche und sportliche Diskussion.

odin13 schrieb:

Mir kommt das wie ein letztes Gefecht vor, bei dem verwirrte entwurzelte Fanatiker nach allem greifen, was helfen könnte und die Vernunftbegabten längst abgehauen sind.

Andere These:
Wenn das Geld knapp wird, kommt die Vernunft.

In den letzten Jahren ist das Geld in breiten Schichten zunehmend knapper geworden.

BB

Mir kommt das wie ein letztes Gefecht vor, bei dem verwirrte entwurzelte Fanatiker nach allem greifen, was helfen könnte und die Vernunftbegabten längst abgehauen sind.

Schön gezeichneter aktueller Stand der Dinge.

Das, was man unter HiFi versteht, ist nicht mehr das selbe wie noch vor 10 Jahren. Die Leute haben schlicht keine Lust mehr, aufgrund des ausgelutschten Verkaufsarguments "noch besserer Klang" sich ständig aktuellstes Design anschaffen zu müssen.

Auch die Lust, den mit güldenen Ohren versehenen Kabelhelden zu spielen, scheint langweilig zu werden und - man wird/wurde ja (schon immer) nicht mehr ernst genommen, wenn man dem sonst noch so technisch Machbarem hochgradig vorbeischielt.

Die Besinnung scheint sich also weg vom doofen Protzertum vielleicht auf die Fokussierung "Klangqualität um jeden Preis" hinzubewegen. Man vergleiche mit den Duschmitteln: Testsieger sind diejenigen mit den wenigsten Zusatzstoffen, welche also Reizungen weder auf der Haut noch im Geldbeutel verursachen. Also: Hervorragende Klangqualität um den Preis, um den es sich auch lohnt. Dass dieser auch billiger zu haben ist, weiss man, seit die Profi-Tontechnik der HiFi-Welt zeigt, wer in Sachen Innovation den Ton angibt.
Findet man die, die abgehauen sind, dann dort wieder ?

Was technisch noch so alles möglich wäre, ist bekannt, findet allerding nur harzig Integration in die Consumerwelt/Technik. Dennoch werden Monitore oder die Aktivtechnik langsam salonfähig zu werden, digitale Schaltendstufen stehen vor der Tür, man muss sie dann nur noch mögen wollen ...


Gruss umher

das problem in meinen Augen ist auch das die neuerern techniken nicht immer angenommen werden..bzw an alten sachen hängen geblieben wird...
siehe z.B. Stereo und 5.1....
aus meiner sicht is Stereo auch schon lange veraltet, wieso sollte ich auch aus 2 boxen hören wenn ich aus 5 ein viel besseren Raumklang hinbekomme(das richtige medium vorrausgesetzt) ???
genauso verhält es sich dann im vergleich zur Wellenfeldsynthese, was dadurch alles machbar wäre, ein traum, jedoch läuft alles nur sehr schleppend weil warum was altbewährtes ersetzen?

genauso könnten Digitale Endstufen schon weit verbreitet sein, die gibts ja auch schon länger nur ist dort das gleiche problem , warum was neues wenn altbewährtes klappt?

IMHO wäre eine Steigerung durchaus möglich aber sie wird einfach nicht angenommen und deshalb ersparen die sich die teure entwicklung für den massenmarkt...

soviel zu meiner Meinung

odin13 schrieb:

Hallo! Wieder ein paar wenige, bewusst einfach formulierte Fragen: 1) Ist der Zenit der technischen Möglichkeiten bei Audio-HiFi schon lange erreicht? Sind Verbesserungen nicht/kaum mehr möglich? 2) Wenn ja: Warum immer wieder neue Gerätschaften? 3) Wenn nein: Worin besteht die Verbesserung? 4) Wenn ja: Ist das der Grund für den Voodoounsinn? Weil einfach nix mehr weitergeht mit vernünftiger Technik?

Hallo,

du hast einfach gefragt, ich antworte einfach, aber natürlich rein subjektiv (weil es letztendlich doch um den persönlichen (Klang-)Geschmack geht):


Zu 1)
Hinsichtlich der Verstärkertechnik sicherlich, denn die Messwerte sind schon seit Mitte der 80er Jahre über jeden Zweifel erhaben. Auch die Plattenspieler hatten damals ein Niveau erreicht, das nur noch von dem Medium Schallplatte selbst limitiert wurde.
Auch in der CD-Player Technik hat sich nichts Weltbewegendes mehr getan, so dass eine gehobene "Consumer-Class-Anlage" aus dieser Zeit für einen wirklichen Musikgenuss völlig ausreicht.

Lediglich in der Lautsprechertechnik hat es echte Neuentwicklungen gegeben, so dass hier zumindest ein "anders" immer möglich ist. Ob das aber unbedingt ein "besser" ist, steht auf einem anderen Blatt. Auch vor 30 Jahren wurden schon hervorragende LS gebaut, die heute vom Materialaufwand her ein Vielfaches kosten würden.

Wirkliche (d.h. objektive) "Verbesserungen" sind m. E. also eigentlich nur im Bereich der Lautsprecher und des Tonabnehmersystems bei PS erzielbar.

odin13 schrieb:

Das Fazit wäre: viele Produkte sind schlicht überteuerter Nonsens, wenns um Audioqualität geht.

Uneingeschränkte Zustimmung!

Zu 2)
Der ständige Gerätewechsel, der so typisch für "High-Ender" ist, stellt sich mir als eine Mischung aus Unreife, fehlendem technischen Sachverstand und dem Grad des individuellen Suchtpotentials dar, kombiniert mit einem gehörigen Schuss Esotherik und Sektierertum.

Zu 3)
Es geht eigentlich nicht um objektive (messbare) Verbesserungen, sondern nur um ein "anders" klingen, auch wenn es im ursprünglichen "Hifi"-Sinne mit neutraler Wiedergabe nichts mehr zu tun hat.

Zu 4)
"Vernunft" ist für echtes "High-Endertum" sogar kontraproduktiv. Je schwachsinniger oder abstruser die Erklärungen der Wirkungsweise von Zubehör sind, desto eher wird dem Glauben geschenkt.

odin13 schrieb:

Und die armen HiFi-Hobbyisten, ständig auf der Suche nach Perfektion, ahnen schon längst, dass eine Verbesserung nicht weiter machbar ist. Das wäre das Aus für ihr Steckenpferd. Und klammern sich an Strohhalme aus Kimberkabeln, Goldsicherungen, Raumanimatoren, Stromreiniger, Materialentspanner, Steine gegen böse Strahlung, Sand gegen was auch immer, "Chips" die wir durch Wunder lose auf ein Gerät gelegt werden alles perfekter machen. Geigenholzlack wird auf Platinen und Lautsprechermembrane geschmiert und CDs entmagnetisiert. Mir kommt das wie ein letztes Gefecht vor, bei dem verwirrte entwurzelte Fanatiker nach allem greifen, was helfen könnte und die Vernunftbegabten längst abgehauen sind.

Besser kann man es nicht beschreiben! Ich werde nur nie begreifen, warum man sich mit "Kratzen und Beißen" gegen die
sich langsam immer mehr abzeichnende Wahrheit sträubt. Ich bin dankbar, dass ich noch rechtzeitig "die Kurve gekriegt habe" und die letzten (hoffentlich) Jahrzente entspannt und glücklich "Musik" genießen kann (und nicht Geräte oder Zubehör...).

Gruß
Jürgen

Hallo,

umher schrieb:

Dennoch werden Monitore oder die Aktivtechnik langsam salonfähig zu werden

Bei der Aktivtechnik habe ich meine Zweifel, daß die wesentlich größere Ausmaße als bisher annimmt.
Zunächst ist aktiv ja nicht zwingend Hifideler und der Kunde will wohl gerne seinen Verstärker etc. weiter nutzen.
Monitor-artige Lautsprecher kann ich mir schon eher vorstellen, wenn es mal eine Entwicklung "back to the roots" von HiFi geben sollte, bei der ja von möglichst unverfälschter Reproduktion die Rede ist, und weg von subjektiven Soundvorlieben.

Bei den anderen technischen Gerätschaften bin ich ebenfalls der Meinung, daß da das technisch mögliche schon lange erreicht ist und wirkliche Verbesserungen kaum mehr möglich sind. Und das durchaus in unteren Preisregionen.

Wirkliche Verbesserungen sind noch im Bereich Lautsprecher/Raumakustik möglich.

Vielleicht bedient der Voodoo-Zubehörmarkt den bei manchen Leuten vorhandenen Drang, höchstmögliche Individualität zur Abgrenzung gegenüber der Masse zu leben.
Ist wohl wie beim PKW: optisches Tuning macht das Auto nicht schneller, aber indivudueller...
Ähnlich ist es wohl auch beim HiFi-"Zubehör", da kann man dann aber noch die (meist nicht beweisbare) Behauptung aufstellen, daß man die Unterschiede hört.
Und promt hat man sich von den Holzohren abgegrenzt, die nicht in der Lage sind, das ebenfalls zu hören.
Eigentlich eher ein psychisches Problem....

Gruß
Peter Krips

Liebe Hifi-Freunde!

Sicherlich ist in vielen Bereichen das Machbare ausgereizt bzw. wird aus wirtschaftlichen Gründen nicht mehr gemacht.

Voodoo ist natürlich ein Mittel, um Geld zu verdienen. Es gibt Zubehör was durchaus sinnvoll ist und Klangverbesserungen bringt, aber natürlich auch vieles was einfach totaler Schwachsinn ist und nur einen Zweck hat: dem Hersteller/Verkäufer Geld zu bringen
Vor Jahren hatte mir einmal ein Kollege (gelernter Radio- und Fernsehtechniker) einen Link gezeigt. Dort wurde angeboten, daß für viel Geld die bereits vorhandenen Kabel "eingebrannt" werden. Vorsicht, hieß es dort, danach sind sie so "heftig" daß man sich sogar die Komponenten durchschmoren kann. :cutimages/smilies/insane.gif Ebenso ist das mit Kabeln aus reinem Beton. - Die geben so ein schön stabiles Klangbild. Wir werden das "hören" und dabei grünen Tee in (grünen) Klangschalen kochen.
O. K. da gibt es viel Blödsinn, mit dem Ziel Geld zu verdienen.

Aber zu sagen ein EUR 500,- Verstärker oder auch ein EUR 3.000,-Verstärker wäre durch einen anderen/teueren nicht zu verbessern ist genau so nicht richtig.

Ich hatte die Gelegenheit, schon sehr viele - auch sehr teuere - Geräte zu hören. Es gibt bei teueren Geräten (natürlich nicht immer und nicht bei allen) schon erhebliche Klangverbesserungen.
Eine große Krell oder Mark Levinson Stereoendstufe (z. B. 600er Krell oder ML 336) kann man nicht mit einer Rotel, Denon, Yamaha, oder auch AVM klanglich vergleichen.
Wer das behauptet lügt sich selber in die Tasche bzw. hat so etwas noch nie - natürlich richtig kombiniert/angeschlossen - gehört. Wichtig ist ggf. auch noch die Musik, die gehört wird. Dazu unten mehr.

Ich schrieb schon einmal, daß ich einen Menschen kennengelernt habe, der mittlerweile die gesamte Mark Levinson Referenzkette (31.5 Laufwerk, 30.6 Wandler, 32 Vorstufe und 33! Endverstärker) an einer Wilson Grand SLAMM stehen hat - nebst Transparent Verkabelung etc., etc. Der Mensch lebt mehr oder minder auf dem platten Land in der Einöde und hat wohl ca. EUR 300.000 für die Anlage hingeblättert. (Ich habe mich immer noch nicht getraut zu fragen, ob er eine Tochter hat. )
http://www.hifi-foru...ad=8905&postID=96#96
Ich durfte bei einigen Updates der Komponenten dabei sein und die im Vergleich hören.
Selbst so wirklich gute EUR 60.000,--Anlagen sind schön und nett aber nur klanglich ein Spielzeug gegen dem seine Anlage, wenn man alles richtig macht! (separates langes Thema)
Die Raumabbildung ist unglaublich groß. Da singt von rechts neben der Box noch der Chor. Ein Chor, der oben auf einer Empore singt, kommt von oben - oberhalb der schon großen Boxen. Wer weiß welche Dynamikattacken! möglich sind, weiß wovon ich rede. Der Staub wird bei einem Paukenschlag förmlich 10 cm hoch aus den Polstern gewirbelt. Die Trompete steht wie ein Strahl im Raum. Das Live-Instrument ist natürlich immer der alleinige Maßstab. Ein Solosänger steht mit beängstigender Präsenz im Raum. Das muß man wirklich erst einmal gehört haben, um urteilen zu können. Ich habe hier oft den Eindruck, daß teuere Geräte schlecht geredet werden, ohne sie zu kennen bzw. gehört zu haben.

Aber ganz ehrlich. Bei elektornisch erzeugter Musik (E-Gitarre, Sytheseizer etc.) höre ich auch bei teueren/sehr guten Geräten keinen bzw. fast keinen Unterschied. Man kann das nur beurteilen bei akustischen Instrumenten und menschlichen Stimmen. (Ich höre allerdings auch nur Klasik.)
Jazz o. ä. (Ich kenne mich da nicht aus.) würde wohl auch gehen.

Wie gesagt: Nicht alles war teuer/teuerer ist ist besser. Es ist O. K. für sein Budget von EUR 500,- oder EUR 1.000,- oder EUR 3.000,- oder EUR 5.000,- eine stimmige Kette zu kaufen, die auch wirklich gut klingen kann.
Aber nochmals! Zu sagen, daß es generell klanglich nichts bringt EUR 10.000,- oder EUR 60.000,- oder gar EUR 300.000,- auszugeben ist kleinkariert. Entschuldigung, das muß ich einmal so deutlich sagen. Der Bekannte von mir hatte bei den Hörproben/Veränderunge der o. g. EUR 300.000,- -Ketten auch seinen Vater von ca. 80 Jahren dabei (Durchschnittsmensch wie wir alle, ohne besonders Gehör und ohne musikalische Ausbildung). Wir konnten aufgrund von verschiedenen Eingängen etc. zwischen zwei Vorstufen umschalten. Eine davon war die Mark Levinson No. 32. Der Unterschied wurde von uns allen - inkl. dem "Senior" deutlich gehört.
Wenn wir einmal bei der Marke bleiben, der D/A Wandler 360 S hat als Wandler Baustein Burr and Brown verbaut. Der Referenzwandler 30.6 Pacific Microsonics "Ultra Analog" Wandlerbausteine. Hört die beiden einmal im direkten Vergleich!!! Der 30.6 ist nochmal deutlich näher am "Original" - der Live-Musik.

Fazit: Es geht schon deutlich nach oben. Jedoch wird dem kundigen Leser auffallen, daß auch die o. g. Top-Komponenten heute nicht alle mehr "letzte Schrei" sind bzw. es viel Neues gibt. Auf einigen Ebenen (nicht nur in den obersten Preisregionen) gibt es sicherlich Verbesserungen. Aber ich denke auch, daß die wenn eher moderat ausfallen.

Kurzum Voodoo ist ein prima Mittel, dem Umsatz anzuheben. Man kauft sich nicht jedes Jahr eine neue Anlage. Man ist irgendwie/irgendwann auch einmal (relativ) zufrieden. Das Geld ist nicht unendlich (für die meisten zumindest - bei dem Menschen oben bin ich mir da nicht so sicher ) und wird auch für anders gebraucht.
Da man nicht jedes Jahr eine neue Anlage kauft, ist Voodoo ein recht probates Mittel (für Verkäufer), den Umsatz zu steigern. Motto: Der X-Stein oder "Raumakustikabsorber" etc. muß noch sein und kostet ja auch nur Y. Und das ist (i. d. R.) günstiger als neue Komponenten.
Es ist wohl so ein bißchen wie in der Autotuningbranche. Ich würde mir gleich ein besseres/stärkeres Auto kaufen. Aber viele wollen dann im nachhinein noch a, b oder c am Auto haben. Hier finde ich es teilweise noch schlimmer, den in aller Regel kann man sein Auto nur "verschlimmbessern". Es ist nicht möglich ein Auto, daß in tausenden oder zehntausenden von Ingenieursstunden auf 195er Reifen abgestimmt ist, mit 235er Reifen zu verbessern. Im Gegenteil!!! Ein Auto ist so komplex (ABS, ESP, Lenkrollhalbmesser, momentane Drehachse etc.), daß man sich dann für einige Vorteile auch eine Reihe handfester Nachteile einkauft (wenn es nicht z. B. nur rein optisches Tuning ohne technische Wirkung ist).
Eine ganze Autotuningindustrie lebte jedoch sehr gut davon.
Voodoo ist für mich da sehr, sehr ähnlich!!!

Noch zum Thema Surround (5.1 etc.)
Klar es gibt eine Menge Surroundanlagen, die besser klingen als Stereo (in der gleiche Klasse - O. K. Definitionfrage der Klasse). Aber!!! Wenn man nach ganz oben will. Ich wiederhole mich. Der Maßstab ist das Original. Dann gibt es keine Surroundanlagen, die die Klangqualität der absoluten Top Stereoanlagen erreichen.

Aber mein bescheidener Brüllschrott läßt sich bestimmt auch noch ohne Voodoo verbessern. Alles eine Frage des Geldes udn des Aufwande.

Viele Grüße
Jörg

odin13 schrieb:

Wieder ein paar wenige, bewusst einfach formulierte Fragen: 1) Ist der Zenit der technischen Möglichkeiten bei Audio-HiFi schon lange erreicht? Sind Verbesserungen nicht/kaum mehr möglich?

Die technischen Möglichkeiten sind nicht erreicht. Man kann immer neue Formate entwickeln, neue viel bequemere Systeme (Weiterentwicklung des Netzwerkplayer z. B.), usw.

odin13 schrieb:

2) Wenn ja: Warum immer wieder neue Gerätschaften?

Unabhängig ob die technischen Möglichkeiten erschöpft sind oder nicht wird es immer wieder neue Geräte geben. Dafür hat es viele Gründe. Sicher ist, dass wie bei jedem anderen Ware steht dahinter, dass jemand verdienen will und andere Interesse an diese Ware haben.

odin13 schrieb:

3) Wenn nein: Worin besteht die Verbesserung?

Kannst du in die Zukunft sehen?

odin13 schrieb:

4) Wenn ja: Ist das der Grund für den Voodoounsinn? Weil einfach nix mehr weitergeht mit vernünftiger Technik?

Der Grund für den Voodoo ist, das es Leute geben, die überzeugt sind, wie hören unterschiede und dass diese Unterschiede positiv für sie sind.


Näheres:

Wenn es um zu verstehen geht, was klanglich für jemanden besser oder nicht ist, müsstest du dich wissenschaftlich über den Mensch informieren.
Zusätzlich wenn man über Klangverbesserung reden will, sollte man eine Referenz haben. Es gibt aber keinen Gesetz für diese Referenz also jeder kann sich eine andere Referenz auswählen. Daher ist der Begriff "Verbesserung" ziemlich subjektiv. Natürlich kann mann sich fragen, wie zuverlässig das menschliches Hörempfindung ist, wenn Leute bei "gleichen Messdaten" Unterschiede heraushören.

hello aus Wien!

Was mich wundert das noch niemand auf die Idee gekommen ist den wirklichen Schwachpunkt bei dem ganzen High-Endzauber endlich zu verbessern.

Das OHR!

Dieser Frequenzgang! Dieser Klirr! Diese Unempfindlichkeit! Diese Verschmutzungsanfälligkeit!

Seit 1000 Jahren nix neues.

Wann wirds endlich Ohrentropfen geben, die die noch immer zahlreich vorhandenen Vorhänge verschwinden lassen.

Wann wirds endlich Gehörknöchelchenbehandlungen geben, die diesem dumpfen Organ endlich die Oberwellen jenseits von 20000Hz, die ja wie der Highender weiß zahlreich vorhanden sind und eigentlich das ALLERWICHTIGSTE sind, hören lassen?

Es ist noch viel zu tun!!

Grüße aus Wien

Blau_Bär schrieb:

Ich hatte die Gelegenheit, schon sehr viele - auch sehr teuere - Geräte zu hören. Es gibt bei teueren Geräten (natürlich nicht immer und nicht bei allen) schon erhebliche Klangverbesserungen. Eine große Krell oder Mark Levinson Stereoendstufe (z. B. 600er Krell oder ML 336) kann man nicht mit einer Rotel, Denon, Yamaha, oder auch AVM [b]klanglich vergleichen.[/b] Wer das behauptet lügt sich selber in die Tasche bzw. hat so etwas noch nie - natürlich richtig kombiniert/angeschlossen - gehört. Selbst so wirklich gute EUR 60.000,--Anlagen sind schön und nett aber nur klanglich ein Spielzeug gegen dem seine Anlage, wenn man alles richtig macht! (separates langes Thema) Die Raumabbildung ist unglaublich groß. Da singt von rechts neben der Box noch der Chor. Ein Chor, der oben auf einer Empore singt, kommt von oben - oberhalb der schon großen Boxen. Ich habe hier oft den Eindruck, daß teuere Geräte schlecht geredet werden, ohne sie zu kennen bzw. gehört zu haben. Aber nochmals! Zu sagen, daß es generell klanglich nichts bringt EUR 10.000,- oder EUR 60.000,- oder gar EUR 300.000,- auszugeben ist kleinkariert. Entschuldigung, das muß ich einmal so deutlich sagen. Der Bekannte von mir hatte bei den Hörproben/Veränderunge der o. g. EUR 300.000,- -Ketten auch seinen Vater von ca. 80 Jahren dabei (Durchschnittsmensch wie wir alle, ohne besonders Gehör und ohne musikalische Ausbildung). Wir konnten aufgrund von verschiedenen Eingängen etc. zwischen zwei Vorstufen umschalten. Eine davon war die Mark Levinson No. 32. Der Unterschied wurde von uns allen - inkl. dem "Senior" deutlich gehört.

Jörg, tut mir leid, aber das meiste dessen, was du da von dir gibst, ist blanker Unsinn!

Würdest du diese "teuren" Komponenten einmal mit einem genauen Pegelabgleich unter normalen Abhörbedingungen mit Standard-Consumer-Geräten im Blindtest vergleichen, würdest du wahrscheinlich einen "Schock" erleiden. Ein hörbarer Unterschied wird wohl nur schwer verifizierbar sein. Dabei spreche ich natürlich nicht von Lautsprechern, die bewusst unterschiedlich abgestimmt werden.

Und einen Chor "oberhalb" der Boxen abzumischen, ist leider technisch unmöglich. Es geht nur eine Staffelung in der Breite!

Aber tröste dich, viele von uns haben diese Märchen auch lange geglaubt, dass teurer immer "besser" sei. Es ist aber bestenfalls "anders"...

Gruß
Jürgen

Hallo Jürgen!

Das kannst Du glauben oder nicht.
Der Pegelabgleich ist überhaupt kein Problem. Sonst macht der Vergleich auch überhaupt keinen Sinn.
Aber ich frage mich, ob Du es schon einmal so etwas gehört hast? Immer natürlich richtig kombiniert, gut aufgestellt etc. Bei der Vorführung der EUR 60.000,- Anlage saßen etliche Leute. Bei fast allen Veränderungen vor den Augen und Ohren der Zuhörerschaft wär man sich einig.

Wenn es ginge - leider nicht meine Anlage - würde ich Dich einladen. Augen zu und Du zeigst von wo der Chor singt (mit der Hand/Arm).

Daß teuer immer besser ist, habe ich absolut nicht behauptet (s. o.).

Viele Grüße
Jörg

Blau_Bär schrieb:

Bei der Vorführung der EUR 60.000,- Anlage saßen etliche Leute. Bei fast allen Veränderungen vor den Augen und Ohren der Zuhörerschaft wär man sich einig. Wenn es ginge - leider nicht meine Anlage - würde ich Dich einladen. Augen zu und Du zeigst von wo der Chor singt (mit der Hand/Arm).

Siehst du und genau da liegt das Problem. Die Veränderungen wurden "gesehen" und dann natürlich auch gehört. Und diese Art der Suggestion und Manipulation kennt man schon hinreichend von den Werbeveranstaltungen (äh... Workshops) der Herren Böde, Hansen und Komplizen...

Und wenn du wirklich den Chor von oberhalb der LS "hörst" erkennst du, zu was unsere Einbildungskraft fähig ist. Eine Höhendarstellung beim Abmischen einer Aufnahme ist meines Wissens unmöglich!

Gruß
Jürgen

Hallo Jürgen!

Eine Höhendarstellung beim Abmischen einer Aufnahme ist meines Wissens unmöglich!

Eine Frage hätte ich aber dann doch dazu. Bei den meisten Choraufnahmen steht der Chor wohl nicht auf eine Empore o. ä. Wie kam ich dann darauf, wenn ich und auch andere hören, daß der Chor von oben singt, obwohl die CD/Cover das in keinster Weise ahnen läßt.
Wie siehst Du dann ein Tiefenstaffelung des Orchesters? D. h. man hört welche Instrumente in welcher Reihe sind oder die Männer stehen z. B. hinter dem Frauen in einem Chor.

Viele Grüße
Jörg

ich muss mich mal einmischen...

die sache mit dem chor und mit presenten sängern erlebe ich auch mit meinen 80mm tangband im horngehäuse mit entzerrnetzwerk von klang und ton für 120 euro materialpreis und 3 stunden arbeit.
ich hatte auch leute hier die es nicht fassen konnten, was da rauskam und das xavier naidoo plötzlich anwesend (present) war.

meine meinung ist einfach, das es auf den hörer ankommt und was er hören will.
ich kann mich erinnern das diese diskussion irgendwann in den 80ern von einer fachzeitschrift schonmal angezettelt wurde und das fazit war, das man maximal 15000 dm investieren muss um das nonplusultra zu besitzen, mehr auszugeben wäre unnötig.
nun ist das jedermanns sache wie er sein geld ausgibt, ich denke , wenn ich mehr hätte , würd ich mir auch was fettes kaufen,sowas richtig dekadentes.
ich bin schon froh das ich mir jetzt die geräte gebraucht leisten kann, für die ich als berufschüler geschwärmt und geträumt habe.
ist wie kaviar und wurstsemmel..hinten kommen sie beide gleich raus!

Hallo Jörg!

Geh doch mit deinem Geschwurbel in diesen Thread: http://www.hifi-foru...m_id=108&thread=7738

Hier bist du höchstens ein gutes Beispiel dafür warum immer wieder neue Geräte verkauft werden.


Grüße,
Argon

Blau_Bär schrieb:

Wie siehst Du dann ein Tiefenstaffelung des Orchesters? D. h. man hört welche Instrumente in welcher Reihe sind oder die Männer stehen z. B. hinter dem Frauen in einem Chor.

Kannst du das mit geschlossenen Augen in einem Live-Konzert ab Reihe 15 hören?

sowas kann man hören!!

aber die substanzen sind verboten!

earl-of-gaarden schrieb:

sowas kann man hören!!

In der Nähe vom Orchester ja, ab Reihe 15 kaum behaupte ich.
Das hast du sicher nicht ausprobiert!

ich mein das ja auch ironisch.....!!!!

unter einfluss bewusstseinserweiternder substanzen kann man das bestimmt hören..lalalala

earl-of-gaarden schrieb:

ich mein das ja auch ironisch.....!!!! unter einfluss bewusstseinserweiternder substanzen kann man das bestimmt hören..lalalala

Sorry ich habe zu selektiv gelesen.

Blau_Bär schrieb:

Eine Frage hätte ich aber dann doch dazu. Bei den meisten Choraufnahmen steht der Chor wohl nicht auf eine Empore o. ä. Wie kam ich dann darauf, wenn ich und auch andere hören, daß der Chor von oben singt, obwohl die CD/Cover das in keinster Weise ahnen läßt. Wie siehst Du dann ein Tiefenstaffelung des Orchesters? D. h. man hört welche Instrumente in welcher Reihe sind oder die Männer stehen z. B. hinter dem Frauen in einem Chor.

Ich bin leider selbst kein Techniker und musste mir auch erst alles anlesen. Es gab hier mal einen Link auf eine detaillierte Beschreibung, wie das Abmischen bzw. Mastern einer Mehrspuraufnahme vor sich geht. Leider finde ich ihn nicht mehr... (vielleicht kann da jemand behilflich sein?)
Aber ich erinnere mich, dass eine Breiten- und teilweise auch eine Art von Tiefenstaffelung wohl möglich ist durch Lautstärkeunterschiede (zwischen rechts und links), Nachhallzeiten und vielleicht auch Laufzeitunterschiede oder ähnliches. Eine Höhenstaffelung wurde aber als nicht realisierbar beschrieben.

Aber ich lasse mich gerne korrigieren...

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Und wenn du wirklich den Chor von oberhalb der LS "hörst" erkennst du, zu was unsere Einbildungskraft fähig ist. Eine Höhendarstellung beim Abmischen einer Aufnahme ist meines Wissens unmöglich!

Wenn man in die Breite und in die Tiefe staffeln kann, warum dann nicht in die Höhe?

Blau_Bär schrieb:

Noch zum Thema Surround (5.1 etc.) Klar es gibt eine Menge Surroundanlagen, die besser klingen als Stereo (in der gleiche Klasse - O. K. Definitionfrage der Klasse). Aber!!! Wenn man nach ganz oben will. Ich wiederhole mich. Der Maßstab ist das Original. Dann gibt es keine Surroundanlagen, die die Klangqualität der absoluten Top Stereoanlagen erreichen.

Dazu gibt es eine Faustregel: Bis 300.000 ist reines Stereo besser, ab 300.000 Surround.

Blau_Bär schrieb:

Aber mein bescheidener Brüllschrott läßt sich bestimmt auch noch ohne Voodoo verbessern.

Wenn ich es richtig verstanden habe, handelt es sich bei Deinem Brüllschrott um Transistor-Mono-Blöcke, die ca. 300 W pro Kanal (an 8 Ohm) in Class A leisten sollen, dabei im Leerlauf ca. 1.100 bis 1.300 W pro Kanal ziehen und im Sommer Deine Bude auf 50 Grad aufheizen. Da läßt sich nicht mehr viel verbessern. Du hast die effizientesten Class-A-Mono-Blöcke der Welt.

Hallo Jürgen!

jottklas schrieb:

Es gab hier mal einen Link auf eine detaillierte Beschreibung, wie das Abmischen bzw. Mastern einer Mehrspuraufnahme vor sich geht. Leider finde ich ihn nicht mehr... (vielleicht kann da jemand behilflich sein?)

Meinst du den hier?
http://www.hifi-foru...d=77&back=&sort=&z=1


Grüße,
Argon

RoA schrieb:

Wenn man in die Breite und in die Tiefe staffeln kann, warum dann nicht in die Höhe?

Weil es bei "Stereoaufnahmen" grundsätzlich nur rechts und links, aber nicht oben und unten gibt! Soll ein Instument nur von einer Seite kommen, mische ich es zu 100% nach rechts bzw links. Soll es aus der Mitte kommen, mische ich es zu 50% nach links und zu 50 % nach rechts. Weitere Möglichkeiten gibt es bei anderen Verteilungen (25/75 % etc.) Aber wie bitte will ich es in der Höhe staffeln? Hier könnte ich mir höchsten eine Mikrofonaufnahme in einer Kirche etc. denken, bei der tatsächlich Klanganteile von oben (Empore) eingefangen werden könnten. Inwieweit das aber zuhause reproduzierbar ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Gruß
Jürgen

Aber!!! Wenn man nach ganz oben will. Ich wiederhole mich. Der Maßstab ist das Original.

Hello!

Wenn DAS deine Herausforderung ist, dann kann dir geholfen werden:

Du gehst in ein Top Tonstudio mit eingemessenen Monitorlautsprechern und hörst dir die Aufnahme an.

80% der Geräte der Highendszene sind nicht einmal in der Nähe einer guten Studiokette, die restlichen 20% mit Mühe und Not daneben. BESSER ist kein Highend-Gerät.

Lustig und unterhaltsam finde ich die Preisangaben in der Highendszene. Diese Preise kann man nur verlangen, weil der typische Highender WISSEN durch GLAUBENSSÄTZE ersetzt.
High End ist eine Religion, sonst gar nichts.

Die verlangten (ZAHLEN tut die Preise ja eh niemand...)Preise stehen in der gleichen Relation zum Gebotenen wie bei einer Chanel Handtasche: Kostet 3000.- und kommt genauso aus China wie die Tasche um 100.-. Der Rest ist Marketing.

Man sollte endlich begreifen das beim Highender der WEG das ZIEL ist. Der will ja gar nicht ankommen...

Grüße aus Wien

Argon50 schrieb:

Hallo Jürgen! jottklas schrieb: Es gab hier mal einen Link auf eine detaillierte Beschreibung, wie das Abmischen bzw. Mastern einer Mehrspuraufnahme vor sich geht. Leider finde ich ihn nicht mehr... (vielleicht kann da jemand behilflich sein?) Meinst du den hier? http://www.hifi-foru...d=77&back=&sort=&z=1 Grüße, Argon :prost

Hallo Argon,

den hatte ich auch schon gefunden, aber ich meinte eine Art von "Workshop" eines Tonstudios, bei der detalliert beschrieben wird, wo und wie man am besten das Schlagzeug, die Gitarre, Bass, Sologesang, Chorgesang etc. platziert, um ein authentisches Livegefühl zu vermitteln. War sehr interessant zu lesen.

Danke trotzdem

Gruß
Jürgen

Ich denke..mit der Technik lässt sich noch einiges zur Klangverbesserung bewerkstelligen.

Unsere 2 Ohren samt Gehirn schaffen es,Klanggeschehen 3 Dimensional zur Erfassen...die Technik ist in der Lage dieses zu Realisieren...es lassen sich auch Sänger auf einer Empore stellen und bis auf wenige cm exakt positionieren und gehörmäßig lokalisieren...


Das es funktioniert mit einem Stereosystem...mehr brauchen wir für 2 Ohren auch nicht...beweist eindeutig das von mir mehrfach angesprochene Kopfhörersystem der Elektrostaten...Ich hab mir diverse Stax KH mit entsprechenden Demo CD,s angehört..und es ist fast erschreckend,wie die Klanggeschehen abbilden und exakt lokalisieren lassen...vorne,hinten,oben,unten,rechts,links..

Es gibt also noch viel zu tun,bis wir diese Abbildungsfähigkeit mit unseren LS bekommen..die Elektronik schafft das schon nur wie bekommen wir Einflüsse der Raumakustik möglichst verlustfrei weg und wie bekommen wir die "Pappen"...sprich LS besser in den Griff...einfach grosse Elektrostaten bauen geht nur bis zu einem gewissen Punkt..dann gibts wieder Probleme..Interessanter Ansatz war,viele kleine E-Staten als Array,s zusammenzufassen...

Vermutlich sind viele Interessante Projekte durch die Multikanal Klamotte und Stagnation der Stereotechnik mangels Nachfrage in der Versenkung verschwunden.

Wozu also vorhandenes verbessern,wenn wir mit möglichst vielen LS und Tonspuren beliebig Lärm von allen Seiten machen können... Der Musikliebhaber,der gerne und ausgiebig Investiert ist mehr Aussenseiter und zieht als Randgruppe die nur schlecht bedient wird..allerlei "Ungeziefer" magisch an...und dann wittern Voodoo-Priester ihre Chance
und verstehen es gut..etwas leichtgläubige und schnell beeinflussbare Menschen für ihre Zwecke zu Gewinnen.

Nun ist es menschlich nicht verwerflich,Leichtgläubig und schneller Beeinflussbar als andere zu sein...

Verwerflich ist es wohl,die Schwächen anderer Mitmenschen zu eigenen Zwecken schlichtweg auszunutzen..aber die Welt ist nicht nur gut und Böse...es gibt auch noch beliebige Abstufungen dazwischen und die Grenzen sind nicht mehr leicht auseinander zu halten.

Ich denke,die Technik zur Verbesserung der Klangqualität ist vor vielen Jahren mangels Interesse bzw. Absetzbarkeit am Markt "Eingeschlafen"...da ändern wir paar "Freaks" in irgendwelchen Foren auch nicht viel dran..

In den 80ern gabs ne Menge Innovativer Ansätze..allerlei Schaltungskonzepte wurden Entwickelt...der RET und diverse andere Entwicklungen wurden dem Markt zugänglich gemacht..
Heute..2008..sind die Innovationen nur noch möglichst viele mehr oder weniger brauchbare Datenformate auf dem Markt zu schmeissen oder allerlei halbherzigen Krimskrams der alles andere als ein bestreben nach besserer Musikreproduktion bedeutet...Masse statt Klasse....ist eben besser,ein Handy zu entwickeln,das irgendwie Musik spielt,Bilder aufnimmt und verpixelte Videos auf Minibildschirmen abspielt und dabei noch als Pocket PC uns über Satellit mehr oder weniger umständlich den Weg nach Hause anzeigt.

Es ist also eine Sache der Vermarktbarkeit in was Entwickelt und Investiert wird.

Auf den "guten Ton" legt man nicht mehr grossen Wert...

Ausser uns Unverbesserlichen....

Micha

micha_d schrieb:

Unsere 2 Ohren samt Gehirn schaffen es,Klanggeschehen 3 Dimensional zur Erfassen...die Technik ist in der Lage dieses zu Realisieren...es lassen sich auch Sänger auf einer Empore stellen und bis auf wenige cm exakt positionieren und gehörmäßig lokalisieren...

Interessant! Und wie funktioniert das technisch?

micha_d schrieb:

Das es funktioniert mit einem Stereosystem...mehr brauchen wir für 2 Ohren auch nicht...beweist eindeutig das von mir mehrfach angesprochene Kopfhörersystem der Elektrostaten...Ich hab mir diverse Stax KH mit entsprechenden Demo CD,s angehört..und es ist fast erschreckend,wie die Klanggeschehen abbilden und exakt lokalisieren lassen...vorne,hinten,oben,unten,rechts,links..

Nach meiner Kenntnis sind gerade Kopfhörer durch die sogenannte "Im-Kopf-Ortung" gekennzeichnet. Der Klang entsteht also quasi im Kopf und kommt nicht von vorne, wie bei einem Stereo-Lautsprechersystem. Gerade deshalb können sie nämlich nicht eine natürliche Bühne mit Breiten- und Tiefenstaffelung aufbauen...

Gruß
Jürgen

Hallo,

micha_d schrieb:

Das es funktioniert mit einem Stereosystem...mehr brauchen wir für 2 Ohren auch nicht...beweist eindeutig das von mir mehrfach angesprochene Kopfhörersystem der Elektrostaten...Ich hab mir diverse Stax KH mit entsprechenden Demo CD,s angehört..und es ist fast erschreckend,wie die Klanggeschehen abbilden und exakt lokalisieren lassen...vorne,hinten,oben,unten,rechts,links..

Mit normalen Stereo-Aufnahmen funktioniert das mit Sicherheit nicht, sehr wohl aber mit Kunstkopfaufnahmen, aber eben nur mit Kopfhörern,über Lautsprecher funktionieren die Effekte aber dann schon nicht mehr.
Bei Wiedergabe über 2 Lautsprecher gibt es (leider) nur eine Breitenstaffelung zwischen den Boxen und bei guten Aufnahmen noch etwas Tiefenstaffelung und aus die Maus, mehr geht nicht.

Gruß
Peter Krips

Hallo!
Grundsätzlich kann man mit den Ohren und angeschlossenem Gehirn technisch betrachtet Töne zweidimensional orten. Also technisch nix 3D. Das funktioniert über Laufzeitdifferenzen der Schallwellen zu den beiden Ohren --> die 4cm die das eine Ohr vor dem anderen ist bezüglich der Richtung der Schallquelle kann das Hirn in Richtung umrechen. Nicht schlecht eigentlich.

Eine Ortung in 3D geht technisch nur über eine veränderte Kopflage zur Schallquelle, also im idealfall Kippen zur Seite um 90° um die Höhe technisch zu erfahren (Kopf schräg halten). Damit wird die Ortungsebene gekippt. Man tut das aber nicht immer, da die Erfahrung (nicht technischer Aspekt) eine "Reproduktion" der Höhe der Tonquelle zulässt.

Fazit: technisch sollten STEREOKOPFHÖHRER reichen um das abzubilden, was AUF EINER EBENE sich befindet (2D). Und diese wird immer in gewohnt HORIZONTALER Lage angenommen. Der Rest ist Interpretation des Hirns, das versucht, die Erfahrung und die Audioinformation zu verknüpfen.

C.

Richtig..das waren die Kunstkopfaufnahmen...die ich aber auch als Stereosignal zähle,weil über 2 Kanäle wiedergegeben wird.. Leider funktionierte das nur mit Kopfhörer,wie schon gesagt wurde..

Zumindest wissen wir damit,das sowas Funktioniert..und wenn in dieser Richtung weiterentwickelt worden wäre...hätte,würde...wären wir jetzt vielleicht schon weiter in Richtung LS die das irgendwann könnten..Abseits vom alten "Stereo Dreieck"



Eingeschlafene Innovationen...wie viele andere auch..ist nur Schade drum..


Micha

PS: 2 Ohren mit Gehirn können 3D..auch ohne die Kopflage zu ändern...

Hallo,

jottklas schrieb:

Interessant! Und wie funktioniert das technisch?

Beispielsweise durch Hallfaltung mittels eines HRTF-Impulses (Raumsimu) oder direkte Anpassung an die jeweilige HRTF.

micha_d schrieb:

wären wir jetzt vielleicht schon weiter in Richtung LS die das irgendwann könnten

Kein Problem mit extrem bündelnden LS wie Ultrashall-Spots dürfte der Spaß realisierbar sein...
Das wäre aber kaum etwas anderes als ein Kopfhörer.
Konventionelle Lautsprecher würden die HRTF doppelt einfließen lassen, was zu sehr abenteuerlichen Effekten führt.

Vertikalortung ist aber meines Wissens nach über Phasen- und Kammfiltereffekte durchaus "künstlich" realisierbar.

Da gabs sogar mal Überlegungen und Diskussionen ob es nicht machbar wäre,den Menschen Sonden in,s Gehirn?? Einzupflanzen....womöglich würden dann einige jetzt mit Drähten aus dem Kopf rumlaufen...Frankenstein lässt grüssen...

Zumindest hatte man sich mal viel Gedanken über akustische Reproduktionen gemacht..

Mit extrem bündelnden Lautsprechern möcht ich nicht unbedingt hören...und Fledermaus bin ich auch nicht..


Micha

Hallo,

Mit extrem bündelnden Lautsprechern möcht ich nicht unbedingt hören...und Fledermaus bin ich auch nicht..

Das wäre aber mehr oder weniger die einzige Möglichkeit.
Eine HRTF-Echte Aufnahme (beispielsweise mit In-Ear-Mikros) über Lautsprecher wiedergegeben klingt ziemlich "komisch".
Einfach weil die Übertragungsfunktion ein weiteres mal angewandt wird und auch noch in unterschiedlicher Umgebung.

Bezüglich der ultraschall-Strahler gab es auf der letzten DAGA einen recht interessanten Vortrag:

Die Umkehrung parametrischer Schallabstrahlung T. Merkel TFH Berlin Parametrische Ultraschallstrahler können nicht hörbare, hoch- frequente Schallwellen stark gerichtet aussenden. Bei hohen Schalldrücken lassen sich nichtlineare Übertragungseigenschaf- ten der Luft in der Art nutzen, dass ein aufmoduliertes Audio- signal demoduliert wird und in den hörbaren Bereich verscho- ben wird. Dieses Audiosignal hat trotz seiner viel größeren Wel- lenlänge eine ähnliche Richtcharakteristik, wie das Trägersignal, man spricht daher von einem Audiobeam. Derartige Lautspre- cher haben den Nachteil, dass die Wiedergabe der Tiefen qua- dratisch mit der Frequenz abnimmt. Der parametrische Effekt in der Luft lässt sich umkehren: Ein nicht modulierter und gerichte- ter Ultraschall wird im Übertragungsmedium mit Audioschall kon- frontiert und mit einem Mikrofon wieder aufgenommen. Es zeigt sich, dass das empfangene Signal moduliert wurde und sich das Audiosignal durch Signalverarbeitung wiedergewinnen lässt. Es werden Experimente mit verschiedenen Messanordnungen vor- gestellt und die Ergebnisse zur Diskussion gestellt.

Quelle: http://2008.daga-tagung.de/daga/04-programm/index.de.htm

Von Sennheiser gibt es einen Lautsprecher mit diesem Prinzip, einfach mal nach "Audiobeam" yahooen

Google geht auch..

Interessant ist das System allemal...kannte ich noch garnicht..auch wenn eine andere Zielgruppe damit angesprochen wird..

Micha

Immer

schön wenn es zum hochwertigen Hifi auch die Ensprechende Software gibt ,egal ob Stereo oder Mehrkanal.
Genau da da liegt nehmlich der Hund begraben.
Gute Geräte können teilweise nichtmal anzsatzweise ihr
Potential zeigen gerade bei Mehrkanal mangels Hochwertiger Software.

Oder hat jemand erlebt das Aktuelle Neuerscheinungen
gleich auf DVD Audio oder SACD erscheinen vom Machbaren gleich ganz zu schweigen.

Ich Nicht

Zitat RoA

Wenn ich es richtig verstanden habe, handelt es sich bei Deinem Brüllschrott um Transistor-Mono-Blöcke, die ca. 300 W pro Kanal (an 8 Ohm) in Class A leisten sollen, dabei im Leerlauf ca. 1.100 bis 1.300 W pro Kanal ziehen und im Sommer Deine Bude auf 50 Grad aufheizen. Da läßt sich nicht mehr viel verbessern. Du hast die effizientesten Class-A-Mono-Blöcke der Welt.

Kleiner Nachtrag: Bei ca. 300 W pro Kanal müßten meine Heizstrahler ca. knapp 6.000 W (pro Kanal) aus dem Netz ziehen, daher auch (u. a.) mein 35 A-Stromversorgung. (hat natürlich noch andere Gründe - siehe nachfolgend) Aber mit 300 W im Betrieb/ hören???? Das halten meine Lautsprecher nie und nimmer. Wie hier schon beschrieben: Man hört wohl kaum mit mehr als 2 x 20 oder vielleicht 2 x40 Watt. Und ja die 1.100 bis 1.300 W pro Kanal im Leerlauf werden fast ausschließlich in Wärme umgewandelt.

Zitat Wolfi65

Man sollte endlich begreifen das beim Highender der WEG das ZIEL ist. Der will ja gar nicht ankommen...

Mein Bekannter ist angekommen!!! Ich bin noch nicht angekommen. Aber ich würde gern da ankommen wo er angekommen ist.

Zitat Wolfi65

Du gehst in ein Top Tonstudio mit eingemessenen Monitorlautsprechern und hörst dir die Aufnahme an. 80% der Geräte der Highendszene sind nicht einmal in der Nähe einer guten Studiokette, die restlichen 20% mit Mühe und Not daneben. BESSER ist kein Highend-Gerät.

Welche Geräte? Welches Tonstudio? Hin wollen!!! Nur werden die kaum für mich allein abends Wagner, Bruckner etc. spielen.

Zitat Wolfi 65

Die verlangten (ZAHLEN tut die Preise ja eh niemand...)Preise stehen in der gleichen Relation zum Gebotenen wie bei einer Chanel Handtasche: Kostet 3000.- und kommt genauso aus China wie die Tasche um 100.-. Der Rest ist Marketing.

Das mag bei vielen Produkten so sein. Bei Hifi/High End sicherlich auch oft, aber nicht immer. O. K. auch die Produkte, die mehr Geld wert sind, sind oft trotzdem überteuert. Aber nochmal: Zu sagen, daß alles was über z. B. EUR 3.000,- kostet ist nicht besser, das ist absoluter Blödsinn.

Zitate micha_d

Ich denke,die Technik zur Verbesserung der Klangqualität ist vor vielen Jahren mangels Interesse bzw. Absetzbarkeit am Markt "Eingeschlafen"...da ändern wir paar "Freaks" in irgendwelchen Foren auch nicht viel dran..

Es ist also eine Sache der Vermarktbarkeit in was Entwickelt und Investiert wird.

Auf den "guten Ton" legt man nicht mehr grossen Wert... Ausser uns Unverbesserlichen....

100 %- Zustimmung.

Mit Popmusik, Rock etc. höre ich da auch keinen Unterschied mehr. Es ist egal, ob der Verstärker EUR 3.000,- oder EUR 30.000,- kostet, egal ob es ein CD-Player für EUR 1.000,- oder eine Wandler-/Laufwerkkombi für EUR 30.000,- ist etc.

Zitat Tilo_2nd

Gute Geräte können teilweise nichtmal anzsatzweise ihr Potential zeigen gerade bei Mehrkanal mangels Hochwertiger Software.

Das ist in der Tat ein Problem. Es gibt keine so hochwertige Software und Decoder/Receiver im Mehrkanalbereich wie im Stereobereich. Es ist sicherlich kein Problem bei fünf oder X Kanälen fünf oder X Endstufen und ebenso viele Lautsprecher einzusetzen. (in entsprechender/ dann aber bitte genau vergleichbarer Qualität mit Zweikanal/Stereo – was immer dieser Qualitätslevel ist) Das Signal wird man aber den Endstufen nicht so hochwertig liefern können wie im Zweikanal/Stereobereich, auch nicht mit den besten 5- oder X-Kanal- Decodern/Receivern.

Viele Grüße
Jörg

odin13 schrieb:

1) Ist der Zenit der technischen Möglichkeiten bei Audio-HiFi schon lange erreicht? Sind Verbesserungen nicht/kaum mehr möglich?

Zumindest werden die bereits existierenden technischen Möglichkeiten für immer weitere Kreise erschwinglich.

Der "trickle-down-effect" läßt die bis dato den Reichen und Schönen vorbehaltenen Verbesserungen bis hienieder in die Konsumentenklasse durchsickern.

So prognostizieren Experten einen ganz erheblichen Klang-und-Qualitäts-Sprung vom (bereits recht guten) Nad C372 zum Nad C375 BEE.

Ob sich das absolut Erreichbare verschiebt, steht auf einem anderen Blatt.

BB

Tilo_2nd schrieb:

Oder hat jemand erlebt das Aktuelle Neuerscheinungen gleich auf DVD Audio oder SACD erscheinen vom Machbaren gleich ganz zu schweigen. Ich Nicht

Ich habe den Eindruck Surround geht heute an der Musik so vorbei wie damals die Quadrophonie...es gibt die ein oder andere Aufnahme aber der Großteil produziert weiterhin seine CDs (damals halt Platten und Kassetten) nur in Stereo. Man findet hauptsächlich Klassik in quadrophonischen Aufnahmen, und evt. mal die Quadroaufnahmen von Pink Floyd oder die Quadroversion vom ersten Album von den Doors.

Ich bin der Meinung, dass sich technisch noch einiges tun lässt.

-Kopfhörer mit Headtracking, auf die eigenen Ohren eingemessen. Da sehe ich persönlich sehr viel Potential. Bisher gibt es nur wenige Systeme auf dem Markt die das Potential allerdings nur zu einem Bruchteil abschöpfen.

-Wellenfeldsynthese: Hat sich kommerziell nie durchgesetzt. Wird es wohl auch nicht.

Ansonsten gibt es einige Sachen die es schon länger auf dem Markt gibt, die im Privat-Hifi noch nicht angekommen sind.
-Dipolsubwoofer
-DBAs
-Aktivboxen
-Midfield/Fernfieldmonitore
-Wohnraumakustik optimieren
-Gute Frequenzweichen. FIR statt dem Zeug von Mundorf.
-Digitalverstärker
-SACD/DVD-Audio
-Neue Speicherung der Musiksignale, und zwar die Orte und Melodien von Instrumenten ähnlich wie bei aktuellen Computerspielen. Mit guten Soundprozessoren kann man sehr viel mehr aus dem Tonträger kitzeln als mit lumpigen 7.1 Kanälen einer normalen DVD.

Das das "Kettendenken" mit tollen Kabeln, Passivlautsprechern und seperaten handgestreichelten DA-Wandlern mit High-End nicht mehr sehr viel am Hut hat kann man nicht ernsthaft bestreiten. Luft nach oben gibt es aber noch mehr als genug.

Ich glaube der Reiz an Voodoo-Artikeln liegt nicht darin begründet, dass die Hifi- oder Aufnahme-Technik vollkommen ist. Da gibt es bestimmt noch einiges zu verbessern. Das eigentliche Problem ist, dass eine Aufnahme immer eine Aufnahme bleibt, egal wie gut gemacht oder abgespielt. Eine Aufnahme ist wiederholbar und wird mitunter langweilig. Ein gutes Live-Erlebnis ist unwiederholbar. Es ist mehr als nur Klang.
Einige versuchen dieses Gefühl, was durch das Liveerlebnis entstehen kann durch Voodoo-Artikel zu simulieren. Daher vielleicht auch der nie endende Optimierungswille einiger High-Ender. Es muss immer was neues her, um Adrenalin zu erzeugen. Daher auch manche adrenalin-erzeugenden Preise? Die Musik allein reicht nicht. Durch viele solcher Artikel ändert sich nicht der Klang, sondern das ganzheitliche Gefühl. Daher funktionieren Blindtests bei so etwas auch nicht.

Gene_Frenkle schrieb:

Es ist mehr als nur Klang.

Einige versuchen dieses Gefühl, was durch das Liveerlebnis entstehen kann durch Voodoo-Artikel zu simulieren.

Solche psychologische Statements erinnern mir die sehr glaubwürdige und fachliche Statements, die von den Voodooisten und kommen wie:
"und die Unterschiede waren rieeeesig gross".
"...sogar meine Frau in der Küche hat es gehört".

Leider wenn es um Psychologie geht, sind viele Leute hier scheinbar grosse Fachmänner. Da wird behauptet und geglaubt was das Zeugs hält (und noch mehr).


Gruss

Live-musikhörer schrieb:

Leider wenn es um Psychologie geht, sind viele Leute hier scheinbar grosse Fachmänner. Da wird behauptet und geglaubt was das Zeugs hält (und noch mehr).

Vorausgesetzt es ändert sich nichts am Klang (eben Voodoo), was bleibt dann übrig? Da muss man kein Fachmann für Psychologie sein. Ich würde nicht annähernd behaupten, dass ich einer bin, aber ich weiß, dass Gefühle und Musik nicht zu trennen sind. Und manche eben stärkere Gefühle für Geräte. Denen reichen manchmal 10 audiophile CDs aus (ich kenne solche High-Ender wirklich).
Über den Unterschied von Live und Konserve wurde hier schon diskutiert: http://www.hifi-foru...um_id=68&thread=1795
Einige haben den Unterschied nicht verstanden.

Zitat: Gene_Frenkle

Es ist mehr als nur Klang.

Umgekehrt wird vielleicht ein Schuh daraus für Musikwiedergabe: Perfekte Wiedergabe ist weniger als Klang bzw. kein Klang.

Wie ich schon oben sagte: Das Original (die Live-Musik) ist der alleinige Maßstab. Da muß man so nah heran wie es irgend geht.

Allerdings meint Gene_Frenkle mit "mehr" wahrscheinlich das Drumherum wie Lichtschau etc. beim Live-Konzert?!

Viele Grüße von einem, der sich mit seinem hitzeentwickelnde "Brüllschrott" schon das psychologische Urteilvermögen herausgeschwitzt hat ==> nächster Internetzugang von der örtlichen psychatrischen Klinik
Jörg

Blau_Bär schrieb:

Liebe Hifi-Freunde! Sicherlich ist in vielen Bereichen das Machbare ausgereizt bzw. wird aus wirtschaftlichen Gründen nicht mehr gemacht. Voodoo ist natürlich ein Mittel, um Geld zu verdienen. Es gibt Zubehör was durchaus sinnvoll ist und Klangverbesserungen bringt, aber natürlich auch vieles was einfach totaler Schwachsinn ist und nur einen Zweck hat: dem Hersteller/Verkäufer Geld zu bringen Vor Jahren hatte mir einmal ein Kollege (gelernter Radio- und Fernsehtechniker) einen Link gezeigt. Dort wurde angeboten, daß für viel Geld die bereits vorhandenen Kabel "eingebrannt" werden. Vorsicht, hieß es dort, danach sind sie so "heftig" daß man sich sogar die Komponenten durchschmoren kann. :cutimages/smilies/insane.gif Ebenso ist das mit Kabeln aus reinem Beton. - Die geben so ein schön stabiles Klangbild. Wir werden das "hören" und dabei grünen Tee in (grünen) Klangschalen kochen. O. K. da gibt es viel Blödsinn, mit dem Ziel Geld zu verdienen. Aber zu sagen ein EUR 500,- Verstärker oder auch ein EUR 3.000,-Verstärker wäre durch einen anderen/teueren nicht zu verbessern ist genau so nicht richtig. Ich hatte die Gelegenheit, schon sehr viele - auch sehr teuere - Geräte zu hören. Es gibt bei teueren Geräten (natürlich nicht immer und nicht bei allen) schon erhebliche Klangverbesserungen. Eine große Krell oder Mark Levinson Stereoendstufe (z. B. 600er Krell oder ML 336) kann man nicht mit einer Rotel, Denon, Yamaha, oder auch AVM klanglich vergleichen. Wer das behauptet lügt sich selber in die Tasche bzw. hat so etwas noch nie - natürlich richtig kombiniert/angeschlossen - gehört. Wichtig ist ggf. auch noch die Musik, die gehört wird. Dazu unten mehr. Ich schrieb schon einmal, daß ich einen Menschen kennengelernt habe, der mittlerweile die gesamte Mark Levinson Referenzkette (31.5 Laufwerk, 30.6 Wandler, 32 Vorstufe und 33! Endverstärker) an einer Wilson Grand SLAMM stehen hat - nebst Transparent Verkabelung etc., etc. Der Mensch lebt mehr oder minder auf dem platten Land in der Einöde und hat wohl ca. EUR 300.000 für die Anlage hingeblättert. (Ich habe mich immer noch nicht getraut zu fragen, ob er eine Tochter hat. ) http://www.hifi-foru...ad=8905&postID=96#96 Ich durfte bei einigen Updates der Komponenten dabei sein und die im Vergleich hören. Selbst so wirklich gute EUR 60.000,--Anlagen sind schön und nett aber nur klanglich ein Spielzeug gegen dem seine Anlage, wenn man alles richtig macht! (separates langes Thema) Die Raumabbildung ist unglaublich groß. Da singt von rechts neben der Box noch der Chor. Ein Chor, der oben auf einer Empore singt, kommt von oben - oberhalb der schon großen Boxen. Wer weiß welche Dynamikattacken! möglich sind, weiß wovon ich rede. Der Staub wird bei einem Paukenschlag förmlich 10 cm hoch aus den Polstern gewirbelt. Die Trompete steht wie ein Strahl im Raum. Das Live-Instrument ist natürlich immer der alleinige Maßstab. Ein Solosänger steht mit beängstigender Präsenz im Raum. Das muß man wirklich erst einmal gehört haben, um urteilen zu können. Ich habe hier oft den Eindruck, daß teuere Geräte schlecht geredet werden, ohne sie zu kennen bzw. gehört zu haben. Aber ganz ehrlich. Bei elektornisch erzeugter Musik (E-Gitarre, Sytheseizer etc.) höre ich auch bei teueren/sehr guten Geräten keinen bzw. fast keinen Unterschied. Man kann das nur beurteilen bei akustischen Instrumenten und menschlichen Stimmen. (Ich höre allerdings auch nur Klasik.) Jazz o. ä. (Ich kenne mich da nicht aus.) würde wohl auch gehen. Wie gesagt: Nicht alles war teuer/teuerer ist ist besser. Es ist O. K. für sein Budget von EUR 500,- oder EUR 1.000,- oder EUR 3.000,- oder EUR 5.000,- eine stimmige Kette zu kaufen, die auch wirklich gut klingen kann. Aber nochmals! Zu sagen, daß es generell klanglich nichts bringt EUR 10.000,- oder EUR 60.000,- oder gar EUR 300.000,- auszugeben ist kleinkariert. Entschuldigung, das muß ich einmal so deutlich sagen. Der Bekannte von mir hatte bei den Hörproben/Veränderunge der o. g. EUR 300.000,- -Ketten auch seinen Vater von ca. 80 Jahren dabei (Durchschnittsmensch wie wir alle, ohne besonders Gehör und ohne musikalische Ausbildung). Wir konnten aufgrund von verschiedenen Eingängen etc. zwischen zwei Vorstufen umschalten. Eine davon war die Mark Levinson No. 32. Der Unterschied wurde von uns allen - inkl. dem "Senior" deutlich gehört. Wenn wir einmal bei der Marke bleiben, der D/A Wandler 360 S hat als Wandler Baustein Burr and Brown verbaut. Der Referenzwandler 30.6 Pacific Microsonics "Ultra Analog" Wandlerbausteine. Hört die beiden einmal im direkten Vergleich!!! Der 30.6 ist nochmal deutlich näher am "Original" - der Live-Musik. Fazit: Es geht schon deutlich nach oben. Jedoch wird dem kundigen Leser auffallen, daß auch die o. g. Top-Komponenten heute nicht alle mehr "letzte Schrei" sind bzw. es viel Neues gibt. Auf einigen Ebenen (nicht nur in den obersten Preisregionen) gibt es sicherlich Verbesserungen. Aber ich denke auch, daß die wenn eher moderat ausfallen. Kurzum Voodoo ist ein prima Mittel, dem Umsatz anzuheben. Man kauft sich nicht jedes Jahr eine neue Anlage. Man ist irgendwie/irgendwann auch einmal (relativ) zufrieden. Das Geld ist nicht unendlich (für die meisten zumindest - bei dem Menschen oben bin ich mir da nicht so sicher ) und wird auch für anders gebraucht. Da man nicht jedes Jahr eine neue Anlage kauft, ist Voodoo ein recht probates Mittel (für Verkäufer), den Umsatz zu steigern. Motto: Der X-Stein oder "Raumakustikabsorber" etc. muß noch sein und kostet ja auch nur Y. Und das ist (i. d. R.) günstiger als neue Komponenten. Es ist wohl so ein bißchen wie in der Autotuningbranche. Ich würde mir gleich ein besseres/stärkeres Auto kaufen. Aber viele wollen dann im nachhinein noch a, b oder c am Auto haben. Hier finde ich es teilweise noch schlimmer, den in aller Regel kann man sein Auto nur "verschlimmbessern". Es ist nicht möglich ein Auto, daß in tausenden oder zehntausenden von Ingenieursstunden auf 195er Reifen abgestimmt ist, mit 235er Reifen zu verbessern. Im Gegenteil!!! Ein Auto ist so komplex (ABS, ESP, Lenkrollhalbmesser, momentane Drehachse etc.), daß man sich dann für einige Vorteile auch eine Reihe handfester Nachteile einkauft (wenn es nicht z. B. nur rein optisches Tuning ohne technische Wirkung ist). Eine ganze Autotuningindustrie lebte jedoch sehr gut davon. Voodoo ist für mich da sehr, sehr ähnlich!!! Noch zum Thema Surround (5.1 etc.) Klar es gibt eine Menge Surroundanlagen, die besser klingen als Stereo (in der gleiche Klasse - O. K. Definitionfrage der Klasse). Aber!!! Wenn man nach ganz oben will. Ich wiederhole mich. Der Maßstab ist das Original. Dann gibt es keine Surroundanlagen, die die Klangqualität der absoluten Top Stereoanlagen erreichen. Aber mein bescheidener Brüllschrott läßt sich bestimmt auch noch ohne Voodoo verbessern. Alles eine Frage des Geldes udn des Aufwande. Viele Grüße Jörg

Hey Käptn,

du hast mir mit diesem Post aus der Seele gesprochen. Daher volle Zustimmung!!!!
Highente

Blau_Bär schrieb:

Wie ich schon oben sagte: Das Original (die Live-Musik) ist der alleinige Maßstab. Da muß man so nah heran wie es irgend geht.

Bei Hifi sehe ich das Ideal darin eine möglichst größe neutralität zu haben, also keine Klangverfälschung. Aber trotzdem Klang!

Blau_Bär schrieb:

Allerdings meint Gene_Frenkle mit "mehr" wahrscheinlich das Drumherum wie Lichtschau etc. beim Live-Konzert?!

Ich meinte z.B. die Atmosphäre, den Geruch, die Interaktion der Musiker mit dem Publikum, die Unwiederholbarkeit usw.

Blau_Bär schrieb:

Viele Grüße von einem, der sich mit seinem hitzeentwickelnde "Brüllschrott" schon das psychologische Urteilvermögen herausgeschwitzt hat ==> nächster Internetzugang von der örtlichen psychatrischen Klinik

Psychologische Efekte müssen nicht immer krankhaft sein. Sind Voodooanhänger in Diskussionen deswegen immer so schnell beleidigt, weil sie mit Psyche immer Krankheit verbinden? Schlimmstenfalls könnte man manchen Anhängern von Nutzlosem Zubehör Fantasielosigkeit vorwerfen, die halt die eine oder andere Krücke in Form von bunten Kabeln oder ähnlichem brauchen. Auch ich mag lieber eine schöne Anlage als eine hässliche. Bin ich deswegen ein "Psycho"?

Hallo!

Gene_Frenkle schrieb:

Psychologische Efekte müssen nicht immer krankhaft sein. Sind Voodooanhänger in Diskussionen deswegen immer so schnell beleidigt, weil sie mit Psyche immer Krankheit verbinden? Schlimmstenfalls könnte man manchen Anhängern von Nutzlosem Zubehör Fantasielosigkeit vorwerfen, die halt die eine oder andere Krücke in Form von bunten Kabeln oder ähnlichem brauchen. Auch ich mag lieber eine schöne Anlage als eine hässliche. Bin ich deswegen ein "Psycho"?

Das scheint eines der größten Missverständnisse in solchen und ähnlichen Diskussionen zu sein.

Psychische oder globaler ausgedrückt emotionale Einflüsse (da gehört auch das körperliche Befinden dazu) sind absolut normal und menschlich.
Erst wenn man diese nicht mehr hätte oder ihnen unterliegen würde, bestünde die Gefahr einer Erkrankung.

Der springende Punkt ist lediglich sich diese Einflüsse und ihrer Größenordnungen bewusst zu machen/sich ihrer bewusst zu sein.


Grüße,
Argon




P.S.
Diese Einflüsse sind aber immer personengebunden und (fast) nie übertragbar.

Zitat Blau_Bär/Jörg

Viele Grüße von einem, der sich mit seinem hitzeentwickelnde "Brüllschrott" schon das psychologische Urteilvermögen herausgeschwitzt hat ==> nächster Internetzugang von der örtlichen psychatrischen Klinik

Das meinte ich auch leicht ironisch auf mich bezogen.

Zitat Argon50:

Der springende Punkt ist lediglich sich diese Einflüsse und ihrer Größenordnungen bewusst zu machen/sich ihrer bewusst zu sein.

Bewußt bin ich mir der Größenordung meines "Wahnsinnes" (1,3 Tonnen im Zimmer, Drehstromversorgung etc.) und anderer Wahnsinnstaten (auf anderen Gebieten). Ob es schon krankhaft ist oder bezogen auf die jeweilige Bezugsgröße (andere hier im Forum oder noch schlimmere/extremere High Ender) noch normal/im Rahmen, müssen wohl kompetentere beurteilen. Mein Umgebung tendiert wohl zu therapiewürdig - mit leichtem Augenzwinkern. Das beruhigt.

Viele Grüße
Jörg

Blau_Bär schrieb:

Zitat Argon50: Der springende Punkt ist lediglich sich diese Einflüsse und ihrer Größenordnungen bewusst zu machen/sich ihrer bewusst zu sein. Bewußt bin ich mir der Größenordung meines "Wahnsinnes" (1,3 Tonnen im Zimmer, Drehstromversorgung etc.) und anderer Wahnsinnstaten (auf anderen Gebieten). Ob es schon krankhaft ist oder bezogen auf die jeweilige Bezugsgröße (andere hier im Forum oder noch schlimmere/extremere High Ender) noch normal/im Rahmen, müssen wohl kompetentere beurteilen. Mein Umgebung tendiert wohl zu therapiewürdig - mit leichtem Augenzwinkern. Das beruhigt.

Mir scheint du hast meinen Beitrag nicht verstanden.

Grüße,
Argon