HiFi-Technik nicht weiter verbesserbar - Voodoo als Notventil?

fretworker schrieb:

Hallo, das sind ja alles gute Gedanken, nur: ist es für die Industrie interessant?

Für den Consumer Markt gesprochen, definitiv nein! Die Begründung hat ESELman schon unfreiwillig geliefert.

"Das es Fälle und Hersteller gibt die psychoakustische Effekte gezielt ausnutzen bestreite ich nicht....wobei auch gefragt sein darf, warum nicht der eine oder andere Effekt genutzt werden sollte und hier als grundsätzlich schlecht dargestellt wird?
Deine Aussage schert aber in ihrer Pauschalität alle Hersteller/Entwickler über einen Kamm und das -mit Verlaub- ist Stuss und bleibt Stuss."

Wenn der Begriff Dreckeffekt aufstoßen sollte, nenne ich es Klanggestaltung Es bedeutet also nichts anderes, dass die ästhetische Erwartungshaltung des Konsumenten vom Produzenten nicht eingelöst wurde und vom Konsumenten nachträglich umgestaltet wird. Das hat nichts mehr mit Hifi zu tun – und die Hersteller dieser Pseudo Hifi-Kisten wissen das sehr genau
In der Empfehlung des SuroundSoundForums SSF-01.1/2002, wurden quasi Qualitätsstandards für Studio- und Heimtonanlagen definiert. Ein interdisziplinäres Expertenforum von Tonschaffenden, Lehrenden und Herstellern von Studioequipment. Im Diskussionsforum dazu ist zu lesen, dass auch Hifi-Hersteller dazu eingeladen wurden, was ja sehr naheliegend erscheint. Schließlich soll die Qualität ja zum Konsumenten transportiert werden. Ebenso naheliegend ist auch, warum die Hifi-Hersteller kein Interesse an diesen Qualitätsstandards gezeigt haben. Die Nachfrage bestimmt, was letztendlich verkauft wird - Klangverbieger!

Dreckeffekt, Klanggestaltung, Klangverbiegen, all das findet auch bereits bei der Aufnahme statt. Neben technischen Möglichkeiten ist immer auch der Tonmeister/Aufnahmetechniker mit seinem subjektiven Empfinden und Geschmack daran beteiligt. Und da es keine "Neutralhörer" gibt wird sich daran auch nichts ändern. Das kann man schön selbst ausprobieren wenn man mit mehreren Leuten live ein Instrument bewerten soll. Bereits bei der Beurteilung des Verhältnisses Bässe zu Höhen gehen die Meinungen weit auseinander, da ist von Klang, Schönheit u.a. noch gar nicht die Rede. Das erklärt, warum ich Aufnahmen habe, die mir gut gefallen und andere, die ich zu basslastig, scharf oder sonstwie finde.

Und eine Definition von Neutralität im Elektroakustischen Bereich würde mich ehrlich mal interessieren. Dazu müssten sowohl die zur Definition verwendeten Messinstrumente als auch die Wiedergabegeräte "neutral" sein – was sie nicht sind. Dass man Kurven "schönen" kann, wenn man sie in der Darstellung ein bisschen staucht, ist ja kein Geheimnis mehr, das machen auch die weltbesten Hersteller von Mikrofonen u.a. Aufnahmetechnik. Für erhellende Links bin ich dankbar.

Gruß

fretworker schrieb:

Dreckeffekt, Klanggestaltung, Klangverbiegen, all das findet auch bereits bei der Aufnahme statt. Neben technischen Möglichkeiten ist immer auch der Tonmeister/Aufnahmetechniker mit seinem subjektiven Empfinden und Geschmack daran beteiligt.

Trivial. Und nu'?

Und da es keine "Neutralhörer" gibt wird sich daran auch nichts ändern.

Unlogische Schlussfolgerung und falsche Behauptung dazu.

Das kann man schön selbst ausprobieren wenn man mit mehreren Leuten live ein Instrument bewerten soll.

Ich dachte es geht hier um Hifi

Bereits bei der Beurteilung des Verhältnisses Bässe zu Höhen gehen die Meinungen weit auseinander, da ist von Klang, Schönheit u.a. noch gar nicht die Rede. Das erklärt, warum ich Aufnahmen habe, die mir gut gefallen und andere, die ich zu basslastig, scharf oder sonstwie finde.

Das erklärt erstmal gar nichts. Ist zumindest kein reproduzierbares Ergebnis.

Und eine Definition von Neutralität im Elektroakustischen Bereich würde mich ehrlich mal interessieren.

Haiender-Regel Nummer 1: Hifi Komponenten sind die einzigen von Menschenhand gefertigten Geräte, die sich nicht durch techn. Daten in ihrer Leistungsfähigkeit beschreiben lassen. Sie werden zwar danach gefertigt, verlieren aber diese Eigenschaft unterwegs zwischen dem Transport vom Werk zum Hifi-Studio.

Dazu müssten sowohl die zur Definition verwendeten Messinstrumente als auch die Wiedergabegeräte "neutral" sein – was sie nicht sind.

Revidiere hiermit Haiender-Regel Nummer 1: Hifi Komponenten entstehen aus einem kreativen Prozess, dessen Ursprung und Ende nicht von Belang sind. Der Weg ist das Ziel. Oder wie der olle Willem schon gesagt hat: Deutsch sein heißt, eine Sache um ihrer selbst willen zu tun.

Haltepunkt schrieb:

Haiender-Regel Nummer 1: Hifi Komponenten sind die einzigen von Menschenhand gefertigten Geräte, die sich nicht durch techn. Daten in ihrer Leistungsfähigkeit beschreiben lassen. Sie werden zwar danach gefertigt, verlieren aber diese Eigenschaft unterwegs zwischen dem Transport vom Werk zum Hifi-Studio. Dazu müssten sowohl die zur Definition verwendeten Messinstrumente als auch die Wiedergabegeräte "neutral" sein – was sie nicht sind. Revidiere hiermit Haiender-Regel Nummer 1: Hifi Komponenten entstehen aus einem kreativen Prozess, dessen Ursprung und Ende nicht von Belang sind. Der Weg ist das Ziel. Oder wie der olle Willem schon gesagt hat: Deutsch sein heißt, eine Sache um ihrer selbst willen zu tun.

Was soll denn der Unsinn Was ich sagen wollte ist, dass wir bestimmte Dinge messen können und diese Messungen bei z.B. Hifi-Geräte anwenden können (was sich dann in Datenblättern etc. manifestiert). Alles andere ist und bleibt bis zum Gegenbeweis subjektiv, da jeder unterschiedlich hört und empfindet. Wenn jemand glaubt, dass sein Verstärker für 50.000 Euro bedeutend besser klingt als einer für 25.0000, ein Unterschied aber messtechnisch nicht nachweisbar ist, dann ist es subjektiv. Das ist dann halt Glaube. Das gleiche gilt für die Aufnahmeseite. Eine objektive Beurteilung bewegt sich ausschließlich im Rahmen des wiederholbar Messbaren. Aber bereits andere Messmikros werden leicht unterschiedliche Ergebnisse liefern.
Wieso Du mir deswegen ans Bein trittst müsstest Du mir bitte erklären. Ich glaube weder an Voodoo noch an an das ultimative High-End. Aber bisher konnte mir niemand glaubhaft vermitteln, wie "Objektivität" und "Neutralität" im HiFi-Bereich definiert werden. Was ist der Bezugspunkt? Musik? Rosa Rauschen?

Ach ja, was ist denn ein "Neutralhörer"? Gibt's da was drüber zu lesen? Weiterbildung schadet bekanntlich nie.

Hi,

wird die pauschale HighEnd-Schelte Dir nicht bald selber zu primitiv Haltepunkt??
Also alles Studiogeraffel ist gut alles HighEnd ist schlecht? Na klar, nur: "Wie passen da Boxen rein, die mit billigen Treibern und billiger Elektronik aufgebaut sind???"
Der überall zu findende Budget-Rotstift macht ja auch gerade vor der Studiotechnik nicht halt! Egal, Hauptsache häßliche Optik und Studio-Bepperl draufgeknallt und schon haben wir den HighEnd-Beater?? Wir haben schließlich die HiFi-eisheit gepachtet! Sowas glaubst Du doch wohl selber nicht! Als was gehen dann Firmen wie Denon, Sony, oder Backes bei Dir durch, die in beiden Sparten tolle Produkte anbieten? Sind das scharlatanige Studio-Hersteller, oder doch eher studiophile Scharlatane?
Getretener Quark wird bekanntlich breit und nicht stark.
Von mir aus nenn die Deiner Ansicht nach schwarzen Schafe, aber hör doch mit diesen unerträglichen Pauschalisierungen auf. Meinst Du wirklich Dich auf DAS Niveau herab bewegen zu müssen? Fänd ich schade.

jauu
DerESElman

Es braucht gewisse Konstruktionsmerkmale bei einem Lautsprecher damit man ihn als "gut" bezeichnen kann, einige weitere, damit man ihn als "sehr gut" bezeichnen kann.

Außerdem funktionieren einige Lautsprecherarten unter gewissen Raum/Sitzbedingungen besser/schlechter.

Das ganze hat NICHTS mit Studio oder Hifi-Lautsprecher zu tun.

Im Studiosektor gibt es jedoch teilweise mehr Leute mit Ahnung von der Materie, daher wird das Klientel teilweise anders behandelt.

Hallo,

MusikGurke schrieb:

Es braucht gewisse Konstruktionsmerkmale bei einem Lautsprecher damit man ihn als "gut" bezeichnen kann, einige weitere, damit man ihn als "sehr gut" bezeichnen kann. Außerdem funktionieren einige Lautsprecherarten unter gewissen Raum/Sitzbedingungen besser/schlechter. Das ganze hat NICHTS mit Studio oder Hifi-Lautsprecher zu tun. Im Studiosektor gibt es jedoch teilweise mehr Leute mit Ahnung von der Materie, daher wird das Klientel teilweise anders behandelt.

ich stimme dir da ausdrücklich zu, denke aber dennoch, daß man das, was du und ich als gute Lautsprecher bezeichnen, etwas präzisieren muß.
Da gibt es IMHO im wesentlichen nach wie vor zwei Lager, die irgendwie nicht zueinander finden, bzw. heftig aneinander vorbeireden.

Das eine Lager verlangt vom Lautsprecher genaugenommen NICHTS, ausser, daß er den Tonträgerinhalt möglichst unverfälscht REPRODUZIERT. In letzter Konsequenz funktioniert das aber nur, wenn auch die Raumakustik perfektioniert wird.
Die dafür notwendigen Konstruktionsmerkmale sind eigentlich (in der Fachwelt) bekannt und man kann dann schon aus Messungen (nein, da reicht eine Schalldruckmessung irgendeiner Achse nicht aus), aus der Schallwandgestaltung, den Treibern und den Übernahmefrequenzen/Flankensteilheiten etc. durchaus ableiten, ob der Lautsprecher für REPRODUKTION geeignet ist.
Genauso kann man aber auch aus diesen Konstruktionsdetails aber auch ableiten, wann ein Lautsprecher nicht zur Reproduktion geeignet ist....

Somit kommen wir zum anderen Lager, die die Lautsprecher (teilweise auch das restliche Equipment) eher als Instrument verstehen, auf jeden Fall aber einen bestimmten "Sound" fordern, der als Maßstab das "Lifeerlebnis" hat (welches "Lifeerlebnis" ? Life-PA, Plugges Jazzkonzert, Konzertsaal etc. pp).
Verkannt wird dabei, daß die Wiedergabetechnik kein 1:1 Abbild irgendeines Lifeereignisses abliefern KANN.
Wenn man den Tonträger als eigene Kunstform betrachtet, der im besten Falle eine gewisse GLAUBWÜRDIGKEIT des Originalereignisses transportieren kann, tut man sich wesentlich leichter bei der Beurteilung von HiFi-Equipment.

Mehr als die Reproduktion des vorliegenden Tonträgers geht nicht, das nennt man dann HiFi...

Wen man mehr oder anderes will, als den Tonträgerinhalt, dann geht das nur, wenn man sich von HiFi entfernt.

Aber genau das will offensichtlich dieses Lager,was das aber noch mit HiFi zu tun hat, erschließt sich mir nicht.....

Gruß
Peter Krips

@ESELman

Die Vorredner haben es bereits gesagt, es hat weder etwas mit Marken noch mit Bepperl zu tun. Im "Es lebe der Studiomonitor" Thread habe ich auch schon Prügel einstecken müssen, weil ich dort eine hochgejubelte Homerecorder-Tröte kritisiert habe.

ESELman schrieb:

Als was gehen dann Firmen wie Denon, Sony, oder Backes bei Dir durch, die in beiden Sparten tolle Produkte anbieten? Sind das scharlatanige Studio-Hersteller, oder doch eher studiophile Scharlatane?

Da sollte man unterscheiden Zwischen Firmen wie Backes & Müller, die ihre Mastering-Kiste und die Hifi-Version gleich abstimmen und die sich nur äußerlich unterscheiden. Und Firmen wie Focal, die dem Studio-Klientel modernste Digital-Filterkonzepte, elektr. Entzerrung, Ortsanpassungsfilter und neutrale Abstimmung anbieten und den Heimanwender mit Steinzeittechnologie und verbogenen Geschmacksabstimmungen abspeisen.

Und nur weil Backes & Müller unter J. Siegler nun mit der BM35 bzw. BM50 IMHO astreines Highend abliefert, muss man mit dem 'Zeuchs' von seinen Vorgängern noch lange nicht einverstanden sein.

P.Krips schrieb:

Somit kommen wir zum anderen Lager, die die Lautsprecher (teilweise auch das restliche Equipment) eher als Instrument verstehen, auf jeden Fall aber einen bestimmten "Sound" fordern, der als Maßstab das "Lifeerlebnis" hat (welches "Lifeerlebnis" ? Life-PA, Plugges Jazzkonzert, Konzertsaal etc. pp). Verkannt wird dabei, daß die Wiedergabetechnik kein 1:1 Abbild irgendeines Lifeereignisses abliefern KANN. Wenn man den Tonträger als eigene Kunstform betrachtet, der im besten Falle eine gewisse GLAUBWÜRDIGKEIT des Originalereignisses transportieren kann, tut man sich wesentlich leichter bei der Beurteilung von HiFi-Equipment.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich nochmal den Klassik-Tonmeister Tobias Lehmann (Teldex Studios, ehemals Teldec) zur Natürlichkeit von Aufnahmen zitieren:

'Wenn ich eine Rock-Gitarre über Verstärker aufnehme, interessiert mich die Natürlichkeit herzlich wenig. Da geht es darum, was am besten zum Song passt und im Mix funktioniert. Bei einer Orchesteraufnahme ist der Parameter Natürlichkeit allerdings erstrangig. Verstehen sie mich nicht falsch, Natürlichkeit heißt nicht, dass aus den Lautsprechern genau derselbe Klang kommt, den ein Zuhörer im Konzertsaal mit all seinen Sinnen erlebt. So paradox es klingt: Natürlichkeit bei einer Aufnahme ist die künstlichste Sache der Welt. Es geht mehr darum ein Bild zu malen, als ein Foto zu schießen, wenn der Vergleich erlaubt ist'

Erläutere mir doch mal bitte den Unterschied zwischen
"modernste Digital-Filterkonzepte, elektr. Entzerrung, Ortsanpassungsfilter "
und
"verbogenen Geschmacksabstimmungen"

Haltepunkt schrieb:

Natürlichkeit bei einer Aufnahme ist die künstlichste Sache der Welt. Es geht mehr darum ein Bild zu malen, als ein Foto zu schießen, wenn der Vergleich erlaubt ist'

Dem ist nichts hinzuzufügen. Und die Wiedergabe über eine HiFi-Anlage (oder Studio-LS) ist die nächste unnatürliche Sache. Worin siehst Du jetzt eigentlich das Problem? Eine natürliche Wiedergabe ist und bleibt Unfug, es gibt bestenfalls "gut klingende Annäherungen", die einem eine gewisse Illusion vermitteln. Verbogene Kurven hin oder her. Selbst wenn die Kurve nicht verbogen sein sollte, wird sie im Wohnzimmer (und da findet bei den meisten Leuten HiFi statt) an der Raumakustik scheitern. Mir ist es lieber, im Wohnzimmer eine Anlage stehen zu haben, mit der ich mich mit Freude einer Illusion hingeben kann, als im kargen, akustisch optimierten Abhör-Kellerraum eine Super-Linear-so-muss-es-sein-Session über mich ergehen zu lassen. Vielleicht noch an Nahfeld-Monitoren, das ist dann fast so einsam wie Kopfhörer. Aber das soll jeder halten wie er will.

Haltepunkt schrieb: Natürlichkeit bei einer Aufnahme ist die künstlichste Sache der Welt. Es geht mehr darum ein Bild zu malen, als ein Foto zu schießen, wenn der Vergleich erlaubt ist' Dem ist nichts hinzuzufügen. Und die Wiedergabe über eine HiFi-Anlage (oder Studio-LS) ist die nächste unnatürliche Sache. Worin siehst Du jetzt eigentlich das Problem? Eine natürliche Wiedergabe ist und bleibt Unfug, es gibt bestenfalls "gut klingende Annäherungen", die einem eine gewisse Illusion vermitteln. Verbogene Kurven hin oder her. Selbst wenn die Kurve nicht verbogen sein sollte, wird sie im Wohnzimmer (und da findet bei den meisten Leuten HiFi statt) an der Raumakustik scheitern. Mir ist es lieber, im Wohnzimmer eine Anlage stehen zu haben, mit der ich mich mit Freude einer Illusion hingeben kann, als im kargen, akustisch optimierten Abhör-Kellerraum eine Super-Linear-so-muss-es-sein-Session über mich ergehen zu lassen. Vielleicht noch an Nahfeld-Monitoren, das ist dann fast so einsam wie Kopfhörer. Aber das soll jeder halten wie er will.

Darf ich auch zu 100 % zustimmen?!

Und die Backes & Müller BM35 bzw. BM50 ist (sehr) gut, wenngleich ich meine, daß es Besseres gibt. Aber das ist vielleicht schon wieder subjektiv.

Viele Grüße
Jörg

fretworker schrieb:

Erläutere mir doch mal bitte den Unterschied zwischen "modernste Digital-Filterkonzepte, elektr. Entzerrung, Ortsanpassungsfilter " und "verbogenen Geschmacksabstimmungen"

Da muss es keinen geben. Auch mit dem besten Konzept lassen sich alle erdenklichen Amplitudenfrequenzgänge einstellen. Das ist ja mein zentraler Kritikpunkt, dass Ursache und Wirkung IMHO bewusst verschleiert werden.
Meridian wirbt zum Beispiel auch bei seinen LS mit Aktiv Digitaltechnik. Letztendlich verlässt man sich aber auf bewusstes schnödes Sounding. Ebenso wie Hifi-Aktiv-LS Hersteller wie z.B. T&A. Dass der geneigte Kunde seriöse Innovationen goutiert, scheint man offensichtlich zu misstrauen und hilft etwas nach Prominentes Beispiel B&W mit seinen Diamanthochtönern. Da wird das Chassis so pathologisch beschaltet, dass auch der letzte Schwerhörige einen Unterschied zum Vorgängermodell hört. Mit dem Material hat das natürlich nichts mehr zu tun.
Oder dieser Blue-Ray-Player eines namhaften Herstellers, der auch 'etwas' nachhilft, damit das hochauflösende Format tatsächlich 'hochaufgelöster' klingt als die CD



Bevor wieder die Pauschalisierungsschelte folgt: mir geht’s darum, die eigenen Höreindrücke auch mal zu hinterfragen und nicht einfach die kolportierten Ursachen dafür einfach so hinzunehmen.

Haiender-Regel Nummer 1: Hifi Komponenten sind die einzigen von Menschenhand gefertigten Geräte, die sich nicht durch techn. Daten in ihrer Leistungsfähigkeit beschreiben lassen. Sie werden zwar danach gefertigt, verlieren aber diese Eigenschaft unterwegs zwischen dem Transport vom Werk zum Hifi-Studio.

das ist wieder mal die analogie zu autos fällig ...

... kann mir jemand sagen welche technische daten welches verhalten eines bmw reihen sechs zylinder beschreiben ...

was selbstverständlich nur heissen soll, das es technische daten bei hifi gibt, und diese sind (guten herstellern) sehr wohl bekannt.

Haltepunkt schrieb:

Bevor wieder die Pauschalisierungsschelte folgt: mir geht’s darum, die eigenen Höreindrücke auch mal zu hinterfragen und nicht einfach die kolportierten Ursachen dafür einfach so hinzunehmen.

Na, da kommen wir doch zusammen. Womit wir auch langsam zum eigentlichen Thema zurückkehren .

Gruß

fretworker schrieb:

Haltepunkt schrieb: Natürlichkeit bei einer Aufnahme ist die künstlichste Sache der Welt. Es geht mehr darum ein Bild zu malen, als ein Foto zu schießen, wenn der Vergleich erlaubt ist' Dem ist nichts hinzuzufügen. Und die Wiedergabe über eine HiFi-Anlage (oder Studio-LS) ist die nächste unnatürliche Sache.

Soweit sind wir uns einig.

Worin siehst Du jetzt eigentlich das Problem? Eine natürliche Wiedergabe ist und bleibt Unfug, es gibt bestenfalls "gut klingende Annäherungen", die einem eine gewisse Illusion vermitteln.

Es geht genau um diese Haltung, die mit Begriffen wie Annäherung oder Illusion beschrieben wird. D.h. die Missinterpretation von P.Krips bzw. dem zitierten TL!
Natürliches Hören und (vor allem 2-Kanal) Lautsprecherwiedergabe sind schlicht unvereinbar. Es gibt keine Annäherung in dem Sinn, dass man mit Wiedergabefehlern der Lautsprecherwiedergabe dem natürlichen Hören näher käme. Sie verschlechtern die Lautsprecherwiedergabe, weiter nichts. Wem das’ technische Hören’ vertraut ist, wird diese Fehler als solche auch wahrnehmen. Nochmal das Beispiel mit dem 6db/oct beschaltetem B&W Diamanthochtöner, weil der Streit hier durchs Forum ging. Während der Konsument die HT-Wiedergabe positiv als ‚luftig’ beschreibt, sagt ein technisch versiertes Forumsmitglied zu dem Fehler ‚klingt phasig’. Bestätigt wird dieser negative Klangeindruck daraufhin noch von einem kommerziellen Entwickler. Oder nimm das Beispiel von Blau_Bär: ein Chor seitlich der Stereobasis oder ein mittig aus der Stereobasis herausgetretener Sänger sind schwere Fehler in der räumlichen Abbildung. Inhomogenitäten in der Klangbalance und im Entfernungseindruck könnte ich nicht als positiv werten.
Offensichtlich wird diese Missinterpretation auch, wenn die Diskussion zum Punkt Mehrkanalwiedergabe kommt. Was da an Kritik ggü. diesem Verfahren aufgefahren wird zeigt deutlich, dass der Unterschied zw. natürlichem Hören und Lautsprecherwiedergabe nicht verstanden wurde.

Verbogene Kurven hin oder her. Selbst wenn die Kurve nicht verbogen sein sollte, wird sie im Wohnzimmer (und da findet bei den meisten Leuten HiFi statt) an der Raumakustik scheitern.

Diese fatalistische Haltung ist nicht gerechtfertigt. Es gibt Hersteller, die sich darüber tatsächlich Gedanken machen – ich meine im positiven Sinn, wie z.B. J. Siegler mit seiner BM 35. Und nicht nur Hersteller. Die Problematik ist ja bekannt und führte in der gen. SSF-Empfehlung zu entsprechenden Vorgaben an den Wiedergaberaum und die Lautsprecher:

http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF

Mir ist es lieber, im Wohnzimmer eine Anlage stehen zu haben, mit der ich mich mit Freude einer Illusion hingeben kann, als im kargen, akustisch optimierten Abhör-Kellerraum eine Super-Linear-so-muss-es-sein-Session über mich ergehen zu lassen. Vielleicht noch an Nahfeld-Monitoren, das ist dann fast so einsam wie Kopfhörer. Aber das soll jeder halten wie er will.

Ich meins nicht persönlich, wenn mich der unreflektierte Spaßfaktor anderer Leute im Zusammenhang mit Hifi-Diskussionen nicht interessiert. Die eigene Zufriedenheit möchte ich nicht geringschätzen, die Außenwirkung ist aber halt = 0

Interessantes PDF, ich hab's jetzt nur kurz überflogen, werde mich aber noch mal eingehend damit beschäftigen. Grundsätzlich ist es natürlich zu begrüßen, wenn sich Geräte-Hersteller und Aufnahmetechnik auf eine gemeinsame Basis einigen, ansonsten ist die Arbeit beider Seiten mehr oder weniger sinnlos.

Andererseits sehe ich es als Problem, Hörraum-Eigenschaften in einem normalen Wohnzimmer zu verwirklichen. Ästhetische Gesichtspunkte spielen dabei ebenso eine Rolle wie die Tatsache, dass man darüber meist nicht alleine entscheiden kann . Das Ergebnis ist also ein Kompromiss, mit dem man aber natürlich nicht dahingehend argumentieren kann, dass es folglich völlig egal ist, wie der Lautsprecher konzipiert ist (verbogene Kurven etc., da hast du schon Recht).

Von der LS-Seite besteht also durchaus noch Entwicklungspotential, aber, um auf das Ausgangsthema zurückzukommen, wie sieht es auf der Geräteseite aus, also CDP, Verstärker, sonstige Quellen?

Gruß

Hallo,

aber im moment will ich mich aus zeitgründen nur mal ganz kurz einmischen, obwohl doch einige gedanken schreibenswert wären.

ein Chor seitlich der Stereobasis

dies ist doch aufnahmetechnisch überhaupt kein problem und sollte mit phasenrichtig arbeitenden anlagen auch so sauber dargestellt werden können. also aus meiner sicht kein fehler der raumakustik!!!

Frank

das.ohr schrieb:

Hallo, aber im moment will ich mich aus zeitgründen nur mal ganz kurz einmischen, obwohl doch einige gedanken schreibenswert wären. ein Chor seitlich der Stereobasis dies ist doch aufnahmetechnisch überhaupt kein problem und sollte mit phasenrichtig arbeitenden anlagen auch so sauber dargestellt werden können. also aus meiner sicht kein fehler der raumakustik!!! Frank

Hm, ich kenne so Phasenspielereien mit solch abseitigen Effekten nur von Popaufnahmen. Bei klassischen Choraufnahmen ist mir so etwas noch nicht untergekommen. Ich lasse mich aber gerne berichtigen.

So was kommt bei doppelchörigen Werken vor (z.B. Matthäuspassion), oder eben dann, wenn stimmenweise gesungen wird und z.B. der Sopran links und der Alt rechts steht. Ansonsten gehört "der Chor" in die Mitte.
Gruß

zum Thema ONE POINT vom ehemaligen Denon Deutschland Chef

Wir haben schon bei unseren Stereo-Aufnahmen Wert darauf gelegt, die Atmosphäre des Raumes einzufangen. Deshalb haben wir immer in One-Point-Technik gearbeitet. Wir haben gemerkt, dass es möglich ist, mit nur zwei Mikrofonen die Atmosphäre des Raumes wiederzugeben. Werden 45 Mikrofone aufstellt und gemischt, kann man natürlich jeden Ton genau hören, aber die natürlich Akustik ist vollkommen tot. Es ist nur eine breitere Linie an Einzelinstrumente. Und deswegen habe ich vorgeschlagen, One-Point-Produktionen auf den Markt zu bringen.

nun ist es ja eigentlich 'nur' eine optimierte XY aufstellung der Micros und die 'Phasenspielerei' ergibt sich von ganz allein...

Frank

Wir haben schon bei unseren Stereo-Aufnahmen Wert darauf gelegt, die Atmosphäre des Raumes einzufangen. Deshalb haben wir immer in One-Point-Technik gearbeitet. Wir haben gemerkt, dass es möglich ist, mit nur zwei Mikrofonen die Atmosphäre des Raumes wiederzugeben.

Das Prinzip ist doch alt bekannt...

Praktisch jede alte Klassikproduktion aus den 60ern bis Mitte der 70er ist so produziert worden.

Die Produktionen der Deutschen Grammophon gehören zum Besten, was je in Mikrorillen gepresst worden ist. Selbst als Neuabmischung auf CD bleibt dieser Charakter voll erhalten, weil man hier nicht nach modernistischen Gesichtspunkten alles kaputtgemaster hat, wie es sonst eher üblich ist.

Einzelne Instrumente sind sowohl in der Tiefe des Raumes, als auch in der Breite klar und sauber zu orten.

Bei den meisten aktuellen Klassikproduktionen kann man dieses Raumerlebnis leider nicht nachvollziehen...

Gruß

RD

Oh, ein Missverständnis. Ich hätte mich genauer ausdrücken sollen
Mit Phasenspielereien meinte ich natürlich nicht die gewöhnliche Laufzeitstereophonie, sondern Phasenverschiebungseffekte als Gestaltungsmerkmal, wie man sie manchmal bei Produktionen von Elektronik Künstlern wie Jean Michael Jarre hört. Diskrete Reflexionen im Hörraum können dagegen unkontrollierte Phasenverschiebungen hervorrufen, die aber den gleichen Effekt haben. Die Phantomschallquellenortung außerhalb der Stereobasis.
Als Gestaltungsmerkmal bei Klassikproduktionen ist mir das aber unbekannt.

Habe jetzt nicht alle Postings gelesen

Ohne mich zu sehr hier einmischen zu wollen, es gibt auch Leute, welche ihre 30000€ teure Anlage gegen eine für 8000€ eingetauscht haben, weil sie gemerkt haben, dass im direkten Vergleich (mit Pegelabgleich) die für 8000€ sogar einen tick besser klingt.

Ich halte es daher für unnötig, 60000€ oder mehr für eine Anlage ausgeben zu müssen, wenngleich es jeder für sich entscheiden muss.
Es sei denn man hat einen großen Saal zu beschallen, dann können solche Summen sicherlich notwendig werden.

Die Frage ist auch, wie man zwei hochwertige Anlagen vergleicht, denn in der Regel müsste man den Vergleich im gleichen Raum mit gleichem Pegel durchführen.

Mark Levinson Gerätschaften für 10000€ und mehr, nunja da sehe ich den Fokus irgendwie falsch gesetzt, denn in der Regel entscheidet der LS welcher Verstärker am besten dazu passt und da würde ich mich selbst auch nie auf eine Marke festlegen wollen, da es mehrere gute passende Verstärker sowie auch mehrere gute und passende LS gibt.
Mark Levinson gehört u.a. zu Harman Intl. wie ich gerade gelesen habe.

Im Übrigen werde ich demnächst einen Vergleich mit einem Verstärker für 500€ und 2500€ in Verbindung mit meinen Geithains durchführen (natürlich mit Pegelabgleich bei mir daheim) und bin auf das Ergebnis gespannt, schließlich habe ich mich fürs Erste für den 500€ Verstärker entschieden.

Zum Eingangsthread möchte ich nur sagen, dass die Technik sowie auch die LS sicherlich schon vor Jahrzehnten ausgereift waren, es heute viel mehr um Ambiente, Design und wecken von Emotionen geht, eben Geräte die einem z.B. durch gut verarbeitetes schlichtes Design das HiFi-Herz etwas höher schlagen lassen. U.a. wenn dann noch ein paar Röhren im dunkeln glühen, dann ist soetwas schön.

Ein Beweis dafür ist, dass z.B. Besitzer von alten ME Geithains ihre 20 Jahre alten LS bei MEG aufarbeiten lassen, demzufolge die ME Geithains schon vor 20 Jahren den Klang von Heute gebracht haben.
Auch die Bauelemente für Elektronik konnte man vor 20 Jahren schon sehr präzise fertigen.

Würde man jedoch solche Sachen in Zeitschriften vorfinden und es das Bild von HiFi bestimmen, so würde eine ganze Industrie zusammenbrechen und die Vielfalt an Auswahl dürfte recht schnell verloren gehen.

Haltepunkt schrieb:

Mit Phasenspielereien meinte ich natürlich nicht die gewöhnliche Laufzeitstereophonie, sondern Phasenverschiebungseffekte als Gestaltungsmerkmal, wie man sie manchmal bei Produktionen von Elektronik Künstlern wie Jean Michael Jarre hört.

...na, da ist mir aber die gewöhnliche Laufzeitstereophonie grundsätzlich deutlich lieber (weil natürlicher) als der künstlich abgemischte Kram...

Aber gut, ist wohl eher Geschmacksache...

Gruß

RD

TonyFord schrieb:

Im Übrigen werde ich demnächst einen Vergleich mit einem Verstärker für 500€ und 2500€ in Verbindung mit meinen Geithains durchführen (natürlich mit Pegelabgleich bei mir daheim) und bin auf das Ergebnis gespannt, schließlich habe ich mich fürs Erste für den 500€ Verstärker entschieden.

Hi TonyFord,

dann könnte dieser Thread für Dich interressant sein

http://www.hifi-foru...38&back=&sort=&z=179

Das Ergebnis Deines Verstärkervergleichs würde ich gerne erfahren, da ich Deine Abhör-LS für mal grundsätzlich geeignet halte, schick mir doch dann bitte eine PM

Hallo!

@TonyFord:
Dieser Vergleich und essen Ergebnis, obwohl nur eine Stichprobe, würde mich auch interessieren. Bitte event. hier im Forum posten. Genau das ist ja mein Verdacht undn scheinbar die Erfahrung mancher, dass ein 10x höherer Preis und/oder ein kingender Name nicht unbedingt was zu sagen haben.

C.

Ich werde davon berichten.

Momentan bin ich der Auffassung, dass die Verstärkerwahl stark vom Lautsprecher und der Raumakustik abhängt.
Dabei ist es aber schon schwierig einen Referenzwert zu definieren (was klingt gut, wie muss optimaler Klang klingen), da es vom Hörgeschmack jedes einzelnen abhängt.
Die Frage wäre deshalb, wie man "besser klingend" definiert.

Hinzu kommt, dass auch unsere Psyche eine große Rolle dabei spielt, die einen objektiven Vergleich erschwert.

Für mich würde ich als Referenzwert die Natürlichkeit, Räumlichkeit und Detailreichtum definieren. Klingt die Gitarre für mich noch "realer und klarer in der Auflösung" als dies mit meinem 500€ Verstärker der Fall ist, dann würde ich den hochwertigeren Verstärker als Klangsteigerung empfinden.

Ein idealer Vergleich wäre für mich eigentlich nur im Tonstudio unter hochwertigen Abhörmonitoren möglich, da dort der negative Einfluss der Raumakustik "ausgeschaltet" wird (Absorber, etc.) und die Natürlichkeit, Neutralität der Widergabe Referenzklassig sein sollte um reale Feedbacks der gemachten Tonaufnahmen bekommen zu können.
Der Rat den mir jemand mal gegeben hat war, man solle sich nach Möglichkeit nie in ein Tonstudio verirren, denn die Klangqualität die einen dort erwartet ist in den eigenen 4-Wänden nicht mal annähernd zu erreichen.

Etwas was ich auch festgestellt habe, dass man erst durch einen Vergleich feststellt, was gut und was weniger gut klingt. Vor allem wenn man sich an eine hohe Klangqualität gewöhnt hat, fällt jede weniger optimale Widergabe auf und man vermisst plötzlich die vielen kleinen Details, die den Klang so "lebendig" machen, die eine günstige Anlage meist nicht in dieser Art und Weise wiedergeben kann.

Diese Beobachtung kann ich auch machen, wenn Leute zu Besuch kommen und sich mal z.B. ein Orchester anhören, dann das Orchester daheim vor ihrer Anlage anhören, welche auch kein Billigkram ist und auch gerne mal 1000€ gekostet hat, das Orchester auf einmal deutlich lebloser wirkt, weil die kleinen Details nicht mehr so stark zur Geltung kommen.

TonyFord schrieb:

Ich werde davon berichten. Momentan bin ich der Auffassung, dass die Verstärkerwahl stark vom Lautsprecher und der Raumakustik abhängt. Dabei ist es aber schon schwierig einen Referenzwert zu definieren (was klingt gut, wie muss optimaler Klang klingen), da es vom Hörgeschmack jedes einzelnen abhängt. Die Frage wäre deshalb, wie man "besser klingend" definiert. Hinzu kommt, dass auch unsere Psyche eine große Rolle dabei spielt, die einen objektiven Vergleich erschwert. Für mich würde ich als Referenzwert die Natürlichkeit, Räumlichkeit und Detailreichtum definieren. Klingt die Gitarre für mich noch "realer und klarer in der Auflösung" als dies mit meinem 500€ Verstärker der Fall ist, dann würde ich den hochwertigeren Verstärker als Klangsteigerung empfinden. Ein idealer Vergleich wäre für mich eigentlich nur im Tonstudio unter hochwertigen Abhörmonitoren möglich, da dort der negative Einfluss der Raumakustik "ausgeschaltet" wird (Absorber, etc.) und die Natürlichkeit, Neutralität der Widergabe Referenzklassig sein sollte um reale Feedbacks der gemachten Tonaufnahmen bekommen zu können. Der Rat den mir jemand mal gegeben hat war, man solle sich nach Möglichkeit nie in ein Tonstudio verirren, denn die Klangqualität die einen dort erwartet ist in den eigenen 4-Wänden nicht mal annähernd zu erreichen. Etwas was ich auch festgestellt habe, dass man erst durch einen Vergleich feststellt, was gut und was weniger gut klingt. Vor allem wenn man sich an eine hohe Klangqualität gewöhnt hat, fällt jede weniger optimale Widergabe auf und man vermisst plötzlich die vielen kleinen Details, die den Klang so "lebendig" machen, die eine günstige Anlage meist nicht in dieser Art und Weise wiedergeben kann. Diese Beobachtung kann ich auch machen, wenn Leute zu Besuch kommen und sich mal z.B. ein Orchester anhören, dann das Orchester daheim vor ihrer Anlage anhören, welche auch kein Billigkram ist und auch gerne mal 1000€ gekostet hat, das Orchester auf einmal deutlich lebloser wirkt, weil die kleinen Details nicht mehr so stark zur Geltung kommen.

Hi TonyFord,

vorab Dank für die Ausicht, vom Hörtest zu erfahren.

Stutzen läßt mich jedoch Deine Aussage, Verstärkerklang sei von der Raumakustik abhängig.

Beim LS klaro, sehr stark, leider oft nicht beachtet. Aber beim Amp?

Das Du - als einer der wenigen Hifi-Jünger - auch vom Einfluß der Psyche (ich sage gerne vom Unterbewußten) sprichst und weißt, ist ein Grund mehr, auf Deine Hörversuche neugierig zu sein. Frei nach dem Motto: Gefahr erkannt, Gefahr gebannt!

@bergteufel_2
Raumakustik insofern abhängig, dass diese auf einem neutralen vernünftigen Niveau sein sollte, so dass man kleine Details auch "erkennen" kann und der Lautsprecher seine Stärken nach Mögichkeit in größtmöglichen Umfang ausspielen kann.
In einem leerstehenden Raum mir Marmorfussboden, also hallig im höchsten Maße, ist ein Verstärkerklangtest meines Erachtens nach zwecklos, weil der Hall aus guter Schallwandlung einen Klangbrei daraus macht,Bässe wie Höhen völlig anders zur Geltung kommen, als sie sollen. In diesem Falle ist auch fraglich inwieweit man dann einen hochwertigen Verstärker braucht.

Den Halleffekt konnte ich bei mir in der Wohnung selbst erleben, da einige Stellen bei mir im Raum ziemlich leer standen. Es war schon eigenartig wie schlecht (zwar immer noch gut aber eben ungewohnt schlecht) auf einmal meine Geithains auf mich wirkten. Mit ein paar Gegenmaßnahmen und einer optimierten Aufstellung der LS wurde das Ergebnis auf einmal wieder deutlich besser und so wie ich es vom Probehören in Erinnerung behalten hatte.

Hi TonyFord,

so nun lichtet sich das Dunkel.

Hallo an Alle!

Interessant wieviele (meist konstruktive) Meinungen hier zum Thema gepostet werden. Mir scheint, dass meine eingängliche etwas provokant formulierte Grundaussage, dass das Maximum bezüglich HiFi erreicht sein könnte, zwar für Stereophonie gelten kann, nicht jedoch grundsätzlich. Die Beiträge in denen Verbesserungsmöglichkeiten vorgeschlagen und aufgezeigt werden, gehen durchwegs über die Stereo-2-Kanaltechnik hinaus um ein "höherwertiges" Hörerlebnis in Aussicht zu stellen. Ob das Zeug dann praktikabel ist, steht auf einem anderen Blatt.

Man könnte jedoch damit behaupten, zumindest bezüglich Stereo geht nix mehr!
Und trotzdem werden gerade in diesem Segment die tollsten Gerätschaften und Tuningmassnahmen angeboten, zu irren Preisen. Klar, den Meisten reicht das auch, und HiFi-Jünger (zu denen ich mich nicht zähle) stellen eine zu kleine Käufergruppe dar um einen gesamten Industriezweig (Musikvermarktung und deren Produktionstechniken inkl. Aufnahmetechniken)umzukrempeln.

Ich frage mich grundsätzlich, ob der Einzelne überhaupt den ehrlichen Wunsch hat, den Klang (oder was auch immer) zu VERBESSERN, oder ob nicht einfach nur der Reiz des Neuen, der Wettkampf mit Anderen, ..., die Kaufmotivation bestimmt.

In anderen Bereichen scheint es ähnlich zu sein:

- PC-Software: für die Meisten reichen die gängigen Programme und deren Funktionen völlig aus. Trotzdem wird daraufloserneuert, upgedatet, upgegradet, aufgerüstet, nachgerüstet und ausgetauscht was das Zeug hält. Der Großteil nutzt so etwa nur einen sehr kleinen Teil der Funkionen in MS-Word.

- Fotografie: Was soll man im Konsumersegment mit noch mehr Auflösung? Das Auge nimmt keinen Unterschied mehr wahr auf einem A5-Fotoabzug (ganz abgesehen davon, dass bei gängiger Technologie eher ein Verschlechterung der Qualität bei größerer Auflösung zu erwarten ist).

- Heimkino: Was soll ich mit einer Superduper-Full-HD-Megaauflösung wenn man auf normalgroßen üblichen Fernsehern den Unterschied zur vorherigen Technologie nicht mehr erkennt? Aber das kann man ja mit Handy-TV kompensieren. Meine Güte, was einem alles als notwendig verkauft wird...

- Handy: Nutzt die große Masse wirklich einen Großteil der eingebauten Funktionen? Trotzdem platzen die Dinger funktionell aus allen Nähten.

Fazit:
Mein Verdacht ist, dass es sowas wie natürliche Grenzen der Nutzbarkeit und Warnehmbarkeit gibt und in vielen Bereichen diese längst erreicht oder deutlich überschritten ist. Ein Mehr, Besser, "Qualitativer" bringt maximal noch einen neuen Kaufreiz aber keine wirkliche objektive Verbesserung!
Das für mich beste Beispiel ist das sultrateure Kabel der Firma K**** um 65.000€. Den möchte ich kennenlernen, der den Unterschied hört zwischen dem eh schon supertollen Model um 3000€ und dem um 60.000€!

Ich für meinen Teil versuche diese Grenzen zu erkennen und mit dem zufrieden zu sein, was ich habe, vielfach wird es bereits das Optimum darstellen. So reicht mir meine 6MPixel-Spiegelreflex.

Ein Dilemma scheint die Lust nach Verbesserung zu sein:

Man kauft sich absichtlich (vielleicht unbewusst) Gerätschaften, die suboptimal sind um sie anschießend mit einem Mordsaufwand selbst in die Form zu bringen, die sie eigentlich von Beginn an haben müssten. Z.B.:

Röhrengeräte! Da wird ruhestromeingestellt und röhrengetauscht was das Zeug hergibt, ganze Kernbauteile ausgewechselt, sogar das Lötmaterial getauscht (!) - und das bei Kaufpreisen über 2000€!
Um keine Röhrenanhänger gegen mich selbst aufzuhetzen:

Ich besitze ebenfalls einen kleinen Röhrenamp und bin mir dessen bewusst, dass es um weniger Geld perfektere Gerätschaften gibt. Ich liebe genau diese Unzulänglichkeiten und natürlich die (vielleicht auch deshalb vorhandenen) Reize dieser Technik. Man hat das Gefühl, dass man "noch etwas daran tun kann". Was sollte ein Otto-Normalverbraucher bei einem Transistorgerät, bei ICs oder hochintegrierten Mikrochips selber noch verbesern.

Stossen daran tue ich mich nur, wenn seitens der Verkäufer und "Fachzeitschriften" Müll geredet wird und/oder ständig irgendwelche fanatischen Anhänger irgendeiner Ersatzreligion veruchen einen davon zu überzeugen, dass eins und eins sieben ist.

Froh bin ich, dass ich "nur" ein paar weniger Hunderter zuviel im HiFi-Laden gelassen habe und ziemlich schnell den Verdacht hegte, dass da etwas faul sein muss, im Hause HighEnd.

C.

Ich denke bei Summen um 60000€ und mehr, da würde ich vermutlich eher darüber nachdenken, mir ein Tonstudio bauen zu lassen, denn dann kann man Gewiss sein, dass der Klang unverfälscht ankommt.

Ansonsten denke ich, dass bei solchen Summen die HiFi-Anlage zum Luxusobjekt gemacht wird, was sicherlich auch seinen Charme haben kann.

Wo jedoch genau die Grenze der Verbesserung liegt, kann ich selbst jedoch auch nicht sagen, denn dazu müsste ich Anlagen aus der Referenzklasse schonmal angehört und mit anderen verglichen haben. Deshalb würde ich auch nicht sagen wollen, dass eine Verbesserung mit solchen Summen gar nichts bringt.

Das Kabelthema sicherlich eines der strittigsten überhaupt. Bei Leitungslängen von wenigen Metern jedoch sind die oftmals angeführten Laufzeitunterschiede welche durch flexible Leitungen entstehen können, unwichtig bzw. zu vernachlässigen.
Deshalb steht bei den Kabeln Preis-/Leistungsverhältnis in keinem annähernd vernünftigen Verhaltnis (meiner Meinung nach).
Aber manchmal sind genau solche "verrückten" Dinge, ein Kabel für mehrere 1000€ zu kaufen, die Emotionen bei den Käufern auslösen und den Klang in der Wahrnehmung eben dadurch "verbessern".

Wie schon mal jemand geschrieben hat, der durch ein Kabel verursachte 0,1dB Unterschied ist so bedeutungslos, dass die um wenige verschobene Sitzposition und die kleine Änderung der Sitzposition einen viel größeren Einfluss haben.

Hallo,

im Bereich Lautsprecher ließe sich schon noch was verbessern, auch bei Stereo. Wir hören immer noch mit der nur kaum veränderten Grundkonstruktion aus Anfangstagen. Es sind ein paar andere Materialien hinzugekommen (PP, Alu), das wars aber im Großen und Ganzen. Andere Innovationen können und konnten sich am Markt kaum behaupten, da sie idR nicht billig herzustellen sind. Elektrostaten führen ein Schattendasein, Rundstrahler werden per se verteufelt, Flächenstrahler sind praktisch nicht mehr zu bekommen etc. Höchstens Kleinstbetriebe stellen sowas noch in Handarbeit her – zu Handarbeitspreisen versteht sich. Weitere Entwicklungen, auch der bestehen Systeme, sind eher nicht zu erwarten. Das ist wie bei den Autoherstellern, die bewegen sich erst, wenn sie gezwungen werden oder nichts mehr verkaufen.

Gruß

@fretworker

Volle Zustimmung!

Viele gute Enwicklungen sind einfach in der Versenkung verschwunden. Z.B. Aktivlautsprecher sind aus dem Hifi-Bereich fast vollkommen verschwunden. Einzig aktive Subwoofer sind übrig geblieben.

Was ich aber als großen Fortschritt betrachte, gutes Hifi ist heute im Vergleich zu früher, wenn man die Realeinkommen betrachtet, deutlich erschwinglicher geworden.

Vielleicht ist das auch ein Grund, warum sich elitätere Auswüchse in den letzten 20 Jahren häufen.

Wenn man sich nur mal diese vollkommen sinnfreien aber extrem teuren Plattenspieler ansieht. Damit kann man sich - vorausgesetzt man hat das nötige Kleingeld - schön vom üblichen Plebs abheben.

So eine Entwicklung würde ich aber nicht als echten Fortschritt werten....

Gruß

RD

@odin13

so schwarz wie Du sehe ich das garnicht.

Ein (wahrer) Spruch lautet:
"Nichts läßt das eigene Auto schneller altern als ein Neues des Nachbarn!"

Diesen uralten vom Unterbewußtsein gesteuerten Trieb, den "Konkurenten" übertreffen zu wollen und dadurch mehr "Anerkennung und damit - seien es auch nur theoretisch mögliche - Fortpflanzungsmöglichkeiten zu haben" ist so einfach nicht auszurotten. Schau doch bitte mal auf den Bereich "Kraftfahrzeuge" und wie dieser Trieb dort ausgelebt wird. Und beim Thema Kabelklang, Klangschalen und dgl. klappts ja auch hervorragend.

Wir sollten es uns selbst nach dem Kauf einfacher machen und wirklich jahrelang genießen, ohne nach Verbesserung zu suchen. Es macht zudem auch glücklicher.

Meine beiden letzten Stereo-Hifi-Anlagen hatten jeweils eine Halbwertzeit von mehr als 10 Jahren.

Trotz meiner schönen Worte ertappe ich mich dennoch dabei, von diesem Trieb in Versuchung geführt zu werden, ein Engel bin ich wohl dann doch noch nicht

bergteufel_2 schrieb:

Meine beiden letzten Stereo-Hifi-Anlagen hatten jeweils eine Halbwertzeit von mehr als 10 Jahren. Trotz meiner schönen Worte ertappe ich mich dennoch dabei, von diesem Trieb in Versuchung geführt zu werden, ein Engel bin ich wohl dann doch noch nicht :.

Naja, nach 40 Jahren (Halbwert = 10, Ganzwert demnach = 20, alles mal zwei) darf man auch mal seinen Trieben nachgeben .

fretworker schrieb:

bergteufel_2 schrieb: Meine beiden letzten Stereo-Hifi-Anlagen hatten jeweils eine Halbwertzeit von mehr als 10 Jahren. Trotz meiner schönen Worte ertappe ich mich dennoch dabei, von diesem Trieb in Versuchung geführt zu werden, ein Engel bin ich wohl dann doch noch nicht :. Naja, nach 40 Jahren (Halbwert = 10, Ganzwert demnach = 20, alles mal zwei) darf man auch mal seinen Trieben nachgeben .

den verstehe ich jetzt nicht ganz.

Hallo,

fretworker schrieb:

Hallo, im Bereich Lautsprecher ließe sich schon noch was verbessern, auch bei Stereo. Wir hören immer noch mit der nur kaum veränderten Grundkonstruktion aus Anfangstagen. Es sind ein paar andere Materialien hinzugekommen (PP, Alu), das wars aber im Großen und Ganzen. Andere Innovationen können und konnten sich am Markt kaum behaupten, da sie idR nicht billig herzustellen sind. Elektrostaten führen ein Schattendasein, Rundstrahler werden per se verteufelt, Flächenstrahler sind praktisch nicht mehr zu bekommen etc. Höchstens Kleinstbetriebe stellen sowas noch in Handarbeit her – zu Handarbeitspreisen versteht sich. Weitere Entwicklungen, auch der bestehen Systeme, sind eher nicht zu erwarten. Das ist wie bei den Autoherstellern, die bewegen sich erst, wenn sie gezwungen werden oder nichts mehr verkaufen. Gruß

naja Pappe ist auch immer noch eins der am besten geeignetsten Materialien für Chassis, Alu Kevlar und Co haben eigentlich alle Probleme mit fiesen Resonanzen die das obere Übertragungsende markieren da heisst es dann mal eine Oktave vorher trennen und das am besten steil mit >18 dB/Oktave evtl. doch noch einen Saugkreis (oder 2) das macht die Frequenzweiche dann schon aufwendiger, ist dann noch etwas Pegel gefragt landet man mit vielen Spezialistenchassis ganz schnell beim 4-Weger im Schrankformat.

Elektrostaten sind aber auch recht speziell was wären denn explizite Killervorteile gegenüber einem normalen 2/3-Weger?

Magnetostaten gibts eigentlich einige am Markt...

Als Weiterentwicklung (oder anderer Ansatz) wären z.B. Line Arrays zu nennen aber wer kann sich 2 ~2,5 m hohe Säulen mit locker 30 Chassis pro Seite ins Wohnzimmer stellen...
Das wird teuer und der WAF ist auch nicht sonderlich toll.

Fortschritt beim Heimlautsprecher? Warum wenn der Kunde mit einem Breitbänder zufrieden ist oder mit Boxen die einigermassen was von sich geben wenn man sie zwischen die Ikea Schrankwände klemmt?
Eigentlich ist die Technik ja schon weiter gegangen nur die Wohnzimmer und Leute sind dieselben geblieben.

Ich finde es eigentlich sogar beeindruckend was man heutzutage aus ein paar Plastikwürfeln rausquetschen kann...
(das klingt trotzdem noch scheizze ist aber besser geworden als das was man vor ein paar Jahren als PC Boxen bekommen hat)

Hi,

ich bestätige mal kurz aus Erfahrung viel von anderen schon geschriebenes: Bei der Elektronik ist seit Jahren der Punkt überschritten, an dem Verbesserungen wahrnehmbar sind.
"Besser" dient nur sportlichem Ehrgeiz.
Bei Lautsprechern kann man sagen, dass Billigboxen heute besser als früher sind. Und da Box/Raumverbindung immer unperfekt ist, ist die Boxenwahl schlicht Geschmacksache.

50000 EU ausgeben bedeutet: 20000 EU für den Händler, 15000 EU für den Vertrieb, 15000 für die Geräte ;).

Gruß

Achim

Bei Lautsprechern kann man sagen, dass Billigboxen heute besser als früher sind.

Nach meinem Empfinden wurden früher weniger Billigboxen oder auch Billigelektronik hergestellt als heute. Auch Qualitativ gab es auch weniger "Stuff" als Heute. Selbst das Kofferradio von vor 30 Jahren gibt einen natürlicheren Klang als der Billigkram den es heute für wenige Euro gibt.

Dies liegt aber auch daran, dass sich der Anspruch geändert hat und Musik in vielen Haushalten nur noch Nebenbei gehört wird, die Musikanlage einfach nur einen Unterhaltungs- aber kaum noch einen Genussfaktor haben muss.
Wo sich die Leute zu früheren Zeiten gerne auch mal vor ihrer Stereoanlage gesetzt oder das Fussballspiel im Radio verfolgt haben, hat heute der TV diesen Platz eingenommen.
Die ganze Fernsehtechnik, digitales Fernsehen, HDTV, Flatscreen, DVD, 16:9 Breitbild, Dolby-Surround, 5.1, 7.1 usw. Welle hat in vielen Haushalten die gute alte Stereoanlage damit immer weiter in den Hintergrund rücken lassen und es wird heutzutage vor allem in Plasmageräte, große LCD-TVs viel Geld bereitgestellt, welches dann beim Surroundsystem oder Stereosystem gespart wird.

Klar den qualitativen Unterschied eines TVs kann man eben viel einfacher sehen, da man weiß wie ein Bild "natürlich" aussehen muss, weil man ja jeden Tag die Umwelt sieht.
"Natürlicher" Klang hingegen da fällt es schon schwieriger, soetwas herauszuhören und zu beurteilen, da man ja meist nur wenige male im Jahr ein Konzert besucht oder den Klang einer Gitarre, einer Trommel, einer Geige, usw. live erleben bzw. hören kann.

Dabei ist gerade die musikalische melodische Begleitung in einem Film einer der ausschlaggebende Punkte ob ein Film "Gänsehaut" erzeugt und zum Kassenschlager wird.

Würde man Leute vor einem 80cm LCD mit mittlerer Qualität + einem wertigen Surroundsystem bsp. Monitor Audio für 2500€
und würde man die gleichen Leute vor einem 110cm Plasma mit guter Qualität setzen, jedoch ein simples Surroundsystem für 500€ daneben stellen und dann Herr der Ringe abspielen, so wäre ich mir relativ sicher, dass der Filmspaß mit dem 80cm LCD höher sein wird, weil der Sound viel mehr Emotionen auslöst, die Musik im Gegensatz zum Bild um ein Vielfaches mehr an Gefühlen transportieren kann.

Bezüglich der Weiterentwicklungen denke ich, dass die gute alte 3 Wege-Box aus Holz eben für das Standardwohnzimmer ausreichend scheint.

Rundstrahler stelle ich mir schwierig in einem gewöhnlichen Wohnraum vor, wo die Lautsprecher in den Ecken bzw. relativ Wandnah stehen. Somit würde man zur Wand hinten, wo normalerweise keine normale Box abstrahlt zusätzliche Reflektionen erzeugen oder?
Rundstrahler würden dann nur Sinn machen, wenn diese im Raumzentrum stehen, da steht in den meisten Wohnzimmern jedoch meist ein Tisch oder eine Couch.

Alu, PVC, etc. sind zwar Neuentwicklungen, doch letztendlich haben sich diese Materialen gegenüber der guten alten Pappe immer noch nicht durchsetzen können, weil es keine wirkliche Verbesserung brachte. Ich denke dass da mit großer Sicherheit schon mehrere Versuche gemacht wurden andere Materialien einzusetzen, denn die Konkurrenz ist groß und da hilft jedes revolutionäre Produkt weiter.
B&W macht es ja vor und versucht hochwertigste Materialien einzusetzen wie z.B. Diamantenhochtöner, doch das Ergebnis davon sind letztendlich hohe Herstellungskosten und ein weniger natürlicher Klang.

Ob die Hifi Technik nicht weiter verbesserbar wäre,
müsste eigentlich nicht drüber diskutiert werden,wenn dessen technische Möglichkeiten sowieso nicht ausgeschöpft
wird..aus welchem rund auch immer..oder vermutet tatsächlich jemand,das wir am technisch machbaren angekommen sind..

Micha

TonyFord schrieb:

Für mich würde ich als Referenzwert die Natürlichkeit, Räumlichkeit und Detailreichtum definieren.

Die grössten Teil der Leute, mit denen ich daüber gesprochen habe und die eine Beziehung zu unverstärkte Instrumente haben, sehen es wie du. Der Anteil steigt, wenn diese Personen nichts mit Hifi zu tun haben.

TonyFord schrieb:

Ein idealer Vergleich wäre für mich eigentlich nur im Tonstudio unter hochwertigen Abhörmonitoren möglich, da dort der negative Einfluss der Raumakustik "ausgeschaltet" wird (Absorber, etc.) und die Natürlichkeit, Neutralität der Widergabe Referenzklassig sein sollte um reale Feedbacks der gemachten Tonaufnahmen bekommen zu können..

Du solltest dringend mehrere Tonstudios besuchen! Dann wirst du deine Meinung bilden.
Du beziehst dich vor allem an die Klangfarbe und das ist nicht alles. Und wie wäre es mit dem Detailreichtum, zum Beispiel, das du erwähnst hast?

TonyFord schrieb:

Der Rat den mir jemand mal gegeben hat war, man solle sich nach Möglichkeit nie in ein Tonstudio verirren, denn die Klangqualität die einen dort erwartet ist in den eigenen 4-Wänden nicht mal annähernd zu erreichen.

Am Besten nichts spezielles erwarten und gehen. Dann kannst du deine Meinung auf Basis von deiner Erfahrungen bilden.

Ja, ich vermute es - wie zweimal ausgeführt!

Etwas einschränkend allerdings, aber im Prinzip "ja":

Für Stereophonie scheint es im relevanten und damit hörbaren Bereich so zu sein. Die Verstärker produzieren (so sind sich viele darin einig) ein so ziemlich interpretationsfreies Signal nach dem Motto: Siganl rein - hinten gleiches Signal nur mit mehr Amplitude wieder raus.

Außerdem vermute ich, dass eine großes Missverhältnis existiert zwischen Aufnahmeqauität in Stereo und dem Zuhause stehenden HighEnd-Zeug.

Bei den LS wurde schon im Eingangspost vermnutet, dass Verbesserungen möglich sein könnten.

Fazit:

Ich habe den Verdacht, und der scheint nicht unbegründet zu sein, dass bei Stereoverstärkern keine Verbesserung (im Sinne von Signatreue) mehr möglich ist!
Das Maximum scheint auch von Geräten um 500€ erreicht werden zu können.
Es stellt sich die Frage: Wozu Stereoverstärker um zehtausende Euros, und mit welchen Argumenten werden sie von den Herstellern beworben? Wie ehrlich sind deren Argumente?

Und schließlich:

Bei der einfangs gestellten Frage geht auch darum zu erörtern, ob zumindest viele Diskussionen über Qualität und Klang sinnlos sein könnten. Man diskutiert vielleicht darum, ob das Maximal Erreichbare besser ist als das Maximal Erreichbare. Wozu das ganze Diskutieren bezüglich dieser Gerätschaften, wenn es schon grundsätzlich sinnfrei ist?

Mir ist der Verdacht als HiFi-Neuling vor ein paar Monaten gleich mal gekommen, dass etwas faul sein könnte:
Wenn mehr Geld auch mehr was auch immer bedeutet - dann kommuniziere ich als Verkäufer das auch so! Aber nicht nur in meinem HiFi-Laden kam nix Handfestes aus dieser Richtung, sondern auch hier, auf den Herstellerseiten und in den Fachzeitschriften wird gelabert was das Zeug hält, meist ohne konkrete nachprüfbare Aussagen dahinter!!!

Warum, frage ich mich, kann ein Thema wie "Kabelklang" so wichtig werden, wenn es Verbeserungspotential bei den Hauptkomponenten gibt? Warum riskieren Hersteller sich auf so ein strittiges Thema einzulassen, wenn anderswo Qualität NACHWEISLICH verbessert werden könnte? --> Mein Verdacht: Weil es nichts Großartiges mehr zum Verbessern gibt!

C.

PS: und bevor ich hier noch zum Forumtroll mutiere und ein Thema, dass mich nur mal im Vorbeigehen geärgert hat zuviel einnimmt, lösche ich meinen Account.

Mein Verdacht: Weil es nichts Großartiges mehr zum Verbessern gibt!

Bei Verstärkern und DVD-Playern würde ich die Aussage eigentlich so stehen lassen.

Sicherlich gibt es noch Details an denen man arbeiten kann. z.B. den Wirkungsgrad von Verstärkern verbessern um den Stromverbrauch zu senken (Schlagwort Digitalverstärker) oder Relais-Trennung vom Netz um den Standbyverbrauch zu reduzieren. Aber das hat erstmal nichts mit dem Klang zu tun.

Auf der anderen Seite: Aktivboxen mit FIR-Filter haben durchaus vorteile. Für deren saubere Realisierung bedarf es auch Innovationen auf der elektronischen Seite. Und das würde man dann auch hören.

Live-musikhörer schrieb:

TonyFord schrieb: Für mich würde ich als Referenzwert die Natürlichkeit, Räumlichkeit und Detailreichtum definieren. Die grössten Teil der Leute, mit denen ich daüber gesprochen habe und die eine Beziehung zu unverstärkte Instrumente haben, sehen es wie du. Der Anteil steigt, wenn diese Personen nichts mit Hifi zu tun haben.

Glaube ich gern, denn die gen. "Referenzwerte" sind, vorsichtig ausgedrückt, nicht unproblematisch. Natürlichkeit und Detailreichtum sind nirgends definiert. Da versteht jeder etwas anderes darunter. Um die räumliche Abbildung glaubwürdig beurteilen zu können, sollte einem eine Aufnahme unter guten Wiedergabebedingungen (s.u.)vertraut sein.
Referenz ist ein großes Wort. Damit ist nicht eine nach Haienter-Gehör zusammengeschusterte Anlage möglichst teurer Komponenten gemeint, auch nicht das Zeug, das die Lachpresse als Referenz ausruft. Ich zitiere noch mal aus der SSF-Empfehlung:

Referenz-Hörräume müssen optimale Hörbedingungen aufweisen und sollten den nachstehenden
Anforderungen entsprechen, um vergleichbare Ergebnisse an unterschiedlichen Orten zu liefern und
somit einen einwandfreien Programmaustausch zu gewährleisten.

In Tonregieräumen sollte die Qualität des Schallfeldes am Bezugs-Hörfort durch die notwendigen
technischen Einbauten nicht bzw. nur gering und definiert beeinflußt werden. Tonregieräume sollten
ebenfalls weitgehend den nachstehenden Anforderungen entsprechen.

Losgelöst solcher Anlehnungen kannst Du allenfalls über die räumliche Abbildung sagen, dass sie Dir gefällt.

Du beziehst dich vor allem an die Klangfarbe und das ist nicht alles. Und wie wäre es mit dem Detailreichtum, zum Beispiel, das du erwähnst hast?

Das hängt miteinander zusammen. Ein ausgewogener Amplitudenverlauf wird auch die Details richtig darstellen. Es entstehen keine Verdeckungseffekte durch angehobene oder abgesenkte Frequenzbereiche. Detailreichtum erhält man, wenn man lauter dreht. Das war’s. Wenn man noch mehr Detailreichtum wünscht , kann man wie eine akustische Lupe einfach am EQ die entspr. Frequenzbänder lauter drehen. Der Hifi-Freund nutzt dieses Prinzip über Lautsprecher mit 'eingebauten Detail-Generatoren'. Das kann eine banale Hochtonanhebung sein. Am beliebtesten sind aber die im Abstrahlverhalten an den MT nicht angepassten Hochtöner. (Achtung ESELman, Pauschalisierung!) Darauf will so gut wie kein Hersteller verzichten Ausgeprägtes Rundstrahlverhalten bei 2kHz..3kHz erzeugt 'ne wahre Detailpracht. Klirrende Hochtöner sind für mehr Details natürlich auch nicht zu verachten

Hi,


ach danke ja..hätt es fast überlesen
Lieber Dr. Sommerpunkt,
als Elekrostat ists mit dem Rundstrahlen bei 2-3kHz nicht so weit her und klirren im HT-Bereich tuts auch nicht...trotzdem lässt es jeden (achtung pauschalerwiderung) Dynamiker sowas von alt aussehen in Sachen Auflösungsvermögen/Detailpracht.
Ist das normal? Können Sie helfen?

jauu
DerESELman

Haltepunkt schrieb:

Live-musikhörer schrieb: TonyFord schrieb: Für mich würde ich als Referenzwert die Natürlichkeit, Räumlichkeit und Detailreichtum definieren. Die grössten Teil der Leute, mit denen ich daüber gesprochen habe und die eine Beziehung zu unverstärkte Instrumente haben, sehen es wie du. Der Anteil steigt, wenn diese Personen nichts mit Hifi zu tun haben. Glaube ich gern, denn die gen. "Referenzwerte" sind, vorsichtig ausgedrückt, nicht unproblematisch. Natürlichkeit und Detailreichtum sind nirgends definiert. Da versteht jeder etwas anderes darunter. Um die räumliche Abbildung glaubwürdig beurteilen zu können, sollte einem eine Aufnahme unter guten Wiedergabebedingungen (s.u.)vertraut sein. Referenz ist ein großes Wort. Damit ist nicht eine nach Haienter-Gehör zusammengeschusterte Anlage möglichst teurer Komponenten gemeint, auch nicht das Zeug, das die Lachpresse als Referenz ausruft. Ich zitiere noch mal aus der SSF-Empfehlung: Referenz-Hörräume müssen optimale Hörbedingungen aufweisen und sollten den nachstehenden Anforderungen entsprechen, um vergleichbare Ergebnisse an unterschiedlichen Orten zu liefern und somit einen einwandfreien Programmaustausch zu gewährleisten. In Tonregieräumen sollte die Qualität des Schallfeldes am Bezugs-Hörfort durch die notwendigen technischen Einbauten nicht bzw. nur gering und definiert beeinflußt werden. Tonregieräume sollten ebenfalls weitgehend den nachstehenden Anforderungen entsprechen. Losgelöst solcher Anlehnungen kannst Du allenfalls über die räumliche Abbildung sagen, dass sie Dir gefällt. Du beziehst dich vor allem an die Klangfarbe und das ist nicht alles. Und wie wäre es mit dem Detailreichtum, zum Beispiel, das du erwähnst hast? Das hängt miteinander zusammen. Ein ausgewogener Amplitudenverlauf wird auch die Details richtig darstellen. Es entstehen keine Verdeckungseffekte durch angehobene oder abgesenkte Frequenzbereiche. Detailreichtum erhält man, wenn man lauter dreht. Das war’s. Wenn man noch mehr Detailreichtum wünscht , kann man wie eine akustische Lupe einfach am EQ die entspr. Frequenzbänder lauter drehen. Der Hifi-Freund nutzt dieses Prinzip über Lautsprecher mit 'eingebauten Detail-Generatoren'. Das kann eine banale Hochtonanhebung sein. Am beliebtesten sind aber die im Abstrahlverhalten an den MT nicht angepassten Hochtöner. (Achtung ESELman, Pauschalisierung!) Darauf will so gut wie kein Hersteller verzichten Ausgeprägtes Rundstrahlverhalten bei 2kHz..3kHz erzeugt 'ne wahre Detailpracht. Klirrende Hochtöner sind für mehr Details natürlich auch nicht zu verachten

kopfkratz ....

hey, das klingt ja so, als wäre live im konzertsaal fast gar keine feinauflösung mehr da ....

ne nee

Frank

Haltepunkt schrieb:

Detailreichtum erhält man, wenn man lauter dreht. Das war’s. Wenn man noch mehr Detailreichtum wünscht , kann man wie eine akustische Lupe einfach am EQ die entspr. Frequenzbänder lauter drehen. Der Hifi-Freund nutzt dieses Prinzip über Lautsprecher mit 'eingebauten Detail-Generatoren'. Das kann eine banale Hochtonanhebung sein. Am beliebtesten sind aber die im Abstrahlverhalten an den MT nicht angepassten Hochtöner. (Achtung ESELman, Pauschalisierung!) Darauf will so gut wie kein Hersteller verzichten Ausgeprägtes Rundstrahlverhalten bei 2kHz..3kHz erzeugt 'ne wahre Detailpracht. Klirrende Hochtöner sind für mehr Details natürlich auch nicht zu verachten

Würde man mit Anheben diverser Frequenzbereiche nicht das Klangbild "verzerren" bzw. wirkt es dann nicht unnatürlich?

Eine krasser Gedanke der mir dabei soeben im Kopf herumschwirrt, wäre es eigentlich denkbar, dass wenn man einen hochauflösenden EQ hernimmt und die "bekannte" Klangkurve des Lautsprechers an den abweichenden Stellen kompensiert, damit selbst mit einem unnatürlich klingenden LS ein annähernd natürliches Klangbild erzeugen könnte?

Bezüglich EQ kenne ich mich jedoch nicht so besonders gut aus und so vermute ich aber mal, dass die Verluste die man mit den Anpassungen vermutlich erzeugen würde, es am Ende doch nicht viel bringt, oder?