Messtechnischer Vergleich von Gold- und Holzohranlage

nein, ich denke schon, dass es vernünftige HiFi Geräte alias NAD
C 515BEE
C 325BEE - C 355BEE

oder die 700 Serie von Denon oder

CDX-497
AX-497
eventuell auch die 700 Serie von Yamaha
sein sollten.

Ich denke, dass dieses und Vorgängermodelle in Deutschland als solides Hifi gesehen wird.

Frank

Klar ist das solides Hifi, ich behaupte ja nichts anderes.

Aber en Holzohr wird keinen CDP für 300€ kaufen. Und das kann ich gut nachvollziehen.

Hallo,

warum nicht? Meine waren, obwohl noch weit weg von (vermeintlichem) "High-End", erheblich teurer.

Es gibt einige Leute hier im Forum, die ich zu den "Holzohren" zählen würde, die weit teurere Anlagen betreiben, als so manches "Goldohr".

Grüsse aus OWL

kp

sakly schrieb:

Klar ist das solides Hifi, ich behaupte ja nichts anderes. Aber en Holzohr wird keinen CDP für 300€ kaufen. Und das kann ich gut nachvollziehen.

das kann ich nicht beurteilen, aber ich will auch keine Geräte testen und hinterher hören, das Gerät wäre nicht Standard-HiFi!

aber so im Bereich sollten wir schon liegen.

Frank

Bei einem solchen Thema haben wir sicher alle "Recht", denn sowas gibt es bei Geschmacksfragen ja bekanntlich nicht oder ausschließlich.

Ich verstehe unter einem Holzohr jemand, der keinen Unterschied zwischen zwei Geräten ausmachen kann oder will (wegen technischen Möglichkeiten, die dagegensprechen oder welchen Argumenten auch immer). Dieser jemand wird doch keinen CDP für 300€ kaufen, wenn er der Überzeugung ist, dass ein 100€-Gerät klanglich identisch ist, weil seine Meinung sagt, messtechnisch gibt es keinen Unterschied.

So in etwa war meine Auslegung gemeint.

Natürlich kann ein Holzohr auch der Meinung sein, dass ein 100€-CDP zwar klanglich ausreichen würde, er jedoch lieber einen für 300€ wählt, weil ihm die Haptik, Gesamtqualität oder auch die Optik besser gefällt.

Hallo,

wenn ich aus "klanglicher" Sicht nur das Notwendigste kaufen wollte, dann könnte man wohl nicht ernsthaft von einem Hobby sprechen. Da geht es doch wohl um erheblich mehr, eben nur nicht immer um den "Klang".

Grüsse aus OWL

kp

Muss das immer ein Hobby sein? Es gibt sicher viele, die einfach gerne Musik hören ud das nicht als Hobby empfinden.
Ich hatte das bisher nicht auf ein Hobby bezogen.
Für sein Hobby gibt man natürlich oft gerne einen Euro mehr aus, als es objektiv betrachtet sein müsste.

Hallo,

meine Anlage (siehe Profil) war sicherlich auch teurer als der Vorschlag von das.ohr! Trotzdem würde ich mich gerne in die Kategorie Holzohr einsortieren.

Da das.ohr den Vorschlag für den Test gemacht hat, soll er auch bestimmen dürfen, welche Rahmenbedingungen eingehalten werden sollen. Also los, ihr Leute aus Berlin, Goldohren und Holzohren, greift Euch die Anlage für x00,- € und ab zu das.ohr!

Ich bin wirklich gespannt auf das Ergebnis.

Gruß
Rolf

PS: Die Idee mit den impedanzkritischen Lautsprechern als Last finde ich trotzdem gut.

das.ohr schrieb:

ta schrieb: *seier* Ich dachte schon, dass die Lautsprecher am Verstärker bleiben und die Soundkarte praktisch am Lautsprecherterminal das Signal abgreift.

Bei vernünftigen Lautstärken kannst du damit die Soundkarte übersteuern. Oder du drehst den Ausgangspegel runter, dann wird es auch für den Amp ggf. unnatürlich leichter.

20dBu max (balanced)

sind wir dann nicht schon bei ca. 100Watt?
Ansonsten baue ich noch ein 12dB Dämpfungsglied!

Frank

puh, bin mal gespannt ob das was wird.
Hochspannend!

Also einen CD-Player hätten wir schon, es hat sich ein Prenzelberger per PM gemeldet.

Desweiteren kam ja der Wunsch auf, in diesem Zusammenhang auch eine Naim Anlage mit auszutesten, wer kann diese beisteuern?


Welche Titel bzw. CD haltet Ihr für geeignet?

Frank

Eric Fish - Auge in Auge ist klangtechnisch saugeil!

Ich wäre interessiert am Ergebnis.
Bin auch bereit ein Wochenende zu opfern und meine
"Holz-Anlage" zur Verfügung zu stellen.
Als Gegenleistung erwarte ich dafür aber
gut aufgenommene Musik zu hören die ich noch
nicht kenne.

Komme aus Berlin Heiligensee

edit: Sehe gerade das meine Komponenten eher in die
Kategorie "Plastik-Ohr" gehören. Würde einen
60€ Philips DVD Player und einen HK AVR 135 mitbringen.
Hab auch noch weit billigere Hardware da.
Eventuell den Test etwas erweitern und gleich
3 oder 4 verschiedene Preissegmente vergleichen?

Gruß Robert

Hallo Robert,

te_chnix schrieb:

edit: Sehe gerade das meine Komponenten eher in die Kategorie "Plastik-Ohr" gehören. Würde einen 60€ Philips DVD Player und einen HK AVR 135 mitbringen. Hab auch noch weit billigere Hardware da. Eventuell den Test etwas erweitern und gleich 3 oder 4 verschiedene Preissegmente vergleichen? Gruß Robert

Wenn das.ohr mitmacht wäre natürlich die Ausdehnung des Anlagenspektrums nach unten WIRKLICH SEHR interessant.

Wobei ich PHILIPS-DVD-Player und HK AVR nicht unbedingt zur Plastik-Kategorie zählen würde.

Aber egal, welche Geräte das.ohr dann nebeneinander stellt, ich will das Ergebnis wissen. Ihr wisst schon, Neugier und so...

Gruß
Rolf

Hallo,

Klar wäre es möglich, Roberts Anlage als zusätzlichen 'Test' mit aufzunehmen. Dann hätten wir drei 'Geräteklassen', denn auf die Standard-HiFi-Anlage[Verstärker&CD-Spieler] (ca. 1000€) ohne Lautsprecher will ich im Vergleich zu meiner Anlage nicht verzichten!

Dann hätten wir also:

a. DVD-P, AVR (ca.500€) - < 2 Jahre alt
b. CD-P, Vollverstärker (ca. 1.000€) - < 5 Jahre alt
c. CD-P, Vorstufe, Endstufe (ca. 25.000€) - > 10 Jahre alt

Dazu drei Musikstücke aus Rock/Pop, Klassik, Jazz.
Eventuell noch drei verschiedene Lautstärkerstufen (leise, Zimmerlautstärke, Party). Meine Anlage gibt die Lautstärke vor (da nur schaltbar) - Sinus 1kHz Spannung wird am Lautsprecher gemessen, die anderen Anlagen werden auf genau diesen Wert eingestellt.

Frank

Hallo,

da bin ich aber gespannt wie Vaters neue Hosenträger wie sich bzw. ob sich klangliche Unterschiede ergeben...

Halllo Frank,
wird mein CD-Player noch gebraucht ?


Gruss

Mimi001 schrieb:

Halllo Frank, wird mein CD-Player noch gebraucht ? Gruss

Hi,

bis jetzt hat sich für Anlage b. noch keiner weiter gemeldet, also benötigen wir den CD-P noch ...

Frank

Termin?

Also irgend wann Ende Februar Anfang März wäre mein Vorschlag, dürfte ja an einem Tag (Samstag?) durch sein.

a. DVD-P, AVR (ca.500€) - < 2 Jahre alt b. CD-P, Vollverstärker (ca. 1.000€) - < 5 Jahre alt c. CD-P, Vorstufe, Endstufe (ca. 25.000€) - > 10 Jahre alt

a. = te_chnix
b. = CD-P Mimi001 Verstärker wird noch gesucht o. komplett
c. = ich

Frank

Ihr wollt also alleine Frequenzgänge messen und vergleichen ?

Was ist mit der Räumlichkeit, wie könnte sie sich ausmessen ?

Wie sollt ihr das Verzerrungsverhalten der beiden Ketten (Amp + CDP) ausmessen ?

edin71 schrieb:

Ihr wollt also alleine Frequenzgänge messen und vergleichen ? Was ist mit der Räumlichkeit, wie könnte sie sich ausmessen ? Wie sollt ihr das Verzerrungsverhalten der beiden Ketten (Amp + CDP) ausmessen ?

Bitte vom Anfang lesen!

Wir wollen nicht messen, sondern die Musik am Lautsprecherterminal mit einer hochwertigen Soundkarte in 24/96 aufnehmen und dann zum auseinander nehmen hier zur Verfügung stellen.

Frank

das.ohr schrieb:

Bitte vom Anfang lesen! Wir wollen nicht messen, sondern die Musik am Lautsprecherterminal mit einer hochwertigen Soundkarte in 24/96 aufnehmen und dann zum auseinander nehmen hier zur Verfügung stellen. Frank

OK, mein Foul, hatte schon gelesen aber wenn man die ganze Disskusion liest bringt es einen durcheinander !

Wollte schon im letzen Post sagen, klingt vernüftig, egal ob man mißt oder "nur" aufnimmt.

Ich würde auch Signal direkt am Lautsprechherterminal abgreifen und nicht mit Mikro aufnehmen.
Und daran denken dass die "Abgreifkabel" (Von Lautsprechern bis zur Soundkarte) kurz gehalten werden (Beide Boxen also nicht zu weit von Soundkarte) sonst jammert wieder einer die Kabeln hätten alles kaputtgemacht.

Hallo,

nur eine kleine Anmerkung am Rande: Auch wenn es sich nur um Samples handelt, die da zum Download angeboten werden sollen, so würde ich trotzdem vorher mal bei den Rechteinhabern "anfragen". Die verstehen bei solchen Dingen nur wenig Spaß.

Grüsse aus OWL

kp

Danke KPTools,
aber jeder kann sich völlig legal zu tausenden bei Internetradios Titel auf die Platte kopieren.

aber
1. ist es kein vollständiger Titel
2. keine 1:1 Kopie
3. keine öffentliche Aufführung
4. liegt nicht öffentlich zum Downloaden bereit
5. wurde käuflich erworben
6. wurde dann analog 'bearbeitet'
7. wird das Teil dann 'titel1AnlageA' heißen

also sollte weder GE MA noch Produzent etwas dagegen haben können.

Frank

Gut dann haben wir ja bald zwei Musikfiles zum vergleichen.
Das geht natürlich übers hören, von mir aus auch mit Blindtests mit anschliessender Diskussion, wie gehabt etc.pp.
Wirklich interessant ist doch eine Analyse der Messdiagramme.
Wer ist in der Lage zwei Messdiagramme in der Art wie Sven sie vorgeschlagen hat.

Link, mit entsprechend hoher Auflösung zu erstellen und am Rechner zu vergleichen.
Wenn man Unterschiede sehen will (ich gehe davon aus das es welche geben wird) sollte das Zeitfenster nicht zu groß sein. Eventuell ist auch der Frequenzbereich einzuschränken.
Mir schwebte es vor die beiden Diagramme übereinanderzulagern und die Deckungsgleichheit zu untersuchen.

Eleganter ist es natürlich wie Z25 es definiert hat die Differenz zu errechnen.

Also doch messen ?

edin71 schrieb:

Also doch messen ?

Ich schrieb zwar Messdiagramme, was so nicht ganz korrekt ist.
Ich meinte das man die Files natürlich auch grafisch darstellen kann (Frequenzverteilung und Pegel in einem definierten Zeitfenster). Diese Diagramme zu vergleichen halte ich für aussagekräftiger als Hörvergleiche.

Schönen Tag
Peter

jetzt blick ich es langsam nicht mehr wer was machen will

aloitoc schrieb:

jetzt blick ich es langsam nicht mehr wer was machen will :?

Fakt: Frank erstellt Musikfiles und stellt sie hier zur Verfügung.

Was ich geschwurbelt habe ist als Idee/Anregung zu betrachten.

Peter

Genau,

es wird Files, also Musikfiles geben, die eine wesentlich höhere Bit-Tiefe als die CD haben (24 bit) und werden mit 96 kHz Taktfrequenz aufgenommen und haben somit einen Frequenzgang bis weit über 30 kHz.
Somit wäre eine bessere Wiedergabe als von CD möglich, wenn der Wandler und KH dies darsellen können und wenn vorhanden, ließen sich so auch die Unterschieder der Anlagen hören und darstellen.

Ich bin noch am Überlegen, aber sollten wir Muiskstücke nehmen, die fast jeder auch im Original besitzt?

Frank

Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen und weiß deshalb nicht, ob es schon jemand erwähnt hat.
Es gibt ein ganz tolles Freeware-Programm, das speziell für solche Vergleiche entwickelt wurde
AudioDiffMaker

jogi59 schrieb:

Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen und weiß deshalb nicht, ob es schon jemand erwähnt hat. Es gibt ein ganz tolles Freeware-Programm, das speziell für solche Vergleiche entwickelt wurde AudioDiffMaker

Super, Danke -

zusätzlich setzte ich ja auf unsere Mess- und Studiofraktion! Pelmazo, Rstorch, Scope etc.

freibürger schrieb:

edin71 schrieb: Also doch messen ? Ich schrieb zwar Messdiagramme, was so nicht ganz korrekt ist. Ich meinte das man die Files natürlich auch grafisch darstellen kann (Frequenzverteilung und Pegel in einem definierten Zeitfenster).

Welche Klangeigenschaften lassen sich damit vergleichen ?
Alle ?
Es bleiben meine Fragen offen im vorrigen Post.

freibürger schrieb:

Diese Diagramme zu vergleichen halte ich für aussagekräftiger als Hörvergleiche.

Keine Messung kann Hören ersetzen.

edin71 schrieb:

Welche Klangeigenschaften lassen sich damit vergleichen ? Alle ?

Gar keine, man vergleicht lediglich Frequenzspektrum und Pegel.

freibürger schrieb:

edin71 schrieb: Welche Klangeigenschaften lassen sich damit vergleichen ? Alle ? Gar keine, man vergleicht lediglich Frequenzspektrum und Pegel.

+Signalform
+Zeitverhalten

also die Differenz aus diesen Signalen.

freibürger schrieb:

edin71 schrieb: Welche Klangeigenschaften lassen sich damit vergleichen ? Alle ? Gar keine, man vergleicht lediglich Frequenzspektrum und Pegel.

Im Post #79 hast Du folgendes geschrieben:

freibürger schrieb:

Ich meinte das man die Files natürlich auch grafisch darstellen kann (Frequenzverteilung und Pegel in einem definierten Zeitfenster). Diese Diagramme zu vergleichen halte ich für aussagekräftiger als Hörvergleiche.

Worin besteht dann der Sinn der Messung ?

Um Unklarheit zu vermeiden, ich habe nichts gegen Messen.
Ich habe nur ein Problem damit alleine anhand von einem Frequenzspektrum die Rückschlüsse auf Klang zu ziehen.

Denn Klang besteht aus eingem mehr als nur Frequenz wie z.B. räumliches Hören.
Wobei ich zugebe dass die Unterschiede in der Tonhöhe (bzw. Frequenz) am stärksten auffallen.

Wollte man die Files nur mit Gehör vergleichen, bricht sofort wieder die Diskusion über Sinn und Unsinn eines solchen Unterfangens los.
Lassen sich Unterschiede hören sollten sie auch in den Diagrammen erkennbar sein. Die Eindrücke des Hörtests werden also verifizierbar.

Die Eindrücke des Hörtests werden also verifizierbar.

Jaaaaaa!!!!

jeder der sich dann bei mir gemeldet hat und die Datei bekommen hat, kann dann in das Tonstudio seines Vertrauens gehen und sich davon überzeugen

Spass beiseite - Genau so, Freibürger!

edin71 schrieb:

bla bla ... Ich habe nur ein Problem damit alleine anhand von einem Frequenzspektrum die Rückschlüsse auf Klang zu ziehen. Denn Klang besteht aus ..bla bla

der einzige der Rückschlüsse auf "Klang" ziehen will, bist doch du.....

andere, und so versteh ich auch den TE wollen erstmal versuchen nach Unterschieden zu suchen, bevor sie besser/schlechter festlegen, oder gar manche Dinge dem üblichen Geschwurbel zuordnen...

klaus

Hallo!

Ich hätte da noch eine Idee.
Wenn ihr eh schon dabei seid und Signale aufzeichnet, dann zeichnet doch auch ein oder zwei bewusst leicht veränderte Signale auf.

Hintergrund meiner Idee ist der das ich davon ausgehe das die Aufzeichnungen nicht zu 100% deckungsgleich sein werden.
Da beginnt dann aber wieder die Diskussion ob man das hören kann.

Wenn man jetzt eine sehr dezente Veränderung bewusst vornimmt, so im für euch gerade noch oder gerade nicht mehr hörbaren Bereich, dann kann man da ja mal vergleichen mit den normalen Schwankungen ob diese unter oder über der bewussten Beeinflussung liegen.

Als Einflüsse fallen mir z.B. umschaltbare Filter bei CD-Spielern, DSD oder auch nur ganz dezente Klangregler/EQ Veränderungen ein.

Ist wie gesagt nur mal so eine Idee (hatte ich auch an anderer Stelle schon mal angesprochen, kam aber nicht gut an) falls ihr die Möglichkeit dazu habt.


Grüße,
Argon

das.ohr schrieb:

Die Eindrücke des Hörtests werden also verifizierbar. Jaaaaaa!!!! jeder der sich dann bei mir gemeldet hat und die Datei bekommen hat, kann dann in das Tonstudio seines Vertrauens gehen und sich davon überzeugen Spass beiseite - Genau so, Freibürger!

Stimmt aber nur in eine Richtung.
Wenn sich nämlich alle einig sind dass sie Unterschiede hören/nicht hören und die Messung es auch sichtbar/nicht sichbar macht dann ist das Ergebniss tatsächlich verifiziert.

Wenn dagegen einige behaupten sie hören die Unterschiede die anderen aber nicht und die Messung keine Unterschiede darstellt dann füllen sich die Holzohren bestätigt.

Wass willst Du ausserdem machen wenn keiner den Unterschied hört, die Messung aber die Unterschiede zeigt ?
Was ist dann mit der Verifizierbarkeit des Erbnisses ?

Nur durch ein Blindtest ist das Ergebniss wirklich verifizierbar.

Dass die Messund es begleitet finde ich in Ordnung

@kölsche_jung
Helau, lies nochmal meine Posts

Ich will nur vermeiden dass man falsche Rückschlüsse aus diesem sinnvollen Experiment zieht.

edin71 schrieb:

Nur durch ein Blindtest ist das Ergebniss wirklich verifizierbar.

Sorry, da bin ich anderer Meinung

Ein Blindtest ist micht geeignet. da kann ja psychoakustik in beide Richtungen losgehen.

Ausserdem ist Dein Gehör subjektiv (mach mal einen Hörtest beim Art) und somit nicht verifizierbar. Schon allein weil dein Geächtnis Dir einen Streich spielen kann.

Wenn es Unterschiede gibt möge man die auch messen können.

Also lass die Jungs mal machen.
Danach können wir uns immer och streiten.

das.ohr hat meine volle moralische Uterstützung

Hallo,

aloitoc schrieb:

Also lass die Jungs mal machen. Danach können wir uns immer och streiten. das.ohr hat meine volle moralische Uterstützung :prost

So habe ich es verstanden:
- die drei Anlagen spielen dieselbe CD in derselben Lautstärke und an ihrem Lautsprecherausgang wird das Signal qualitativ hochwertig aufgenommen
- das.ohr stellt die drei Dateien ohne Nachbearbeitung im Netz zum Download zur Verfügung, dabei geben die Dateinamen keinen Hinweis auf die aufgezeichnete Anlage.
- Frequenzganganalysen, Wasserfalldiagramme, Hörproben, Blindtests etc. macht jeder für sich oder in eigener kleiner Gruppe, ohne dass das.ohr daran beteiligt wäre.

=> wir kriegen viele Sichten/Hören (gibt es das Wort?) auf die Unterschiede zwischen den drei Dateien!

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Und nach zwei Monaten löst das.ohr auf, welche Datei von welcher Anlage kommt.

Ich finde es extrem spannend.

Gruß
Rolf

Gute Idee Rolf!

mit Beweißfotos.

aloitoc schrieb:

edin71 schrieb: Nur durch ein Blindtest ist das Ergebniss wirklich verifizierbar. Sorry, da bin ich anderer Meinung Ein Blindtest ist micht geeignet. da kann ja psychoakustik in beide Richtungen losgehen.

In welchen beiden Richtungen ?
Sorry würdest Du es an einem Beispiel erklären ?

aloitoc schrieb:

Ausserdem ist Dein Gehör subjektiv (mach mal einen Hörtest beim Art) und somit nicht verifizierbar. Schon allein weil dein Geächtnis Dir einen Streich spielen kann.

Eben weil der Gehör subjektiv ist macht man Blindtest
Logo oder ?
Das verschiedene Menschen verschiedenes Hören ist doch klar ? Wenn aber ein Goldohr auch im Blindtest beweist dass er es tatsächlich hört hilt es als bewiesen.
Woe liegt wirklich das Problem.

aloitoc schrieb:

Wenn es Unterschiede gibt möge man die auch messen können.

Genau !
Trotzdem stelle ich die Frage zum 3. mal:
Wie misst man die Räumlichkeit einer Anlage ?
Mit welchem Verfahren ?
Wird sie in Kilogramm, Sekunde oder Watt gemessen ?

aloitoc schrieb:

Also lass die Jungs mal machen. Danach können wir uns immer och streiten. das.ohr hat meine volle moralische Uterstützung :prost

Sie haben auch meine moralischen Unterstützung, ich wiederhole es immer wieder. Der erste Teil (Aufnehmen auf 3 versch. Anlagen und ins Netz stellen) ist gar nicht strittig. finde ich auch seht Klasse.

Also Jungs ich lasse es Euch machen

edin71 schrieb:

Trotzdem stelle ich die Frage zum 3. mal: Wie misst man die Räumlichkeit einer Anlage ? Mit welchem Verfahren ? Wird sie in Kilogramm, Sekunde oder Watt gemessen ?

Um Raumeinflüsse auszuschalten wird das Signal nicht mikrofoniert, sondern an den LS-Klemmen abgegriffen. So erhält man das reine Verstärkersignal.
Unter der "reinen Lehre" betrachtet, der Verstärker ist ein verstärkendes Stück Draht und sonst nichts, ist dies ein verstärktes 1:1 Signal der Quelle, welches selbstredend auch alle Informationen zur Verteilung der Instrumente/Stimmen im Raum beinhaltet
Unter der Prämisse das ein Verstärker mehr oder weniger unzulänglich ist, Informationen weglässt oder hinzufügt, auch deine Räumlichkeit, sind diese ebenfalls in dem Signal enthalten.

Peter