Was ist High-End - Definition, Abgrenzung

KarstenL (Beitrag #400) schrieb:

https://de.wikipedia.org/wiki/State_of_the_Art finde ich aber nicht sooo schlecht:.....

Das ist ja auch State of the Art...nicht HighEnd.

Die Kontroverse zwischen Subjektivisten und Objektivisten halte ich nicht für auflösbar.

@esotroner: Eben. Früher war Highend = State of the Art. Heute meinen das gewisse Leute nur.

@ZeeeM: Meinst Du das bezüglich HiFi/Highend oder prinzipiell?

Die Kontroverse zwischen Subjektivisten und Objektivisten halte ich nicht für auflösbar.

Genauso ist es...deswegen lohnen sich Debatten ja auch nicht.

Edith: der Priester war schneller...und damit definiert sich heutzutage HighEnd.

esotroner (Beitrag #405) schrieb:

Genauso ist es...deswegen lohnen sich Debatten ja auch nicht.

Die Debatte lohnt sich nicht, wenn die Intention ist den "Gegner" zu überzeugen, aber selbst generiert sie durchaus "Kollateralnutzen"

Danke ZeeeM. Du sagst mal wieder mit wenigen Worten, was ich mit vielen nicht hinbekomme.

Hallo,

"Kollateralnutzen"

ein weises Wort gelassen ausgesprochen...

Peter

Und den Kollateralnutzen sehe ich nicht etwa im Üben von Rhetorik, sondern im Bekommen von Einblicken in fremdartige Denkweisen.

ZeeeM (Beitrag #406) schrieb:

esotroner (Beitrag #405) schrieb: Genauso ist es...deswegen lohnen sich Debatten ja auch nicht. Die Debatte lohnt sich nicht, wenn die Intention ist den "Gegner" zu überzeugen, aber selbst generiert sie durchaus "Kollateralnutzen"

Ist denn das nicht immer die Intention? Kann ja der 'Gegner' auch. Man kann ja schlecht für etwas debattieren, wovon man nicht überzeugt ist.

Pigpreast (Beitrag #409) schrieb:

...sondern im Bekommen von Einblicken in fremdartige Denkweisen.

Wie wahr...

Im Prinzip gibt es bei dem Thema nichts dran zu rütteln.

Geht man rein physikalisch an das Thema ran, dann ist ein akustisch optimierter Raum, mitsamt eingemessenen linear spielenden Lautsprechern pflicht, ummantelt von adäquater Elektronik.

Nur wer hat das schon?

Tonstudio!?

Ist "Hifi" im privaten Wohnzimmer nicht immer ein fauler Kompromiss?

esotroner (Beitrag #410) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #406) schrieb: esotroner (Beitrag #405) schrieb: Genauso ist es...deswegen lohnen sich Debatten ja auch nicht. Die Debatte lohnt sich nicht, wenn die Intention ist den "Gegner" zu überzeugen, aber selbst generiert sie durchaus "Kollateralnutzen" Ist denn das nicht immer die Intention? Kann ja der 'Gegner' auch. Man kann ja schlecht für etwas debattieren, wovon man nicht überzeugt ist.

Ich sehe das ähnlich wie beim Wandern. Natürlich hast du ein Ziel. Aber wenn du das mal nicht erreichst, hat die Wanderung bis dahin dennoch einen Sinn gehabt.

Auch wenn der eine den anderen nicht zur Gänze überzeugt, irgendetwas nimmt man ja doch meist mit.

Ist "Hifi" im privaten Wohnzimmer nicht immer ein fauler Kompromiss?

Kommt drauf an, wie groß der Kompromiss ist. Aber immer noch besser als ganz faul gewesen. Ein Kompromiss wird es aber wohl immer sein.

Ich sehe das ähnlich wie beim Wandern. Natürlich hast du ein Ziel. Aber wenn du das mal nicht erreichst, hat die Wanderung bis dahin dennoch einen Sinn gehabt. Auch wenn der eine den anderen nicht zur Gänze überzeugt, irgendetwas nimmt man ja doch meist mit.

Hast du ja auch sicher recht....u. sollte auch reichen...dem der was mitnimmt u. dem der was mitgibt. Meist geschieht das ja doch wechselseitig. Insofern lohnen Debatten schon irgendwie u. manchen. Wozu debattiert man sonst?


PS. Welchen Kollateralnutzen hat denn ZeeeM hieraus mitgenommen?

warbabe (Beitrag #411) schrieb:

Ist "Hifi" im privaten Wohnzimmer nicht immer ein fauler Kompromiss?

Kommt auf den Aufwand an - ich könnte auch noch deutlich mehr tun (professionelle Raumeinmessung), der Linn bietet aber eine manuelle Raumeinmessung, mit der ich sehr zufrieden bin.

Was auch im Wohnzimmer in jedem Fall imho wichtig ist, ist, dass die Signalwege bis zum Lautsprecher möglichst unverfälscht sind - und das ist leider auch bei zahllosen High-End-Geräten nicht gegeben ...

Ich vergleiche es immer gerne mit kalibrierten Fernsehern: Was ist wichtig beim Fernsehen? Knallige Farben? Superscharfer Kontrast? Die Antwort: Nein, natürlich soll das Bild sein, nicht schön bunt und knackig ... insofern ist so was wie Loewe völlig überteuerter Scheiß im Vergleich zu einem gut kalibrierbaren Panasonic oder Sony ... aber Loewe gilt oder galt als High Ender unter den TV-Herstellern ...

@ darkphan

Ich glaube das das Signal eher vom Lautsprecher und der Raumakustik "verzerrt" wird, als von der Elektronik.
Daher finde ich den Fernsehervergleich unpassend.

Wenn dem so wäre, dann hätten wir ja massiven Verstärker, Kabel und CD Playerklang.

Das stimmt, Lautsprecher und Raum ist wohl das allerentscheidendste ...

Für mich ist High-End die Spitzenklasse, danach kommt wie ich es sehe, und für mich auch nur in Frage kommt, audiophiles Musik hören. Zum Beispiel Triode von Jadis. Diese hat nun mit High-End gar nichts mehr zu tun. Ich will hier wirklich niemanden an die Karre pissen, aber so sehe ich es nun mal. Schönes Wochende, allen.

Was ich nicht verstehe:
Warum wird gerade in der Fachpresse nicht auf einen so relativ simplen und wichtigen Ansatz hingewiesen, sondern immer nur der Geräteklang forciert?

Wie soll ein Neueinsteiger, der sich durch solche Magazine "Fachkenntnisse" erhofft, nicht fehlgeleitet werden (und der dem ganzen Geschwafel natürlich Glauben schenkt), eines Besseren belehrt werden?

Und ich rede jetzt nicht von Ausgabe 9, wo nach zig Jahren mal wieder auf die Raumakustik hingewiesen wird und dann danach wieder seitenlag Geräteklang offenbart wird, sondern von einem Magazin, wo dies dann auch der Schwerpunkt ist. Also, Akustikelemente, Absorber, Diffuser, Messinstrumente, Raumkorrekturen, DSPs, Müllkontainer für sperrige Wohnzimmerschränke (😆) und Gardinen aus Akustikstoff usw..usw...

Das wäre dann ein vernünftiges Hifi Magazin.

Kein Wunder das es so viele Voodooisten gibt.

@Joachim_Drechsler:

Vielleicht könnte ich mir ja an die Karre gepisst fühlen, wenn ich Deinen Beitrag wenigstens verstehen würde.

@Darkphan

Das stimmt, Lautsprecher und Raum ist wohl das allerentscheidendste ...

Bei den Lautsprechern gibt es sicherlich die größten Unterschiede im Hinblick auf die Klangqualität im Sinne von "High End".

Wenn man das aber weiterspinnt, müsste man für den jeden Wohnraum jeweils einen individuellen Lautsprecher mit bestimmten Parametern (Abstrahlverhalten, Bass-/Höhendynamik, etc.) speziell entwickeln und bauen, um die Anforderungen von "High End" zu erreichen.

Das würde aber jeden finanziellen Rahmen sprengen, also wird man sich mit vorgefertigten Standardlösungen begnügen müssen, die häufig aber auch sehr gut funktionieren.

Was muss ich unter "audiophiles Musikhören" verstehen?

sealpin (Beitrag #421) schrieb:

Was muss ich unter "audiophiles Musikhören" verstehen?

Wenn man akustisch die Spuke von Norah Jones hört und mit dem Kopf in der Dobro von Mark Knopfler steckt.
Manchmal ist es hören wie die Realität nicht klingt.

Das will ich dann nicht...

Da höre ich lieber "normal" und völlig "unaudiophil" mit meinen Aktivtröten...

Gute Aufnahmen sind natürlich auch wichtig.

Wie soll ich jemandem die Power meines Ferraris zeigen, wenn ich Pflanzenöl tanke?

Das ist ein Begriff, der andeuten soll, dass es sich um beste Aufnahme- und Wiedergabegeräte für anspruchsvolle Hörer handelt in der Kette - also eigentlich synonym für High End - und damit de facto nicht unbedingt das Maximum an HiFi ...

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Ich fände da die Straße/Strecke als Vergleich mit dem Tonträger passender. Aber ich bin kein Autokenner. Vielleicht hat da ja jeder seine Treibstoffsammlung, die er den anderen vorführt...

Aber grundsätzlich sind wir damit wieder bei der bekannten Frage: Hat man eine möglichst gute Anlage, um Tonträger mit hoffentlich guter Aufnahmequalität möglichst original wiederzugeben - oder müssen die Tonträger nur deshalb eine möglichst gute Aufnahmequalität haben, damit keiner verpasst, wie toll die Anlage ist?

Was auch im Wohnzimmer in jedem Fall imho wichtig ist, ist, dass die Signalwege bis zum Lautsprecher möglichst unverfälscht sind - und das ist leider auch bei zahllosen High-End-Geräten nicht gegeben ...

M.E. trennt sich hier die "Spreu vom Weizen".

Es ist richtig, dass der Signalweg von Verlusten und Störungen von außen beeinträchtigt wird, von der Quelle bis zu den Membranen der LS. M.E.sind High End Geräte aufwändiger konstruiert, um diese äußeren Einflüsse zu minimieren, mal mehr, mal weniger. Ganz kann man diese Verluste/Störungen nicht ausschließen, aber je besser das gelingt, desto besser die Wiedergabe.

Gruß

Jörg

Pigpreast (Beitrag #426) schrieb:

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Ich fände da die Straße/Strecke als Vergleich mit dem Tonträger passender. Aber ich bin kein Autokenner. Vielleicht hat da ja jeder seine Treibstoffsammlung... :D

Das war auf mich gemüntzt?

Ich weiß das es quatsch wäre, nur noch Highfidele Musik zu hören, nur um der Klangqualität gerecht zu werden, aber eine schlechte Aufnahme steht dem Gedanken von High End nun mal im Wege.

Wenn schon, denn schon!

@jororupp

Wenn es um Verstärker geht, die anspruchsvolle Lautsprecher betreiben müssen, bin ich ganz bei dir.
Besonders wenn es mal lauter wird (gestern bei mir einen Spitzenwert von 204 Watt herausgekitzelt )

Ansonsten finde ich die Elektronik relativ schnuppe.

warbabe (Beitrag #418) schrieb:

Was ich nicht verstehe: Warum wird gerade in der Fachpresse nicht auf einen so relativ simplen und wichtigen Ansatz hingewiesen, sondern immer nur der Geräteklang forciert

Fachpresse? Fände ich toll wenn es so etwas geben würde. Ich sehe meist nur noch völlig fehlegeleitete Esoterik- oder reine Werbe-Blättchen.

jororupp (Beitrag #427) schrieb:

... M.E. trennt sich hier die "Spreu vom Weizen". Es ist richtig, dass der Signalweg von Verlusten und Störungen von außen beeinträchtigt wird, von der Quelle bis zu den Membranen der LS. M.E.sind High End Geräte aufwändiger konstruiert, um diese äußeren Einflüsse zu minimieren, mal mehr, mal weniger. Ganz kann man diese Verluste/Störungen nicht ausschließen, aber je besser das gelingt, desto besser die Wiedergabe. Gruß Jörg

Das ist einfacher als es scheint.
Korrekte (niedrige) Ausgangsimpedanzen, vernüftige symetrische Verkabelung, angepasste Pegel zwischen den Geräten und idealerweise die Verstärker direkt an die Chassis, um Verluste von passiven Frequenzweichen zu verhindern ...fettich.

Das nennt sich dann allerdings nicht "High End" sondern "Profitechik"... aber sowas ist in High End Kreisen allerdings PfuiBäh...

sealpin (Beitrag #423) schrieb:

Das will ich dann nicht... Da höre ich lieber "normal" und völlig "unaudiophil" mit meinen Aktivtröten...

du siehst das viel zu realistisch und musikbezogen..
mach das mal, ich achte auch nur noch auf die Spucke von Norah Jones. Wahnsinn!!!,sag ich dir
Das mit der Dobro und dem Kopf ist allerdings schwierig.
Das Schalloch(löcher) reichen nicht mal für einen Katzenkopf....

Gruß Corea

Plankton (Beitrag #429) schrieb:

Fachpresse? Fände ich toll wenn es so etwas geben würde. Ich sehe meist nur noch völlig fehlegeleitete Esoterik- oder reine Werbe-Blättchen.

Was genau ist denn Fachpresse?

JoDeKo (Beitrag #432) schrieb:

Plankton (Beitrag #429) schrieb: Fachpresse? Fände ich toll wenn es so etwas geben würde. Ich sehe meist nur noch völlig fehlegeleitete Esoterik- oder reine Werbe-Blättchen. Was genau ist denn Fachpresse?

Das frage ich mich ja auch. Die drei "Großen" versagen ja in ihrer Mission.

Auch hier wieder so eine Entwicklung die daraus entsteht:

sealpin (Beitrag #430) schrieb:

Das nennt sich dann allerdings nicht "High End" sondern "Profitechik"... aber sowas ist in High End Kreisen allerdings PfuiBäh...

JoDeKo (Beitrag #432) schrieb:

Was genau ist denn Fachpresse?

Fachpresse wäre z.B. unabhängig von Werbeeinnahmen und muss nicht alles schön schreiben.
Ich habe seit Ewigkeiten keinen Verriss mehr gelesen, alles was gestest wird ist toll und sei es
auch noch so abstrus wie Klangschalen etc....

jororupp (Beitrag #427) schrieb:

Es ist richtig, dass der Signalweg von Verlusten und Störungen von außen beeinträchtigt wird, von der Quelle bis zu den Membranen der LS. M.E.sind High End Geräte aufwändiger konstruiert, um diese äußeren Einflüsse zu minimieren, mal mehr, mal weniger. Ganz kann man diese Verluste/Störungen nicht ausschließen, aber je besser das gelingt, desto besser die Wiedergabe.

Was "verliert" ein Signal bzw. wie wird es "geschädigt"?

Peter

@Warbabe:

Ich verstehe schon, was Du meinst. Ich freue mich ja auch darüber, wenn ich eine Aufnahme höre, von der ich sage: "Dafür lohnt sich die bessere Anlage." (Oder ich habe auch Aufnahmen, da fiel mir erst beim Anlagenwechsel auf, dass beim Abmischen gepfuscht wurde.) Aber wenn sich der Musikgeschmack nur noch danach entwickelt, ob es in dem entsprechenden Genre auch genügend "audiophile" Aufnahmen gibt, dann läuft für meine Begriffe irgendwas verkehrt.

warbabe (Beitrag #433) schrieb:

JoDeKo (Beitrag #432) schrieb: Plankton (Beitrag #429) schrieb: Fachpresse? Fände ich toll wenn es so etwas geben würde. Ich sehe meist nur noch völlig fehlegeleitete Esoterik- oder reine Werbe-Blättchen. Was genau ist denn Fachpresse? Das frage ich mich ja auch. Die drei "Großen" versagen ja in ihrer Mission.

Nö, falsche Erwartungshaltung. Vielleicht erwartet Ihr eine Fachzeitschrift, Definition (aus Wikipdedia):

"Eine Fachzeitschrift ist eine regelmäßig erscheinende Zeitschrift, die sich überwiegend mit einem klar eingegrenzten Fachgebiet befasst und sich an berufsmäßig interessierte Leser wendet."

Das aber sind die Audio, Stereo oder Stereoplay mit Sicherheit nicht. Ihr seid einfach eine ganz andere Zielgruppe, eben keine berufsmäßig Interessierten, sondern mehr oder weniger informierte Laien. Die Magazine sollen und wollen ein wenig informieren, werben etc., mehr nicht.

Wenn man das mal kapiert hat, dann kann man sich auch die regelmäßige Empörungen in Foren sparen, weil sie am Thema vorbei sind. Dann liest man diese Magazine als mehr oder weniger nette Unterhaltung, wenn es etwas mehr sein soll, dann vielleicht die Hifi & Records, Fidelity, Image Hifi etc.. Man geht jedenfalls dann mit keiner falschen Erwartungshaltung heran und regt sich dann anschließend nicht auf, wenn sie nicht erfüllt wird.

Wenn man Fachzeitschriften will, dann muss man mal schauen, was es da gibt, wenn es denn da überhaupt etwas gibt, und ansonsten selbst was entwickeln/veröffentlichen - wobei ich bezweifele, dass dies wirtschaftlich sinnvoll wäre. Aber wer weiß...

Plankton (Beitrag #434) schrieb:

JoDeKo (Beitrag #432) schrieb: Was genau ist denn Fachpresse? Fachpresse wäre z.B. unabhängig von Werbeeinnahmen und muss nicht alles schön schreiben. Ich habe seit Ewigkeiten keinen Verriss mehr gelesen, alles was gestest wird ist toll und sei es auch noch so abstrus wie Klangschalen etc....

Möglicherweise. Aber das ist weder der Anspruch, noch im Rahmen der Möglichkeiten der Magazine. Deswegen kann ich mich auch nicht darüber aufregen, dass sie nicht leisten, weil ich es von diesen Magazinen nicht erwarten (kann).

Niemand regt sich auf. Da die Magazine die Erwartungen nicht erfüllen, werden sie einfach nicht mehr erworben.

Gute Entscheidung, aber warum kommen dann immer reflexartig die gleichen Kommentare?

Auch wenn das Thema Zeitschriften hier eigentlich nicht reinpasst, sollte man dran denken, daß die nur mit einer ausgewogenen Mischung aus Werbeeinnahmen UND Zeitschriftenverkauf existieren können. Verrisse von Produkten können die sich garnicht erlauben. Und wenn nun die Zeitschriften nicht mehr gekauft werden, wird's wohl bald keine mehr geben. Wär ja auch nicht so schön, oder? Zumal die ja nicht nur aus Test's bestehen, sondern auch über Neuheiten, Musik.....berichtet wird.

Die Auflage der entsprechenden Gazetten ist eh sehr stark rückläufig

Pigpreast (Beitrag #436) schrieb:

...Aber wenn sich der Musikgeschmack nur noch danach entwickelt, ob es in dem entsprechenden Genre auch genügend "audiophile" Aufnahmen gibt, dann läuft für meine Begriffe irgendwas verkehrt.

So krass würde ich das auch gar nicht sagen, dafür gibt es zu viele "mittelmäßige" Aufnahmen.

Die Frage ist halt, was dein Setup, in deinem Wohnzimmer, daraus macht.

@JoDeKo

Eine Fachzeitschrift auf berufsorientierte Leser zu reduzieren, mag zwar korrekt sein, trotzdem sprechen die "Hifiblättchen" den Laien an und suggerieren ihnen damit, genau hier richtig zu sein.

Wenn jemand etwas über Autos erfahren möchte, dann holt er sich auch (erst einmal) irgendwelche Magazine die einem im Kiosk ins Gesicht springen.
Da bestellt sich ja niemand das KFZ Lehrbuch Sekundarstufe II.

Deswegen gibt es ja so viele Leute die an den Voodookram glauben.

Nicht reflexartig sondern nur wiederholend da leider keine Veränderung der Presse auszumachen ist.

[quote="warbabe (Beitrag #443)"][quote="Pigpreast (Beitrag #436)"].

@JoDeKo

Eine Fachzeitschrift auf berufsorientierte Leser zu reduzieren, mag zwar korrekt sein, trotzdem sprechen die "Hifiblättchen" den Laien an und suggerieren ihnen damit, genau hier richtig zu sein.

Wenn jemand etwas über Autos erfahren möchte, dann holt er sich auch (erst einmal) irgendwelche Magazine die einem im Kiosk ins Gesicht springen.
Da bestellt sich ja niemand das KFZ Lehrbuch Sekundarstufe II.

...[/quote]

Genau. Dann kauft man sich die Auto Zeitung und die macht das Gleiche wie die Audio.

Wenn ich mich tatsächlich ernsthaft - im Sinne von wirklich technisch - mit irgendeinem Thema auseinandersetzen will, dann kaufe ich bestimmt keine Magazine, sondern beschäftige mich tatsächlich technisch mit dem Thema - wenn ich es denn begreife.

...und zum Thema High End oder/und Vodoo? Jeder wie er mag.

Deviationist (Beitrag #441) schrieb:

Und wenn nun die Zeitschriften nicht mehr gekauft werden, wird's wohl bald keine mehr geben.

Dachte ich auch und hätte noch davor geschoben: Und mit kleiner Auflage sind sie noch abhängiger von der Wohlgesonnenheit der Anzeigenkunden. Der Teufelskreis schließt sich...

Wär ja auch nicht so schön, oder?

Ne, andersherum wird ein Schuh draus: Wenn sie eh kaum einer mehr lesen will, ist es wohl nicht so schlimm, wenn es sie nicht mehr gibt, oder?

Pigpreast (Beitrag #446) schrieb:

Wär ja auch nicht so schön, oder? Ne, andersherum wird ein Schuh draus: Wenn sie eh kaum einer mehr lesen will, ist es wohl nicht so schlimm, wenn es sie nicht mehr gibt, oder?

Du glaubst doch nicht im ernst, dass ein Paar Audio Nerds in Foren (ich zähle mich im Übrigen auch dazu ) darüber entscheiden, ob und welches Magazin veröffentlicht wird. Die Foren sind dafür völlig uninteressant, genauso wie diese keine Rolle für irgendeine Produktentwicklung der Hersteller spielen. Meinung wird woanders gemacht, u.a. mehr oder weniger erfolgreich durch die Hersteller...

PS: Mir würde es im Übrigen auch nicht gefallen, wenn die Produkte durch die Mehrheit der Hifi-Foren-User beeinflusst würden. Dann gäbe es ja nur noch Schrott-Geräte.

JoDeKo (Beitrag #447) schrieb:

Du glaubst doch nicht im ernst, dass ein Paar Audio Nerds in Foren (ich zähle mich im Übrigen auch dazu ) darüber entscheiden, ob und welches Magazin veröffentlicht wird.

Nö, das glaube ich ganz und gar nicht. Wenn das überhaupt ein Konsument entscheidet, dann der Leser bzw. Nicht-Leser der entsprechenden Magazine. Meine Aussage ist völlig unabhängig davon, ob ich es im konkreten Fall für realistisch halte: Wenn irgendetwas wegen geringer Nachfrage vom Markt verschwindet, kann das Verschwinden ja wohl nicht so schlimm sein.

Pigpreast (Beitrag #448) schrieb:

Nö, glaube ich nicht wirklich. Aber die Aussage ist völlig unabhängig davon, ob ich es im konkreten Fall für realistisch halte: Wenn irgendetwas wegen geringer Nachfrage vom Markt verschwindet, kann das Verschwinden ja wohl nicht so schlimm sein.

Nö, das sehe ich nun völlig anders. Die Qualität einer Sache misst sich doch nicht zwangsläufig am Markterfolg.

Wer legt denn den Qualitätsmaßstab fest?