Ist die LP ein "Schrottmedium" ?

Hi Volkmar,

ob die Technik der CD besser ist oder nicht ist mir wirklich völlig egal. Mich interessiert nur was ich höre.
Ich habe auch keine Lust mich mit sowas wie Abtasttheorem oder so ähnlich zu beschäftigen. Ich denke die wenigsten sind in der Lage ihren Fernseher zu reparieren. Und selbst wenn dann sehen sie auch nicht mehr.
Das ich bis jetzt keinen besseren CD-Spieler gehört habe, heisst ja nicht das es ihn nicht gibt. Am besten gefiel mir bis jetzt der MephistoII mit einem Wandler von Kora.
Damit könnte ich auch schon gut CD hören, da ich aber fast alles auf Platte habe und auch bekomme sehe ich es nicht ein, soviel Geld für eine Technik auszugeben die womöglich in einigen Jahren abgelöst wird.
Als Plattenspieler habe ich den S7 von Simon York mit dem New Temper Supreme. Welchen CD-Spieler empfiehlst du mir denn als Alternative?

Liebe Grüße
Sonja

Satire an :




Geschmack ist irrelevant und unerwünscht.!!!

Alle sollten blaue Augen und blonde Haare haben.!!!

Darauf müßen wir uns alle einigen.!!!

Dann ist endlich Schluss mit dieser Abweichlerei!!!




Satire aus

Hallo Sonja,

schau einfach in mein Profil

@Ente

Hats dich nicht schon früher mal gegeben?

Hallo Sonja,

hör Dir mal den Audio Aero Capitole MK II an.

Gruß, Mangusta

Hi cr,

wieso kennst du mich aus einem früheren Leben?
Wenn du es genau wissen willst, mich gibt es seit 27 Jahren.
Falls du aber wissen willst ob ich schon mal im Forum war, bis jetzt nicht. Und das jetzt auch nur weil ich mit einem gebrochenen Bein im Ausland im Krankenhaus liege und auf den Transport nach Deutschland warte.
Das hat man halt davon wenn man versucht Ski zu fahren.
Im Moment hacke ich auf einem Laptop rum und versuche die Zeit totzuschlagen.
Euer Forum ist zwar manchmal echt lustig und sicher auch hilfreich aber im normalen Leben hätte ich dafür keine Zeit übrig.

Mangusta, hör du dir auch mal den S7 an, es lohnt sich.

Viele Grüße
Sonja

Na dann,

gute Besserung!

Was sehen denn die anderen Komponenten bei Dir aus?

Hi Volkmar,

danke sehr.
Hab gerade versucht mein Profil zu vervollständigen. Ich hoffe das ich die Nummern richtig im Kopf habe. Manchmal haben die Geräte je echt eklige Namen. Ich hab die Befürchtung hier geht gleich das Licht aus. Das Krankenhaus stammt wohl aus dem Mittelalter.
Dabei war ich heute Abend verabredet.
Na dann kann ich mich ja mal ausschlafen.

Viele Grüße
Sonja

Hallo Sonja,

gratuliere! Da hast Du ja eine feine Anlage zusammengestellt. Ein paar ausgefallene Geräte dabei. Wo findet man die denn in Stuttgart?

Hi Volkmar,

Ich lebe in einem kleinen Vorort. In der Nähe gibt es erstmal nichts. Die Lautsprecher habe ich mir in Duisburg ausgesucht. Ich wollte zuerst welche von Dali zum Geburtstag. Die hatte ich schon ausgiebig gehört, aber mein Onkel meinte mein Vater könne ruhig etwas mehr auslegen und mir direkt etwas vernüftiges kaufen.
Deshalb ist er mit mir nach Duisburg gefahren, dort gefielen mir auch die Triolon ausgezeichnet, aber das war dann wohl doch etwas zufiel. Ausserdem hätte ich dann wohl umziehen müssen.
Aber die Violon kann man ja auch noch mit einem zweiten Bassmodul aufrüsten. Da ich in Kölm studiert habe stammen die anderen Geräte auch aus dem Umfeld, bis auf den CD Spieler, den habe ich bei Gogler gekauft.
Ich muß jetzt wohl beenden sonst gibt es hier noch Ärger.

Sonja

Ach ja, die LP ist kein Schrottmedium sondern das geilste was es gibt.

Sorry Sonja,

aber wenn eine Frau schreibt, dass der "Long Player" das geilste ist was es gibt, dann kann ich nicht anders.

versöhnlichen Gruß
MH

Die CD knackt nicht. Das ist aber auch alles. Ausserdem fehlen auf jeder CD prinzipbedingt ab 10KHz alle Obertöne. Ab 6,66KHz die dritten Obertöne, ab 5KHz die vierten Obertöne. Das Dumme ist nur, dass sich Instrumente hauptsächlich durch ihre Obertöne unterscheiden.

Das ist auf der Schallplatte drauf. Mit einem halbwegs guten Plattenspieler kann man diese Details hörbar machen.

Egal wieviel Geld man für einen CD Player ausgibt, diese Details sind einfach nicht mehr vorhanden.

Mag sein, dass die Schallplatte Schrott ist, aber die CD ist Müll.

Letzten Endes ist es doch vollkommen egal. Musik weckt Emotionen. Spielt es eine Rolle, ob Emotionen durch das eine oder das andere Medium vermittelt werden?

Ach ja, und die ganze Un-CD Copy Control Geschichte ist auch keine Verbesserung. Über kurz oder lang kann man seine teuer gekauften CDs nicht mehr auf jedem beliebigen Player abspielen.

Gruss die Musik Industrie.

Hallo Brudy,

nichts für ungut - aber auch auf einer LP wirst Du oberhalb von 20kHz nur wenig hören...

Gruss,

Heinrich

Und nicht jeder aus der Musikindustrie ist böse. Ich mal ausgenommen

ganz bösen grrrrrruss,

Heinrich

Heinrich, was hast Du gesagt?

Ich habe das Wort Vinyl auf Deiner Homepage entdeckt. Somit bist Du automatisch unschuldig.

Die CD knackt nicht. Das ist aber auch alles. Ausserdem fehlen auf jeder CD prinzipbedingt ab 10KHz alle Obertöne. Ab 6,66KHz die dritten Obertöne, ab 5KHz die vierten Obertöne. Das Dumme ist nur, dass sich Instrumente hauptsächlich durch ihre Obertöne unterscheiden.

brudy wills du mir klar machen das du das unterscheiden kannst, wenn du das hörst??

Bis wohin spielt das menschliche Ohr eigentlich mit??

genau 20khz mit Glück.. ..und ältere Personen (55<)..können von Glück reden wenn sie noch 10khz wahrnehmen..(hören)

daher würde ich sagen wenn alles über 10khz fehlt ist es weil es eh "keiner" mehr so richtig hören kann..

Meiner Meinung nach...

Gruß

@ Brudy

Hallo,

ohne jetzt als Neuling gleich provokant sein zu wollen, aber wie kommst du denn auf deine Zahlen? Eine CD kann selbstverstaendlich Frequenzen bis 20 kHz wiedergeben (nicht 10 kHZ), da gilt immer noch der gute alte Shannon. Auf eine uebliche Schallplatte kann man dagegen nur Frequenzen bis etwa 18 kHz pressen, in den inneren Rillen geht das auf etwa 9 kHZ zurueck, begleitet von Verzerrungen die auch schon in die Platte gepresst sind,

Fuer die Wiedergabe von Musik ist das aber ziemlich irrelevant. Die allerhoechsten Instrumente (z.B. Pikkolofloeten) haben Grundtoene bei nur etwa 4 kHZ. Das hoert man schon nicht mehr als Ton sondern nur als unangenehmes Fiepsen. Die meiste Musik spielt sich deshlb in einem wesentlich niedrigeren Frequenzbereich ab, bei etwa 600-700 Hz.

Richtig ist selbstverstandlich das der Klang allgemein vom Obertonspektrum bestimmt wird. Das enthaelt Frequenzen die etwa bis zum 4-fachen derjenigen des gespielten Grundtons reichen. 20 kHZ als Grenzfrequenz beim CD Player reichen deshalb fuer Musikwiedergabe aus und auch die Schallplatte kann da gut mithalten.

Schallplatten klingen aber eben trotzdem gut. Sowohl der geringere Frequenzumfang als auch die hoeheren Verzerrungen gegenueber CDs sind fuer angemehmes Hoeren eben gar nicht so relevant. Eher im Gegenteil, die Verzerrungen bei Schallplatten werden offensichtlich von vielen Menschen als angenehm empfunden.

Eine angebliche klangliche Ueberlegenheit von Schallplatten ist aber jedenfalls nicht auf bessere Messwerte, groessere Frequenzumfaenge etc. zurueckzufuehren.

Natuerlich sind Schallplatten deshalb kein Schrottmedium, sondern einfach nur ein anderes Medium, das genauso seine Berechtigung hat wie CDs. Und, deshalb hast du natuerlich voellig recht. Letztlich ist es egal was fuer ein Medium laueft so lange mir das ganze gefaellt.

Beste Gruesse,
Joerg

[b]Hallo...
Ich persönlich bin seit einigen Tagen wieder ein Freund von der guten alten Schallplatte geworden ! Besonders Klassik klingt auf der schwarzen Scheibe einfach natürlicher ! Und darum geht es doch, oder ?

Ein Oberton ist ein ganzzahliges Vielfaches des Grundtons. Der Grundton ist die Tonhöhe bestimmende Frequenz. Die Amplitudenverhältnisse der Obertöne zum Grundton und die Verhältnisse innerhalb der Obertöne vermitteln die Klangfarbe. Erst die Obertöne ermöglichen uns, einen Geigenton von einem Flötenton zu unterscheiden. Die Schwingvorgänge werden zusätzlich von Überlagerungen beinflusst. Dabei addieren oder subtrahieren sich die Amplituden der Schwingungen im jeweils gleichen Moment. Das Ergebnis ist ein neuer Schwingungsverlauf.

Der Klang eines Instruments ergibt sich aus der Überlagerung von Grund- und Obertönen. Für die Anteile der Obertöne ist die Art des Schwingungskörpers, sein Material und wie er zum Schwingen gebracht wird massgeblich. Eine nicht unerhebliche Rolle spielt auch die Konstruktion des Klangkörpers.

Zum Thema Hören: Es ist wie mit allem eine Sache des Trainings. Ferner nehmen wir den Schall nicht ausschliesslich über die Ohren auf. Auch Taube empfinden Musik ab einer gewissen Lautstärke.

Der Frequenzgang der Schallplatte nach RIAA ist auf 30 Hz - 16 Khz festgelegt. Da der Freqenzumfang nicht wie bei der CD einfach mit dem Messer abgeschnitten wird, hängt die effektive Obergrenze stark von den verwendeten Geräten ab. Das gleiche trifft für das Abtasten ab. Mit mässigen Tonarm/Zellen Kombinationen hat man zum Teil schon Mühe die Rille zu finden. Mit guten Kombinationen erreicht man aber gut und gerne 25 KHz. Richtige Einstellung vorausgesetzt.

Das Problem sind sicher die Verzerrungen. Da es sich aber meistens um harmonische Verzerrungen handelt, stört es eher das Messgerät weder das Ohr. Harmonische Verzerrungen sind für das Ohr eigentlich Obertöne. In diesem Bereich lässt sich das Ohr relativ einfach überlisten. Wo das Ohr aber ausgesprochen empfindlich ist, sind zeitliche Unterschiede zwischen dem Grundton und den Obertönen.

Achtet Euch mal auf die Schnelligkeit der Musik. Nicht auf die Schelligkeit wie sie gespielt wird, sondern wie die Töne erklingen. Ich glaube alle hier kennen die Situation, wo man das Gefühl hat: Ich will mehr, dreht den Lautstärke Regler auf, und ist frustriert. Es ist zwar laut, aber in den Sitz drückt es einem nicht. Genau hier kommt nämlich der Punkt wo die Post abgeht, oder nicht. Was solls, wenn es rauscht, wenn ich vom Verdi Requiem im Ties Irae einfach erschlagen werde? Wenn es im Nacken kräuselt, wenn Sarah Brightman "Time to say Goodbye" (a tribut to Henri Maske) singt, dann kümmere ich mich doch einen Deut um irgendwelche Verzerrungen.

Wie die Frau aussieht, wieviel der Wein gekostet hat, ob im Kornfeld oder im fünf Stern Hotel. Solange es einfährt ist alles doch vollkommen egal!

Meine Lieblingsfarben sind Scharz mit Rot. Ist das besser als blau?

Der Frequenzgang nach RIAA ist zwischen 20 Hz und 21 kHz spezifiziert. Original RIAA und RIAA/IEC weichen unterhalb von 130 Hz voneinander ab.
Selbstverständlich ist es möglich, auf Vinyl Frequenzen oberhalb von 25 kHz zu schneiden.
Die frühen Mehrkanalversuche unterstreichen das deutlich.

Es gab Untersuchungen, wonach auf Direktschnittplatten Frequenzen bis ca. 50 kHz aufgezeichnet waren (natürlich mit recht geringem Pegel); die betreffende Passage war ein "Cymbal Crash" auf einer Sheffiel Lab Scheibe.

Allerdings darf man wohl annehmen, daß der Frequenzumfang bei normalen Schallplatten nicht größer als bei CDs ist.

Gruss

Hallo,

ich bin in der Zeit aufgewachsen als die LP so langsam von der CD abgelöst wurde. Ich hatte zunächst nur einen CD-Player aber habe mir später (zunächst mehr aus Spaß) einen preiswerten Plattenspieler gekauft.

So verrückt es auch klingen mag: Irgendwie mochte ich den Klang der Platten ("Wärme") eindeutig mehr als den Klang von CDs. Den Klang von CDs empfand ich immer als kalt und im Hochtonbereich etwas "aggressiv" (Ich bitte das Vokabular aus den gängigen Hifi-Zeitschriften zu entschuldigen).

Also kaufte ich bis Anfang der 90iger Jahre LPs (Bekannte hielten mich übrigens meist für verrückt), dann gab es die nicht mehr und ich musste quasi auf CD umsteigen.

Eine gewisse Abneigung gegenüber CDs habe ich bis heute behalten - heute wurde diese Meinung bestätigt. Ich habe meine erste DVD-Audio gekauft, Queen - A Night at the Opera. Diese hat ein PCM 24/96 Spur - läuft also in Stereo auf jedem DVD-Player.

Und welch Überraschung: 24/96 hat diese Schärfe im Hochtonbereich nicht und klingt für mich wirklich "angenehmer" und "wärmer" als 98% der CDs, und das auf einem 150 Euro DVD-Player.

Wahrscheinlich werde ich mir jetzt DVD-A / SACD Kombi Player kaufen...

Wer die CD bereits für perfekt hält kann sich ja mal diesen Link anschauen: (http://www.smr-home-theatre.org/surround2002/technology/page_07.shtml)


"Besser" als die LP für meiner ist aus meiner Sicht erst DVD-A oder SACD

Eigentlich hat doch beides seine Berechtigung. Mit der CD kann man's so richtig faul und bequem angehen lassen um sich berieseln zu lassen.
Atmosphäre kann bei mir allerdings nicht die CD sondern mein "Schrottmedium" samt den herrlichen schwarzen Scheiben erzeugen.

Gruß Horst

Hallo miteinander,

@jakob

das mit den 50 kHz wusste ich nicht, ich kenne die Aussage das normalerweise auf einer Schallplatte bei etwa 18 kHz Schluss zusammen mit der Verringerung dieser Frequenz in den Innenrillen.

@brudy
Das mit den Obertoenen stimmt so nicht. Man spricht von harmonsichen Obertoenen, wenn die Frequenz im Verhaeltnis zum Grundton sich in ganzzahligen Proportionen ausdrueken laesst (nicht: Vielfachen) d.h. 2:1, 3:2 etc. Es gibt aber auch unharmonische Obertoene, da gilt das nicht, da lassen sich die Frequenzverhaeltnisse nur in Bruchzahelen ausdruecken. Die treten bei dreidimensional schwingenden Gebilden auf, also im Prinzip fast ueberall. Aber ich denke mit dem Thema hat das nur am Rand zu tun.

Wie schon mehrere Leute angemerkt haben, sind Frequenzen ueber 20 kHz herzlich irrelevant weil nicht wahrnehmbar. Dass ein TA solche Frequenzen prinzipiell widergeben kann hilft deshalb nicht weiter, ausserdem befinden sie sich gar nicht auf der LP, was solls also?

@ misterz
Die von dir genannte Webpage ist ein treffendes Beispiel wie fuer Pseudo-Argumente. Der Witz ist, das eine Rechteckschwingung nicht bandbeitenbegrenzt ist und damit mit digitaler Abtastung prinzipiell nicht perfekt wiedergegeben werden kann. Mathematisch gesehen braucht man uendlich viele verschiedene Sinus-Frequenzen um eine Rechteckschwingung wiederzugeben. Deshalb muesste die Abtastfrequenz uendlich hoch sein, das geht natuerlich nicht. Die neueren Digitalformate geben das Signal natuerlich auf Grund der gegenueber Audio-CD hoeheren Abtastfrequenz besser wieder.

Die Frage ist: was hat das Beispiel mit Musiksignalen zu tun und ist fuer deren Wiedergabe eine derartige Aufloesung noetig? Die Antwort ist einfach: nein. Musik ist ein Gemisch aus Sinusschwingungen in dem Frequenzen bis ca. 12 kHZ vorkommen (ausfuehrlciher gabs das oben schon). Und das laesst sich auch mit normaler CD wiedergeben. Rechtecksignale, wie sie auf der webpage gezeigt werden, sind da meilenweit an der Realitaet vorbei. Eine Hifi-Anlage muss nicht in der Lage sein derartige Signale wiederzugeben, die Anforderungen sind viel geringer. Fuer mich erweckt das Ganze jedenfalls den Eindruck, das man unbedingt Argumente erfinden muss um ein neues System besser vermarkten und dieselbe Musik den Kosumenten nochmal verkaufen zu koennen weil sie ja jetzt soviel besser klingt.

Beste Gruesse,
Joerg

Hi DrJ,

aufgrund der aufnahme- und produktionstechnischen Schwierigkeiten werden solche Frequenzen wohl auch eher selten auf Schallplatten zu finden sein.
Nicht durch Zufall war der "Cymbal Crash" auf einer Direktschnittplatte enthalten.

"Die Frage ist: was hat das Beispiel mit Musiksignalen zu tun und ist fuer deren Wiedergabe eine derartige Aufloesung noetig? Die Antwort ist einfach: nein. Musik ist ein Gemisch aus Sinusschwingungen in dem Frequenzen bis ca. 12 kHZ vorkommen (ausfuehrlciher gabs das oben schon)"

Das ist und bleibt eine spannende Frage.
Eine gute Quelle hierzu ist:

http://www.cco.caltech.edu/~boyk/ARTICLES.HTM

speziell der Artikel:

http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm

enthält überraschende Ergebnisse.

Die Frage, ob Schallanteile oberhalb von 20 kHz irgendeine Rolle bei der Musikempfindung spielen können, ist immer noch nicht geklärt.
Bisherige Experimente wiesen immer methodische Mängel auf, die gehörte Unterschiede nicht zweifelsfrei auf die höherfrequenten Anteile zurückführen ließen.

Trotzdem verfolgte die bislang für mich interessanteste Untersuchung gleichzeitig beim Musikhören die Gehirnaktivität der Testhörer, und konnte bei Schallanteilen oberhalb von 20 kHz tatsächlich zusätzliche Aktivität in anderen Gehirnarealen beobachten. Allerdings gab es auch hierbei den methodischen Mangel der Interferenz. bei Interesse kann ich den Link nochmals raussuchen.

Gruss

Hallo Dr. J, hallo Jakob,

sicherlich handelt es sich bei dem Beispiel um ein Extrembeispiel. Mit Extrembeispielen werden aber normalerweise ständig die Vorzüge von CD-Playern beschrieben. Es ist z.B. auch völlig irrelevant ob ein CD-Player 0,0001 Prozent Klirrfaktor hat oder eine Kassettendeck 0,5%. Der Mensch kann dies sowieso nicht wahrnehmen.

Letztlich muss doch jedermanns Ohr selbst entscheiden. Wenn ihr keinen Unterschied hört ist es doch gut. Das spart Euch eine Menge Geld.

Hi misterz,

hier hast Du mich irgenwie mißverstanden; i.a.R. schlägt mein Herz mehr für die Schallplatte

Gruss

Hallo Jakob,

ich habe das Zitat von DrJ für deine Meinung gehalten.

Sorry!

Hallo,

@ Jakob
Danke fuer die Links. Mein Wissen bezueglich des Frequenzumfangs von Instrumenten und Musik bezieht sich auf verschiedene Publikationen (Lexika etwa). Allerdings finde ich den Artikel ueber die Spektren nicht sehr aussagekraeftig (http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm), schon allein die Messmethodik ist fragwuerdig (sagt der Autor ja auch selbst, z.B. kann er Raumeinfluesse nicht ausschliessen). Aber naetuerlich kann nicht ausschliessen das die Ergebnisse korrekt sind.

Interessant fand ich die Ref. 4, da wird zwar bei Ultraschall-Anteilen im Musik-Signal bei den Hoerern ein anderes EEG gemessen, aber die Hoerer selbst sagen sie hoeren keine Unterschiede. Den Artikel wuerde ich gern mal komplett lesen.... Stuetzt jedenfalls eher die These das Ultraschall-Anteile nichts ausmachen.

Ich denke aber, wie schon gesagt, das die Ultraschall-Diskussion in Bezug auf Schallplatten reichlich ueberfluessig ist, da sich die Ultraschall-Anteile gar nicht erst auf der Schallplatte befinden. Und ob das wirklich bei Musik ne rolle spielt? Da gibt es immer das Argument: wenn Ultraschall-Anteile wirklich wichtig fuer das Klangempfinden sind, warum ist es so etwas dann so schwer nachweisbar?

Und muss man dafuer eine neues Aufnahmeformat kreiren bei dem der Konsument dann nochmal kraeftig zu Kasse gebeten wird? Und das Ganze wird mit so windigen Argumenten begruendet wie auf (http://www.smr-home-theatre.org/surround2002/technology/page_07.shtml) ???

@Misterz
Gute Messwerte sind nicht entscheidend fuer das Klangempfinden des Hoerers, da hast du voellig recht. habe ich ja oben schon gesagt. Deshalb kann eine Schallplatte sehr gut mit CD mithalten, obwohl praktisch alle Messwerte schlechter sind.

Und, wie auch schon gesagt, das Beispiel halte ich fuer gezielte Verdummung aus Marketing-Gruenden. Es ist eben kein Beispiel das fuer die Praxis der Musikwiedergabe Relevanz hat. Du koenntest ja mal versuchen, solche Rechteck-Signale mit einem Plattenspieler abzutasten, da bricht dir wahrscheinlich die Nadel ab.

Beste Gruesse,
Joerg

Hi DrJ,

"Allerdings finde ich den Artikel ueber die Spektren nicht sehr aussagekraeftig (http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm), schon allein die Messmethodik ist fragwuerdig (sagt der Autor ja auch selbst, z.B. kann er Raumeinfluesse nicht ausschliessen)."

James Boyk argumentiert an dieser Stelle, für mich nachvollziehbar schlüssig, daß er Raumeinflüsse (speziell im noch höheren Frequenzbereich) nicht gänzlich ausschliessen kann, weswegen er für seine Schlussfolgerungen nur den Bereich wertet, in dem Harmonische erkennbar sind.
Wie gesagt, ich finde es nachvollziehbar, Raumeinflüsse, die grundsätzlich Harmonische produzieren würden, für unrealistisch zu halten.

"... Den Artikel wuerde ich gern mal komplett lesen.... Stuetzt jedenfalls eher die These das Ultraschall-Anteile nichts ausmachen."

Eine neuere Version gibt es im Netz (die AES ist sehr restriktiv gegenüber frei zugänglichen elektronischen Dokumenten)

http://jn.physiology.org/cgi/content/short/83/6/3548

"Ich denke aber, wie schon gesagt, das die Ultraschall-Diskussion in Bezug auf Schallplatten reichlich ueberfluessig ist, da sich die Ultraschall-Anteile gar nicht erst auf der Schallplatte befinden."

Ich kenne nicht so viele Untersuchungen über den tatsächlichen Frequenzumfang, der auf Schallplatten vorhanden ist.
Ich werde versuchen, den entsprechenen Artikel zu finden, der besagte Cymbal Crash markierte das obere Ende, aber ich meine, es gab auch andere Exemplare auf denen Inhalte oberhalb von 20 kHz zu finden waren.

"Und ob das wirklich bei Musik ne rolle spielt? Da gibt es immer das Argument: wenn Ultraschall-Anteile wirklich wichtig fuer das Klangempfinden sind, warum ist es so etwas dann so schwer nachweisbar?"

Es gibt einige Randbedingungen, die einzuhalten sind. Bislang gab es meist die methodische Schwäche, daß Frequenzanteile oberhalb von 20 kHz über einen zusätzlichen Hochtöner abgestrahlt wurden; daß es dabei aufgrund der Wellenlänge und der notwendigen Abstände zwischen den Einzellautsprechern zu Interferenzen kommt, die wiederum Auswirkungen auf den Amplitudengang unterhalb von 20 kHz haben, liegt auf der Hand.

"Und muss man dafuer eine neues Aufnahmeformat kreiren bei dem der Konsument dann nochmal kraeftig zu Kasse gebeten wird?"

Naja, mit der CD geht es nunmal nicht
Man kann den Konsumenten wohl auch nur schwerlich vermitteln, daß wir mit Analog-Bandmaschinen schon vor gut 25 Jahren ein Medium hatten, daß auch für diese Frequenzbereiche geeignet war ( die Schallplatte, wenn auch mit Einschränkungen, sicher auch).

BTW, es ist natürlich ein interessantes Beispiel für selbstgerufene "Marketinggeister".
CD-Digital viel besser als Analog, SACD/DVD-A viel besser als CD-Digital und endlich so gut wie unsere alten Analog-Master.

"Und das Ganze wird mit so windigen Argumenten begruendet wie auf (http://www.smr- home-theatre.org/surround2002/technology/page_07.shtml"

Wieso windig; wenn ich mich recht erinnere ging es auf der Seite doch nur darum, sich kritisch mit Argumenten der SACD-Fraktion zu befassen.
Das beide Formate gegenüber dem CD-Format ihre Vorteile haben, SACD, wie schon häufiger angemerkt, wohl eher nachteilig gegenüber DVD-A ist (rein technisch gesehen) und auch ein klein wenig angreifbar argumentiert. (s.a. Multibit Zwischenformate beim Edit) bleibt unbestritten.
Das diese Vorteile dem "Normal-Musikhörer" vermutlich nicht wichtig genug sind, befürchte ich allerdings.

Gruss

Hmm, also ich finde nicht das eine LP unbedingt ein "schrottmedium" ist. Sie ist zwar alt und klingt deutlich schlechter als die CD, aber dennoch hat sie einen gewissen kult status, z.B HipHopper scratchen gerne damit Habe ich auch mal gemacht und den Plattenspieler meiner eltern geschrottet, man das gab ärger...

Was die klangqualität angeht stellt sich mir da eine frage:
Ich habe mal vor nem Jahr so ne techno veranstaltung auf viva geschaut. Bei der hat eigentlich jeder DJ LPs auf Turntables aufgelegt. Der Sound klang aber 1A
Handelt es sich dabei irgendwie um besondere Digitale Schallplatten (LPs auf denen CD ähnlich daten gespeichert sind) oder wurde da irgendwie anders getrixt? Kann mir das net erklären.

@Perner2

Die Platten die benutz werden sind "stinknormale" neue Platten werden öfters mit einem Schutzlack besprüht und komme so aus der "Fabrik".


Der Sound kommt komplett auf die Art und Weise an, wie du die Platte abspielst ...gute Plattenspieler wie die die du bei Viva gesehn hast haben Filter und der Lesekopf a.k.a Diamant ist so empfindlich das der Sound mit einer CD locker mithalten kann...

die plattenspieler sind darauf ausgerichtet um mit dehen zu scratchen mit besonderen Motoren und und Wiederständen und gewichte auf dem Arm der den lesekopf auf der Platte hält...

aber es gibt bestimmt einige unter uns die das besser als ich beschreiben bzw. erklären könnne..

Gruß

@Perner2

>>klingt deutlich schlechter als die CD<<

Da täuschst Du dich aber, mein Freund .

>>Der Sound klang aber 1A<<

Klar, LPs klingen nämlich sehr sehr gut !

Ein gescheiter Plattenspieler (muss nicht teuer sein), ein gutes System (auch nicht), gut eingestellt (nicht schwer) - und schon klingt die LP ganz hervorragend.

hab einmal für ja gestimmt, allerdings finde ich cd's auch schrottig!

nachdem ich aber mp3's höre erübrigt sich der rest

/ ich mag normale casetten gerne und ziehe sie cd's vor, ist wohl das rauschen oder so, dass mir gefällt.

@Perner2 >>klingt deutlich schlechter als die CD<< Da täuschst Du dich aber, mein Freund .

Also meine Eltern hatten mal nen Plattenspieler und so alte LPs (u.A Abba und irgendwelche anderen oldies)
Vielleicht liegt es daran das die platten einfach zu alt sind. War auch kein High End LP Player, sondern 10 Jahre altes teil. Aus LPs ist sicherlich noch einiges rauszuholen. Ich äußere jetzt mal eine Konstruktive Kritik diverser Medien:

LP:
Veraltetes Analoges Medium, klangqualität nicht auf dem neusten stand, jedocht macht es irgendwie mehr spaß platten AUFzulegen als cd EINzulegen. Außerdem macht scratchen spaß wenn man die töne trifft :D.
Außerdem tolles feature: Legt man die lp auf einen Elekromotor mit der umdrehungszahl eines Schallplattenspielers und bastelt sich einen arm in dem man eine Nadel daran befestigt und ihn auf die platte legt, kann man sogar musik hören, wenn man keinen plattenspieler hat. Jedoch ist der Sound ziemlich leise und die Platte geht wegen der Nadel irgendwann kaputt
Noch ein bekannter Nachteil: Liegt ein Staubkorn auf der Platte, kann der kopf zu Springen anfangen.

Audio Band Kassette:
Altes, nichtmehr so verbreitetes Medium. Kein knacksen, meist rauschen. Band ist empfindlich.
Das tolle gegenüber anderen Medien ist: Reißt das Band, muss man es nur wieder zusammenkleben und sie funktioniert wieder. Der Renner überhaupt ist die Aufnahme funktion. Nachteil ist halt vor und zurück Spulen. Magnetempfindlich wie disketten. Ein zu großer magnet und die Kassette ist Formatiert

CD:
Älteres, Digitales immernoch verwendetes Medium. Soundqualität ist Super, kein Knacksen. Titel können schnell und direkt ausgewählt werden. Laufzeit wird angezeigt. CDs sind sehr kompakt, passen sogar in manche hosentaschen. CD ist sehr empfindlich, ein zu tiefer kratzer und der Laser fängt ähnlich wie beim Plattenspieler an zu springen. Was den ruf der CD in letzer Zeit schadet, sind Kopierschutz Mechanismen die Einige Anlagen zerstören und das Abspielen in Autos oder anderen PC ähnlichen Laufwerken unmöglich machen. Sehen geil aus, wenn man sie sich an die decke oder ins Auto hängt

MP3:
DAS Musik Format schlechthin. Seit Napster online ging, wurde mp3 immer beliebter. Großer Vorteil von mp3 ist die Speicherung von Audio Daten in nahezu CD qualität bei einer sehr kleinen Datenrate. Transportierbare mp3 player sind noch Kompakter als CDs und da die daten von einem Chip gelesen werden, Prima zum Joggen oder anderen holperigen angelegenheiten. Nachteil: (noch) nicht Standard. Viele CD und DVD Player haben bereits mp3 lese funktion integriert, jedoch nicht überall. Auf Partys auflegen ist einfacher. Man nehme nur seinen PC mit, klemmt diesen per chinch an einen Verstärker und lässt Winamp laufen. Oder ist stolzer besitzer eines Hardware mp3 Players. Die Qualität ist variabel, so das hierrüber keine aussage zu treffen ist.

Fazit: Jedes Medium hat seine Vor und nachteile.
Ich sage nich unbedingt das LPs schlecht klingen müssen, aber eins ist klar, sie werden nichtmehr weiterentwickelt und andere medien sind Konfortabler (Track Laufzeit, Track auswahl...)
Nicht das ihr mich falsch versteht, bin ein fan von LPs und hab für "Nichtschrott" gevotet

Noch ein bekannter Nachteil: Liegt ein Staubkorn auf der Platte, kann der kopf zu Springen anfangen.

Einen Nachteil der CD hast du vergessen:
Greift man die Unterseite mit den Fingern an, verursacht man hohe Fehlerraten, die bis zu Interpolation, Aussetzern und Springen führen können. Mir dreht es immer den Magen um, wenn ich sehe, wie die Leute CDs angreifen.

Hi Perner2,

Wenn Du die Soundqualität der CD am fehlenden Knacksen festmachst, dann solltest Du mal eine gute Anlage mit einem richtig eingestellten Plattenspieler hören, da knackst nix und die Soundqualität ist der von CD mindestens ebenbürtig.
Wenn Du im Rhein-Main-Gebiet zuhause bist, kannst Du gerne mal zu mir kommen, da kannst Du's hören.

Glaub' mir : LP kann traumhaft gut klingen.

Und gegen Staubkörner gibt's Carbonbürsten, bei mir ist noch keine Nadel wegen eines Staubkorns aus der Rille gehüpft.

Hi Perner2, Wenn Du die Soundqualität der CD am fehlenden Knacksen festmachst, dann solltest Du mal eine gute Anlage mit einem richtig eingestellten Plattenspieler hören, da knackst nix und die Soundqualität ist der von CD mindestens ebenbürtig. Wenn Du im Rhein-Main-Gebiet zuhause bist, kannst Du gerne mal zu mir kommen, da kannst Du's hören. Glaub' mir : LP kann traumhaft gut klingen. Und gegen Staubkörner gibt's Carbonbürsten, bei mir ist noch keine Nadel wegen eines Staubkorns aus der Rille gehüpft.

Ja, sowas kommt mir bekannt vor. Einmal einen guten Dreher gehört und schon bist Du der Schallplatte verfallen. Stimmt wirklich!!!

Netter Avatar !

Die Scheibe habe ich übrigens als Doppel-LP, bei der aber nur drei Seiten "bespielt" sind - Genesis wollte eben nicht sämtliche Titel auf nur zwei Seiten verteilen.
Die Scheibe klingt auch dementsprechend sehr sehr gut !!

hi,

die LP wird die CD wohl überleben. Neue digitale Formate die CD ersetzen aber das analoge Medium wird bleiben (zumindest länger).

Ich würde die Cd mit einer 4 Megapixel Kamera vergleichen. In 2 jahren werden diese nicht mehr angeboten. Die klassische Fotografie wird zwar zurückgehen aber nur langsam aussterben.

Gruß
MH

Der Vergleich mit der Fotographie gefällt mir.

Nehmen wir LP als Kleinbildfilm, und die CD als Digitalkamera. Meinetwegen 4 MPix. Mit guten Objektiven und Sucherkamera (oder Spiegelreflex mit hochklappbarem Spiegel) vom Stativ auf niedrigempfindlichem Farbfilm kann man so ungefähr 70 Linienpaare pro mm auflösen (der Film oder das Objektiv alleine können vielleicht mehr, aber die ganze Kette zählt). Ergibt rein rechnerisch 24 * 36 * 70 *70 Bildpunkte, also so 4,2 Millionen Pixel. Wieso sehen dann die 4 Mpix-digitalbilder so bescheiden gegen einen guten Negativ-print aus? Nun, Bayer-Sensoren könne nur eine Grundfarbe pro lichtempfindlicher Zelle sehen, das Endbild wird dann interpoliert, geschärft, farbkorrigiert und komprimiert (wie 44,.. KHz bei der CD). Dazu kommt Rauschen von den viel zu kleinen Sensorchips, gepaart mit *sehr* bescheidenen Objektiven... Klar dass das Resultat zu wünschen übrig lässt. Ich würde sagen , so etwa auf dem Niveau eines CD-Spielers zirka 1983.

Zeitreise, wir schreiben 2007.

Die 12 MPix-Bayer-Sensor-Digicam ist Standard, aber Foveon hat jetzt eine 4 MPix-Variante ihres 3-Farben-chips. Die Entwickung ging mehr in Richtung Kontrastbewältigung und Farbtreue als blosse 'Auflösung'. Die Kameras haben nach dem Preisverfall der Chips auch wieder vernünftige Objektive, die Sensoren haben einen Kontrastumfang der deutlich über dem heutigen ist und sogar deutlich über dem alten Dia-Film!!

Im direkten Vergleich: Film muss entwickelt werden, muss gepflegt werden, ist körnig, die Wiedergabekette ist sehr empfindlich gegen äussere Einflüsse. Digital ist brilliant, einfach zu verarbeiten, kleine Fehler werden duch leistungsfähige Programme schon in der Kamera korrigiert, keine ausgefressenen Lichter oder abgesoffene Schatten mehr.. wie CD heute. Klar gibt es Leute die den originalen Handabzug, das Einzelstück, noch immer höher bewerten als einen sterilen wenngleich technisch und (ähem) objektiv besseren Digitalabzug.

Habe so circa 1993 einen 700 EUR Plattenspieler gegen einen 700 EUR CD-Player gehört. Platte eindeutig musikalischer. Bei 1200 EUR war Break-Even erreicht, darüber waren CD-Spieler in meinen Ohren besser als gleichteure Plattenspieler. Heute liegt Break-even wahrscheinlich auf deutlich niedrigerem Niveau (so 500-600 EUR?).

Aber trotzdem: ein wirklich guter Plattenspieler, mit gepflegten Platten und feiner Justage, gefolgt von Qualitätselektronik lasst die 1000 EUR-Komplettanlage auch heute im Regen stehen. Wird auch etwas teurer... über das Preis-leistungsverhältnis lässt sich jedoch streiten...

Persönlich bin ich seit 8 Jahren mit meinem CD-Spieler zufrieden.

Gerade durch die Abspielbarkeit von CDs auf jedem DVDP und die SACD-Hybridisierung hat sich ihr Lebenszyklus um einiges verlängert. In 10 Jahren wirds noch immer welche geben.
Die DVD ist als Nachfolgemedium für Musik durch die Aufspaltung in DVD, DVDA, SACD eigentlich gescheitert.

Ist schon interessant,wie das Niveau der Diskussion hier ist.

Wer von den Leuten, die behaupten die LP wäre eine veraltetes Medium hat eigentlich schonmal eine richtige Analogeanlage gehört?

Nur zu dem Thema die CD ist technisch überlegen. Welches Meduium hat den größeren Frequenzumfang? sicher nicht die CD. Welches Medium ist auf eine Abtatrate von 44,1khz beschränkt und eine Auflösung von maximal 16 Bit? Die CD! Welches Medium liefert von vornherein ein verfälschtes Signal durch Interpolation? Die CD! Welches Medum bietet die höhere Dynamik? Und ich meine damit nicht den Signal/Rauschabstand!

Warum wird in der unter HiFi-Herstellen digitaler Jitter so sehr diskuttiert? Weil dieser deutliche schlimmer Auswirkungen hat, als eine analoge Verzerrung. Wenn man das Klirrspektrum einemal betrachtet, wird man feststellen, das der negative, ungerade Klirr überwiegt. Genau da setzt übrigens Phonosophies Analogizer an. enauso sieht es mit den Phasenfehlern des Digital Signals aus. Bei einem gut justierten Plattenspieler sollte die Verzerrungen aber die der sowieso vorhanden harmonischen Verzerrungen der Instrumente nicht übersteigen. Sind also irrelevant. Zumal diese Verzerrungen im Vergleich zu den Verzerrungen, die durch die Lautsprecher produziert werden, äußerst gering!

Warum ist eine DVD-A oder eine SACD nötig, wenn die CD doch so perfekt ist?

Die Erwähnung von MP3 halte ich eh schon für nen Witz! Dazu gar nix!!!

Natürlich bezieht sich dieser Vergleich nur auf hochwertige Geräte.

Und man muß mit eventuellen Knacksern leben könne, aber das gehör kann mit diesen sehr gut leben.

Das Rauschen eines Plattenspielers muß nicht unbedingt höher sein, als das eines CD-Spielers.

Zumal Rauschen nichts mit der Qualität zu tun hat, analoge Studiobänder rauschen ja auch, und die Qualität ist ja das Beste was es gibt.

Soviel von mir.

Danke fürs Lesen.

Olli

Die gute alte LP ist mit Sicherheit KEIN Schrottmedium und ich habe in so mancher Stunde meinem alten Thorens TD147 und der Plattensammlung hinterhergetrauert.
Macht bloss nicht den gleichen Fehler wie ich und verkauft eure gute alte Sammlung von LP's. Sch... auf irgendwelche Messwerte, letztlich zählt nur was mein Ohr hört und wie ich das gehörte aufnehme. Leider habe ich keinen direkten Vergleich mehr, aber als ich CD's und LP's parallel zueinander hatte gab es immer wieder Scheiben die ich viel lieber vom Plattenteller gehört habe.
Wer weiss, vielleicht habe ich irgendwann wieder genug Platz. Dann werden sich nach und nach auch wieder ein Plattenspieler und diverse LP's bei mir einfinden.

Hi,

die diskussion die hier geführt wird hat mich gefesselt wie schon lang kein krimi mehr, nur, war mit der eigentlichen Frage die hier gestellt wurde nicht die subjektive meinungen des einzelnen gemeint? Und hat nicht jeder seinen eigenen musikgeschmack? Und wenn jemand gern schallplatte hört, sei es wegen dem besonderen klang den eine platte hat, oder sei es wegen den emotionen die der einzelne beim auflegen der platte hat oder welche gründe auch immer, so sei demjenigen das doch vergönnt. Und wenn man eben von der cd überzeugt ist, warum auch immer ist doch auch gut !?

aber muss ich deshalb gleich versuchen dem anderen meine eigene meinung aufzuzwängen ? was warscheinlich eh nicht funktionieren wird, weil der "angegriffene" dann sowieso nach argumenten für seine meinung sucht, und die tatsache ob man jetzt gern platte hört oder nicht sowieso rein gefühlsmäßig ist, und affektive einstellungen sowieso fast nicht zu verändern sind, messtechnische argumente hin oder her.

meine eigene meinung jedenfalls sollte jeder abstimmen wie er will, und das für sich passende herraussuchen oder anhören. Ich persönlich hör unwarscheinlich gern cd, aber manchmal ist mir einfach danach eine alte platte aufzulegen...
und mir gefällts, daran wird keine messung jemals was ändern...

nun denn
schöne grüße x-oli

Man kann die ganze Diskussion auf zwei Punkte reduzieren und gleichzeitig beenden:

1. Wer Musik so hören will, wie sie von den Musikern, dem Toningenieur und der restlichen Kette gewollt ist, der hört CD (-> digital)
und/oder
2. wer Musik so hören will, dass sie besonders gut dem jeweiligen subjektiven KlangEMPFINDEN entspricht, der hört LP [, MC] (-> analog).

Alles bezieht sich auf Consumer-Geräte, Studiotonbandgeräte würde ich von der Faustregel ausnehmen...

Und Punkt.

CU
fLOh

NIE UND NIMMERPunkt.

Cheers

Die LP ist natürlich kein "Schrottmedium", allerdings
ist ihre Zeit vorbei.

Die Begründung liegt hier nicht etwa in technischen
Daten, sondern allein in der Tatsache, daß sogut wie
alle Neuaufnahmen *digital* aufgenommen werden.

*Wenn* Digitalaufnahmen eine Klangverschlechterung
(schrill, synthetisch etc)bedeuten würden, so
würde eine Überspielung auf Vinyl daran nichts verbessern.
Im Gegenteil: Die Nachteile (nicht aber die Vorteile !)
beider Medien würden addiert. Ganau diese Betrachtung
ließ mich 1983 auf Digital umsteigen.

Nach der ersten Euphorie hörte auch ich einiges, was
mich Klassikhörer)nicht ganz gücklich machte:

Da waren zunächst die schneidenden Höhen.
Die Bässe waren über Gebühr aufgebläht.
Feinste Klangfarbenunterschiede verschwanden scheinbar.
Die Räumlichkeit in die Tiefe war fast nicht ortbar.
und last, but not least, musste ich feststellen,
daß es scheinbar schwierig war, saubere Höhen bei
Pianissomostellen zu realisieren, sie klangen, im
Gegesatz zu lauteren Passagen, deutlich stumpf.

Damit lebte ich 19 Jahre, bis ich meinen neuen Player
(NAD 541) erwarb. Fast alle Einwände waren verschwunden.
Anfangs glaubte ich, dies wäre nun "der Standard der Zeit",
aber ein andererer Player mit Bestnoten brachte IMO
kein so gutes Ergebnis (klingt "brav, rund, aber weniger
Tiefenstaffelung)

So kann man also nicht sagen "klingt besser" oder
"Klingt nicht besser", weil ja schon die Abspielgeräte
Unterschiede aufweisen.

Wenn ich Vinyl mit CD vergleiche, und zumeist
Consumer-CD Player als Referenz nehme, dann müsste
man auch im Vinyllager einen Plattenspieler mit Reibrad
und Piezo-Kristallsystem gelten lassen ,-), denn *die*
waren seiner Zeit in jedem Haushalt zu finden, nicht nur
Magnetsysteme, von Tangentialtonarmen, Moving-Coil-Systemen
etc mal ganz zu schweigen.

DAß die LP schlechtere Daten hat, ist unbestritten,
dennoch macht es Vergnügen sie zu hören.

Aus diesem Grunde habe ich mit NIE und NIMMER gestimmt.

Grüsse aus Wien

Alfred

Hallo,
die meisten alten Klassikaufnahmen waren auf jeden Fall besser produziert als die heutigen. Trotz digitaler Technik hat sich insgesammt die Qualität der Wiedergabe nicht wesentlich verbessert. Grund dafür ist, daß die meisten Aufnahmen nach dem Motto, heute aufgenommen gestern schon in den Verkaufsläden, produziert werden. Die CD ist zweifelsohne das bessere Medium aber was nutzt das wenn das volle Potential dieses Mediums nicht ausgenutzt werden kann weil komerzielle Dinge im Vordergrund stehen?
Gruß Möllie