Für LINN-Freunde

darkphan (Beitrag #2801) schrieb:

Ich hab mich entschieden, nur eine zu eliminieren, die heftigste unter 100 Hz.

Vielen Dank darkphan für den Tipp.

Ich hatte bisher alle Korrekturen abgeschwächt und fand das ganze etwas blutleer. Mit der Abschwächung meiner heftigsten Dröhnfrequenz um die 33 Hz und Linearisierung der anderen Korekturen empfinde ich den Sound jetzt deutlich besser.

Ich finde, dass es viel sinnvoller ist, erst mal mit Carma zu messen und zu schauen, ob denn tatsächlich die errechneten Moden da sind oder ob nicht irgend eine Eigenart des Raumes diese schluckt oder eine andere verstärkt.
Mit der gemessenen Kurve kann man sich dann an die Korrektur machen.

Ein Hauptproblem ist auch, dass die Moden rechnerisch ermittelt werden.
Das stimmt im realen Raum nicht. Besser ist also, vorher zu messen und händisch zu korrigieren.

Space Optimization wurde ja entwickelt, um den problematischen Raum ohne Messung in den Griff zu kriegen. Ein Verfahren mit Messung ist natürlich immer besser (wenn es denn ordentlich misst!), zumal, wenn es den gesamten Frequenzgang berücksichtigt.

Bei Space Optimization muss man in der Tat die berechneten Frequenzprobleme durch Probehören korrigieren. Das würde ich dir, grilli, in jedem Fall raten, anhand von zwei oder drei Musiktiteln, die im unteren Frequenzbereich auffällig sind (Björk-CDs zum Beispiel). Nimmt man nämlich alles automatisch gemäß der vorberechneten Optimierung raus, kann das auch bedeuten, dass dein Bassfundament zu schlaff wird (wie bei StreamFidelity). Du kannst bestimmte Frequenzkorrekturen ja auch anteilig vornehmen: Statt sie 100-prozentig auszugleichen, kannst du es mal mit 50 Prozent ausprobieren.

Ich kam schließlich zu dem Ergebnis, dass das erste dicke Ding bei 50 Hz weg muss, weil sonst zu viel dröhnt, alles andere konnte eigentlich bleiben. Vielleicht ist mein Raum aber auch gar nicht so übel ... jedenfalls hab ich bisher noch keine Notwendigkeit gesehen, mir den Raum professionell einmessen zu lassen - aber das Schöne ist, dass man das ja trotzdem noch tun kann nachträglich, wenn man was Auffälliges hört.

StreamFidelity (Beitrag #2803) schrieb:

... Ich hatte bisher alle Korrekturen abgeschwächt und fand das ganze etwas blutleer. ..

Mir hat die "Space Optimization" damals überhaupt nicht gefallen! ... "Blutleer" trifft es ganz gut .., würde auch sagen weniger räumlich, luftig ... habe den Kram abgeschaltet!

Ist aber sicherlich sehr raumabhängig.

miro_1111 (Beitrag #2807) schrieb:

.. habe den Kram abgeschaltet!

Ging mir ähnlich. Habs getestet und dann deaktiviert.

also Blutleer o.ä. kann ich mit Space Optimisation nicht sagen. Ich habe heute morgen auch nochmal gemessen. Rosa Rauchen und mit Handy-App Analyzer gemessen (von DSP Mobile). Die großen Moden bei 29 und 43 hat die Messung genau bestätigt. Ich habe zusätzlich aber neue Moden gefunden bei ca. 60 und 110 Hz.
Aber Merke: nach ner Stunde Rosa Rauschen hören, macht Musik keinen Spaß mehr

Wieso eigentlich rosa Rauschen und nicht weißes? Denn das weiße deckt alles ab, was die Box kann, das rosa Rauschen ist ja nur ein Teil davon.

Ich weiß auch nicht, ob Mobilphon-Mikrofone da gut genug sind, um sich auf sie zu verlassen ...

Rosa Rauschen, warum nicht? Wurde mir dafür von einem entfernt bekannten Akkustiker dafür empfohlen. Auch in div. Foren habe ich das gelesen. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Auf die mit dem Handy-mikro gemessenen Amplituden gebe ich auch nix. Aber die Frequenzen von der Hausnummer her? Warum nicht? Wie gesagt, es hat mir die 2 errechneten Hauptmoden bestätigt. Die lasse ich also drin. Die beiden neuen habe ich erstmal mit ca 50% dazugenommen. Und eine weitere ganz weggelassen, da ich weder vom Hören einen Vorteil empfunden habe, noch konnte ich diese messen. Aber das wird noch nicht das Ende vom Lied sein. Ich denke, ich besorge mir mal Hobby-Equipment und versuche mich am richtig Messen Weiter Optimieren

Wenn die Messungen sich bestätigen, ist das ja in der Tat ein gutes Zeichen. Vielleicht probiere ich das spaßeshalber auch mal aus, wie es bei mir aussieht.

Nochmal zum rosa Rauschen: Damit wird eine Anlage nach einer Loudness-Kurve abgestimmt - heißt also, die unteren Frequenzen sind lauter als die oberen. Wenn dir der Sound gefällt, ist es ja ok.

darkphan (Beitrag #2812) schrieb:

Nochmal zum rosa Rauschen: Damit wird eine Anlage nach einer Loudness-Kurve abgestimmt

Nicht ganz.

Wikipedia schrieb:

Das 1/f-Rauschen, auch als rosa Rauschen bezeichnet, ist ein Rauschen, das mit steigender Frequenz abnimmt. In der Akustik wird 1/f-Rauschen als ein Geräusch empfunden, bei dem ein durchschnittlicher Mensch alle Frequenzbereiche des hörbaren Schallspektrums etwa als gleich laut empfindet.

Im Gegensatz zum weißen Rauschen, in dem alle Frequenzen die gleiche Energie haben:

Wikipedia schrieb:

Weißes Rauschen ist ein Rauschen mit einem konstanten Leistungsdichtespektrum in einem bestimmten Frequenzbereich. Weißes Rauschen wird als ein stark höhenbetontes Geräusch empfunden (vgl. Psychoakustik).

Also wenn schon mit Rauschen, dann mit rosa Rauschen, insbesondere, wenn man irgendwas in den unteren Frequenzbereichen hören will ohne von den Höhen Tinnitus zu bekommen. Trotzdem würde ich lieber messen als Eauschen hören

Meine Raummoden mache ich mit folgender Methode "hörbar":

Ich verwende einen Online Tone Generator bei dem ich in 1 Hz Schritten den Sinuston "durchklicke"

http://www.szynalski.com/tone-generator/



Den Ton übertrage ich entweder vom Laptop per Songcast oder per Kopförerausgang vom Handy mit Cinchkabeladapter

Die überhöhten Pegel der Raummoden lassen sich so ganz gut raushören.

Hmm, Hosky und grilli, man lernt ja nie aus. Also ist rosa Rauschen das korrekte? Bedeutet das dann auch, dass ein Verstärker im Idealfall danach abgestimmt wurde? Unsere Linns also auch? Ich denke eher nicht, oder?

Ich stehe jetzt auf dem Schlauch. Wenn rosa Rauschen das korrekt wiederzugebende lautstärkeabhängige Frequenzspektrum darstellt, dann müsste ein Verstärker ja danach abgestimmt sein.

Messe ich nun zuhause abermals mit dem Ziel einer gehörrichtigen rosa Kurve, doppelt sich das doch sogar - oder hab da nen Denkfehler?

Ein richtig arbeitender Verstärker verstärkt ein Signal linear. Also rosa Rauschen rein => rosa Rauschen raus. Weißes Rauschen rein => weißes Rauschen raus. Wär ja noch schöner, wenn ein Verstärkerfrequenzgang um 25 db übers Hörspektrum abfallen würde

Hab ich schon erwähnt, dass ich da mit Rauschen gar nichts machen würde? Vernünftig messen (bevorzugt) oder allenfalls nach Extremstubenhockermethode per langsamem Sweep die Dröhnfrequenzen überprüfen.

Beides aber besser als der reinen Berechnung vertrauen. Insbesondere in unsymmetrischen Räumen, aber auch durch nicht ganz schallharte Materialien in quaderförmigen Räumen oder durch Beugung kann sich die Mode ggü. der theoretischen Berechnung um einige Hz verschieben. Wenn man dann mit sehr schmalbandigen Filtern arbeitet, kann man eben auch glatt knapp danebenliegen.

Diese Sinus-Sweeps nutze ich auch zur akustischen Kontrolle (ich hab kein Messequipment), und die werden ja auch mit vollem Pegel wie weißes Rauschen wiedergegeben. DAHER bin ich davon ausgegangen, dass weißes Rauschen auch das korrektere Messergebnis bringen würde ...

@Stubenhocker: danke für die Idee bzw. den Link. Das werde ich mal ausprobieren.

Für alle Interessierten eine Info, wie sich Linn zum Thema MQA verhält.

So wie heute mit Tidal-Hifi das Streamen in CD-Qualität möglich ist, ermöglicht das Format MQA das Streamen von HiRes mit einer geringen Bandreite. Hier gibt es einen ersten Erfahrungsbericht.

Linn wird das Dateiformat definitiv nicht integrieren. Was mich extrem stört, ist nicht etwa eine technische Begründung von Linn, sondern es werden ethische Gründe angeführt. So wird z. B. die Monopolistenstellung von Meridian beklagt. Also ehrlich, wenn mich das stört muss ich es ja nicht nutzen. Aber von einem Gerätehersteller mit erhobenen Zeigefinger eine Moralpredigt zu bekommen ist ja wohl der Gipfel. Hier ist ein Kommentar von einem LINN STAFF. Weitere Begründungen finden sich hier

Der Brexit ist vielleicht doch nicht so schlecht

Im Videobereich gibt es eine ähnliche Zankerei wegen Dolby Vision, da haben auch einige Firmen keinen Bock drauf ...

StreamFidelity (Beitrag #2819) schrieb:

Für alle Interessierten eine Info, wie sich Linn zum Thema MQA verhält.

Hab mich mal gestern für die 60-tägige Trial angemeldet, die Desktop App heruntergeladen, die mir interessanten "Masters" Alben als Favoriten markiert, so dass sie im Tidal Bereich unter Roon auftauchen. Also "unfolded" wird über diesen Weg nichts, aber Roon will bald ein Update herausbringen. Stand jetzt liefert Roon/Tidal das Material in 24/44 bzw. 24/48 zum DAC.

Tja, also was ich bisher so gehört habe, das The Smith Album "The Queen Is Dead" beispielsweise, bin damit "groß" geworden 1986 Es klingt tatsächlich bereits "unfolded" sehr hörenswert. Macht schon Lust auf mehr, aber ich sehe das im Moment eher als technische Spielerei. Man hat mal wieder etwas, was man ausprobieren kann.


@StreamFidelity.. danke für die Links. Der Jim schreibt da ganz gut, nur bei einer Sache gehe ich nicht mit, dass das SACD Format tot ist. Ich habe doch gerade erst wieder 4 Schreiben gekauft.

Ich habe doch gerade erst wieder 4 Schreiben gekauft

Flohmärkte sind ja nicht so mein Ding

Eine ist von 2013, eine von 2015 und sogar zwei von 2016, davon drei schöne Stockfisch Aufnahmen
Hab auf Flohmärkten SACDs leider noch nie gesehen. Ok, da wühle ich eher in den Plattenkisten herum.

Ich kann diese Diskussionen über die vielen verschiedenen Digitalformate, von denen die meisten schon wieder tot sind, und die vielen Apps, welche was nun besser können, schönere Benutzeroberflächen etc., irgendwie nicht mehr hören. Legt ´ne anständige Platte auf ´nem amtlichen LP12 auf und Ihr braucht den ganzen Mist nicht.

Ich habe meinen amtlichen LP12 schon seit 2 Jahren nicht mehr benutzt

Großer Fehler.

EXAKT ist auch echt langweilig, beim LP12 gibt es viel mehr (und immer wieder) Upgradeteile zu kaufen

Richtig, das schöne beim LP12 ist ja, dass man beim Upgrade immer nur einzelne Teile austauscht und nicht das ganze Gerät.

JoDeKo (Beitrag #2824) schrieb:

Ich kann diese Diskussionen über die vielen verschiedenen Digitalformate.. irgendwie nicht mehr hören. Legt ´ne anständige Platte auf ´nem amtlichen LP12 auf und Ihr braucht den ganzen Mist nicht.

Das ist doch nur eine Frage der Betrachtung. Denn:

JoDeKo (Beitrag #2828) schrieb:

das schöne beim LP12 ist ja, dass man beim Upgrade immer nur einzelne Teile austauscht...

wie es scheint, hast Du ja ebenfalls Freude an nachträglichen Optimierungen. Ob man(n) sich da nun mit digitalen oder analogen Gerätschaften auseinandersetzt, spielt doch letztendlich keine Rolle. Wichtig ist, dass es Teil unseres Hobbys ist und dass es Spass macht

... abgesehen davon gibt es nicht umsonst zahllose Threads zum Thema Platte vs. Digital ...

Es geht doch gar nicht um die Diskussion Digital gegen Analog. Dieser LINN Thread wird gefühlt seit Monaten/Seiten dadurch dominiert, dass man über Bedienungs-Apps und Dateiformate diskutiert.

Wenn das die Mehrheit so will, dann ist das ja i.O.. Ich wollte nur meinen Frust darüber zum Ausdruck bringen, weil die o.g. Themen für mich extrem langweilig sind.

Ja, das ist verständlich - aber auf der anderen Seite ist das nun mal die "schöne neue Welt" und es gibt da eine Menge Klärungsbedarf.

StreamFidelity (Beitrag #2819) schrieb:

Was mich extrem stört, ist nicht etwa eine technische Begründung von Linn, sondern es werden ethische Gründe angeführt. So wird z. B. die Monopolistenstellung von Meridian beklagt. Also ehrlich, wenn mich das stört muss ich es ja nicht nutzen.

Ich kann Linn da gut verstehen. Sie bauen halt keinen Code in ihre Geräte, den sie als "Black Box" zugeliefert bekommen oder bei dem sie dann tausende Seiten Verträge unterschreiben müssen. Zudem ist MQA eine Technik, die selbst der versierteste Laie nicht mehr mit Bordmitteln und Open Source vollumfänglich begreifen und nutzen kann.

MQA ist insofern Mist, als dass es mal wieder der Versuch ist, Abhängigkeiten und Lizenzen zu generieren. Mit Red Book Audio CDs und WAV/FLAC kann man halt nichts mehr verdienen. Also behauptet man mal wieder, dass das eigene, neue Format "dem entspricht, was der Künstler und der Tonmeister in Wahrheit hatten rüberbringen wollen". War bei der SACD schon so. Was hat Sony da für einen Aufwand betrieben beim Kopierschutz...

Technisch finde ich MQA nicht mal dumm gedacht. Vor allem, da beim klassischen Sampling sehr sehr viel Bandbreite für nichts vergeudet wird. Aber störend finde ich zB, dass die Komprimierung eben nicht verlustfrei ist, sondern eine Annäherung an das Original.

Vor allem brauchen wir 2017 doch keine Codecs zur Bandbreitenreduktion.
Bandbreite für Highresaudio ist zuhause vorhanden,
unterwegs brauchts das nicht und selbst da ist meist genügend Bandbreite da.
M.E. nach braucht MQA kein Mensch,
zumal auf einem G-Akurate DS ein 44,1 kaum von 96 zu unterscheiden ist,
vom Loudnesswar und anderen Unzulänglichkeiten der meißten Aunahmen mal ganz zu schweigen.

JoDeKo (Beitrag #2831) schrieb:

Wenn das die Mehrheit so will, dann ist das ja i.O.. Ich wollte nur meinen Frust darüber zum Ausdruck bringen, weil die o.g. Themen für mich extrem langweilig sind.

Das ist imho keine Frage der Mehrheit, sondern des technischen Fortganges. Guck dir einfach das Linn Produktfolio an. Der LP12 ist die einzig verbliebene analoge Quelle. Der Rest ist digital, Multiroom, Streaming und deren Bedienung per App gibt die Richtung vor. Und das schlägt sich natürlich hier im Forum und somit auch bei den Linn-Freunden nieder.

Wir sind im Zeitalter des Computer-Audio angekommen. Und dieses Zeitrad lässt sich nicht zurück-drehen. Andererseits bist du nicht allein. Die Vinylscheibe hat überlebt und das hat nicht nur nostalgische Gründe. Der Klang ist, bei entsprechendem finanziellem Aufwand, ganz oben angesiedelt. Die CD lebt noch, ist aber nach meiner Meinung dem Tode geweiht. Tidal, Qobuz, Spottify und Konsorten zeigen die Richtung, wohin die Reise geht. Dazu muss man kein Prophet sein.

Die digitale Technik hat enorme Vorteile und sie klingt, wiederum ab einem bestimmten finanziellen Aufwand, mehr als nur gut. Damit einher geht natürlich die Komplexität der Bedienung. Viel Raum für Fragen rund um die neue Technik. Den Zeiten, in denen man auf den "Ein-Knopf" drückte und danach noch eine Play-Taste, kann man möglicherweise nachtrauern. Sind digitale Berührungsängste erst mal ad akta gelegt, kann man aber ebenso seine Freude daran haben. Aber niemanden bleibt es genommen, nach hergebrachter und lieb gewonnener Gewohnheit das Auflegen und Abhören einer Schallplatte zu zelebrieren. Und obwohl ich mittlerweile komplett digitalisiert höre und bediene, hab ich dafür tiefes Verständnis. Jeder kann, keiner muss

Das ist imho keine Frage der Mehrheit, sondern des technischen Fortganges.

Nö. Wenn ich mich in so erheblichem Masse mit dem Entstehen und Ableben sowie den Vor- und Nachteilen von Formaten beschäftigen und dann noch ständig die Frage stellen muss, welche App denn gerade die schönere und bedienerfreundliche Benutzeroberfläche hat, dann ist das kein Fortschritt.

Naja... Das machen aber die wenigsten.
Die meisten Nutzer kaufen eine NAS und einen Streamer und hören begeistert Musik.
Wenn man ein System gefunden hat, von dem man überzeugt ist, dann wechselt man nicht mehr.

Ich habe ja auch nur beschrieben, was ich in den letzten Wochen und auf vielen der letzten Seiten im Thread wahrgenommen habe.

Ja, aber das ist doch im Endeffekt auch nichts anderes, als wenn du dich für einen neuen Plattenspieler entscheidest.
Ich habe mir ja vor kurzem einen Rega RP10 bestellt.
Davor habe ich mich auch mit den unterschiedlichen Spielern beschäftigt und letztendlich zwischen LP12 und RP10 durch Probehören entschieden.
Die Entscheidung hat mich mehr Zeit gekostet, als ich damals investiert habe, um mir ein Streaming-System auszusuchen.
Klar hat das Streaming hier in letzter Zeit mehr Platz beansprucht als Diskussionen über Plattenspieler.
Aber das ist halt im Moment die aktuellste Technik und ich denke auch, dass zur Zeit mehr Leute ihre Anlagen auf Streaming umstellen, als es Neueinsteiger bei Plattenspielern gibt.

Ich kann aber gut verstehen, dass dich das Thema nervt, wenn es dich so gar nicht interessiert.
Ich fürchte aber, dass du da durch musst.
Also Zähne zusammenbeißen und durch!

arizo (Beitrag #2839) schrieb:

Ich fürchte aber, dass du da durch musst.

@JoDeKo muss da eventuell selbst nicht durch. Er selbst kann bei der althergebrachten Technik verbleiben. Wo er aber durch muss ist die Tatsache, dass sich um ihn herum die Themen immer mehr in Richtung digital ändern werden. Weil sich die Technik ändert bzw. bereits geändert hat. Der Zug fährt mit oder ohne ihn.

Ich meine ja, dass hier zur Zeit mehr Streaming diskutiert wird, als Vinyl.
Ob er auf den Zug aufspringt, muss er selbst entscheiden.

...ich springe sogar gerade wieder ab , habe meinen DS verkauft, da ich damit nur Internetradio gehört habe*...

Davor habe ich mich auch mit den unterschiedlichen Spielern beschäftigt und letztendlich zwischen LP12 und RP10 durch Probehören entschieden.

...und eben, es ging um die Entscheidung für den in Deinen Ohren besseren Klang und nicht darum, ob die Benutzeroberfläche schöner und besser zu bedienen ist. Das ist der Unterschied.

*werde mir noch ein günstiges Internetradio besorgen und wenn ich bewusst Musik höre, dann nutze ich eh den LP12.

Wenn man sich aber vorher die verschiedenen Prinzipien bei Plattenspielern anschaut, geht es sehr wohl auch darum.
Will ich ein Masselaufwerk? Gefällt mir ein Subchassis? Brauche ich einen Tonarmlift oder vielleicht sogar eine Automatik? Wäre vielleicht ein Einpunkttonarm etwas für mich? Muss ich bei der Aufstellung etwas beachten, das ich in meinem Hörraum vielleicht gar nicht realisieren kann?
Frag doch mal, wie viele hier ihren -DS auf einem Wandregal haben!
Ich habe mir schon einige Gedanken gemacht, bevor es ans Probehören ging.
Und genauso muss man es beim Streaming machen.
Die Fragen sind vielleicht etwas anders, dafür muss man beim Thema Vinyl viel umfangreicher nachdenken.
Letztendlich wird man aber auch einen Streamer durch Probehören aussuchen und da schließt sich dann der Kreis.
Denn am Ende wollen wir alle einfach nur irrsinnig gut Musik hören.

arizo (Beitrag #2843) schrieb:

Denn am Ende wollen wir alle einfach nur irrsinnig gut Musik hören.

Sehe ich auch so

Ich habe mir einen Linn DS gekauft, weil er super klingt UND die Bedienung passt.
Natürlich ist die Weiterentwicklung der Software auf dem DS so wie bei den Controlpoint oder Servern immer ein Thema.
Da gibt es viel zu reden.
Für mich ist Vinyl durch, aber wem es gefällt, der soll das machen.
Man kann mit einem LP12 auch hervorragend Musik hören.

...ich bin ja nun wahrlich kein Hardcore-Analogi und habe seit 1987 immer Digital und Analog parallel betrieben, wobei in den Jahren 1987 bis 2005 deutlich mehr Digital. Ich stelle für mich nur fest, dass ich mittlerweile Digital nicht nutze, wenn ich hochwertig Musik hören will, lediglich zur Hintergrundberieselung.

Mir geht es - wie gesagt - aber gar nicht um Analog und Digital, das war nur der flapsige Einleitungskommentar, um auf die hier geführten Diskussionen hinzuweisen. Mich würde halt auch mal wieder interessieren, wenn einer in diesem Forum darüber berichtet, dass er neue Lautsprecher, ein Aktiv-Upgrade, ein Exakt System oder von mir aus auch einen neuen DS gekauft oder gehört und was er darüber klanglich zu berichten hat.

Die Anregung von JoDeKo finde ich gut

Leider handle ich dem zuwider, weil mich immer noch MQA beschäftigt

Geht doch: Audirvana Plus 3 mit integriertem MQA Core Decoder

Aber MQA hat nichts mit Linn zu tun.

Wer hat denn einen Katalyst bereits mit dem Vorgänger verglichen?

Hat zwar nix mit Katalyst zu tun....obwohl indirekt schon.
Habe meinen Akurate DSM Renew gegen einen KDSM/1 getauscht. Wahnsinn, was da gerade im Analogzweig aus der Rille kommt.
Der gute LP 12 mit dem alten Linto zaubert mir ein breites Grinsen ins Gesicht. Der Digitalzweig ist auch nicht schlecht.😉
Die Digitalisierung des Drehers beraubt ihm leider den Charm, somit dort kein Space Optimisation. Beim Streaming hingegen kann ich diese Funktion sehr empfehlen.
Danke an Linn für Katalyst, so dass ich zu diesem Gerät gekommen bin. 💐

avh0 (Beitrag #2848) schrieb:

Aber MQA hat nichts mit Linn zu tun. Wer hat denn einen Katalyst bereits mit dem Vorgänger verglichen?

Doch, weil Linn kein MQA integrieren wird. Wer MQA streamen will, kann es über die genannte Software tun.

Ich habe den unmittelbaren Klimax DSM Vorgänger mit Katalyst aufrüsten lassen. Ich bin begeistert. Noch besseres Timing und mehr Brillianz. Aber Vorsicht vor meiner Bewertung. Psychoakustik mal anders: ein Upgrade mit den neuen Features MUSS ja besser klingen.

Bitte daher meine Aussage absolut subjektiv einstufen!

Linn hat nichts mit MQA zu tun, weil es weder ein offizielles Statement von Linn gibt, noch MQA durch sehr breite Unterstützung der Hersteller aufgefallen ist.
Interessant dazu ggf. die inoffizielle Meinung eines Mitarbeiters:
http://forums.linn.co.uk/bb/showthread.php?tid=35624