High End 2010

"aber eine Audio-Messe ohne was zu hören ist doch nun wirklich Mumpitz."

==> ich war noch nie dort, aber kann man auf der IAA die Autos auch Probefahren?
Aufgrund der Bilder habe ich bisher immer geglaubt, man könne sie sich nur ansehen (bzw die darauf räkelnden Damen).
Auch auf den in der letzten Zeit so beliebt gewordenen Hochzeitsmessen wird selten geheiratet.

Generell will man natürlich schon mal reinhören, nur sollte man mit der Aussagekraft einer solchen Vorführung sehr vorsichtig sein.

Wie die meisten Audio-Hifi-Vergleiche hinkt auch dieser mal wieder.

Auf der IAA werden z.B. vor allem Neuheiten ausgestellt, die es noch nicht zu kaufen gibt, auf der High-End macht das nur einen kleinen Teil aus.
Meiner persönlichen Ansicht nach ist das Design bei einem Auto wohl noch wichtiger als bei einem Hifi-Produkt.

Darüber hinaus habe ich auch noch nicht verneint, dass die IAA und Hochzeitsmessen nicht auch Mumpitz sind.

Generell will man natürlich schon mal reinhören, nur sollte man mit der Aussagekraft einer solchen Vorführung sehr vorsichtig sein.

Genau das habe ich ja bereits geschrieben.

[quote="Murray"]Hi,

[quote]Interessant ist, daß so gut wie kein Hersteller das anbot, was ganz viele Besucher (man kommt ja zwangsläufig mal mit dem einen oder anderen ins Gespräch) auch suchen: Verstärker (oder wenigstens externe DACs), die auf NAS-Server zugreifen können (und gleichzeitig eine geeignete Menüführung zum Navigieren auf den Terabyte-Platten samt geeignetem Display!!! haben).[/quote]

dann warst Du wohl nicht bei HiFiAkademie?

[url=http://hifiakademie.de/?id=8&si=MTI3MzUwMjkyOS4zMDU0fDgwLjIyOC4yLjI1M3wg]http://hifiakademie....fDgwLjIyOC4yLjI1M3wg[/url]

Harry[/quote]


Nee - da war ich nicht. Das ginge aber so in meine Richtung. Der Preis ist allerdings für ein Gerät, daß lediglich digitale Daten ein wenig verteilt und einen guten DAC hat, klar zu hoch. Eine vernünftige Zielvorgabe für ein derartiges Gerät sollten so ~ 800€ sein.

Momentan (als Übergangslösung zumindest) werde ich mal Folgendes versuchen:

Simples Standard-Netbook wird auf meinem Marantz PM85 postiert (kann ich da schön bedienen - mal sehen, ob's evtl. Temperatur-Probs gibt), empfängt seine Daten über Netzwerkkabel (evtl. WLAN) von meinen NAS-Servern. Als DAC werde ich dann wahrscheinlich die zwar simple, aber laut Tests durchaus brauchbare USBBox von Pro-Ject verwenden, die dann einfach den Sound an einen Line-In des Verstärkers abgibt.

Kostenpunkt (ohne die NAS-Server): gerade mal ~ 300 Euro !

Sicher bekommt man die Räume nicht akustisch gut hin, aber hallig sollte es schon mal nicht sein, dagegen lässt sich ganz einfach was machen, egal ob man den Raum vorher kennt oder nicht.
Auch sonst gibt es universellere Mittel um Verbesserungen hinzubekommen.

Hi WMM,

schaue die doch mal die Kistchen von Teac oder logitech an, evnetuell ist das was für dich.
Ob die auf der Messe waren ... keine Ahnung.

Hi georgy,

"..dagegen lässt sich ganz einfach was machen.."
==> ich habe versucht zu beschreiben, dass es eben nicht so "ganz einfach" geht.
"ganz einfach" würde es nur gehen, wenn man mit Kopfhörer vorführt

Hi,

teac wap-4500 für 225 euro oder der
teac wap-8500 für 385 euro

wollte ich gerade auch vorschlagen.
bekommst du unter anderen hier www.monacor.de

gruss stefan

Ich schreibe das ja nicht aus Jux und Dollerei, sondern aus Erfahrung.
Und ich schrob ja auch nur, dass es besser wird, vom Ideal ist es nach 2-3 Stunden Arbeit sicher noch weit weg, aber eben schon hörbar besser als Räume so zu lassen, wie sie sind.

da muss ich mal ein bisschen korrigieren:
die Veranstaltung wird von der HighEnd Society ausgerichtet, die Messegesellschaft vermietet Hallen und Infrastruktur, hat aber mit dem was auf der Messe passiert nix zu tun. Es wäre die Aufgabe der HighEndSociety die entsprechenden Infos deutlicher herauszustellen. Andererseits ist ein Aussteller auch irgendwie in der Pflicht sich über die Akustik ausreichend zu informieren, so ganz neu sollte die Thematik einem Hersteller oder Vertrieb von Audiogeräten ja nicht sein.

Es ist ein nicht endend wollendes Thema..
viele Grüße
Reinhard

Warum wird diese Diskussion eigentlich jedes Jahr geführt ?

Ich meine ist doch im High End München 2009 thread nichts anderes gewesen.

Nur mal so in den Raum geworfen, ein Beitrag aus dem eben erwähnten thread.

D.Achenbach schrieb:

Noch eine kleine Anmerkung zu den Raumverhältnissen: Dieses Jahr auf der Prolight & Sound in Farnkfurt hat Klein und Hummel eine Hörkabine hingestellt, die es in sich hatte. Nichts störte von draußen, das will dort was heißen. Und drinnen eine Akustik vom Feinsten. Dazu eine automatisierte Vorführung von 3 Lautsprecherpaaren, jeweils mit und ohne Subwoofer. Kurz und knapp, das absolut Beste, was ich bislang auf einer Messe gehört habe. Daran können sich die Möchtegern High-Ender eine Scheibe von abschneiden und es zeigt, dass es auch gut geht. Da werden tausende Teuros in tolle Einrichtung gesteckt, aber ein Akustiker wird nicht gefragt. Mit solchen Vorführungen wie in München schaden die sich die meisten Aussteller mehr als es ihnen nutzt.[...] Gruß Dieter

Hallo,

auch von mir ein paar kurze Anmerkungen zur HighEnd 2010:

Von den großen Herstellen gab es m.M. nicht viel neues, außer bei Pioneer den SC-LX83 diesmal wieder in mattschwarz - man verabschiedet sich also wieder vom hochglanzschwarz. Enttäuschend bei Pioneer: kaum echtes Stereo-HighEnd wie in den 90ern, ebenso bei Denon, aber bei denen übernimmt das wohl Marantz.
Bei B & M war es gerammelt voll, das wollte ich mir nicht antun, zumal deren Lautsprecher auch optisch nicht meine Wellenlänge sind. Wenn ich das hier lese war es sicher ein Fehler...
Schmerzlich vermisst habe ich Elektrostaten (außer Quad). Wo sind Martin Logan, Final, Pütz (mit neuem Eigentümer) aber auch die kleineren wie Capaciti?
Klanglich richtig gut gefallen hat mir Nubert, bei denen Dire Straits (nein, kein Jazz!) gespielt wurden.
Im Vorführraum von Focal war ich nicht lange, da m.M. nach die Akustik inakzeptabel war (Hall von allen Seiten).
Interessant für mich waren auch die zahlreichen geöffneten Geräte, inbesondere sind mir da Sun und Restek (durchgängig gesockelte Chips!) in Erinnergung. Bei manchem sogenannten "HighEnd" sollten aber sicher lieber den Deckel zu lassen .
Wichtige Erkenntnis für mich persönlich: mit Geräten von T+A werde ich designmäßig und haptisch nicht warm.
Persönliches Highlight: auf dem Gang kam mir Ken Ishiwata entgegen

Viele Grüße
Andreas

Hi Andreas,

Elektrostaten gabs min. in 2 Räumen:
Audio Exklusiv war in F109 mit einem ESL vertreten und
den Purist ESL gabs auch in E ...

So, ich hab letztes Jahr schon von der Messe berichtet, es wurde eine sehr lange Diskussion, der Thread wurde irgendwann in den Voodoobereich verschoben, vielleicht erinnert sich einer und hat den Link, ich finde den Thread nichtmehr.

Ich war dieses Jahr das zweite Jahr hintereinander auf der Messe, war Sonntags, und rein größentechnisch hat sich sichts verändert und die Stände sind auch sehr ähnlich geblieben.

Erstmal zum unteren Stockwerk: Hier konnte man kaum probehören, gabs n haufen Aussteller, und fast genausoviel Mist. Auf Kabel und Cd-Spieler, geb ich eh nicht viel und auch kaum was auf Verstärker, imo haben die kaum Einfluss auf den Klang. War viel Voodoo dabei, und Teilweise Verstärker in Kühlschrankgröße.
Unten war ich nur sehr kurz, deshalb erzähl ich hier wenig.

Oben hingegen war schon mehr los. Ich frag mich wie diese Haufen von Lautsprecherhersteller überleben können: Fast alle stllen Lautsprecher jenseits der 6000€ her. Und fast alle hören sie sich schlecht an. Zumindest soweit man das beurteilen kann. Denn die Musik ist nicht auszuhalten. Nie mehr als 2 Instrumente, meistens eine Akustikgitarre und eine Stimme. Und wenn nicht, dann irgendein afrikanisches Getrommel. Die Aufnahmen sind sicherlich gut, aber nicht repäsentativ. Denn wie soll man das können eines Lautsprechers beurteilen können, wenn er immer nur auf einer Bandbreite von ein paar Hertz spielt? So hören sich alle Lautsprecher ganz ok an. Niemand kann mir erzählen, dass alle Leute solche Musik hören. Einmal hab ich Pink Floyd gehört. Mehr davon, einfach mal was eingelegt von Metallica über Pink Floyd und Led Zeppelin und den Beatles bis zu Janis Joplin ist nicht drinne. Oder was modernes, Radiohead oder Pete Doherty (die auch extrem gute Soundqualität haben, aber mehr als zwei Instrumente. Weil dann die ganzen Rentner dort auch hören würden, was 80% der Lautsprecher für grober Unfug sind.
Hornsysteme sind grob gesagt eh für den Ar***. Die machen einfach nur riesigen Krach. Genauso wie diese Elektrostatenlautsprecherdinger da, die aussehen wie so Gasheizungspilze oder Fliegenfänger. Nicht auszuhalten. Wie soll sowas denn funktionieren, das ding strahlt in alle Richtungen und raus kommt mantsche. Die meisten Lautsprecher, sieht man sofort, sind oft einfach nichts. Formen, die kein Mensch nachvollziehen kann. Und so hören sich auch fast alle an.
Lächerlich war auch mal wieder Kef. Der Typ, der die Reference-surround-Anlage vorgeführt hat isn großer schwätzer. Und man beschimpfe mich, aber selsbt die Reference 207/2 hören sich nicht grundlegend anders an als meine Q5. Einfach nur lauter und intensiver. Aber keineswegs bei der Abbildung besser. Wie auch? Weiterer Unfug bei Kef: Der Typ wollte uns ernsthaft klar machen, egal wo man bei dem Sourroundset sitzt, die Abbildung und das Erlebnis wären immer super. Stimmt nicht. Bei den Stereolautsprchern muss ich meinen Kopf nur 20-30cm bewegen und ich hör einen starken Unterschied. Das ganze Klangbild verschiebt sich komplett.
Oftmals frag ich mich was die Leute an den Ohren haben (oder was ich an den Ohren habe).
An den Reference ist auch kaum mehr dran als an meinen Q5, bestes Beispiel Adam. Da ist in den Lautsprechern für 300€ das Stück der 100% gleiche Hochtöner wie in der für 15.000€ das Stück. Aber wo wir mal bei Adam sind kommen wir mal endlich zu was erfreulichem, nämlich Adam. Was mir aufgefallen ist: Die gnadenlose Überlegenheit vom "Air Motion Transformers" System. Jeder Lautsprecher mit diesem System ist jedem anderen im Hochtonbereich überlegen. Selbst (ungelogen) die Artist-serie von Adam (Stückpreis 300€-500€) hört sich in den Höhen in jedem fall besser an, als alles was B&W oder T&A ohne dieses System hingestellt hat. Meine Schwester (keine Ahnung von Hifi) hat sofort gesagt, dass sich die Adam besser anhören als die Kef und Canton bei denen wir davor waren. Und sie hat nie ein Wort davon gehört, was die Lautsprecher kosten oder was sie für ein System sind. Sicher, der Bass der kleinen ist nicht perfekt und so laut sind sie auch nicht, aber diese (sogar Aktiv-) Lautsprecher waren einfach hammer. Hab letztes Jahr schon von Elac erzählt, die letztes Jahr imo am besten waren, und ratet mal welches System die hatten. Ich hab mich auch mit dem (anscheinend?) Erfinder dieses "Air Motion Transformers" Systems unterhalten (netter älterer Herr bei Adam), der hat mir erzählt alle Lautsprecher von Adam hätten diesen Hochtöner. Eine andere Auffälligkeit war, das Kompaktlautsprecher in Sachen Abbildung und Feindynamik den Standlautsprechern überlegen sind. Was auch einfach zu begründen ist, es schwingt einfach weniger unbrauchbares Holz mit. Die beste Kombo ist einfach Komaktlautsprecher und Subwoofer.
Falls ihr vor habt euch in nächster Zeit Lautsprcher zu kaufen, hört auf jeden fall mal welche mit "Air Motion Transformers" an, ihr werdet überwältigt sein.

Ich hab jetzt die Adam compact mk3 (passiv Version) für mich ins Auge gefasst. Meine Schwester kauft wohl ziemlich sicher eine aktive aus der Artistserie.

Insgesamt bleibt mir wieder nur Verwunderung über die ganzen Leute, die wohl alle nen Schaden an den Ohren und zu viel Geld haben.

Hab vielleicht hier und da ein bisschen übertrieben, weil noch etwas Verwunderung und Überwältigung mitschwingt, aber ich hab nur das wiedergegeben was ich genauso erfahren hab.

" Wie soll sowas denn funktionieren, das ding strahlt in alle Richtungen ...."
==> sorry, dass ist weder theoretisch noch praktisch haltbar. Es kann ja sein dass du nicht weist wie das funktioniert, aber das bedeutet ja noch lange nicht dass es nicht funktioniert
Es mag auch sein, dass es nicht deinem Geschmack entspricht - aber genau darum ist das Angebot ja auch so vielfältig.

hreith schrieb:

" Wie soll sowas denn funktionieren, das ding strahlt in alle Richtungen ...." ==> sorry, dass ist weder theoretisch noch praktisch haltbar. Es kann ja sein dass du nicht weist wie das funktioniert, aber das bedeutet ja noch lange nicht dass es nicht funktioniert Es mag auch sein, dass es nicht deinem Geschmack entspricht - aber genau darum ist das Angebot ja auch so vielfältig.

Dann erklärs mir bitte jemand. Ich weiß ungefähr wie die Lautsprcher funktionieren, ich weiß aber nicht wie sie gut klingen sollen.
Was passiert mit den Wellen, die nach hinten abgegeben werden? Die werden reflektiert, kommen zurück und überlagern sich mit den anderen. Vielleicht braucht man einen speziellen Raum dafür. Sonst kann mir niemand Phsysikalisch erklären, wie sich diese Wellenüberlagerung besser anhören soll?!

Persönliches Highlight: auf dem Gang kam mir Ken Ishiwata entgegen

Das ist ja noch gar nix. Mir hat Reinhard Hörzönchen Weidinger sogar die Hand geschüttelt

Hi angryalpaka,

die Erklärung gehört nicht unbedingt zum Thema Messebericht. Es ist ja nicht so dass MonoPole nicht nach hinten abstrahlen würden, einzig das Vorzeichen ist anders.
DiPole, besonders wenn sie lang sind, erzeugen prinzipiell praktisch keine Fußboden und Deckenrexflexionen, haben eine definierte Abstrahlkeule die fast frequenzunabhängig ist, somit weniger Probleme mit den Seitenwänden, haben auf Abstand einen geringeren Pegelverlußt, ein besseres Verhältnis von Direktschall zu indirektem Anteil ...
Weshalb man bei der Verwendung von DiPolen in der Regel mit wesentlich weniger raumakustischem Maßnahmen auskommt als mit üblichen MonoPolen.

@ angryalpaka

Insgesamt bleibt mir wieder nur Verwunderung über die ganzen Leute, die wohl alle nen Schaden an den Ohren und zu viel Geld haben.

Den Eindruck hatte ich auch - aber bei anderen 'Luxusmessen' ist es sicher eher schlimmer (Schaden am Gehirn)

Ich glaube, wenn Burmester statt einem 10 Panameras mit Anlage da stehen gehabt hätte - die wären garantiert immer alle voll gewesen!

----------------

@ stefansb & hreith

Danke für den Tip - ganz gutes Konzept bei den TEAC-Dingern: Aber wie sieht's da mit der Klangqualität aus (Geräuschsspannungsabstand >95dB, Frequenzgang allein sind ja nicht besonders aussagekräftig)? Irgendwelche Tests? Wie gesagt: Near High-End sollte das schon alles sein - und kein Resampling etc. bitte (ist hier womöglich der Fall)!
Auf den ersten Blick sieht mir das so aus, als ob hier möglicherweise billige Allround-Standardchips wie in gängigen Mediaplayern (WD-TV live, ASUS O!Play usw.) verwendet werden (oder liege ich da ganz falsch?)
Deren Klangqualität habe ich an meiner Anlage getestet - und das blieb leider Lichtjahre unter meinen klanglichen Ansprüchen.

Hi WMM,

du kannst nicht beides haben.
Entweder es ist in der Preisklasse von Teac oder logitech, dann musst du auch Abstriche an der Qualität machen - oder es geht in Richtung "HighEnd", dann musst du das auch bezahlen.
Wo du deine persönliche Grenze ziehst kannst nur du entscheiden - der generelle Gegensatz ist aber nicht aufhebbar.

angryalpaka schrieb:

hreith schrieb: " Wie soll sowas denn funktionieren, das ding strahlt in alle Richtungen ...." ==> sorry, dass ist weder theoretisch noch praktisch haltbar. Es kann ja sein dass du nicht weist wie das funktioniert, aber das bedeutet ja noch lange nicht dass es nicht funktioniert :)... ... Wellenüberlagerung besser anhören soll?!

Also, vom Aussehen auf den Klang zu schließen ist schon sehr sehr schwierig. Krasses Beispiel: die Biegewellenwandler von Göbel! Sehen aus wie ein Frühstücksbrett und klingen - wunderbar!

Noch krasseres Beispiel: die Firma Klangfluss mit der K1. Die Chassis sind Standard, nicht mal besonders groß, ein einziger Hochtöner, das Gehäuse auch mal so eben tragbar - und der Sound völlig verblüffen und richtig gut, gerade im Vergleich mit dem anderen Möchtegern hai-ent!

@ hreith

Nee - glaube ich nicht. Es macht sicher schon einen Riesen-Unterschied, ob ich an meinem Computer extern einen hochwertigen Burr-Brown DAC (wie schon in der nur 100 € teuren Pro-Ject USBBox verwendet) zur Wiedergabe benutze, oder einen billigen Alrround-Chip (Realtek RTD1037DD, Sigma Designs SMP8655), der alles macht.
Meine obige Lösung ist ja noch immer billiger als das Teac wap-8500 (und soll ja nur 'ne Übergangslösung sein).

P.S.: Sehe gerade, daß es zu den TEAC-Teilen bereits Riesenthreads hier auf dem Board gibt - effektiv nicht was ich suche, sondern eher ein einfacher Mediaplayer (mit halbwegs brauchbarem DAC?), der kein Video kann. Auch bei der Bedienung hakelt es wohl (vernünftige Ordnerzugriffe für große Sammlungen nicht wirklich gut gelöst, Probleme mit den FB etc).

angryalpaka schrieb:

... ...bestes Beispiel Adam. Da ist in den Lautsprechern für 300€ das Stück der 100% gleiche Hochtöner wie in der für 15.000€ das Stück.... gnadenlose Überlegenheit vom "Air Motion Transformers" System. Jeder Lautsprecher mit diesem System ist jedem anderen im Hochtonbereich überlegen. Selbst (ungelogen) die Artist-serie von Adam (Stückpreis 300€-500€) hört sich in den Höhen in jedem fall besser an, als alles was B&W oder T&A ohne dieses System hingestellt hat... .... Falls ihr vor habt euch in nächster Zeit Lautsprcher zu kaufen, hört auf jeden fall mal welche mit "Air Motion Transformers" an, ihr werdet überwältigt sein. Ich hab jetzt die Adam compact mk3 (passiv Version) für mich ins Auge gefasst. Meine Schwester kauft wohl ziemlich sicher eine aktive aus der Artistserie. Insgesamt bleibt mir wieder nur Verwunderung über die ganzen Leute, die wohl alle nen Schaden an den Ohren und zu viel Geld haben. Hab vielleicht hier und da ein bisschen übertrieben, weil noch etwas Verwunderung und Überwältigung mitschwingt, aber ich hab nur das wiedergegeben was ich genauso erfahren hab.

DAS geht mir natürlich runter wie Öl. Ich habe seit 1979 Air Motion Transformer - und bin noch immer vollauf begeistert. Es waren damals Gebraucht-Boxen, doch für die damals zur Verfügung stehende Kohle waren die Dinger einfach unschlagbar und deutlich besser was sonst so rumstand.

Erfinder des AMT ist übrigens ein Typ namens Dr. Oskar Heil, der wohl auch an der US-Firma ESS beteiligt war. Leider hatte die Firma zuletzt ein ziemlich schwaches Marketing und auch nicht richtig neues, jetzt sind sie glaube ich PLEITE.

Die Patente sind jetzt auch ausgelaufen (schon länger) und nun bauen Firmen wie ADAM und Mundorf eigene AMTS. Elac hat ebenfalls welche im Programm, auch sonst sind mehr und mehr AMTs zu sehen. Burmester z.B. hat auch welche drinnen, sehr wahrscheinlich ELAC-Modelle.

Bei ADAM hat man sich viel Gedanken über die Herstellung gemacht und so ist halt ein super Hochtöner und Mitteltöner herauskommen.

Ja, von der Grundstruktur des Klanges kommen die 600-Euro-Winze schon gefährlich nahe an die 23000-Euro-Schränke heran. Dass die Bass-Feinzeichnung auf der Strecke bleibt etc. müssen wir nicht erwähnen - aber die Erkennbarkeit von Instrumenten, die Klarheit, wie Stimmen übertragen werden: unübertroffen.

Dem Rat, sich bei einer Neuanschaffung auf jeden Fall mal ADAM anzuhöhren ist sicherlich einer der besten Ratschläge - auch ohne High-End!

P.S. ADAM ist übrigens auch im Profi-Bereich in Richtung Abhörmonitore sehr bekannt und gut aufgestellt. Die Leute wissen was sie tun.

hreith schrieb:

"aber eine Audio-Messe ohne was zu hören ist doch nun wirklich Mumpitz." ==> ich war noch nie dort, aber kann man auf der IAA die Autos auch Probefahren?

ziemlich unsinniger vergleich. solange man dem kunden nämlich bei einer audio vorführung nicht uneingeschränkten zugriff auf den lautstärkeregler gestattet ;), ist die gefahr eines schadens für die vorgeführten geräte praktisch nicht vorhanden

ganz anders bei einem auto, wo schon beim ausparken ein paar kratzer entstehen können, gar nicht zu sprechen von dem was danach passieren kann


aber das ís ja auch generell der charakter dieser luxus-firmen, "ihr seit nicht gut genug dass wir euch entgegen kommen, seit froh darüber dass ihr überhaupt was von uns kaufen dürft"

was für qualität dann hinter dieser fassade steckt glaub ich erklärt das beispiel der 20k € box mit 150€ chassis ganz gut


ich bin froh dass ich gebraucht kaufe bzw meine zuspieler am PC habe, damit bekomm ich um 2000€ klangqualität die von diesen "high end" anbietern 20000€ kosten würde


grüsse
stoneeh

Hi stoneeh,

es war weniger ein Vergleich als eine Frage, erkennbar an dem Fragezeichen.
Es ging auch nicht um einen Schaden sondern darum, dass es eben im Rahmen einer Messe problematisch ist, dem pot. Kunden einen Eindruck von den Möglichkeiten des Gerätes (egal ob Auto, Pferd, Kochtopf oder HiFi) zu geben. Eine Messe kann nur einen groben Überblick geben und anregend wirken, viel mehr ist wohl nicht machbar.

WMM schrieb:

P.S.: Sehe gerade, daß es zu den TEAC-Teilen bereits Riesenthreads hier auf dem Board gibt - effektiv nicht was ich suche, sondern eher ein einfacher Mediaplayer (mit halbwegs brauchbarem DAC?), der kein Video kann. Auch bei der Bedienung hakelt es wohl (vernünftige Ordnerzugriffe für große Sammlungen nicht wirklich gut gelöst, Probleme mit den FB etc).

Dann schau' dir mal, meine Standardempfehlung, die Logitech Squeezboxen an. Haben sehr ordentliche DACs (je nach Version Burr-Brown, Wolfson etc.) und eine meiner Meinung nach hervorragende Bedienung und Navigation. Video können sie selbsverständlich auch nicht

Auf der High End finden die sich vermutlich nicht, bieten schließlich gute Technik im unauffälligen Gehäuse zu einem moderaten Preis - das passt nicht.

Musikfloh schrieb:

Persönliches Highlight: auf dem Gang kam mir Ken Ishiwata entgegen Das ist ja noch gar nix. Mir hat Reinhard Hörzönchen Weidinger sogar die Hand geschüttelt :P

den RiesenFloh hab ich sofort wiedererkannt

WMM schrieb:

@ hreith Nee - glaube ich nicht. Es macht sicher schon einen Riesen-Unterschied, ob ich an meinem Computer extern einen hochwertigen Burr-Brown DAC (wie schon in der nur 100 € teuren Pro-Ject USBBox verwendet) zur Wiedergabe benutze, oder einen billigen Alrround-Chip (Realtek RTD1037DD, Sigma Designs SMP8655), der alles macht. Meine obige Lösung ist ja noch immer billiger als das Teac wap-8500 (und soll ja nur 'ne Übergangslösung sein). P.S.: Sehe gerade, daß es zu den TEAC-Teilen bereits Riesenthreads hier auf dem Board gibt - effektiv nicht was ich suche, sondern eher ein einfacher Mediaplayer (mit halbwegs brauchbarem DAC?), der kein Video kann. Auch bei der Bedienung hakelt es wohl (vernünftige Ordnerzugriffe für große Sammlungen nicht wirklich gut gelöst, Probleme mit den FB etc).

na, am Wandlerchip zwischen 5 und 20 Euro wird der Riesenunterschied nicht liegen..
ich finde die Diskussionen immer lustig in denen der verwendete Wandler alles richten soll. Das sind relativ preiswerte Bausteine, erst recht wenn die in grossen Stückzahlen gehandelt werden. Die Kunst liegt doch eher im Gesamtkonzept..
viele Grüße
Reinhard

Hi Reinhard,

"Die Kunst liegt doch eher im Gesamtkonzept.."
==> das sehe ich genauso.
Sofern die Qualität eines einzelnen Bauteiles ausreichend hoch ist, kann man es in der Praxis auch kaum einzel heraushören. Zumal gerade bei Halbleitern jedes ein eigens auf ihn zugeschnittenes Umfeld benötigt.
Die HighEnd ist eine Consumer-, keine Bauteilemesse. Entweder dem Besucher gefällt eine Komponente oder eben nicht.

Hallo Hubert,

hreith schrieb:

Kannst du dir vorstellen, vieviel Basotect und ähnliches in einer Kabine (oder einem Glaskasten) verteilt werden muss bis das halbwegs erträglich ist? Kannst du dir vorstellen, was man dazu alleine an Lagerfläche und Miet-LKW benötigt?

Ohne es jetzt nachgemessen oder simuliert zu haben, würde ich schätzen, dass für eine kleine Hörkabine von 30 cbm eine Absorberfläche von 10qm genügt, wenn man die geschickt verteilt anbringt und die Messewände so beschaffen sind, dass sich die Bassprobleme in Grenzen halten.

Im übrigen lassen sich Absorber bei den im Hifi-Bereich bekannten Raumakustik-Firmen auch mieten, und das für wirklich kleine Münze bei ansprechender Optik und gutem Service.

Grüße

AUDIO-Redaktion schrieb:

Ohne es jetzt nachgemessen oder simuliert zu haben, würde ich schätzen, dass für eine kleine Hörkabine von 30 cbm eine Absorberfläche von 10qm genügt, wenn man die geschickt verteilt anbringt und die Messewände so beschaffen sind, dass sich die Bassprobleme in Grenzen halten. Im übrigen lassen sich Absorber bei den im Hifi-Bereich bekannten Raumakustik-Firmen auch mieten, und das für wirklich kleine Münze bei ansprechender Optik und gutem Service. Grüße

bei den kleinen Kabinen bewirken 10 qm Wunder, gar keine Frage. Aber, ich kann mir beim besten Willen (und unseren gemessenen Werten) nicht vorstellen, das diese Kabinen unter akustischen Aspekten entworfen sind. Die würden dann anders aussehen. Ich hab mir so eine Wand mal angesehen.. Es mag sein, das man versucht hat die Türen einigermassen akzeptabel zu gestalten, aber recht viel mehr eher nicht.

viele Grüße
Reinhard

Hi AUDIO-Redaktion,

ja. Bei einer kleinen Kabine kommt man natürlich auch mit eher keinen Mengen aus. Eckabsorber, etwas für die Seitenwände ... das bekommt man in einen 2ten Sprinter (sofern man aus Deutschland anreist). Die Menge steigt für die großen Hörräume natürlich sehr deutlich an.
Ich denke, dass man sehr schnell einen Punkt erreicht, an dem man für die Herrichtung mehr Laderaum benötigt als für die ausgestellten HiFi-Geräte.
Praktikabler wird es, wenn man sich mit der Herrichtung für den Mittel-Hochtonbereich begnügt, den Bass und Grundton eher elektronisch beizieht. Auf den Messen an denen ich bisher mit einer Hörvorführung beteiligt war hätte ich ohne elektronische Helferlein nicht vorführen wollen.

Angryalpaca schrieb:

Genauso wie diese Elektrostatenlautsprecherdinger da, die aussehen wie so Gasheizungspilze oder Fliegenfänger. Nicht auszuhalten. Wie soll sowas denn funktionieren, das ding strahlt in alle Richtungen und raus kommt mantsche. Die meisten Lautsprecher, sieht man sofort, sind oft einfach nichts. Formen, die kein Mensch nachvollziehen kann.

Bitte wie?

Auch wenn Dir schon mal angedeutet wurde, dass Du scheinbar nicht soviel davon verstehst, Deine hier als Fakt geäußerte Meinung könnte man als dümmlich beschreiben.

Mein Heimkino besteht praktisch nur aus Elektrostaten (auch für Stereo natürlich).
Und ich bin mir sehr sicher, dass Du froh wärst, wenn Du bei Dir zuhause einen solchen "Mantsche"- Klang hättest.

Hi Amthor,

Angryalpaca hat sich zwar bezüglich der Elektrostaten geirrt (bzw ihm fehlt einfach das entsprechende Wissen), generell hat er aber einen anderen Punkt angesprochen. Einige der Konstruktionen sind schon etwas abgefahren und nicht unbedingt durch akustische oder sonstige technische Argumente zu begründen. Auf der anderen Seite ist auch das eine schöne Seite einer Messe - der Ideenreichtum und die Feststellung, dass manch merkwürdiges Konstrukt dennoch funktioniert.

Hy Hubert,

klar kann man über Design streiten, auch darüber inwieweit dieses Design überhaupt dem "Klang" dient bzw. eher hinderlich ist. Ich persönlich würde auch eher mit nem Duschradio Musik hören als z.B. mit B&W. Aber das ist meine eigene Meinung, andere Meinungen zu akzeptieren sollte eine Selbstverständlichkeit sein.

Was ich aber nicht verknusen kann, sind solch verallgemeinernden und teilweise blödsinnige Feststellungen. Ich persönlich kann z.B. nur anhand des äußeren Designs eines Lautsprechers nicht beurteilen, wie das Ding klingt.

Und insbesondere bei E-Staten wird da öfters ein Quark abgelassen, dass es der Sau graust. Und wenn sich dann halt offentlichtliche Ahnungslosigkeit mit solch seltsamen Feststellungen paart, dann kann sogar ich ab und an nicht den Schnabel halten.

Amthor schrieb:

Angryalpaca schrieb: Genauso wie diese Elektrostatenlautsprecherdinger da, die aussehen wie so Gasheizungspilze oder Fliegenfänger. Nicht auszuhalten. Wie soll sowas denn funktionieren, das ding strahlt in alle Richtungen und raus kommt mantsche. Die meisten Lautsprecher, sieht man sofort, sind oft einfach nichts. Formen, die kein Mensch nachvollziehen kann. Bitte wie? Auch wenn Dir schon mal angedeutet wurde, dass Du scheinbar nicht soviel davon verstehst, Deine hier als Fakt geäußerte Meinung könnte man als dümmlich beschreiben. Mein Heimkino besteht praktisch nur aus Elektrostaten (auch für Stereo natürlich). Und ich bin mir sehr sicher, dass Du froh wärst, wenn Du bei Dir zuhause einen solchen "Mantsche"- Klang hättest.

Ich geb zu, mir fehlt das entsprechende Wissen über Elektrostaten, ich weiß zwar wie sie den Ton erzeugen, aber über ihr Abstrahlverhalten weiß ich wenig.
Nichtsdestotrotz hab ich die letztes Jahr vom besten Sitzplatz aus angehört (dieses Jahr stand ich zu weit hinten). Trotzdem war der Klang nicht besonders, nicht dieses und nicht letztes Jahr. Evtl war der Raum schlecht oder ich hab irgendwas falsch gemacht, aber ich bin keineswegs überzeugt.
Außerdem find ich das Aussehen nicht besonders hübsch, also mir käme (wenn ich das entsprechende Geld hätte, was sich aber als Schüler schwer gestaltet ;)) sowas nicht ins Haus.

Ich bin stolzer besitzer zweier Kef Q5 und eines Canton As 200 sub, und bin mir seit der Messe sicher, dass ich mit zwei Kef Reference nicht glücklicher wäre (bei meiner Zimmerabmessung)


Natürlich kann man an der Konstruktion nicht sofort sehen ob sich das gut anhört, aber ich hab gerade Wellen in der Schule (12 Klasse) und wir haben erst vor wenigen Tagen gelernt, dass sich sehr wenige Formen eignen um Schall zu "steuern".
Bei manchen Lautsprecher sieht man außen an der Membran auch einfach noch Epoxyhartz und niemand kann mir erzählen, dass das Klangförderlich wäre. Bei einem teuren Paar hat man (letztes Jahr) sogar die Pole gesehen, das sah aus wie ein Lautsprecher aus dem Mediamarkt für Carhifi. Die Dinger haben sich auch grässlich angehört.

Hm, wie mir scheint einer derjenigen der sich interessiert und Antworten erwartet. Die Welt dreht sich schneller wie man denken sollte.

Stehe bereit!

Na sowas kann man sich auch einreden (oder wahrscheinlich nicht leisten) hatte auch die KEF Q5 und die XQ 30 gleichzeitig ,
und da war der Unterschied schon enorm.
Mfg

Ich war mit meinen Freund gleich nach der Schule (wir sind noch kleine 17jährige ) auch auf der High End. Ich fand`s einfach nur faszinierend. Mir sind da auch so ein paar Dinge aufgefallen als "Hifi-Amateur":

1. Wir waren irgendwie so die einzigen Jugendlichen auf der Messe, aber die Vertreter haben uns immer total nett alles erklärt. Top!

2. Es gab irre viele Kabelhersteller. Wundert mich wie die sich alle halten können?

3. Es gab viele italienische Boxenhersteller mit echt tollen Boxen (besonders optisch haben die oft echt was hergemacht).

4. Und es gab nur Panasonic die Fernseher ausgestellt haben. Kann das sein?

Zum Schluss haben wir uns dann zu Kharma reingehockt und unseren Tag mit der 300.000€ Anlage in super bequemen Sesseln ausklingen lassen.

Ich fand die Messe einfach genial und komme nächstes Jahr auf jeden Fall wieder und kann sie auch nur jeden wärmsten empfehlen. Einfach faszinierend was es für HiFi-Komponenten (z.B. die Holzmembran-Lautsprecher von Göbel High End)und besonders zu welchen Preis es diese gibt.

@ der-manu93

2. Es gab irre viele Kabelhersteller. Wundert mich wie die sich alle halten können?

Bei dem abgefahrenen Zeugs sind die Gewinnspannen echt astronomisch. Solange Du in dem Markt überhaupt noch im Gespräch bleibst und auch nur eine Handvoll Kunden (also Händler) hast, die es schaffen, das Zeug an den Mann zu bringen, wirst Du irgendwie überleben.

(Ich will hier übrigens nicht als der Kabelbeschimpfer gelten - habe an meinen Boxen auch 4,5mm² OHC-Kupferkabel, allerdings zu 'nem lächerlichen Meterpreis - stammt noch aus meiner Zeit als Händler )

Hi Angryalpaca,

wenn du sagst, dass du nicht so viel davon verstehst - wie kannst du dann beurteilen ob der in deinen Ohren komische Klang durch gewisse konstruktive Details verursacht wurde?
Eventuell hat es ja Ursachen die deinem Auge entgangen sind?
Eventuell liegt es ja gar nicht an den für dich unverständlichen Sachen sondern eher in unsichtbaren Teilen?

Merkwürdigerweise wird man mit zunehmendem Wissen immer vorsichtiger mit solchen Aussagen.

@manu93

Das mit den vielen Herstellern ist ganz einfach. Das sind gar keine Hersteller, sondern nur Händler. Und überleben tun die nur deshalb alle, weil ein Händler keine Herstellungskosten hat. Händler zahlen nicht einmal Gewerbesteuer.

In anderen Fällen wird nur das Designergehäuse selbstgemacht, das technische Innenleben wird zugekauft, seien das Elektronikplatinen oder Lautspercher /Treiber.

Würde man mal wirklich aufbröseln, wer sich noch hinsetzt und schraubt & löstet, und eventuell auch noch Deutsche Arbeitskräfte (in der Branche meist schlecht) bezahlt, sähe die HighEnd Welt etwas anders aus. Weiß irgend jemand, wie viele OEM's es z.B. von Restek derzeit gibt ? Ich meine, nur mal um eines von vielen Beispielen zu benennen ...

Den besten Support bekommt man bei denjenigen, die auch wirklich selber herstellen. Im Gespräch merkt man sehr schnell, ob der Gegenüber das Produkt wirklich bis in die letzte Schraube kennt, oder als Händler nur dumme Sprüche klobbt.

tomitom schrieb:

Na sowas kann man sich auch einreden (oder wahrscheinlich nicht leisten) hatte auch die KEF Q5 und die XQ 30 gleichzeitig , und da war der Unterschied schon enorm. Mfg

Nein, entschiedenes Nein. Wie ich sagte, der Bass der Q5 ist sicherlich der, der XQ30 und der der Reference weit unterlegen, aber in sachen Abbildung sicherlich nicht. Der schlechte Bass ist mit meinem Subwoofer aber ausgeglichen.

Bei gleichem Raum (zugegebenermaßen kleinem Raum) und Blindumschaltung wage ich es zu bezweifeln, dass ungeübte Ohren eine Kef Q5 mit geeignetem Sub von einer Reference unterscheiden können. Ich bezweifel auch nicht, dass die Reference nicht besser seien, die mitten sind sicherlich etwas feiner , und der Bass ist um Welten besser. Aber wie gesagt, mit Sub und bei kleinem Raum (bis 25m² jaja, ich weiß, dass die Reference nicht für kleine Räume gedacht sind) ist der Unterschied aber unerheblich.
Ich sag auch nicht, dass die Reference keine Daseinsberechtigung hätten, nur sag ich, dass man Hifi für Privatgebrauch schon für sehr kleines Geld bekommt und das die Highendlautsprecherpreise der Firmen einfach nur unverschämt und unverhältnissmäßig sind.

hreith schrieb:

Hi Angryalpaca, wenn du sagst, dass du nicht so viel davon verstehst - wie kannst du dann beurteilen ob der in deinen Ohren komische Klang durch gewisse konstruktive Details verursacht wurde? Eventuell hat es ja Ursachen die deinem Auge entgangen sind? Eventuell liegt es ja gar nicht an den für dich unverständlichen Sachen sondern eher in unsichtbaren Teilen? Merkwürdigerweise wird man mit zunehmendem Wissen immer vorsichtiger mit solchen Aussagen.

wann hab ich gesagt, dass der klang "komisch" sei? Ich hab nur gesagt, dass er nicht besonders gut ist.
Und an was es liegt hab ich, wie ich bereits zugegeben habe, keine Ahnung. Was wirfst du mir also vor? Dass ich kaum weiß, wie sie Funktionieren, und deshalb nicht beurteilen kann ob sie gut klingen?
Ich weiß was ich gehört habe, und da redet mir auch niemand was anderes ein. Bis nächstes Jahr um diese Zeit, da geh ich nämlich wieder auf die Messe und hör sie mir nochmal an. Vielleicht änder ich dann meine Meinung.



Weiteres Argument:

Warum wohl die ganzen Firmen neben ihre 10.000 Euro teile nicht ihre kleinen hinstellen? Bei Kef Standen niergendwo eine aus der iQ Serie und schon zweimal nicht angeschlossen. Bei Canton war auch nur die Reference angeschlossen.
Einzig Adam hatten die Eier ihre Artistserie hinzustellen, und ihr hättet die Gesichter der Leute sehen sollen, die sind aus dem Stauen nicht rausgekommen, was die kleinen können. Ein Typ bei Adam hat auch zugegeben, dass zB zwischen den Compact mk3(2000 Paar) und der eins größeren Reihe (4000 das Paar) kaum ein Unterschied besteht, alle Adamlautsprecher "verfolgen das gleiche Klangziel und unterscheiden sich nur in Details"

hreith schrieb:

Hi Angryalpaca, wenn du sagst, dass du nicht so viel davon verstehst - wie kannst du dann beurteilen ob der in deinen Ohren komische Klang durch gewisse konstruktive Details verursacht wurde? Eventuell hat es ja Ursachen die deinem Auge entgangen sind? Eventuell liegt es ja gar nicht an den für dich unverständlichen Sachen sondern eher in unsichtbaren Teilen? Merkwürdigerweise wird man mit zunehmendem Wissen immer vorsichtiger mit solchen Aussagen.

mein lieber Huberth,was ist daran komisch?

er umschreibt seine erlebte musikalische Gefühlswelt !

Schallwandler die abseits der Norm wandeln,dürfen sich einer subjektiven Betrachtung nicht entziehen...oder machen all die anderen Firmen was falsch ?...die eine eher übliche Schallwandlung vorziehen ?

referenz21

Hi Angryalpaca,

"komisch" war nur eine eigenmächtige kompakte Umschreibung weil ich nicht ständig voll zitieren will. Setze halt einen beliebig dir angenehmeren Begriff ein.

Ich werfe dir nichts vor, nur darauf hinweisen dass man vom Aufbau eben nur begrenzt auf einen gewissen Klang schließen kann. Nicht mehr und nicht weniger.

Und damit ich das nicht falsch verstehe - was hast du denn mit "Bei manchen Lautsprecher sieht man außen an der Membran auch einfach noch Epoxyhartz und niemand kann mir erzählen, dass das Klangförderlich wäre." gemeint?
Wo war denn da das "Epoxyhartz"?
Über die ganze Membran?

Hab übrigens meinen alten Beitrag bearbeitet.

Man hat den Klebstoff am Übergang von der Kalotte/Abdeckkappe auf die Membran gesehen.


Das man nicht grundsätzlich von der Konstruktion auf den Klang schließen kann stimmt wohl, da sind wir uns jetzt einer Meinung ;).

Hi referenz21,

"Hornsysteme sind grob gesagt eh für den Ar***. Die machen einfach nur riesigen Krach. Genauso wie diese Elektrostatenlautsprecherdinger da, die aussehen wie so Gasheizungspilze oder Fliegenfänger. Nicht auszuhalten. Wie soll sowas denn funktionieren, das ding strahlt in alle Richtungen und raus kommt mantsche. "

Ob nun matische oder komisch - macht für mich keinen so wesentlichen Unterschied, zum Ar*** sag ich nichts.
Eine Beschreibung der Gefühlswelt ist ja ok. Auch dass die Optik nicht zusagt - darum gibt es ja so unterschiedliche.
Einzig die Zuschreibung technischer Eigenschaften die so nicht haltbar sind waren Kern meines Hinweises.

AUDIO-Redaktion schrieb:

Hallo Hubert, hreith schrieb: Kannst du dir vorstellen, vieviel Basotect und ähnliches in einer Kabine (oder einem Glaskasten) verteilt werden muss bis das halbwegs erträglich ist? Kannst du dir vorstellen, was man dazu alleine an Lagerfläche und Miet-LKW benötigt? Ohne es jetzt nachgemessen oder simuliert zu haben, würde ich schätzen, dass für eine kleine Hörkabine von 30 cbm eine Absorberfläche von 10qm genügt, wenn man die geschickt verteilt anbringt und die Messewände so beschaffen sind, dass sich die Bassprobleme in Grenzen halten. Im übrigen lassen sich Absorber bei den im Hifi-Bereich bekannten Raumakustik-Firmen auch mieten, und das für wirklich kleine Münze bei ansprechender Optik und gutem Service. Grüße

aha ,

ca. 1/10 der Begrenzungsflächen !

und wie dick sollte so eine Absorberfläche sein ?

um die Bassprobleme in Grenzen zu halten ?

referenz21

"Man hat den Klebstoff am Übergang von der Kalotte/Abdeckkappe auf die Membran gesehen. "
==> das mag optisch stören, aber das muss akustisch nicht nachteilig sein. Zu wenig Kleber könnte hingegen schon nachtgeilig sein weil dann die Membran und die Abdeckung rappeln könnten.

hreith !

im Hifi gibts keine Allgemeinwerte,

alleinig die Formulierung schützt .

ansonsten halte ich sehr ! viel von deinen Gerätschaften !!!

Gruss referenz21