Was bedeutet ein "gestaffeltes Klangbild"?

[quote="rosenbaum (Beitrag #503)"][quote="tomtiger (Beitrag #499)"]Ich war vorrige Woche zum Test und mir wurde ein überdurchschnittlich gutes Gehör bescheinigt[/quote]
Was heißt das genau?

Jakob1863 (Beitrag #502) schrieb:

@ ingo74, jugel scheint immer noch der Überzeugung anzuhängen, daß aus physikalischen Gründen keine Tiefenstaffelung möglich sei...

Mein lieber Jakob1863, auch wenn das jetzt recht unhöflich von Dir war (an mir vorbei über mich zu reden, statt mich direkt anzusprechen), will ich noch einmal in aller Kürze auf Deinen Einwurf eingehen: In #6 wurde bereits alles Relevante zum Thema gesagt ("Eine vermeintliche Tiefenstaffelung entsteht allenfalls durch ein bestimmtes Reflexions/Bedämpfungsverhalten des Raumes. Die originale Orchestertiefenstaffelung kann Stereo nicht dargestellt werden...") und dem gibt es - immer noch - nichts hinzuzufügen.

Gruß
Jugel

[quote="Pigpreast (Beitrag #504)"][quote="rosenbaum (Beitrag #503)"][quote="tomtiger (Beitrag #499)"]Ich war vorrige Woche zum Test und mir wurde ein überdurchschnittlich gutes Gehör bescheinigt[/quote]
Was heißt das genau?[/quote]

Ja das weiss nur die HNO Ärztin, auf meine Nachfrage bekam ich zur Antwort ich würde die Töne schon hören bevor sie richtig da waren. Kann ich mir auch nicht recht erklären-
Habe aber nächste Woche wieder termin und werde nachfragen

Gruss Jürgen

Ok, mit dieser Aussage kann auch ich mutmaßen, was gemeint ist: Deine Hörschwellen sind überdurchschnittlich niedrig. D.h, einen aus dem nichts allmählich lauter werdenden Ton hörst Du schon, wenn das Gros der anderen Menschen noch nichts hört. Interessant wäre jetzt noch, ob über alle Frequenzen oder bei bestimmten Frequenzen besonders.

Ich war mir nur unsicher, ob das eben ein normaler Hörtest beim HNO-Arzt war - oder irgendein ausgebuffter Test, in dem es dezidiert um spezielle audio-sensorische Fähigkeiten ging (Raumortung, Höhenunterschiede einschätzen, bestimmte Töne aus einem Klnggemisch heraus hören, Lautstärkegedächtnis oder was auch immer).

rosenbaum (Beitrag #506) schrieb:

Habe aber nächste Woche wieder termin und werde nachfragen

Die standart antwort ist: für ihr alter hören sie gut!

Selbst ein audiogramm mit keinen hörverlust ist immer noch keine erklärung für ein goldohr Da würde ich mal nachfragen warum es menschen gibt die der meinung sind das sie sachen hören können die andere menschen mit gesunden ohren nicht hören können

Technischen diskussionen sind ein witz, wenn man sich anschaut was das menschliche ohr überhaupt differenzieren kann.

Pigpreast (Beitrag #507) schrieb:

- oder irgendein ausgebuffter Test, in dem es dezidiert um spezielle audio-sensorische Fähigkeiten ging (Raumortung, Höhenunterschiede einschätzen, bestimmte Töne aus einem Klnggemisch heraus hören, Lautstärkegedächtnis oder was auch immer).

Richtungshören wird getestet, macht auch sinn.

Kennst Du test wo die anderen dinge getestet werden?

Hallo Forum

Ja,ja u.immer sind die bössen Buben unsere Lautsprecherboxen,auch in 100 Jahren wird man noch verzweifelt davor sitzen. Da lob ich mir im Ernst die realistische Kunstkopfaufnahme,gut wärs halt die Klanginfo direkt hochwertig ans Trommelfell im Ohr zu bekommen,ohne das es nochmals den Gehörgang durchlaufen muß.Nur bei meinem Sennheiser- Mikro ,ists ja eh so,daß der Schall am Ohr aufgenommen wird.Für den fehlenden Körperschall sollte eine Lösung gefunden werden.

Gruß Karl

Hallo

tomtiger (Beitrag #499) schrieb:

Hörschnecke (Beitrag #497) schrieb: solltest Du langsam wenigstens halbwegs korrekte Termini verwenden: Aus: https://www.duden.de/rechtschreibung/orten or|ten Bedeutungen: 1. (besonders Flugwesen, Seewesen) die Position, Lage von etwas ermitteln, bestimmen 2. erkennen, ausmachen; bestimmen

Manche Begriffe haben in einem bestimmten Kontext sehr spezifische Bedeutungen

Genau so hat auch der Begriff "Lokalisation" im Bereich Audio eine spezifische Bedeutung.

http://www.sengpielaudio.com/LokalisationUndOrtung.pdf

tomtiger (Beitrag #499) schrieb:

TomSawyer (Beitrag #498) schrieb: Noch dazu, wo die Bedingungen so gewählt sind, dass es ziemlich sicher nicht geht. Ach, der Herr Rosenbaum hat aber erklärt, das es seine Gäste gestern die Lautsprecher nicht orten konnten.

Ich nehme jetzt mal an, dass diese Vermischung ohne Absicht passiert ist.

Bei Stereophonie lokalisiert man sie ja auch nicht.

Ich bin mir sicher, dass die Gäste jeden der Lautsprecher problemlos hätten lokalisieren können, wenn er alleine gespielt hätte.

tomtiger (Beitrag #499) schrieb:

Natürlich kann man tausende Beispiele mit Bedingungen nennen, bei denen etwas nicht passieren kann. Doch das beweist nichts. Dann nenn zur Abwechslung mal ein Beispiel, wo es funktioniert! Bislang kamen nur von Janus Praxisbeispiele, die leider zu absurd waren und leicht als inexistent feststellbar.

Ort:
Alle Säle des Musikvereins, gute Hörsäle, so manche Hörzimmer, die ich kenne, so ziemlich jeder Besprechungsraum in der Firma, in der ich arbeite ...

Weitere Bedingung:
Direktschall muss ungehindert zum Hörer kommen.

tomtiger (Beitrag #499) schrieb:

Wenn ein Telefon irgendwo liegt oder ein Tier irgendwo am Boden im Zimmer herumrennt, gibt es sehr selten eine freie Schallabstrahlung. Viel mehr wird der Schall reflektiert, bevor er das erste mal das Ohr erreicht. In keinem Konzert hat man die Instrumente so positioniert, dass sie in irgendwelchen Winkeln spielen. Sie werden so positioniert, dass sie möglichst frei abstrahlen können. Hmmm .... also von der gegenseitigen Abschattung der Musiker mal abgesehen, hast Du in diesem Fred nicht Links gefunden, wo erklärt wird, welcher Teil des Direktschalls von z.B. Violinen wohin abgestrahlt wird?

In einem guten Konzertsaal gelangt Direktschall der einzelnen Instrumentengruppen ungehindert zum Hörer.

tomtiger (Beitrag #499) schrieb:

Damit dieser "Praxisversuch" also für die Fragetellung hier sinnvoll ist, müssen auch hier die Schallquellen frei stehen. Gerne darfst Du hier: http://www.youtube.com/watch?v=nzZBwtewa_o erklären, welcher Teil des Publikums welche Instrumente als "frei im Raum stehende" Schallquellen erfahren kann, bzw. gibt es einen einzigen Menschen im Publikum, der mehr als 3 oder 4 Instrumente als "frei im Raum stehende Schallquellen" erfahren kann?

Die Frage ist mehr, wer keinen Direktschall von enzelnen Instrumentengruppen abbekommt.

Ich sehe kein Instrument, das sunter einem Kasterl oder hinter einem Möbelstück steht wie das Nagetier oder das Handy in deinem Vorschlag.

tomtiger (Beitrag #499) schrieb:

Wenn man gute Plätze hat, geht das, bei der Aussage bleibe ich weiterhin. Hier steht Aussage gegen Aussage. Wie soll der Beweis aussehen, was wirklich Sache ist? Ich könnte mit einer Aufnahme kommen, die Du nicht kennst, und wo die Platzierung der Instrumente im Orchester bekannt sind, ....

Ja, das könntest Du.

tomtiger (Beitrag #499) schrieb:

Jegliche Wahrnehmung passiert in Kopf, auch wenn man etwas sieht. Dass die SInne einen 1:1-Abbildung der Welt um uns bieten, ist der Erkenntnisstand von vor 200 Jahren. Du hast nicht verstanden, dass ich damit meinte, dass es schlicht nicht auf der Aufnahme drauf ist? Auch nicht, als ich von einer Monoaufnahme schrieb? Hast Du sicher nciht so gemeint, aber das kommt leicht rechthaberisch rüber, jedenfalls bei mir. Und nicht zum ersten mal.

Du hast nicht verstanden, dass die Informationen auf Aufnahmen drauf sind?
D/R, Anfangszeitlücke/Pre-Delay (sie die verlinkten Blätter von Sengpiel), Richtungen von Reflexionen, Lauttärkeunterschiede?
Die Ausführungen von Dickreiter hast Du ebenfalls übersehen?

Hast Du sicher nich so gemeint, aber das kommt leicht ignorant rüber, jedenfalls bei mir. Und das nicht zum ersten Mal.

tomtiger (Beitrag #499) schrieb:

Schnitt: 60-75 dB(A) /66-79 dB(C) Spitzen: 78-85 dB(A) /90-95 dB( C) Minimum in leisen Passagen?

Was sind leise Passagen für Dich? Generalpausen?

Zieh so 6-10 dB ab, wenn Du pasegen meinst, in denen einzelne Instrumente spielen

tomtiger (Beitrag #499) schrieb:

tomtiger (Beitrag #493) schrieb: KarlRanftl (Beitrag #467) schrieb: Aber man kann doch nicht die gesammte breite einer Orchesterbühne mit dem Abstand der Stereolautsprecher im Heim von ca.2-4m wiedergeben. Insbsondere wäre die Tiefe (typisches Opernorchester) auf 40 bis 50 cm beschränkt. Das hat (Abgesehen von der Aufnahme) in erster Linie mit Abstrahlverhalten der LS, Aufstellung und Raum zu tun. Nein, sondern mit Mathematik. Wenn die "virtuelle Bühne" bei der Wiedergabe auf 2-4 Meter beschränkt ist, kann die Tiefe - bei realistischer proportionaler Darstellung - nicht mehr als 40 bis 50 cm sein. Wenn die reale "Orchesterbühne" z.B. 20 mal 5 Meter ist, ist die Virtuelle dann 2 mal 0,5 Meter. Unter uns beiden: das fasse ich als absichtlich falsch Verstehen auf.

Ja, du siehst es richtig, dass Du das falsch verstanden hast.

Wie erfassen denn Deine Ohren die Breite der "Virtuellen Bühne" von 2-4 Metern?

Wie erfassen Deine Augen die Breite dieser "virtuellen Bühne"? Eingebautes Metermaß gibt es keines.

Bei beiden Sinnen ist das eine perspektivische Erfassung.

Bleien wir beim Sehen:
Ein Objekt nimmt 60° des Gesichtsfelds ein.
Woher weiß man, ob es sich um ein kleines Objekt handelt, das sich nur wenige Zentimeter vor dem Auge befindet oder ein sehr großes Objekt, das sich 100m entfernt befindet?

Richtig

• Entfernungsinformation durch Schärfeeinstellung (Akkomodation)
  
• Entfernungsinformation durch die Parallaxe der bilder der beiden Augen
  
• Entfernungsinformation durch die Konvergenz (Ausrichtung der Augen)
  
• Erfahrungswerte mit diesem Objekt: kennt man es, kennt man dessen Ausmaße?
  

Kombiniert man die 60° im Gesichtsfeld mit Entfernungsinformationen kirzer Entfernungen, schließt das Hirn daraus, der Gegenstand ist klein.

Kombiniert man die 60° mit Informationen großer Entfernungen, so wird das Gehirn den Gegenstand als groß wahrnehmen.

Genauso ist es beim Hören.

Ein Orchester kann in einem Abstand von 15-20 m vom Hörplatz aus gesehen einen Winkel von 60* aufspannen.

Die selben 60° kann ein Klavier einnehmen, wenn es 3 m entfernt steht.

Wenn man ca. 1 m an eine Gitarre rangeht, nimmt sie genau so 60° ein.

Bei einem Stereodreieck öffnen die LS mit dem Hörplatz inen Winkel von 60° auf.
Sind auf der Aufnahme Entfernungsinformationen (D/R, Pre-Delay, etc, siehe Sengpiel) für kurze Entfernungen, so wirkt die Phantomschallquelle näher und kleiner.

Sind Informationen für große Entfernungen vorhanden, so wirkt die Phantomschallqulle größer und weiter weg.

Ja, das ist Mathematik.
Trigonometrie - ähnliche Dreiecke.


Das Ganze kommt durcheinander, wenn durch ungünstige Abstrahlung, Aufstellung und Raumakustik, diverse Entfernungsinformationen nicht sauber oder gar nimmer rüberkommen.

Dann hat man ein Orchester, das nahe klingt, und dennoch die 60° zwischend en LS ausfüllt.
Das wird dann das bekannte Puppenorchster mit eng gedrängten Instrumenten.

Unter uns beiden:
Als was ich das auffasse, ist irrelevant, weil diese persönlichen Seitenhiebe finde ich reichlich unnötig.

Mir geht es rein um die sachliche und inhatliche Richtigkeit.


LG

Hallo

KarlRanftl (Beitrag #510) schrieb:

Da lob ich mir im Ernst die realistische Kunstkopfaufnahme,gut wärs halt die Klanginfo direkt hochwertig ans Trommelfell im Ohr zu bekommen,ohne das es nochmals den Gehörgang durchlaufen muß.Nur bei meinem Sennheiser- Mikro ,ists ja eh so,daß der Schall am Ohr aufgenommen wird.Für den fehlenden Körperschall sollte eine Lösung gefunden werden.

Für den Korperschall gibt es ein paar hatscherte Lösungen.

Kunstkopf alleine reicht ja nicht.
Nicht jeder ist so glückluch und hat HRTFs, die denen des Kunstkopf entsprechen.
Wie stellst Du sicher, dass die Augnahmen mit Deinen individuellen HRTFs wiedergegeben werden?

Wenn es andere HRTFs sind, dann ist es auch eine hatscherte Lösung.
Aber auch die kann einem gefallen ...

LG

Jugel schrieb:

Die originale Orchestertiefenstaffelung kann Stereo nicht dargestellt werden.

Natürlich kann die originale Orchestertiefenstaffelung nicht mit simplem Stereo dargestellt werden (Hervorhebung!), solange nicht identische Schallsignale von der Hifi-Kette generiert werden. Die originalen Schauplätze und originalen Instrumente existieren noch aus gutem Grund. Damit ist aber eben nicht "alles gesagt", wie es oberflächlich bereits in #6 hieß. Denn nur, daß man das Original nicht erreicht, heißt eben noch lange nicht, daß Entfernungshören unmöglich wäre und Hörereignisse bei Stereo alle nur auf einer Ebene mit konstantem Abstand stattfinden.

Umgekehrt kann man gerade mit nicht-originalen (Nach-)Bearbeitungen mittels Mikrofonierung, Studio, Mix und Mastering Tiefenwirkungen auch verstärken und künstlich herstellen (oder auch zerstören).

Mal eine spezielle Frage an die "Wissensträger".

Ich hatte ja in meinem Beitrag #455 zu dem Punkt:

Anfangszeitlücke: Bei weit entfernten Schallquellen haben die ersten schallstarken Reflexionen kaum einen längeren Weg zum Zuhörer als die direkte Welle. Sie treffen deshalb fast gleichzeitig bei ihm ein, während bei einer nahen Schallquelle durch die unterschiedlichen Umwege eine deutliche Anfangszeitlücke entsteht. Ihre große Bedeutung für die räumliche Staffelung des Schallfeldes wird bei Tonproduktionen oft vernachlässigt.

mir erlaubt einzuschätzen (zu behaupten), dass dieser Effekt zur Entfernungsortung so gut wie nicht nicht nutzbar ist um in der Orchesterbesetzung die einzelnen Instrumente hinsichtlich ihrer Tiefenstaffelung differenzieren zu können.
Von TomSawyer kam dazu ein Einspruch, dass es eben doch so ist.

Also habe ich mal die Situation für mich "durchgerechnet", mit folgendem Ergebnis:


Mal ein Beispiel aus diesem Diagramm.
Das erste Instrument im Orchester ist sagen wir mal 30m von mir entfernt und die Reflexionsfläche für die 1. Reflexion befindet sich 15m von mir entfernt. In dieser Position würde sich eine Zeitdifferenz von ca. 38 ms ergeben. Das dahinter angeordnete Instrument wäre z.b. 1m weiter entfernt also bei 31 m. Für diese Position ergibt sich dann der Wert ca. 37 ms. Wiederum 1 m weiter der Wert 36 ms, usw.
Gerundet lässt sich sagen, dass bezogen auf meine Sitzposition sich die jeweilige Zeitdifferenz jeweils pro Meter ca. um 1ms verändert.

Das bedeutet, dass wenn z.B. fünf Instrumente hintereinander mit einem Meter Abstand angeordnet sind, ich sie in ihrer Tiefestaffelung "orten" kann, obwohl die Zeitdifferenzen (Direktschall zur 1. Reflexion) sich nur um jeweils 1ms verändert?

Ist das hörbar, insbesondere wenn sie alle gleichzeitig spielen sollten?

Hallo

hifi_angel (Beitrag #514) schrieb:

Mal ein Beispiel aus diesem Diagramm. Das erste Instrument im Orchester ist sagen wir mal 30m von mir entfernt und die Reflexionsfläche für die 1. Reflexion befindet sich 15m von mir entfernt. In dieser Position würde sich eine Zeitdifferenz von ca. 38 ms ergeben. Das dahinter angeordnete Instrument wäre z.b. 1m weiter entfernt also bei 31 m. Für diese Position ergibt sich dann der Wert ca. 37 ms. Wiederum 1 m weiter der Wert 36 ms, usw. Gerundet lässt sich sagen, dass bezogen auf meine Sitzposition sich die jeweilige Zeitdifferenz jeweils pro Meter ca. um 1ms verändert. Das bedeutet, dass wenn z.B. fünf Instrumente hintereinander mit einem Meter Abstand angeordnet sind, ich sie in ihrer Tiefestaffelung "orten" kann, obwohl die Zeitdifferenzen (Direktschall zur 1. Reflexion) sich nur um jeweils 1ms verändert? Ist das hörbar, insbesondere wenn sie alle gleichzeitig spielen sollten?

2 Fragen dazu, damit ich das nachvollziehen kann:

1. Wie errechnen sich die 38 ms?
   
2. Könntest Du bitte eine Skizze der Situation einstellen, in der der Abstand von Schallquelle zum Hörer 30m beträgt und der Abstand der ersten Reflexion zum Hörer 15m, am besten mit den Laufrichtungen von Direktschall und Reflexion?
   

Danke

LG

ich denke,
der Mensch hat in abertausenden von Jahren gelernt/sich weiterentwickelt 3 Dimensional zu sehen und zu hören also die Zusammenarbeit Gehirn, Ohr, Auge..
wer das nicht konnte oder nicht mehr konnte wurde gefressen.
oder liege ich da falsch?

Gruß Charly

Hall

Noch eine Unterfrage 1-1:
Wie ergeben sich die Werte von ca. 37ms bei einem Meter weiter (31m Meter Abstand) und ca. 36ms bei noch einem meter weiter (32m)?

TomSawyer (Beitrag #490) schrieb:

Beie einer realitätsnahen Abbildung kann man sagen: Wenn etwas die gesamten 60° einnimmst und nahe wirkt, ist es nicht so breit wie etwas, das auch die 60° einnimmt und weiter wirkt. Oder umgekehrt: Etwas großes muss weiter weg sein, um in diesen 60°-Ausschnitt zu passen. Etwas schmales kann näher sein, um diese 60° einzunehmen. LG

Ja und nein... Wenn die Lautstärker so niedrig gewählt wird, dass ein sehr "breites" Orchester in den virtuellen Ausschnitt hineinpassen würde, dann ist die Wiedergabe alles andere als realistisch. Wird die Lautstärke aber angemessen gewählt, so dass ein einigermaßen realistischer Lautstärkeeindruck entsteht, passt nun einmal nichts in den virtuellen Raum hinter dem realen Raum, das wesentlich größer ist als der reale Raum. Eine verspiegelte Wand zeigt dies sehr deutlich: Ist der reale Raum hinter den Lautsprechern (z.B.) 5,5m breit und hat er eine Länge von (z.B.) 6,5m..., und die Lautsprecher stehen in einer Breite von etwa 3,5m..., dabei ungefähr 2,5m vorgezogen vor die Rückwand...

...dann ergibt sich im Spiegel (bei halbwegs angemessener) Lautstärke und bei stark abgedunkeltem Raum aus der Hörposition heraus in einem Abstand von etwa 7m eine virtuelle "Bühne" mit einer Breite von (geschätzt) 6-7m..., mehr ist dann eben nicht drin wenn man es genau nimmt. Allerdings geht die Tiefe scheinbar gegen unendlich, wenn die Beleuchtung so schwach gewählt wurde, dass die Rückwand, der Hörer und die Einrichtung nahe der Hörposition praktisch nicht mehr erkannt oder leicht "ausgeblendet" werden können. Das habe ich natürlich nicht nachgemessen sondern ungefähr geschätz, eine Erhöhung oder Verringerung der Lautstärke ändert die Maße ja sofort wieder.

Karl_Retter (Beitrag #516) schrieb:

oder liege ich da falsch?

Ich denke: Ja!

Als der Mensch entstand, war er ja nicht blind und taub, und musste diese Fähigkeiten erst entwickeln...

Im Gegenteil, ich denke, dass diese Fähigkeiten seit abertausenden von Jahren unwichtiger geworden sind, da es beim Halten von Rindern und Schweinen, sowie beim Anbau von Getreibe doch eher übersichtliche Überlebensvorteile bringt.

In abertausenden von Jahren hat der Mensch gelernt/sich weiterentwickelt Werkzeuge zu bauen, dafür brauchte er die Zusammenarbeit von Gehirn und Hand. Das sicherte den Lebensunterhalt. Und außerdem kann man dann so sinnlose Dinge bauen wie Hifi-Anlagen, die Sachen abbilden, die die meisten Menschen nicht mehr hören können, da ihr Hirn der Steinzeit seit langem entwachsen ist

Parrot

klar ist diese Fähigkeiten nicht mehr so wichtig, wie einst in der Steinzeit. Aber dennoch hat der Mensch diese Fähigkeiten beibehalten...

Genauso, wie die Gänsehaut, die man bekommt, wenn man super schöne Musik hört


Gruß & Guten Rutsch

versuchstier

TomSawyer (Beitrag #515) schrieb:

Wie errechnen sich die 38 ms? Könntest Du bitte eine Skizze der Situation einstellen, in der der Abstand von Schallquelle zum Hörer 30m beträgt und der Abstand der ersten Reflexion zum Hörer 15m, am besten mit den Laufrichtungen von Direktschall und Reflexion?

---

oder auch für a, a=(h^2+(d/2)^2)^0,5

oder direkt 2a=((2h)^2+d^2)^0,5 und somit

x=(((2h)^2+d^2)^0,5-d)/330*1000

warbabe (Beitrag #492) schrieb:

Zuerst war es selbstverständlich ( Tenor: wie kann es jemand nicht hören ), dann war es eine Frage der Güte des Equipments, nun sind es psychologische Spiegeleffekte mit Kerzen usw....... Bisschen verwirrend das Ganze.

Dann lass´ mich etwas Licht ins Dunkel bringen, okay...? Ich hielt und halte die Erkennung von Tiefenstaffelung bei einer HiFi-Anlage für selbstverständlich wenn:

- die Aufnahme es hergibt...

- die Anlage es hergibt...

- das Gehör resp. das Gehirn es hergibt...

Der Trick mit dem Spiegel und der speziellen Beleuchtung erleichtert es dem Gehirn nur enorm, die Illusion als (näherungsweise) real zu akzeptieren. Ist eigentlich garnicht kompliziert und keine Frage von: Zuerst..., dann..., nun...

versuchstier (Beitrag #520) schrieb:

Genauso, wie die Gänsehaut, die man bekommt, wenn man super schöne Musik hört Gruß & Guten Rutsch versuchstier

Genau DAS ist das Ziel. Bei mir läuft gerade Joe Bonamassa mit "Feeling good"..., und jetzt Morten Harket mit "Burn money burn"... Wow

Auch Dir und Deinen Lieben einen guten Rutsch...

tomtiger (Beitrag #493) schrieb:

Ach ja, das Glas, am PC Lautsprecher hinter dem linken Lautsprecher, weit weg, weil sehr leise. LG Tom

Ja klar ist es sehr leise und wirkt deshalb weit weg. Wenn Du das so wahrnimmst erkennst Du doch eindeutig die virtuelle Tiefe im Klangbild, super... Wenn Du das mal mit Deiner Anlage (wie Du weiter unten geschrieben hast nachts bei ausgeschaltetem Licht) versuchst, dann hört es sich bei mittlerer Lautstärke tatsächlich so an als klirre das Glas sehr tief hinten im Raum. Prima..., freu mich...

Karl_Retter (Beitrag #516) schrieb:

wer das nicht konnte oder nicht mehr konnte wurde gefressen.

Spätestens hier im Forum

[quote="TomSawyer (Beitrag #498)"] Du wirst dir bildlich nie ein Orchester in Originalgröße in deinem Hörraum vorstellen können. LG[/quote]
Deshalb versuche ich das (wenn es HiFi sein soll) auch garnicht erst... Und wenn es mal "krachen" soll nehme ich lieber den "Rundum-Krempel", und da ist es mir herzlich egal wie realistisch das dann ist.

[quote="Jugel (Beitrag #505)"][quote="Jakob1863 (Beitrag #502)"]In #6 wurde bereits alles Relevante zum Thema gesagt ("Eine vermeintliche Tiefenstaffelung entsteht allenfalls durch ein bestimmtes Reflexions/Bedämpfungsverhalten des Raumes. Gruß Jugel[/quote]
...was ich 500 Beiträge später immer noch als falsch ansehe, genau so wie am Anfang...

Janus525 (Beitrag #522) schrieb:

Ich hielt und halte die Erkennung von Tiefenstaffelung bei einer HiFi-Anlage für selbstverständlich wenn: - die Aufnahme es hergibt... - die Anlage es hergibt... - das Gehör resp. das Gehirn es hergibt... Der Trick mit dem Spiegel und der speziellen Beleuchtung erleichtert es dem Gehirn nur enorm, die Illusion als (näherungsweise) real zu akzeptieren.

Nein janus, wenn die Aufnahme und die Anlage es hergibt, dann sollte das Gehirn das auch ohne Spiegel und Beleuchtung wahrnehmen, da widersprichst Du Dir.
Es sei denn Du gewichtest der psychologischen Seite mehr Bedeutung zu, wobei Du dann schon nahe an möglicher Einbildung herumdokterst.

ch hielt und halte die Erkennung von Tiefenstaffelung bei einer HiFi-Anlage für selbstverständlich wenn: - die Aufnahme es hergibt... - die Anlage es hergibt...

Das ist mal wieder ein typischer Janus. Er impliziert, es gäbe auch Anlagen, die es nicht hergäben..?
Gibt es denn solche Anlagen überhaupt..?

- das Gehör resp. das Gehirn es hergibt...

Auch ein typischer Janus. Er ebnet den schönen Ausweg oder die Ausrede, "ich höre es doch..."
Alles soll rein subjektiv sein... wunderbar, prima!
Dann braucht man ja über gar nichts mehr diskutieren, bloß "Kaffeeklatsch" machen...

Auch schön...

in dem sinne ...
Mod, bitte hier zumachen. Es kommt nichts mehr.

warbabe (Beitrag #525) schrieb:

Nein janus, wenn die Aufnahme und die Anlage es hergibt, dann sollte das Gehirn das auch ohne Spiegel und Beleuchtung wahrnehmen, da widersprichst Du Dir.

Nicht im Mindesten, was das Widersprechen anbelangt. Die Technik mit dem Spiegel ist letztlich nichts weiter, als würde jemand beim Hören die Augen schließt..., nur eben auf eine (zugegebener Maßen) aufwändigere und (wie ich finde) im Sinne von "realistisch" überzeugendere Weise.

Da Sehen und Hören entwicklungsgeschichtlich zu einem recht stimmigen "Bild" über unsere Umwelt geführt haben, können Widersprüche zwischen diesen Sinnen auch zu gewissen Irritationen führen. Man kennt das auch vom Gleichgewichtssinn und Sehsinn, wenn man unter Deck schonmal seekrank geworden ist. Dann stimmen die übliche (gesehene) Horizontlinie und die Informationen vom Gleichgewichtssinn nicht mehr gut überein und bei empfindlichen Personen kann da die "innere Harmonie" schonmal ganz schön nach "außen" gekehrt werden

Daß äußere visuelle Eindrücke die räumlichen Höreindrücke in positiver oder negativer Weise tendenziell beeinflussen können, sollte daher nicht kategorisch ausgeschlossen werden (Augenschließen zählt auch dazu). Ich sehe da eigentlich keinen Widerspruch, warbabe.

Gut, auch bei mir verändert sich durch einen visuellen Reiz, der Räumlichkeitseindruck. Was aber eigentlich nur beweist, daß er es nur deswegen tut!
Das hat aber nichts mit meiner Anlage zu tun, oder mit der Aufnahmequalität!
Und das, was sich da in meinem Kopf abspielt, entspricht nicht der Realität, oder gar der Korrektheit die im Tonstudio stattgefunden hat. Meine Meinung.

Hi,

rosenbaum (Beitrag #503) schrieb:

Ich war vorrige Woche zum Test und mir wurde ein überdurchschnittlich gutes Gehör bescheinigt

ja, für Dein Alter ....


Wenn ich auf den ganzen Schmodder einginge, würde der Fred zugemacht, daher in Kürze das Wichtigste:

TomSawyer (Beitrag #511) schrieb:

Du hast nicht verstanden, dass die Informationen auf Aufnahmen drauf sind? D/R, Anfangszeitlücke/Pre-Delay (sie die verlinkten Blätter von Sengpiel), Richtungen von Reflexionen, Lauttärkeunterschiede? Die Ausführungen von Dickreiter hast Du ebenfalls übersehen?

Du hörst es in der Realität nicht, also ist vollkommen egal, ob oder in welchem Maße man die Realität künstlich nachbasteln kann.

Du gehst immer noch davon aus, man könnte es in Natura hören!

Richtig Entfernungsinformation durch Schärfeeinstellung (Akkomodation) Entfernungsinformation durch die Parallaxe der bilder der beiden Augen Entfernungsinformation durch die Konvergenz (Ausrichtung der Augen) Erfahrungswerte mit diesem Objekt: kennt man es, kennt man dessen Ausmaße?

Weshalb auf der Konserve - Foto oder Film - keine Größenangabe möglich ist, ohne Maßstab.

Mir geht es rein um die sachliche und inhatliche Richtigkeit.

Du kannst das aber sehr gut verstecken, Respekt!

Janus525 (Beitrag #522) schrieb:

Ja klar ist es sehr leise und wirkt deshalb weit weg. Wenn Du das so wahrnimmst erkennst Du doch eindeutig die virtuelle Tiefe im Klangbild, super... Wenn Du das mal mit Deiner Anlage (wie Du weiter unten geschrieben hast nachts bei ausgeschaltetem Licht) versuchst, dann hört es sich bei mittlerer Lautstärke tatsächlich so an als klirre das Glas sehr tief hinten im Raum. Prima..., freu mich... :prost

Oder es ist einfach nur leise .....

http://www.myvideo.at/watch/130688

Ob vor oder hinter dem Lautsprecher liegt beim Hörer!


Ich für meinen Teil höre aber meistens Musik, diese Highendspielereien mit klirrenden Gläsern und sonstigen Störgeräuschen sind nicht das meine ....

LG Tom

oto1 (Beitrag #509) schrieb:

Kennst Du test wo die anderen dinge getestet werden?

Nein, habe nur ganz entfernt davon gehört bzw. so etwas geahnt. Aber es würde mich interessieren. Drum habe ich nachgefragt.

Hallo

hifi_angel (Beitrag #514) schrieb:

Also habe ich mal die Situation für mich "durchgerechnet", mit folgendem Ergebnis: Mal ein Beispiel aus diesem Diagramm. Das erste Instrument im Orchester ist sagen wir mal 30m von mir entfernt und die Reflexionsfläche für die 1. Reflexion befindet sich 15m von mir entfernt. In dieser Position würde sich eine Zeitdifferenz von ca. 38 ms ergeben. Das dahinter angeordnete Instrument wäre z.b. 1m weiter entfernt also bei 31 m. Für diese Position ergibt sich dann der Wert ca. 37 ms. Wiederum 1 m weiter der Wert 36 ms, usw. Gerundet lässt sich sagen, dass bezogen auf meine Sitzposition sich die jeweilige Zeitdifferenz jeweils pro Meter ca. um 1ms verändert. Das bedeutet, dass wenn z.B. fünf Instrumente hintereinander mit einem Meter Abstand angeordnet sind, ich sie in ihrer Tiefestaffelung "orten" kann, obwohl die Zeitdifferenzen (Direktschall zur 1. Reflexion) sich nur um jeweils 1ms verändert? Ist das hörbar, insbesondere wenn sie alle gleichzeitig spielen sollten?

Na, das ist ja mal schon ein guter Beginn.
Rechnerisch richtig, aber mit ein paar Punkten, die unrealietisch ungünstig dargestellt werden.

Abstände der Instrumente

hifi_angel (Beitrag #514) schrieb:

Das dahinter angeordnete Instrument wäre z.b. 1m weiter entfernt

!m ist schon die Untergrenze der Abstände einzelner Instrumente in derselben Instrumentengruppe.

Es ging nie darum,die Abstände von Instrumenten innerhalb der Instrumentengruppen auszumachen.

Wenn, dann geht es um Einzelne Instrumente verschiedener Instrumentengruppen.
Also eine Bratsche und ein Horn.
Die erste Bratsche, die in diesem Fall Spielen würde, ist mehr als 1m vom Horn entfernt.
Ebenso ist sie mehr als 1m von der ersten Geige entfernt
Und mehr als 1m weiter als vom Solisten entfernt.

hifi_angel (Beitrag #514) schrieb:

Ist das hörbar, insbesondere wenn sie alle gleichzeitig spielen sollten?

Spielen ganze Instrumentengruppen, nimmt man am deren akustische Zentren und den Abstand zum akustischen Zentrum der anderen Gruppe wahr.
Und nicht slle Einzelinstrumente und vor allem die Abtände der nächststehenden Randpositionen verschiedener Gruppen.


Hörabstand
Das Diagramm beginnt bei 20m und geht bis 100m!!!
Das Beispiel nimmt 30m an.

hifi_angel (Beitrag #514) schrieb:

Das erste Instrument im Orchester ist sagen wir mal 30m von mir entfernt

Das ist komplett unrealistisch.

Hier mal zahlen aus dem Musikverein:

Großer Saal
48,9 × 19,1 m17,75 m hoch1744 Sitz- und ca. 300 Stehplätze
Brahms-Saal
32,5 × 10,3 m11 m hochca. 600 Plätze
Gläserner Saal/Magna Auditorium
22 × 12,5 m8 m hoch380 Plätze
Metallener Saal
10,5 × 10,8 m3,2 m hoch126 Plätze
Steinerner Saal/Horst-Haschek-Auditorium
13 × ~8,6 m~3,3m hoch

Nehmen wir mal den berühmtesten, den Großen Saal

Länge: 48,9m

Hier ein Link zum Grundriss:
http://www.musikverein.at/imgMaps/AcrobatPDF/GrosserSaal.pdf

Das Beispiel nimmt 30m Hörabstand an.

Da ist man ganz hinten im Saal bzw. im Stehparterre (Stehplätze) bzw. oben am Balkon.

Das sind nicht unbedingt die besten Plätze.

Bis zur Reihe 15 (18 mit Cercle) kann man von den guten Plätzen sprechen. da ist man weniger als 20m vom Dirigenten entfernt.


Veränderung der ITDGs mit zunehmendem Abstand

hifi_angel (Beitrag #514) schrieb:

Gerundet lässt sich sagen, dass bezogen auf meine Sitzposition sich die jeweilige Zeitdifferenz jeweils pro Meter ca. um 1ms verändert. Das bedeutet, dass wenn z.B. fünf Instrumente hintereinander mit einem Meter Abstand angeordnet sind, ich sie in ihrer Tiefestaffelung "orten" kann, obwohl die Zeitdifferenzen (Direktschall zur 1. Reflexion) sich nur um jeweils 1ms verändert?

Die ITDGs ändenr sich nicht mit 1 ms pro Meter.

Du hast es ja in Excel durchgepielt, Du hättest Ruhig noch eine Spalte nutzen und die Veränderung der ITDGs ausweisen können.

Ich habe das mal gemacht.

Und zwar

• Für die unrealistische 1m-Staffelung
  
• Für eine 2m-Staffelung
  
• Für eine 3m-Staffelung (kleine Instrumentengruppe)
  
• Für eine 5m-Staffelung (große Instrumentengruppe, ein Chor dahinter hätte noch mehr Abstand)
  

Das sieht so aus:



Das ist also erst bei größeren Hörabständen und bei zu detektierenden Unterschieden von 1m bei 1ms oder drunter.

Bei realistischeren Hörabständen und realitischeren Abständen zwischen Einzelstimmen und Instrumentengruppen sieht das schon anders aus.

Jetzt kommt Deine Frage:

hifi_angel (Beitrag #514) schrieb:

Ist das hörbar, insbesondere wenn sie alle gleichzeitig spielen sollten?

Unter optimalen Bedingungen kann das Gehör Laufzeitunterschiede von 0,1 bis 0,2 ms erkennen.

Nun ist ein Konzertsaal wirklich keine ideale Umgebung.
Schmeißen wir einen Faktor 10 drauf?
Nehmen wir also 2 ms ließen sich aus bis zu 9 Metern Unterschiede von 1m ausmachen. Das ist ca. bis Reihe 5 im Parterre (also wenn man den Cercle dazu zählt: 8. Reihe).

Unterschiede von 2 oder mehr Metern lassen sich auch weiter hinten ausmachen.

Nehmen wir einen Faktor 20, also 4 ms?
Die 8. Reihe kann 2m Unterschie detektieren, reihe 15/18 kann 3m detecktieren, und die Stehplätze schaffen 5m Abstände.

Nehmen wir einen Faktor 30, also 6 ms?
Immerhin sind 3m-Abstände noch aus der Reihe 5/1 auszumachen, und 5m-Abstände aus der Reihe 15/18.


Dazu muss man sagen, das hier die Annahme gilt, dass einzig und alleine die Anfangszeitlücke als Information zur Verfügung steht.

----------------

Doch das Gehör nutzt eben mehrere Parameter gleichzeitig.
Dadurch wird das ganze robuster.

----------------



Ich finde es gut, wenn das mit Daten durchgearbeitet wird..

Ich würde es begrüßen, wennd abei auch realistische Annahmen getroffen werden.

• keine besonders ungünstigen hörabstände annehmen und diegünstigen außen vor lassen (30m und mehr)
  
• keine unrealistisch kleinen Unterschiede, die detektiert werden müssen (1m ... wo kommt dieser eine Meter her? )
  
• Den gesamten Datensatz zeigen, auch die gündtigen Hörabstände
  
• Keine zu starken Vereinfachungen vornehmen (keien linearen Verlauf annehmen, nur weil man sich in einem flachen Bereich der Kurve bewegt)
  
• Akzeptieren, ass das Gehör immer mehrere Informationen kombiniert - wodurch eine Betrachtung einzelner Parameter kein realistisches Bild abgibt
  

LG

Hi

tomtiger (Beitrag #530) schrieb:

TomSawyer (Beitrag #511) schrieb: Du hast nicht verstanden, dass die Informationen auf Aufnahmen drauf sind? D/R, Anfangszeitlücke/Pre-Delay (sie die verlinkten Blätter von Sengpiel), Richtungen von Reflexionen, Lauttärkeunterschiede? Die Ausführungen von Dickreiter hast Du ebenfalls übersehen? Du hörst es in der Realität nicht, also ist vollkommen egal, ob oder in welchem Maße man die Realität künstlich nachbasteln kann. Du gehst immer noch davon aus, man könnte es in Natura hören!

Wie denkst Du, kam man dazu, diese Themen zu untersuchen?
Warum gibt es diese Begriffe überhaupt?
Wie erklärst Du Dir, dass es Untersuchungen dazu gibt?

tomtiger (Beitrag #530) schrieb:

Richtig Entfernungsinformation durch Schärfeeinstellung (Akkomodation) Entfernungsinformation durch die Parallaxe der bilder der beiden Augen Entfernungsinformation durch die Konvergenz (Ausrichtung der Augen) Erfahrungswerte mit diesem Objekt: kennt man es, kennt man dessen Ausmaße? Weshalb auf der Konserve - Foto oder Film - keine Größenangabe möglich ist, ohne Maßstab.

Weild as so schlecht geht, nutze Ingenieure udn Wissen VR-Anwendungen für diverese Simulationen?

Dein Vergleich mit Foto doer Film ist, als ob wir hier über Schellcacj-Platten und Edisons Zylinder diskutierten ...

tomtiger (Beitrag #530) schrieb:

Mir geht es rein um die sachliche und inhatliche Richtigkeit. Du kannst das aber sehr gut verstecken, Respekt!

Ich bewundere Deine sachliche und polemikfreie Art ohne auf die persönliche Schiene zu gehen ...

Ehrlich, solche Aussagen finde ich reichlich überflüssig.

Ein weiteres Phänomen, das beim Entfernungshören genutzt wird, ist die "weicher" wahrgenommene Einschwingphase eines Signals (Attack) mit zunehmender Entfernung. Dies steht damit in Zusammenhang, daß der Diffusschall/Hall immer erst auf einen gewissen Wert ansteigt und diese Phase bei weiter entferntem Direktschall deutlicher wahrzunehmen ist. - Vielleicht wurde das hier im Thread auch schon aufgeführt und ich hab's übersehen.

Hi,

TomSawyer (Beitrag #533) schrieb:

Wie denkst Du, kam man dazu, diese Themen zu untersuchen? Warum gibt es diese Begriffe überhaupt? Wie erklärst Du Dir, dass es Untersuchungen dazu gibt?

http://de.wikipedia....Ig-Nobelpreises#2013

Ehrlich, solche Aussagen finde ich reichlich überflüssig.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #530) schrieb:

Weshalb auf der Konserve - Foto oder Film - keine Größenangabe möglich ist, ohne Maßstab. LG Tom

Völlig richtig... Der Maßstab ist das Entscheidende, an dem orientiert sich eine Größenordnung erst realistisch einschätzen lässt. Mit geschlossenen Augen ist mir das beim Musikhören nur sehr eingeschränkt möglich, mit offenen Augen und mit den Instrumenten/Interpreten im (durch den Spiegel und/oder durch gezielte Beleuchtung geschaffenen) visuellen/virtuellen Raum lassen sich Größenordnungen ziemlich genau bestimmen..., in welcher Höhe ein Becken angeschlagen wird..., wie weit die Trommeln auseinander sind wenn der Drummer von Dire Straits sie im Intro von "Money for Nothing" von einer Seite zur anderen mit seinen Stöcken bearbeitet..., ob ein Sänger zu klein..., lebensgroß..., oder überlebensgroß wiedergegeben wird usw.

Und übrigens: Ich höre auch immer (und nicht nur meistens) Musik, diese "Highendspielereien" mit klirrenden Gläsern und sonstigen "Störgeräuschen", wie Du es nennst, sind aus meiner Sicht weder Spielereien noch Störgeräusche. Sie sind das was derjenige, der die CD produziert hat, auf dem Tonträger drauf haben wollte..., und deshalb höre ich das gerne, in realistischer Größe, in realistischer Lautstärke, anstrengungslos und in Breite und Tiefe realistisch gestaffelt..., nicht weil ich es hören will oder mir gar etwas einbilden möchte, sondern weil es so vom Tonträger herunter kommt. Allerdings, das gebe ich zu, mache ich mir sehr viel Mühe mit einer Anlage - mit meiner oder einer fremden - bevor ich anfange einfach immer nur Musik damit zu hören. Ob sich viele so viel Mühe machen, das würde ich nach dem was ich hier so lese bezweifeln...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #536) schrieb:

Allerdings, das gebe ich zu, mache ich mir sehr viel Mühe mit einer Anlage - mit meiner oder einer fremden - bevor ich anfange einfach immer nur Musik damit zu hören.

die Frage ist, was die Mühe bringt. Dir sicher viel, wenn man unter vielen Mühen einen Berg bestiegen hat, wird man erschöpft aber restlos glücklich sein, die Zufriedenheit, bei dem Ausblick kann man nicht für Geld kaufen. Die Frage ist da eben, ob derjenige, der sich mit dem Hubschraube auf dem Gipfel hat Absetzen lassen einen schlechteren Ausblick hat.

Subjektiv gesehen wirst Du sicher viel mehr davon haben, objektiv gesehen bekommt ihr beide das selbe.

LG Tom

Janus525 (Beitrag #522) schrieb:

- das Gehör resp. das Gehirn es hergibt...

Was kann den das durchschnittliche Gehör und Gehirn hergeben?
Technisch ist es sonnenklar welche unterschiede herrschen, doch welche unterschiede gibt es den bei der Signalverarbeitung des Gehirns und des Gehörs?
Ich kann es nicht mehr hören, die Signalverarbeitung des Gehirns hat hauptsächlich mit erlernten Informationsverarbeitung der Erwartung zu tun. Warum hast du etwas erlernt was ich nicht habe, weil Du die bessere Anlage hast? ne, oder Und warum ist Deine Einbildung richtiger als meine?

tomtiger schrieb:

die Frage ist, was die Mühe bringt.

z.B. Selbsterkenntnis.

Subjektiv gesehen wirst Du sicher viel mehr davon haben, objektiv gesehen bekommt ihr beide das selbe.

Du kannst immer weiter spekulieren, was andere an Deiner Stelle bekommen oder nicht bekommen. Du kannst sogar weiter versuchen, ihnen das vorzuschreiben. Aber hattest Du inzwischen in der Realität schonmal ausprobiert, ob Du den näher entfernten Lautsprecher auch näher wahrnehmen kannst, als den weiter entfernten, wenn Du den Balance-Steller wechselweise auf ganz links oder ganz rechts stellst? Was bekommst Du da als das Subjekt tomtiger?

Hörschnecke (Beitrag #539) schrieb:

Du kannst immer weiter spekulieren, was andere an Deiner Stelle bekommen oder nicht bekommen. Du kannst sogar weiter versuchen, ihnen das vorzuschreiben. Aber hattest Du inzwischen in der Realität schonmal ausprobiert, ob Du den näher entfernten Lautsprecher auch näher wahrnehmen kannst, als den weiter entfernten, wenn Du den Balance-Steller wechselweise auf ganz links oder ganz rechts stellst? Was bekommst Du da als das Subjekt tomtiger?

Na der Eine wird wohl etwas lauter bzw leiser sein als der Andere.
Aber das macht noch lange keinen 3-D Effekt aus!
Wenn jemand ein Landschaftsbild malt, dann ist er auch bemüht, Tiefenwirkungsfaktoren, wie z.B. Farbverlust mit einzubeziehen, das macht aber noch lange keinen "echten" 3-D Effekt aus!
Selbst wenn ein LS versucht, anhand unterschiedlicher Lautstärken der Instrumente, oder diffus wirkender Elemente, einen 3-D Effekt zu simulieren,
dann bleibt es aber trotzdem nur eine Simulation.

Hi,

Hörschnecke (Beitrag #539) schrieb:

ob Du den näher entfernten Lautsprecher auch näher wahrnehmen kannst, als den weiter entfernten, wenn Du den Balance-Steller wechselweise auf ganz links oder ganz rechts stellst?

wozu?

LG Tom

@warbabe
Hast Du den Plot überhaupt verstanden? In dem Experiment steht die Versuchsperson näher an einem der beiden Lautsprecher, das ist ein echter Abstand im Raum (kein Pseudo-3D). Und hast Du die Frage überhaupt gelesen, weil Du auf eine völlig andere antwortest?

Hi,

Hörschnecke (Beitrag #542) schrieb:

Hast Du den Plot überhaupt verstanden?

Vielleicht erklärst Du es nochmal genau. Lautsprecher sind idR. auf den Hörplatz angewinkelt, wenn ich ich vom Hörplatz einen Schritt zur Seite mache, verliere ich (viel) den direkten Schall des näheren Lautsprechers der weiter entfernte klingt lauter. Ganz ohne Balanceregler.

Und nochmal: Wozu?

LG Tom

Janus525 (Beitrag #536) schrieb:

... lassen sich Größenordnungen ziemlich genau bestimmen..., in welcher Höhe ein Becken angeschlagen wird..., wie weit die Trommeln auseinander sind ...

Ich glaube ich bin im falschen Film. Halte ich doch die Größenordnung eines Schlagzeugs für (ziemlich) definiert.

Gruß
Jugel

Jugel beruhig Dich, liegt beim Janus525 an der Stromzufuhr.

NX4U (Beitrag #545) schrieb:

Jugel beruhig Dich, liegt beim Janus525 an der Stromzufuhr.

Wie jetzt? Die Größenordnung eines Schlagzeugs hängt von der Stromzufuhr ab? Interessant.

Gruß
Jugel

Hallo

tomtiger (Beitrag #535) schrieb:

Hi, TomSawyer (Beitrag #533) schrieb: Wie denkst Du, kam man dazu, diese Themen zu untersuchen? Warum gibt es diese Begriffe überhaupt? Wie erklärst Du Dir, dass es Untersuchungen dazu gibt? http://de.wikipedia....Ig-Nobelpreises#2013

Was haben die Ig-Nobelpreise damit zu tun?

Da werden wissenschafltiche Arbeiten prämiert, die auf ersten Blick lustig sind, aber doch einen seriösen Inhalt haben.
http://www.improb.com/ig/

The Ig Nobel Prizes honor achievements that first make people laugh, and then makes them think.

Nonsense ist das nur für Leute, die bei der ersten Hälfte hängen bleiben (beim "laugh") und nicht zum Ende vordringen (zum "think").

Die Relevanz der Ig-Nobelpreise für die Frgestellung musst du erklären.

-----------------------------

Inhaltlich kommt von Dir gar hier gar nichts relevantes.

Deine Beiträge bestehen bloß aus "ist trotzdem danders", fehlerhaften Gedankenexperimenten (weil es an Grundlagen hapert), Polemik und Querschüsse auf die Person hin.

Du gehst ja nicht mal darauf ein, wenn Deine falsch durchdechaten Inhalte zurechtgerückt werden.
Statt dessen hüpfst Du mit dem nächsten.

Keien Ahnung, ob das für Dich eine Gesprächskultur unter Erwachsenen menschen sein soll.

Für mich ist es das jedenfalls nicht.
Ich kann auf solche destruktiven "Bullshit"-Beiträge und Trollereien von Dir verzichten.

Hallo

tomtiger (Beitrag #537) schrieb:

Janus525 (Beitrag #536) schrieb: Allerdings, das gebe ich zu, mache ich mir sehr viel Mühe mit einer Anlage - mit meiner oder einer fremden - bevor ich anfange einfach immer nur Musik damit zu hören. die Frage ist, was die Mühe bringt. Dir sicher viel, wenn man unter vielen Mühen einen Berg bestiegen hat, wird man erschöpft aber restlos glücklich sein, die Zufriedenheit, bei dem Ausblick kann man nicht für Geld kaufen. Die Frage ist da eben, ob derjenige, der sich mit dem Hubschraube auf dem Gipfel hat Absetzen lassen einen schlechteren Ausblick hat. Subjektiv gesehen wirst Du sicher viel mehr davon haben, objektiv gesehen bekommt ihr beide das selbe.

Von mir aus soll der einen einen Heli mieten, um auf den Gipfel zu kommen und die Aussicht zu genießen.

Diese Metapher ist hier aber falsch angewandt.

Denn der "Gipfel" ist in dieser Diskussion ein System (also Anlage plus Raum), das eben solche Effekte wie Räumlichleit und Tiefenstaffelung plausibel wiedergeben kann.

Mancher geht zu Fuß rauf und erarbeitet sich alles selber.
Der andere nimmt mehr Geld in die Hand um sich von Profis (Pilot) und besseren Technischen Hilfsmitteln (Heli) schneller und mit weiniger Anstrenung zum selben Ziel zu bringen.

Also der eine erabrietet sich die Grundlagen selber, stellt die Anlage selber Zusammen, wählt die AUfstellung selber, verbessert selber den Raum.

Der Andere geht zu einem Profi und lässt sich ein passendes System in einem Raum stellen, den der Akustiker optimiert hat.


Hier geht es viel eher darum, dass viele lieber unten im Tal bleiben und meinen, Gipfelblicke sind reine Einbildung.

oto1 (Beitrag #538) schrieb:

Janus525 (Beitrag #522) schrieb: - das Gehör resp. das Gehirn es hergibt... Was kann den das durchschnittliche Gehör und Gehirn hergeben? Technisch ist es sonnenklar welche unterschiede herrschen, doch welche unterschiede gibt es den bei der Signalverarbeitung des Gehirns und des Gehörs? Ich kann es nicht mehr hören, die Signalverarbeitung des Gehirns hat hauptsächlich mit erlernten Informationsverarbeitung der Erwartung zu tun. Warum hast du etwas erlernt was ich nicht habe, weil Du die bessere Anlage hast? ne, oder Und warum ist Deine Einbildung richtiger als meine?

Nicht ganz.

Die grundlegenden Mechanismen sind bei jedem die gleichen.
Daher kann man sie nicht nur bei verschiedenen Leuten untersuchen und die Abweichungen zueinander ausmachen, sondern die Mechanismen auch in anderen Spezies bis auf die neuronale Ebene beschreiben udn sehen, dass es beim emnschen auch so läuft.

Individuell ist, wie das System trainiert wird.
Das Hirn arbeitet nach den Prinzip "use it or lose it".

HIer kommen Hörerfahrungen, Interpretationen etc, ins Spiel,

Bei solchen Diskussionen sollte man nicht alles in einen Topf schmeißen.
Das Gehör funktioniert mit mehreren verschiedenen Domänen.
Manche sind eben anatomisch physiologisch und neurologisch festgelegt - "hard wired" - andere, die mit der Interpretation der Daten und der Gestaltbildung und der Konstruktion eines Bilds zu tun haben, bauen auf viel Erlerntem auf.

Jugel (Beitrag #544) schrieb:

Janus525 (Beitrag #536) schrieb: ... lassen sich Größenordnungen ziemlich genau bestimmen..., in welcher Höhe ein Becken angeschlagen wird..., wie weit die Trommeln auseinander sind ... Ich glaube ich bin im falschen Film. Halte ich doch die Größenordnung eines Schlagzeugs für (ziemlich) definiert.

Auch wenn dieses Thema mit der Tiefenstaffelung als Threadtitel nichts zu tun hat ...

Gerade bei Schlagzeug ist meiner meinung nach Vorsicht geboten.

Bei vielen Rock- und Pop-Produktionen, die in meinem Regal stehen, sind vor allem die Becken muntter über das Streopanorama verteilt.
Das bestätigte mir auch ein befreundeter Tonmeister: In diesen Genres geht es um eine "Klangästhetik" und Klangbalance, die eben entsprechen umgesetzt wird. Da geht es nicht um die relitätsnahe Abbildung des Schlagzeugswie es bei vielen Jazz-Aufnahmen erwünscht ist.
Und so kommt das eine becken von wweiter rechts, die Hi-Hats von weit links, während die Toms und die Kick-Drum aus der Mitte kommen.

So breit ist ein Schlagzeug nicht.

Die Höhe ... nun ein heikles Thema.
Da fehlen auf Aufnahmen meist die entsprehende akustischen Informationen.
Bauart der LS und eventuelle Klangverfärbungen machen da meiner Meinung nach mehr aus, wenn die Höhe der Becken und Trommeln wahrgenommen wird.


LG

Das letztgenannte klinkt ja mal gar nicht so unvernünftig Kann man sicherlich so unterschreiben.

Babak, meinst Du jemand der mit dem Heli zum Gipfel kommt hat die selben Glücksgefühle wie jemand der da hochklettert.

Ansonsten: Nicht weitermachen. Tastatur ruhen lassen und auf Sylvesterparty vorbereiten.

Grüße

Hallo

NX4U (Beitrag #549) schrieb:

Babak, meinst Du jemand der mit dem Heli zum Gipfel kommt hat die selben Glücksgefühle wie jemand der da hochklettert.

Kommt darauf an, woraus jemand seine Glücksgefühle zieht.

beim einen ist es der Aufstieg selger, das Klettern, di schönen Aussichten dazwischen, die Begegnungen mit den anderen Leuten auf dem Weg, die gemütlichen Pausen dazwischen, die netten Hütten.

Für andere zählt nur der Blick vom Gipfel, das Gipfelfoto, der Eintrag ins Gipfelbuch und der Stempel, damit sie sich das Abszeichen holen können.

Und Heli-Fliegen ist ja auch eine aufregende Sache.

Jeder ist da anders.

Auch bei HiFi.

Der eine bastelt gerne und geht den Weg des DIY.
Lautsprecher, Verstärker, Plattenspieler, alles wird selber gebaut und ertüftelt, Akustikelemente werden selber berechnet und gebaut ...
Raum selbst gemessen, umgebaut, adaptiert, etc.

Der andere kauft lieber Fertigptodukte und stellt sie bloß selber zusammen.
Für die Akustik liest er sich irgendwo ein, kauft die Produkte beim Händler und hängt sie selber auf.

Und wiederum andere haben einen leeren Raum und beauftragen Dienstleister, das für sie für die Musikwiedergabe hinzubekommen.
Die setzen sich danach nur noch rein und genießen die Musik.

Und dazwischen gibt es alle möglichen Ausprägungen.

Sprich:
Weckt bei HiFi nur das gute Musikhören Glücksgefühle?
Bei manchen ja, andere mögen auch die Beschäftigung mit der Materie dabei, und manche bauen selber Komponenten.

Sowohl der Gipfel, als auch der Weg sind das Ziel.

Ich finde es gut, dass es so bunt ist.

Auch von mir ein Prosit allen hier

Hi,

TomSawyer (Beitrag #547) schrieb:

Ich kann auf solche destruktiven "Bullshit"-Beiträge und Trollereien von Dir verzichten.

wäre toll, wenn das eigene Ego einem erlauben würde, andere zu ignorieren ....

TomSawyer (Beitrag #548) schrieb:

Denn der "Gipfel" ist in dieser Diskussion ein System (also Anlage plus Raum), das eben solche Effekte wie Räumlichleit und Tiefenstaffelung plausibel wiedergeben kann.

Da sind wir ja einer Meinung, man kann teilweise erstaunlich gut Effekte erzielen, die wie die Realität wirken. Dazu musst Du nichts mehr schreiben, kannst aber gerne den ganzen Zinnober wiederholen.

Die Uneinigkeit - und ich wiederhole das gerne zum x-ten Mal - besteht seit hunderten Beiträgen darin, dass Du in der Realität ein sehr schlechtes räumliches Hörvermögen hast, ganz besonders schwer tust Du Dir Entfernungen zu erhören. Und von Dir kommt halt nur ein wütendes Fußaufstampfen "Aber ich hör es doch" und allenfalls noch Links dazu, wie man dieses - nicht vorhandene - Hörempfinden am Mischpult nachzubauen versucht.

Deine Beiträge beschränken sich auf "Weil der Tontechniker versucht, das (enorm schlechte) Entfernungshörvermögen zu stimulieren, ist das ein Beweis, dass das Entfernungshörvermögen hervorragend funktioniert.", und auf solche Beiträge kann man nuneinmal nicht ernsthaft eingehen.

Nochmals: kann das Ohr des Menschen nur recht mangelhaft die Entfernung zu einer Schallquelle bestimmen.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Entfernungsh%C3%B6ren (dort auch die Quellenangaben nutzen)

oder:

Dies läßt sich jedoch nur bei reinen Sinustönen gut nachweisen.

Quelle: http://www.psycholog...eumliches-hoeren.htm (dort den Quellennachweis beachten)

Oder einfach nur Google nutzen, steht eh überall. Außer bei manchen Hifi Heinis, dort kann man natürlich alles besser.


In dem Sinne: Lass was hören!

LG Tom

@ TomSawyer

Na, das ist ja mal schon ein guter Beginn. Rechnerisch richtig, ..........

Puh, da fällt mir aber jetzt ein Stein vom Herzen.
Und ja ich freue mich, dass ich dir mit der Formel und der Skizze weiterhelfen konnte, so dass du inzwischen meine Angaben nachrechnen konntest. Oder wie war sonst vorher die Frage zu verstehen, wie ich es gerechnet habe?
(Warst du mal oder bist du immer noch ein Oberlehrer?)

Es ging nie darum,die Abstände von Instrumenten innerhalb der Instrumentengruppen auszumachen. Wenn, dann geht es um Einzelne Instrumente verschiedener Instrumentengruppen.

Das ist doch schon mal ein Statement!

Das Diagramm beginnt bei 20m und geht bis 100m!!! Das Beispiel nimmt 30m an. hifi_angel (Beitrag #514) schrieb: Das erste Instrument im Orchester ist sagen wir mal 30m von mir entfernt Das ist komplett unrealistisch.

Nöö, vom hintersten Instrument auf der Bühne bis zum ersten Sitzplatz musst du ja auch noch einige Meter rechnen. Das Publikum steht doch nicht mit auf der Bühne?

Und schaue mal, Excel macht es keine Mühe selbst bis tausend Meter zu rechnen. Nur der Betrachte ist selber verantwortlich, welche Werte er für seine Überlegungen beachten möchte.

hifi_angel (Beitrag #514) schrieb: Gerundet lässt sich sagen, dass bezogen auf meine Sitzposition sich die jeweilige Zeitdifferenz jeweils pro Meter ca. um 1ms verändert. Das bedeutet, dass wenn z.B. fünf Instrumente hintereinander mit einem Meter Abstand angeordnet sind, ich sie in ihrer Tiefestaffelung "orten" kann, obwohl die Zeitdifferenzen (Direktschall zur 1. Reflexion) sich nur um jeweils 1ms verändert? Die ITDGs ändenr sich nicht mit 1 ms pro Meter.

An der von mir als Beispiel angegebenen exponierten Sitzposition schon.
Bei einer Instrumentenstaffelung von 1m (wie ich es angenommen hatte) ergibt sich ein rechnerischer Mittelwert von ca. 1ms. Stand aber schon in meinen ersten Absatz.
Aber für dich nochmals die genauen "Wetterdaten" für fünf Instrumente von 26m bis 30m - 1,07, 1,02, 0,98, 0,94 ,0,91 => ca. 1ms

(Kleiner Tipp: ggf. Beiträge mehrmals durchlesen und nicht immer direkt zuschlagen wollen )

Unter optimalen Bedingungen kann das Gehör Laufzeitunterschiede von 0,1 bis 0,2 ms erkennen.

Bei der Richtungslokalisation allemal!

Wenn du das Gesetz der ersten Wellenfront (Haas-Effekt) kennen würdest, wüsstest du sicherlich auch, das alles was an Laufzeitunterschieden unter 3ms fällt, ausschließlich zur Richtungslokalisation beim Menschen ausgewertet wird , sonst würde auch das heutige Stereofonieverfahren nicht funktionieren können.

Eine Entfernungsortung mittels ITDG, kann wenn überhaupt erst ab 3ms dem Menschen nützlich sein.

Wie auch immer, ich habe deine Werte aus deinen Beispielen mal in meinem Excel-sheet eingestellt. Neben dem Diagramm wird auch die Tabelle erzeugt, die angibt welche Entfernungsgrenzen bei den einzelnen Parametern sich errechnen lassen. Ggf. kannst du ja noch die Bühnengröße (Tiefe) nachreichen. Bei einer Instrumentenstaffelung von 5m kommt da schon einiges an Platzbedarf zusammen.






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Ich finde es gut, wenn das mit Daten durchgearbeitet wird.. Ich würde es begrüßen, wennd abei auch realistische Annahmen getroffen werden.

So von Oberlehrer zu Oberlehrer, würde ich es auch begrüßen, wenn du realistisch erkennen würdest, dass in der Wissenschaft es auch immer auf den Zusammenhang ankommt. Einzelne, separate in Versuchen festgestellte Effekte müssen immer im Kontext gesehen werden.

Also der ITDG könnte letztendlich erst überhaupt ab 3ms genutzt werden.
Bei deinen in den Beispiel gelisteten kleinen Sälen (erst recht wenn man die Bühnenabmessung in ihrer Tiefe noch abziehen muss) bleibt fast nichts mehr an Sitzreihen übrig um das Entfernungshören mittels ITDG-Effekt noch seriös aufrecht halten zu wollen.
Da hilft es auch nicht es penetrant und ggf. mit den Beinen stampfend "einklagen" zu wollen. Man sollte schon vorher eine Betrachtung zur Relevanz machen.

Mit den besten Wünschen für's neue Jahr, möge der Geist der Wissenschaft immer mit uns sein.