Was bedeutet ein "gestaffeltes Klangbild"?

viele worte janus, ohne auch nur eine antwort bzw etwas konkretes.

bedeutet das, dass du deine behauptung noch nicht einmal erklären kannst..?!
von belegen war ja noch nicht einmal die rede...

ingo74 (Beitrag #302) schrieb:

viele worte janus, ohne auch nur eine antwort bzw etwas konkretes.

Was erwartest Du denn Konkretes...? Ohne die Gegebenheiten vor Ort zu kennen kann ich doch unmöglich beurteilen was dort notwendig wäre um guten Klang (in meinem Sinne) zu erzeugen. Stelle Fotos Deines Hörraumes und Deiner Anlage ein, dann kann ich Dir konkret sagen ob ich etwas, ggf. was ich anders machen würde.

du antwortest nicht auf eine konkrete frage und weichst aus..!

nochmajanus

welchen anteil an der 'bühne' / 'ortung' hat eine 'erstklassige anlage' und wie macht sie das im unterschied zu einer 'nicht-erstklassigen' bzw was macht den unterschied aus..?

ingo74 (Beitrag #304) schrieb:

du antwortest nicht auf eine konkrete frage und weichst aus..! welchen anteil an der 'bühne' / 'ortung' hat eine 'erstklassige anlage'...

Einen großen Anteil, sofern diesbezügliche Informationen (Bühne/Ortbarkeit) auf dem Tonträger enthalten sind. Wenn bei der Anlage (Raum..., Aufstellung..., Stromversorgung..., Komponentenauswahl) Fehler gemacht werden, gehen die Informationen des Tonträgers z.T. verloren.

ingo74 (Beitrag #304) schrieb:

wie macht sie das im unterschied zu einer 'nicht-erstklassigen' bzw was macht den unterschied aus..? [/i]

Sie macht es im Gegensatz zu einer nicht-erstklassigen Anlage dadurch, dass sie Fehler nicht beinhaltet die bei der nicht-erstklassigen Anlage gemacht wurden. Das macht den Unterschied aus.

Konkreter kann ich das nicht beantworten..., es sei denn Du zeigst mir Deine Anlage. Es muss schließlich Gründe dafür geben warum Du Dein Klangbild nicht plastisch wahrnimmst. Und die kann man möglicherweise schon auf einem Foto erkennen. Also lass mal sehen, dann kann ich auch konkret was dazu sagen.

Hallo @Janus,

... sofern diesbezügliche Informationen (Bühne/Ortbarkeit) auf dem Tonträger enthalten sind.

,

Da Du nicht weist ob diese Infos auf dem jeweiligen Tonträger vorhanden sind, ist es doch müßig, die
"Qualität" der Anlage in's Spiel zu bringen, zu viele unsichere Parameter.

Jede Hobby-"Hifi"-Anlage macht das, ich habe noch nie erlebt, dass Tonträgerinformationen bei "nicht
tausende von Eutz" kostendem Geraffel NICHT hörbar übertragen werden.

SO!,
Es geht !
Auch ohne teure Anlagen, die hier immer noch (meiner Ansicht nach unangebracht hochnäsig) als einziges Mittel einer korrekten räumilchen Darstellung angeführt werden !
JAZZ AT THE PAWNSHOP, Teil 1, und zwar auf Vinyl, NICHT die CD (die ist erstaunlich schlecht aufgenommen).
Wer bei dieser Platte kein glasklar gestaffeltes Klangbild hinkriegt macht was falsch!
Und obendrein ist das meiner Meinung nach richtig gute Musik!

Gruß Leo

tomtiger (Beitrag #292) schrieb:

Willst Du damit andeuten, dass Du - oder jemand anderer - in der Lage wäre, an Hand einer guten Stereoaufnahme die korrekte (!) Position der Musiker bzw. Instrumentengruppen zu erkennen und festzuhalten? Wenn also nun Bratschen und Hörner den Platz tauschen, das würdest Du hören?

Kommt auf die Aufstellung vor und nach dem Tausch an.
Ich denke, dass es bei vielen Varianten möglich ist.

Janus525 (Beitrag #301) schrieb:

@TomSawyer: Beides keine verlockenden Vorstellungen für die betroffenen, deshalb wirst Du niemals einen der Abstreiter hinter seinem PC hervorlocken und mit einem entsprechenden Klangbild konfrontieren können. Das Risiko ist denjenigen sehr bewusst, und deshalb wird sich niemand von ihnen - zu Recht aus deren Position betrachtet - darauf einlassen.

Das weiß ich ...

Ich hatte schon viele solche Diskussionen, bei denen Dinge abgestritten wurden, die man leicht in der Praxis demonstrieren kann.
In keinem der Fälle war einer der Skeptiker bereit, sich das ganze selbst anzuhören.

Vielen geht ja nicht um die Sache selber, sondern ums debattieren und Rechthaben.


LG

Janus525 (Beitrag #305) schrieb:

Einen großen Anteil, sofern diesbezügliche Informationen (Bühne/Ortbarkeit) auf dem Tonträger enthalten sind.

geschenkt janus, das wurde hier schon oft geschrieben und hat zudem nichts mit deiner behauptung , dass eine "erstklassige anlage" wichtig für eine tiefenstaffelung ist zu tun, somit ist das wieder einmal eine flucht vor der antwort/erklärung deiner behauptung.
gleiches gilt für

Raum..., Aufstellung

Wenn bei der Anlage (...Stromversorgung..., Komponentenauswahl) Fehler gemacht werden, gehen die Informationen des Tonträgers z.T. verloren.

wie geht das bzw bei welcher anlage passiert das wie..?

Es muss schließlich Gründe dafür geben warum Du Dein Klangbild nicht plastisch wahrnimmst.

davon war und ist nicht die rede, schon wieder ein versuch der ablenkung.

es sei denn Du zeigst mir Deine Anlage.

ich NENN dir meine alte und meine neue anlage, denn aufstellung und raum gehört nicht zu den komponenten einer anlage und somit ist ein foto auch egal.

alt: lautsprecher thiel scs-3 neo one point mit 2x tangband w69-1042, verstärker onkyo tx-nr 818 mit einer conrad kd-269, zuspieler panasonic dmr-bst720
neu: lautsprecher bg neo 3, bg neo 10, vifa 26 WA 550/4, vorverstärker emotiva xda-1, verstärker monacor akb 400dsp, zuspieler panasonic dmr-bst720

wie und warum können diese geräte nun die tiefenstaffelung beeinflussen janus und wie und warum gehen die informationen des tonträgers nun verloren. ..??!

Hi,

warbabe (Beitrag #293) schrieb:

und was ist mit Dolby Digital, DTS, 5.1, 7.1, 9.1?

was soll damit sein?

Bei Stereo wohl nicht, aber bei Surround wohl eher, wobei man da immer mitten im Geschehen sitzt.

Was hilft Dir das dabei, in einer Richtung dreidimensional in die Ferne zu hören?

Janus525 (Beitrag #299) schrieb:

Was Du zu Hause über Deine Anlage hörst ist immer eine Illusion. Das kannst Du nachprüfen wenn Du aufstehst und zwischen bzw. hinter Deinen Lautsprechern einmal nachschaust. Das ist niemand... ;)

Ist es eine Information, die auf dem Datenträger gespeichert ist, oder eine Illusion, die im Kopf entsteht?

Und ja, ich kenne Deine Antwort: beides. daher:

Ist es eine Information, die auf dem Datenträger gespeichert ist, oder eine Illusion, die im Kopf entsteht, unabhängig von der Information auf dem Datenträger?

TomSawyer (Beitrag #308) schrieb:

Kommt auf die Aufstellung vor und nach dem Tausch an. Ich denke, dass es bei vielen Varianten möglich ist.

Ich nehme an, Du hast das ganz gelesen, also Du meinst, Du kannst bei guten Stereoaufnahmen Positionen des Orchesters - jedenfalls der Musiker bzw. Instrumentengruppen - erkennen und aufzeichnen.

Das heisst, Du kannst so eine Aufstellung erstellen:



z.B. für dieses Orchester http://upload.wikime...isch_Orkest-2011.jpg

da würde Deine Zeichnung zeigen, dass die Bässe direkt an der Bühne hinter den Chelli sind, die Harfe in die Gruppe der 1. Violinen reingeschoben, die Hörner links hinter den 1. Violinen, Flöten und Rohrblasinstrumente mittig hinter Violinen und Bratschen, Blechbläser ausser Hörnern sind ganz rechts ind Schlagwerk rechts neben den Pauken.


Das könntest Du auf Basis einer guten Aufnahme, und das hast Du auch überprüft? Also dass Deine Darstellung des Orchesters stimmt?

LG Tom

Hallo
[quote="tomtiger (Beitrag #310)"]Ist es eine Information, die auf dem Datenträger gespeichert ist, oder eine Illusion, die im Kopf entsteht, unabhängig von der Information auf dem Datenträger?[/quote]

Es ist eine Rekonstruktion der räumlichen Verhältnisse, die im Kopf entsteht, basierend auf der Information auf dem Datenträger.





[quote="tomtiger (Beitrag #310)"]
da würde Deine Zeichnung zeigen, dass die Bässe direkt an der Bühne hinter den Chelli sind, die Harfe in die Gruppe der 1. Violinen reingeschoben, die Hörner links hinter den 1. Violinen, Flöten und Rohrblasinstrumente mittig hinter Violinen und Bratschen, Blechbläser ausser Hörnern sind ganz rechts ind Schlagwerk rechts neben den Pauken.


Das könntest Du auf Basis einer guten Aufnahme, und das hast Du auch überprüft? Also dass Deine Darstellung des Orchesters stimmt?
[/quote]
Zu 80-90% würde es passen.
Ich kann oft auch sagen, wenn die Flöten weiter links sind als die Oboen, und die Fagotte weiter rechts.


LG
Babak

Huch, der Unsinn des "Entfernungshörerns" geistert ja immer hier noch rum.

Was der Mensch in der originären,realen Welt NICHT zu hören vermag, gelingt jedoch spontan sobald sich ein begnadeter Tonmeister eine Mikrophonaufnahme auf geheimnisvoller Weise abmischt und dieses Quellmaterial mit einem Verstärker, der von Techniker mit göttlicher Gabe für nicht minder begabte "Mehrhörer" entwickelt wurde.

Was jedoch neu für mich ist, dass scheinbar die "Mehrhörer" ihre Fähigkeit nur mit dem Verlust des Lesen und Verstehen erwerben konnten.

Anders ist es nicht zu verstehen, warum die hier schon mehrmals genannten Fakten einfach nicht zur Kenntnis genommen werden.

Entweder sind wir hier schon in der Esoterik-Abteilung angekommen oder das HiFi-Forum ist (neben dem OEF) tatsächlich von den audiophilen Göttern auserkoren worden, damit sich hier die neuen Propheten mit ihren übersinnlichen Fähigkeiten ihre Jünger rekrutieren und um sich sammeln können.

hifi_angel (Beitrag #312) schrieb:

Huch, der Unsinn des "Entfernungshörerns" geistert ja immer hier noch rum. Was der Mensch in der originären,realen Welt NICHT zu hören vermag,

Blöd nur, dass es der Mensch in der realen Welt vermag.

Und noch blöder, dass Wissenschafter die Mechanismen dahinter teilweise schon bis auf die neuronale Ebene hinunter erklären können.

Wenn DAS Esoterik ist, dann bitte.

hifi_angel (Beitrag #312) schrieb:

Entweder sind wir hier schon in der Esoterik-Abteilung angekommen oder das HiFi-Forum ist (neben dem OEF) tatsächlich von den audiophilen Göttern auserkoren worden, damit sich hier die neuen Propheten mit ihren übersinnlichen Fähigkeiten ihre Jünger rekrutieren und um sich sammeln können.

Für viele Leute ist es Esoterik oder Magie, wenn sie sich etwas nicht erklären können.

Früher war das genauso mit fliegenden Maschinen, Kutschen ohne Pferde oder bewegte Bilder auf einer Leinwand ...

Aber ich bin mir sicher so eine Polemik wie in Deinem Beitrag hilft der Sache inhaltlich weiter ...



LG
Babak

TomSawyer (Beitrag #313) schrieb:

Früher war das genauso mit fliegenden Maschinen, Kutschen ohne Pferde oder bewegte Bilder auf einer Leinwand ...

Oh Gott, jetzt kommt die Nummer wieder.

Sag doch mal was an dem verlinkten Bericht nicht stimmt. Sind die alle nur blöd?

hifi_angel schrieb:

Was der Mensch in der originären,realen Welt NICHT zu hören vermag, gelingt jedoch spontan sobald sich ein begnadeter Tonmeister [...]

Falsche Prämisse, da Lokalisation sowohl in der realen Welt möglich ist, als auch mittels "Illusionsmaschinen" in der virtuellen Welt.

Da es bisher genügend physikalischen Gründe in diesem Thread für eine wahrnehmbare Staffelung in Tiefe und Breite in einem Hörraum gibt, aber keine dagegen, sind die Abwehrhaltungen mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht mehr in der Physik zu suchen, sondern in der Psychologie:

Liste bekannter Abwehrmechanismen

Diese Auflistung folgt Anna Freud und der Operationalisierten Psychodynamischen Diagnostik (OPD).[2]

Verdrängung: Verdrängung ist ein Abwehrmechanismus, der vor allem die Aufgabe hat, das Ich vor einem bedrohlichen Einfluss zu schützen. Wie die Dissoziation löscht auch die Verdrängung keine Erinnerungen aus, sie erschwert nur die bewusste Erinnerung an ein Erlebnis. Unerwünschte Es-Impulse, die ein Gefühl von Schuld, Scham oder das Herabsetzen des Selbstwertgefühls hervorrufen, werden durch Ich und Über-Ich in das Unbewusste verdrängt. Von dort aus können sie allerdings in Träumen, Fehlleistungen und Ersatzhandlungen wieder zutage treten. Freuds Begriff der Verdrängung muss von einer willentlich-bewussten Unterdrückung unterschieden werden. Das Ideal gelingender Verdrängung als eines unbewussten Automatismus' im Sinne Freuds macht den bewussten Zugang zum verdrängten Inhalt (ohne psychoanalytische Unterstützung) geradezu unmöglich.

Reaktionsbildung: Gefühle oder Motive werden durch entgegengesetzte Gefühle/Motive niedergehalten (z. B. Mitleid statt aggressiver Impulse oder Hassgefühle, wenn Liebesgefühle gefährlich erscheinen). Dies muss abgegrenzt werden von einer bewusst ablaufenden Unterdrückung (z. B. wenn ein Arzt eine attraktive Patientin körperlich untersucht).

Regression: Es erfolgt ein überwiegend unbewusster Rückzug auf eine frühere Entwicklungsstufe der Ich-Funktion, in der ein niedrigeres organisiertes Verhalten noch funktioniert hat (Trotzverhalten, Fresslust, Suche nach Versorgung). Probleme mit regressivem Verhalten werden ebenfalls durch andere Mechanismen abgewehrt.

Progression: ist das Gegenstück zur Regression. In einer gefährlichen Situation verhält sich jemand in einer erwachsenen Weise. Es findet eine Flucht in spätere Entwicklungsstadien statt. Zum Beispiel wenn die Mutter einer Zehnjährigen nicht mehr da ist, kümmert diese sich um jüngere Geschwister und wird zum Mutterersatz. Wenn die Belastung vorüber ist, kann es zu einer Regression über das Ausgangsniveau hinweg kommen.[3]

Verleugnung: Im Unterschied zur Verdrängung wird nicht ein konfliktreicher innerer Wunsch abgewehrt, sondern ein äußerer Realitätsausschnitt verleugnet, also in seiner Bedeutung nicht anerkannt. Beispielsweise werden Veränderungen in der Umgebung zwar wahrgenommen, aber ihre reale Bedeutung wird emotional nicht erlebt und rational nicht anerkannt.

Vermeidung: Triebregungen werden umgangen, indem Schlüsselreize vermieden werden. (vgl. Repression und Sensitization)

Verschiebung: Phantasien und Impulse werden von einer Person, der sie ursprünglich gelten, auf eine andere verschoben, so dass die ursprünglich gemeinte Person unberührt bleibt (z. B. Aggression gegen eine tadelnde Autoritätsperson wird in Form von Beschimpfungen oder Tritten als Aggressionsverschiebung an einem Hund ausgelassen), oder ursprünglich vorhandene Zusammenhänge werden ausgeblendet und neue hergestellt. Dieser Vorgang ist insbesondere am Phänomen der Tierquälerei beteiligt.
Spaltung: Inkompatible Inhalte werden auf mehrere Objekte verteilt. Sowohl die Objekte als auch das Selbst werden in „gut“ und „böse“ oder „schlecht“ aufgeteilt. „Gute“ Anteile werden idealisiert, „böse“ oder „schlechte“ werden ent- bzw. abgewertet, verdammt oder dämonisiert. (Vgl. Entwertung )

Verneinung: Negierung eines Sachverhalts. Im Gegensatz zur Reaktionsbildung wird ein Gefühl oder eine Einstellung nicht durch deren Gegenteil ersetzt, sondern nur deren Vorhandensein verneint („Ich empfinde überhaupt nichts für XXX“).

Ungeschehenmachen: Einsatz faktisch unwirksamer Handlungen und Rituale (z. B. auf Holz klopfen), denen eine symbolische Kraft zugeschrieben wird, mit dem Ziel, Strafe bei Verbots- und Gebotsübertretungen abzuwenden.

Projektion: Eigene psychische Inhalte und Selbstanteile (vor allem Affekte, Stimmungen, Absichten und Bewertungen) werden anderen Personen zugeschrieben. Der Triebimpuls bzw. das Motiv wird auf ein Objekt projiziert wie bei einer optischen Projektion.

Projektive Identifizierung: Kombination von innerpsychischen und interpersonellen Vorgängen, bei dem das Gegenüber (unbewusst) so beeinflusst wird, dass es bestimmte Erwartungen erfüllt. Im subjektiven Sinne „negative“ Selbstanteile (in der Regel Aggressionen) werden erst abgespalten, dann auf das Gegenüber projiziert – wenn das Gegenüber sich unbewusst mit den abgespaltenen, projizierten Anteilen identifiziert und so handelt, wie es der Erwartung entspricht (z. B. aggressiv) werden durch diese Externalisierung unangenehmer oder unerträglicher Selbstanteile so innere Konflikte in der Außenwelt inszeniert, um das innerpsychische Gleichgewicht aufrechtzuerhalten, was jedoch die Beziehungen zu anderen stark belasten kann. Es handelt sich um einen für sogenannte Borderline-Störungen typischen Abwehrmechanismus, der die Schwierigkeiten, sich der Psychodynamik der Betroffenen gegenüber abzugrenzen, besser verständlich macht.

Introjektion und Identifikation: Wehrt Angst vor Bedrohungen von außen ab durch das Einverleiben äußerer Einflüsse wie z. B. bestimmtes Verhalten, Anschauungen, Normen oder Werte einer anderen Person in die Ich-Struktur, sodass das Individuum sie nicht mehr als Bedrohungen von außen erleben muss.

Identifikation mit dem Aggressor: Bei einem gewaltsamen Übergriff bzw. einer psychischen Grenzüberschreitung wird die Verantwortung für das Geschehen sich selbst zugeschrieben und/oder die Einstellung oder das Verhalten eines Angreifers übernommen. Beides dient der Abwehr unerträglicher Angst- und Hilflosigkeitsgefühle und einer symbolischen Rückerlangung von Kontrolle.

Surrogierende Abwehrmechanismen

Intellektualisierung: Entfernung vom unmittelbaren konfliktuösen Erleben durch Abstraktionsbildung und theoretisches Analysieren (z. B. abstrakte Gespräche über das Wesen der Liebe; Fachsimpeln unter Ärzten oder Therapeuten über schwierige Patienten oder solche, die in ihrem Leid als psychische Belastung erlebt werden), Philosophieren über Dinge, die eine verborgene emotionale Bedeutung für die Person haben.

Rationalisierung: Rational-logische Handlungsmotive werden als alleinige Beweggründe für Handlungen angegeben oder vorgeschoben. Gefühlshafte Anteile an Entscheidungen werden ignoriert oder unterbewertet.

Sublimierung oder Sublimation: Nicht erfüllte Triebwünsche werden durch gesellschaftlich höher bewertete Ersatzhandlungen ersetzt und damit befriedigt (Kunst, Wissenschaft, Musik, Sport, exzessive Arbeit). Typischerweise eignen sich für bestimmte Wünsche bestimmte Sublimationstechniken besonders gut. So werden aggressive Triebe oft durch Sport sublimiert, sexuelle Wünsche durch Beschäftigung mit schönen Künsten oder kindliche Neugierde durch wissenschaftliche Forschertätigkeit. Sublimierungen erfüllen die Befriedigung der Triebwünsche oft gut und werden dann nicht als psychopathologisch angesehen. Nach Freud ist die Sublimierung ein wichtiger Motor für die Kulturentwicklung.

Abwehr unter Beteiligung körperlicher Symptome
Somatisierung: Nicht-Wahrnehmen eines Konflikts in seiner eigentlichen Gestalt, sondern in Form körperlicher Beschwerden. Diese haben jedoch keine symbolische Beziehung zum Konflikt.

Konversion: Umlagern eines psychischen Konflikts auf somatische Symptome, die eine symbolische Beziehung zum Konflikt haben. Entspricht dem früheren Hysteriebegriff (hysterische Blindheit, Lähmung).

Abwehrmechanismen des Affekts

Affektualisierung: Ein Ereignis oder Verhalten wird dramatisiert.

Entwertung/Idealisierung: Objekte werden unbewusst entwertet oder überhöht.

Affektisolierung: Fehlen oder Dämpfung eines normalerweise spontan auftretenden Gefühls in einer bestimmten Situation. Der Nachweis eines isolierten Affektes dient therapeutisch auch der Bewusstmachung und rationalen Betrachtung bestimmter gefühlsintensiver Reaktionen.

Aggressive Abwehrmechanismen

Autoaggression: Aggressive Impulse werden gegen die eigene Person gerichtet und treffen so nicht die Person, der sie ursprünglich galten, um die Beziehung zu dieser Person nicht zu gefährden. Das interpersonelle Feld wird so von Störungen freigehalten, ein interpersoneller Konflikt wird zulasten eines intrapsychischen Konflikts vermieden.

Isolierung: Ein unerfüllbarer Wunsch wird dadurch bewältigt, dass er in entstellter Form befriedigt wird, wobei er als fremd, nicht der eigenen Person zugehörig, erlebt wird. Isolierung tritt häufig bei Zwangsneurosen auf, wo zum Beispiel die Zwangsvorstellung, andere Leute könnten auf der Straße tot umfallen, an die Stelle eines vom Ich nicht annehmbaren Todeswunsches gegen den Vater tritt.

Gefühlsblockaden als Reaktion auf Gefahr: Unter dem Einfluss eines traumatischen Ereignisses, zum Beispiel wenn jemand einen nahen Angehörigen verliert, kann es zu einer Blockierung aller Affekte und Stimmungen kommen, also zu einer Extremform der Isolierung vom Affekt.[4]

Objektneutralisierung: Objekte werden für unwesentlich, unattraktiv und unwichtig gehalten. Damit wird vermieden, dass es im interpersonellen Feld zu intensiven Beziehungen kommt, deren Auswirkungen unangenehm sein könnten (z. B. wenn man bedroht würde, verletzt oder gekränkt zu werden).[5]

Selbstneutralisierung: In einer gefährlichen Situation hat die Person das Gefühl, selbst unwichtig zu sein. Wichtig sind nur die zu erreichenden Ziele. Bei Depressiven kann die Selbstneutralisierung vor Selbstvorwürfen schützen (wer sich selbst nicht wichtig nimmt, braucht sich keine Vorwürfe zu machen). [6]

Derealisation/Depersonalisation: Treten bei Gefahr auf und haben einen Bezug zu den Frühstörungen.[7]

Depersonalisation: Es kommt zur Veränderung der Körperwahrnehmung (z. B. Teile des Körpers werden in der Größe oder, wie bei Magersüchtigen, die gesamte Körpermaße werden verändert wahrgenommen). Hat oft das Ziel, ein Umsetzen von (i. d. R. aggressiven) Impulsen in motorisches Handeln zu erschweren.

Derealisation: Umwelt wird verändert erlebt. Die Art, wie sich die Umwelt verändert, kann Symbolgehalt haben. Manchmal wird die Umwelt als bedrohlich erlebt, wobei aggressive Impulse in die Umgebung projiziert werden.

Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Abwehrmechanismus

Hi,

TomSawyer (Beitrag #311) schrieb:

Zu 80-90% würde es passen.

wie weit entfernt ist das vom reinen Raten? Wie oft, hast Du das schon gemacht und wurde das dokumentiert?

Nicht falsch verstehen, 1, 2 Violinen, Bratschen und Chelli sind ja wohl eine mehr oder minder konstante Größe. Das sind ja schon an die 50% des Orchesters. Schlagzeug und Pauken auch, bei den Bläsern haben wir zumindest die Position recht festgelegt. Z.B. beim Rotterdamer Symphonieorchester haben wir nur 6 Abweichungen von 16 möglichen. Also etwa 65% sind standard und anzunehmen. wenn du von den 35% Abweichung nur etwa die Hälfte erkennst, kommt das dem Raten recht nahe. Und ein guter Teil dieser Abweichung vom Standard lässt sich durch Richtungshören ermitteln.

Da stellt sich dann die Frage, wie Du Deine behauptete Fähigkeit des guten Entfernungshörens belegen willst.

Wie sieht es mit Instrumenten/Orchestern aus, die Du nicht kennst, und deren Standardaufstellung Du nicht kennst? Oder sind das dann alles schlechte Aufnahmen, weil Du nicht mehr gut orten kannst? Da gibt es einige nette Aufnahmen von Werken von Joe Hisaishi, wo teilweise intensiv alte japanische Instrumente, teils museal, benutzt werden. Kannst Du bei sowas auch noch Instrumente verorten? Also nicht nur Richtung sondenr eben auch die Tiefenstaffelung?

LG Tom

Hi,

Hörschnecke (Beitrag #315) schrieb:

Da es bisher genügend physikalischen Gründe in diesem Thread für eine wahrnehmbare Staffelung in Tiefe und Breite in einem Hörraum gibt, aber keine dagegen,

das Paradebeispiel für Verdrängung. Und ganz ohne Vollzitat aus Wiki!

Lg Tom

Hörschnecke (Beitrag #315) schrieb:

Da es bisher genügend physikalischen Gründe in diesem Thread für eine wahrnehmbare Staffelung in Tiefe und Breite in einem Hörraum gibt, aber keine dagegen, sind die Abwehrhaltungen mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht mehr in der Physik zu suchen, sondern in der Psychologie:

Schreiben bzw. kopieren kannst du ja, aber Lesen und Verstehen?
Sag mal hast du den verlinkten Artikel nicht gelesen oder nur nicht verstanden?

Oder verkenne ich nur, dass es die Wahrheit, die reine Wahrheit über Physik nur in diesem Thread gibt. Vermutlich sind die Physiker sicherlich auch zu sehr betriebsblind, bzw. einfach zu sehr befangen um sich ein richtiges Urteil bilden zu können.

hifi_angel (Beitrag #314) schrieb:

Sag doch mal was an dem verlinkten Bericht nicht stimmt. Sind die alle nur blöd?

Was für mich nicht stimmt:

In dem verlinkten Wiki-Beitrag sind die wichtigsten Punkte des Entfernungshörens erfasst.
Könnte das der Mensch in der "originären, realen Welt" nicht hören, gäbe es wohl keinen Beitrag über das Entfernungshören.

Dann kommt jemand daher und schreibt

hifi_angel (Beitrag #312) schrieb:

Huch, der Unsinn des "Entfernungshörerns" geistert ja immer hier noch rum. Was der Mensch in der originären,realen Welt NICHT zu hören vermag,

Interessanterweise derjenige, der den Wiki-Beitrag verlinkt hat.

Wieso verlinkst Du etwas, das Du selber abstreitest?

tomtiger (Beitrag #317) schrieb:

Hi, Hörschnecke (Beitrag #315) schrieb: Da es bisher genügend physikalischen Gründe in diesem Thread für eine wahrnehmbare Staffelung in Tiefe und Breite in einem Hörraum gibt, aber keine dagegen, das Paradebeispiel für Verdrängung. Und ganz ohne Vollzitat aus Wiki! Lg Tom

Nein, nur ein erneutes und weiteres Beispiel, daß Du keine physikalischen Belege hast und Ausflüchte suchst.

TomSawyer (Beitrag #319) schrieb:

In dem verlinkten Wiki-Beitrag sind die wichtigsten Punkte des Entfernungshörens erfasst. Könnte das der Mensch in der "originären, realen Welt" nicht hören, gäbe es wohl keinen Beitrag über das Entfernungshören.

Gut der erste Schritt (das Lesen) ist vollbracht. Jetzt kommt es nur noch auf das Verstehen des Gelesenen an. Und dann projizieren wir diese Fakten mal auf "unser" Anwendungsgebiet Stereo-Aufnahme und hören von Tonträgern mal an.

Ich habe also noch Hoffnung.

Hi,

hifi_angel (Beitrag #321) schrieb:

Ich habe also noch Hoffnung. ;)

bei manchen Freds sollte man die Inschrift Dantes Höllentor "Lasst, die ihr eintretet, alle Hoffnung fahren!" anbringen.

LG Tom

Hallo

tomtiger (Beitrag #316) schrieb:

Nicht falsch verstehen, [...] Das sind ja schon an die 50% des Orchesters. Schlagzeug und Pauken auch, bei [...] Also etwa 65% sind standard [...]wenn du von den 35% Abweichung nur etwa die Hälfte [...] Da stellt sich dann die Frage,[...]

Wie Du diese Prozente deutest, ist ja amüsant ...
Aber wenn's Spaß macht.

Aber ich weiß schon, Du denkst Dir lieber, wie die Sachen so sein könnten wenn ... und unter der Annahme dass ...

tomtiger (Beitrag #316) schrieb:

Wie sieht es mit Instrumenten/Orchestern aus, die Du nicht kennst, und deren Standardaufstellung Du nicht kennst?

Du wirst Vielleicht wissen, dass es so etwas wie eine Standardaufstellung nicht unbedingt geben muss.

Oftmals gibt der Komponist die Positionen der Instrumente vor, oft genug positioniert der Dirigent die Instrumente, wie er es für gut findet - und das kann auch passieren, wenn der Komponist etwas vorgegeben hat.

tomtiger (Beitrag #316) schrieb:

Oder sind das dann alles schlechte Aufnahmen, weil Du nicht mehr gut orten kannst?

Also die Lokaliationd er Instrumentengruppen sollte bei einer technisch guten Aufnahme funktionieren.
Auch wenn die Pauken wider erwarten mal wo anders sind oder mal die amerikanische Aufstellung der Streicher gewählt worden ist und nicht die Deutsche.
Das ist auch gewissen Moden in Bezug auf die Aufführungspraxis unterworfen.

Da ist eben Deine Aussage auch mit Vorsicht zu genießen

tomtiger (Beitrag #316) schrieb:

Nicht falsch verstehen, 1, 2 Violinen, Bratschen und Chelli sind ja wohl eine mehr oder minder konstante Größe.

Erste und zwweite geigen SInd mal auf den Gegenüberliegenden Seiten, mal gleich nebeneinander. Celli mal mittig, mal rechts.

Konstant ist da nichts.

Vergleiche mal das selbe Werk in unterschiedlichen Einspielungen:
Vivaldis Vier Jahreszeiten, mal in der Version von "The English Concert" unter Trevor Pinnock und mal in der Version von Nigel Kennedy mit dem "English Chamber Orchestra".

Konstante Größe? Fehlanzeige.

tomtiger (Beitrag #316) schrieb:

Da gibt es einige nette Aufnahmen von Werken von Joe Hisaishi, wo teilweise intensiv alte japanische Instrumente, teils museal, benutzt werden. Kannst Du bei sowas auch noch Instrumente verorten? Also nicht nur Richtung sondenr eben auch die Tiefenstaffelung?

Ich kenne die Aufnahmen nicht. Also kann ich das nicht sagen.

Du fragst Leute wohl gerne hypothetische Fragen zu Dingen, über die sie nichts sagen können ...

Wie gesagt .... wenn's Spaß macht ...

LeoMetzger (Beitrag #307) schrieb:

Es geht ! Auch ohne teure Anlagen, die hier immer noch (meiner Ansicht nach unangebracht hochnäsig) als einziges Mittel einer korrekten räumilchen Darstellung angeführt werden ! Gruß Leo

Ich weiß nicht wen Du damit meinst. Sollte sich das auf mich beziehen, so stelle ich hiermit noch einmal - wie schon so oft - unmissverständlich klar: Eine erstklassig klingende Anlage hat nichts mit dem Preis der Geräte zu tun. Teures, bunt zusammen gewürfeltes und dabei fürchterlich klingendes Zeugs habe ich schon oft gehört.

hifi_angel (Beitrag #321) schrieb:

TomSawyer (Beitrag #319) schrieb: In dem verlinkten Wiki-Beitrag sind die wichtigsten Punkte des Entfernungshörens erfasst. Könnte das der Mensch in der "originären, realen Welt" nicht hören, gäbe es wohl keinen Beitrag über das Entfernungshören. Gut der erste Schritt (das Lesen) ist vollbracht. Jetzt kommt es nur noch auf das Verstehen des Gelesenen an. Und dann projizieren wir diese Fakten mal auf "unser" Anwendungsgebiet Stereo-Aufnahme und hören von Tonträgern mal an. Ich habe also noch Hoffnung. ;)

Ach wie Schön, eine Textexegese eines Wiki-Artikels.

Ja, macht ihr das mal, Herr Lehrer und Consorten ...

janus - deine antwort, was tiefenstaffelung mit der anlage selber zu tun hat steht noch aus..!

ingo74 (Beitrag #309) schrieb:

ich NENN dir meine alte und meine neue anlage, denn aufstellung und raum gehört nicht zu den komponenten einer anlage und somit ist ein foto auch egal.

Das ist eine schlimme Fehleinschätzung. Zudem ist es überflüssig irgendwelche Geräte zu NENNEN, was soll ich anhand der Typen denn erkennen und beurteilen...? Ob die "gut" oder "schlecht" sind...? Ich glaube Du hast immer noch nicht verstanden dass es nicht auf einzelne Geräte und deren jeweilige Eigenschaften ankommt. Vor einiger Zeit habe ich bei einer Vorführung auf einer Messe (World of HiFi) einen (teuren) Plattenspieler an einem (sehr teuren) Accuphase Vollverstärker an (noch teureren) Sonus Faber Lautsprechern gehört. Das Ergebnis war einfach nur blamabel für die Vorführenden.

ingo74 (Beitrag #326) schrieb:

janus - deine antwort, was tiefenstaffelung mit der anlage selber zu tun hat steht noch aus..!

Nein, steht sie nicht, Du hast sie in Beitrag #305 bereits erhalten, sie zu akzeptieren liegt nun bei Dir...

Ach wie Schön, eine Textexegese eines Wiki-Artikels.

Wie jetzt, wenn man Fakten zu lesen bekommt ist das auch nicht recht?

Was spricht dagegen die genannten Punkte der Reihe nach für unser Anwendungsgebiet abzuarbeiten?

janus - lenk nicht ab.
wenn du etwas behauptest, dann erklär es auch. wenn du das nicht kannst, dann sag doch einfach, dass du unsinn geschrieben hast.

in #305 steht keine antwort janus..!

ingo74 (Beitrag #329) schrieb:

janus - lenk nicht ab. wenn du etwas behauptest, dann erklär es auch. wenn du das nicht kannst, dann sag doch einfach, dass du unsinn geschrieben hast.

Er braucht das nicht explizit zu sagen. Das versteht sich auch so.

Man braucht ja nur den verlinkten Artikel lesen und verstehen (wollen). Denn wo nichts ist kann auch keine Anlage es schlechter oder besser machen. Das ist alles nur "Kopfkino".

hifi_angel (Beitrag #328) schrieb:

Ach wie Schön, eine Textexegese eines Wiki-Artikels. Wie jetzt, wenn man Fakten zu lesen bekommt ist das auch nicht recht? Was spricht dagegen die genannten Punkte der Reihe nach für unser Anwendungsgebiet abzuarbeiten?

Nur zu mit dem Abarbeiten, da besteht ja Hoffung, wie Du selber geschrieben hast ...

ingo74 (Beitrag #329) schrieb:

janus - lenk nicht ab. wenn du etwas behauptest, dann erklär es auch. wenn du das nicht kannst, dann sag doch einfach, dass du unsinn geschrieben hast.

Nun ärgere Dich mal nicht gleich weil Deine "schlaue" Strategie nicht funktioniert hat. Du willst Antworten von mir auf irgendwelche hypothetischen Fragen, die Du dann theoretisch in Frage stellen möchtest. So funktioniert das nicht. Eine Anlage auf den Level zu bringen, über den wir hier diskutieren, hat etwas mit sehr viel praktischer Erfahrung, mit Fingerspitzengefühl, mit Ausprobieren, mit wieder verwerfen, mit erneutem ausprobieren..., und nach z.T. längerem "Feinschliff" den erreichten Zustand als das (unter den gegebenen Bedingungen) "Machbare" zu akzeptieren.

Das geht nunmal nicht durch pseudowissenschaftliche Diskussionen, nicht durch hypothetische Erwägungen und schon garnicht mit dem Popo auf dem Drehsessel vor dem PC. Dazu muss man sein Gesäß erstmal liften und sich vor Ort begeben, die Ärmel aufkrempeln und loslegen bis es "passt". Wenn Dir diese Antwort nicht reicht (oder nicht in den Kram passt) dann tut es mir Leid, aber ändern kann ich es nicht, so sehr Du (auch hifi_angel wie ich gerade sehe) und andere Theoretiker auch strampeln und sich abmühen einen halbwegs gelungenen Verunglimpfungsversuch als letztes übriggebliebenes Mittel anzuwenden...

janus, du behauptest etwas, was du nicht erklären kannst, dh kurz geschrieben - du erzählst blödsinn.

TomSawyer (Beitrag #331) schrieb:

Nur zu mit dem Abarbeiten, da besteht ja Hoffung, wie Du selber geschrieben hast ...

Fein, fangen wir mit dem ersten Punkt an.

Spektrale Verteilung: Hohe Frequenzen werden stärker von der Luft absorbiert als tiefe. Deshalb wird das Spektrum in Abhängigkeit von der Entfernung zur Schallquelle verändert. Das Schallereignis klingt mit zunehmender Entfernung dumpfer, so dass wir bei bekannten Schallereignissen aus der Veränderung ihres Klangcharakters auf die Entfernung schließen können. Gleichzeitig werden tiefe Frequenzen an Hindernissen oder beispielsweise bereits am Schalltrichter eines Blasinstruments stärker gebeugt als hohe Frequenzen, daher nimmt auch der Bassanteil (einer gerichteten Schallquelle) ab.

Glaubst du, dass bei diesen Entfernungen Zuhörerplatz - Orchester Bühne dieser Effekt eine Rolle spielt? Oder konkreter ausgedrückt, um eine Tiefenstaffelung der Instrumente auf der Bühne zu bekommen müsste ja schon die "Luftstrecke" der vorderen zu den hinteren Instrumenten (ca. 15m?) eine wesentliche Rolle spielen. Wenn ja, müsste der gewiefte Tonmeister die hohen Frequenzen der hinteren Instrumente "ausfiltern" und abschwächen, also dumpfer klingen lassen. Also eine Aufnahme bei der viele Instrumente bewusst dumpfer klingen als normal.

ingo74 (Beitrag #333) schrieb:

...du erzählst blödsinn.

Verunglimpfung, wie ich schon sagte, das bringt aber nichts weil (hoffentlich ) niemand so dumm ist das nicht zu durchschauen...

tomtiger (Beitrag #310) schrieb:

Ist es eine Information, die auf dem Datenträger gespeichert ist, oder eine Illusion, die im Kopf entsteht? Und ja, ich kenne Deine Antwort: beides. daher: Ist es eine Information, die auf dem Datenträger gespeichert ist, oder eine Illusion, die im Kopf entsteht, unabhängig von der Information auf dem Datenträger? LG Tom

Die Frage kannst Du Dir doch selber beantworten. Wenn alle Leute etwas hinten / links / unten verorten dann muss diese übereinstimmende Illusion ja von irgend etwas ausgelöst werden, nicht wahr. Ich habe bislang noch nie erlebt, dass jemand vor derselben Anlage mit demselben Beispiel gesagt hätte, das Geräusch kommt von schräg rechts / oben. Auch habe ich hier zum ersten Mal erfahren, dass es Leute gibt die nur zweidimensional, also flächig zwischen den Lautsprechern, etwas hören und zuordnen können.

verunglimpfung..?

wie nennst du das denn, wenn man etwas behauptet was nicht stimmt..?

Janus525 (Beitrag #332) schrieb:

Das geht nunmal nicht durch pseudowissenschaftliche Diskussionen, nicht durch hypothetische Erwägungen und schon garnicht mit dem Popo auf dem Drehsessel vor dem PC. Dazu muss man sein Gesäß erstmal liften und sich vor Ort begeben, die Ärmel aufkrempeln und loslegen bis es "passt". Wenn Dir diese Antwort nicht reicht (oder nicht in den Kram passt) dann tut es mir Leid, aber ändern kann ich es nicht, so sehr Du (auch hifi_angel wie ich gerade sehe) und andere Theoretiker auch strampeln und sich abmühen einen halbwegs gelungenen Verunglimpfungsversuch als letztes übriggebliebenes Mittel anzuwenden... :angel

Also sowas nen ich Verunglimpfung von Diskussionsgegnern!

Janus525 (Beitrag #327) schrieb:

Das Ergebnis war einfach nur blamabel für die Vorführenden.

Das ist eine Aussage......die wäre schon einen eigenen Thread wert. Das, was Du da als blamabel beschreibst, ist ganz normaler HIFI Alltag! Ich kann mir nicht vorstellen, das bei Deiner täglichen Musikreproduktion, immer und bei jeder Aufnahme, die Sonne aufgeht. Ich selber habe mich vor Jahren, auch in Deinem Sinne, blamiert, indem ich meinem Großvater meine neu erworbenen Quadral Vulkan MkIV im direkten Vergleich zu seinen Breitbandholzkistchen (2Kg) vorführte. Dummerweise war ich auch so Naiv zu glauben, solche LS wie die Vulkan, fegen alles weg (zumindest die Breitbänder).
Da dachte ich mir, nimm eine Aufnahme die dem Geschmack meines Großvaters entsprach und musste entsetzt feststellen, das es gleich klang! Die Schallplatte war dermaßen Low Noise, das es so kommen mußte! Wieder was gelernt!
Ich weiß wirklich nicht in welchem HIFI Himmel Du da lebst, aber es klingt zumindest sehr beneidenswert!

ingo74 (Beitrag #336) schrieb:

wie nennst du das denn, wenn man etwas behauptet was nicht stimmt..?

Falsche Auffassung. Hier ist wieder ein Titel der gerade zufällig bei mir läuft. Willst Du wirklich behaupten Du erkennst nicht welche Instrumente da im Hintergrund zu hören sind...? http://www.youtube.com/watch?v=-XOiTcbtu2A Wenn Du das wirklich nicht hören kannst will ich Dir das glauben, aber verwundern würde es mich schon.

darum geht es nicht janus, es geht um deine behauptung, dass deine 'anlage' für die tiefenstaffelung verantwortlich ist. und meine frage ist, wie das möglich ist. das kannst du nicht beantworten, weil es schlichtweg falsch ist.

ingo74 (Beitrag #340) schrieb:

darum geht es nicht janus, es geht um deine behauptung, dass deine 'anlage' für die tiefenstaffelung verantwortlich ist. und meine frage ist, wie das möglich ist. das kannst du nicht beantworten, weil es schlichtweg falsch ist.

Es macht keinen Sinn weiter darauf rumzureiten. Die Antwort lautet nach wie vor: Einen großen Anteil an der Dreidimensionalität/Plastizität der Wiedergabe hat die Anlage, sofern diesbezügliche Informationen (Bühne/Ortbarkeit/Tiefe) auf dem Tonträger enthalten sind. Wenn bei der Anlage (Raum..., Aufstellung..., Stromversorgung..., Komponentenauswahl) Fehler gemacht werden, gehen die Informationen des Tonträgers z.T. verloren. Eine erstklassige Anlage bewahrt diese Informationen im Gegensatz zu einer nicht-erstklassigen Anlage dadurch, dass sie Fehler nicht beinhaltet die bei der nicht-erstklassigen Anlage gemacht wurden.

Wenn Du wissen willst wie - also mit welcher Vorgehensweise und mit welchen Schritten - ich den m.E. erstrebenswerten Zustand jeweils (näherungsweise und im Rahmen der vor Ort gegebenen Möglichkeiten) erreiche, kann ich Dir das natürlich Schritt für Schritt mitteilen, müsstest es dann einfach nur nachmachen. Das ist aber dann Gegenstand eines ganz anderen Threads und gehört nicht hierher...

schon wieder ein ablenkungsversuch

weder deine stromversorgung noch deine geräteschaften (sofern es sich nicht um defekte hifi-geräte handelt) haben einen einfluss auf die tiefenstaffelung, daher kannst du deine falsche behauptung auch nicht erklären / belegen.
welchen einfluss quelle, raum und aufstellung haben wurde hier jedoch bereits hinlänglich erklärt.

ingo74 (Beitrag #342) schrieb:

weder deine stromversorgung noch deine geräteschaften (sofern es sich nicht um defekte hifi-geräte handelt) haben einen einfluss auf die tiefenstaffelung...

Na gut, dann beweise es...

Janus525 (Beitrag #341) schrieb:

ingo74 (Beitrag #340) schrieb: darum geht es nicht janus, es geht um deine behauptung, dass deine 'anlage' für die tiefenstaffelung verantwortlich ist. und meine frage ist, wie das möglich ist. das kannst du nicht beantworten, weil es schlichtweg falsch ist. Es macht keinen Sinn weiter darauf rumzureiten. Die Antwort lautet nach wie vor: Einen großen Anteil an der Dreidimensionalität/Plastizität der Wiedergabe hat die Anlage, sofern diesbezügliche Informationen (Bühne/Ortbarkeit/Tiefe) auf dem Tonträger enthalten sind. Wenn bei der Anlage (Raum..., Aufstellung..., Stromversorgung..., Komponentenauswahl) Fehler gemacht werden, gehen die Informationen des Tonträgers z.T. verloren. Eine erstklassige Anlage bewahrt diese Informationen im Gegensatz zu einer nicht-erstklassigen Anlage dadurch, dass sie Fehler nicht beinhaltet die bei der nicht-erstklassigen Anlage gemacht wurden.

Das ist nachweisbar hanebüchener UNSINN. An den für die Entfernungsbestimmung (also Tiefenstafflung) beteiligten Einflussgrößen (hier nachzulesen) ändert keine Anlage in dieser Welt etwas!
Keine Stereo-Anlage dieser Welt kann die Instrumente in ihren Entfernungen zueinander verändern, selbst die Stromversorgung nicht.
Sie kann nur das ganze Orchester von der Bühne schicken, wenn man den Verstärker ausschaltet, oder einem in die hinterste Reihe platzieren, wenn man leiser stellt.
Ein Verstärker behandelt das gesamte Musiksignal immer gleich, es kann nicht zwischen den vordersten und hintersten Instrumenten unterscheiden um z.B. selektiv die hintersten Instrumente "raus zu fischen", sie ihrer Informationen berauben ( ) und nach vorne in die erste Reihe schicken, so dass die angeblich zuvor vorhandene Tiefenwirkung verschwinden würde.

Hi,

TomSawyer (Beitrag #323) schrieb:

Du fragst Leute wohl gerne hypothetische Fragen zu Dingen, über die sie nichts sagen können ... ;)

eigentlich hat mich interessiert, ob Du außer einem "Ich höre es doch" mit seltsamen Erklärungsversuchen substantiell was beitragen kannst.

Janus525 (Beitrag #332) schrieb:

Eine Anlage auf den Level zu bringen, über den wir hier diskutieren, hat etwas mit sehr viel praktischer Erfahrung, mit Fingerspitzengefühl, mit Ausprobieren, mit wieder verwerfen, mit erneutem ausprobieren..., und nach z.T. längerem "Feinschliff" den erreichten Zustand als das (unter den gegebenen Bedingungen) "Machbare" zu akzeptieren.

Man kann aber auch einfach nur Musik hören, ohne sich zwanghaft einzubilden, dass da irgendetwas wäre, was da nicht ist. Wenn Dich die Einbildung glücklich macht, freut mich das für Dich, aber Du kannst nicht erwarten, dass jeder andere auch zwangsweise diese Einbildung braucht, um glücklich zu sein, und es gibt keinen Grund patzig zu werden, wenn Dir wer erklärt,. dass das außer Einbildung nichts ist.

LG Tom

Ich habe mal gerade nachgeschlagen was Fetischismus oder Fetisch bedeutet:

Verehrung bestimmter Gegenstände im Glauben an übernatürliche Eigenschaften.

Janus525 (Beitrag #343) schrieb:

ingo74 (Beitrag #342) schrieb: weder deine stromversorgung noch deine geräteschaften (sofern es sich nicht um defekte hifi-geräte handelt) haben einen einfluss auf die tiefenstaffelung... Na gut, dann beweise es... ;)

hahaha - netter versuch janus
jetzt soll man dir beweisen, dass es das rosa einhörnchen nicht gibt, welches jeden abend mit dir die flasche rotwein leert und versucht, die klangbeschreibungen der stereo und co nachzuvollziehen..?


nochmal janus - es gibt bestimmte frequenzen, die für die räumliche richtungslokalisation (vorn, oben und hinten) wichtig sind. stichwort blauertsche bänder
http://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_Bänder
wie soll deine klangkette bis zu den lautsprechern und deine stromversorgung diese manipulieren können..?

Man muß keinen "Fetischismus", "übernatürliche Eigenschaften", "göttliche Gabe" und "übersinnliche Fähigkeiten" am Werk wähnen, wie es u.a. hifi_angel tut und anderen glaubenmachen möchte, wenn selbst Katzen(!) eine Summenlokalisation in der Vertikalen wahrnehmen.

Diesen stereofonischen Effekt kennt man beim Menschen auch unter dem Begriff Elevation. Phantomschallquellen können dabei sogar über der Lautsprecherebene in einer gewissen Höhe wahrgenommen werden. Bei Katzen liegt die Größenordnung um die 8° vertikal zur Basismitte.

Netter Titel für die wissenschafliche Arbeit

Hearing phantoms. Focus on "Spectral cues explain illusory elevation effects with stereo sounds in cats"

Aber Hörschnecke, wir reden hier von der Tiefenstafflung, also der Entfernungsortung, nicht der Richtungsortung. Oder für dich in einfachen Worten, von der Tiefe nicht von der Breite oder Höhe.

Ich weiß zwar nicht wie du Musik hörst, aber ich laufe dabei nicht immer zur Phantomquelle hin und her nur um eine Erhöhung/Absenkung der Quelle oberhalb/unterhalb der LS zu erfahren, welche zudem mit einer Klangfarbenverfälschung verbunden ist. (siehe dein verlinkter Artikel).
Ich kenne auch keine Aufnahmen, bei der ein Orchester auf einer Bühne spielt, die sich immer auf- und absenkt (Fahrstuhleffekt).

Aber vielleicht hat ja ein begnadeter Tonmeister diesen Effekt bewusst berücksichtigt und verlangt dafür von mir als Hörer, dass ich beim Abhören immer synchron hin und her laufen muss. Und wenn ich Janus richtig verstehe, benötige ich auch noch einen passenden Hin- und Herlauf Verstärker.

Ich kenne aber einen Trick, wie man die authentische Situation einer Orchester Darbietung, bei der das Orchester auf der Bühne vertikal gesehen ja oberhalb der Zuhörerränge spielt, mit einfachen Mitteln nachempfinden kann. Ich lege mich dazu einfach immer flach auf dem Boden, dann ist die Phantomquelle immer oberhalb meiner Ohren.

Übrigens die Schleiereule hat sogar einen unsymmetrischen Schädel, dadurch kann sie auch mühelos eine Richtungsortung in der Vertikalen vornehmen, der Mensch nicht.

Wenn du das aber auch kannst solltest du dein Avatar-Namen in Schleiereule umwandeln.

Hi,

Hörschnecke (Beitrag #348) schrieb:

wenn selbst Katzen(!) eine Summenlokalisation in der Vertikalen wahrnehmen.

die können sich auch im Stehen mit dem Fuß hinterm Ohr kratzen, wenn Du das auch schaffst, reden wir weiter .....

LG Tom