Was bedeutet ein "gestaffeltes Klangbild"?

Pigpreast (Beitrag #951) schrieb:

Burkie (Beitrag #949) schrieb: ...Solche Effekte mit Hall (und Anfangszeitlücken, EQ, Pegel,..) wie etwa in Walk on the Wild Side sind offensichtlich. Sie dienen dazu, eine Unterscheidung zwischen Hintergrund-Begleit-Instrumenten und Vordergrund-Solo-Gesang oder -Instrumenten) herbei zu führen. Echte Tiefenstaffelung ist aber was anderes... Wer einmal gute Surround-Aufnahmen auf einer guten eingemessenen Surround-Anlage gehört hat, weiß was ich meine... Wer diesen Unterschied partout nicht wahrhaben will, ist einfach nur verbohrt. Wer den Unterschied in der (vorgetäuschten) Tiefenstaffelung bei normalem Stereo und echter Tiefe bei Surround-Sound nicht hört, sollte vieleicht über ein anderes Hobby nachdenken... *lach* Den Unterschied will ich gar nicht abstreiten. Dennoch bezeichne ich ersteres als Tiefenstaffelung, weil es sich für mich auch so anhört.

Siehst du?! Und ich bezeichne das eher als Bedeutungs-Staffelung, weil es sich danach anhört.!
Wenn man nämlich bei dieser "Deiner" "Tiefenstaffelung" nur einmal genauer aufmerksam mit offenen Ohren hin hört, so hört man sofort, dass es eben keine Tiefe im Raum ist.
Wer genau mit gesunden Ohren hin hört merkt sofort, dass alles Eindimensional auf der Lautsprecherebene ist.

Der Unterschied von Stereoaufnahmen mit und ohne Tiefenstaffelung ist für mich wie der Unterschied zwischen einem "naiv" gemalten Gemälde und einem perspektivisch und/oder mit Dunst- bzw. Verblaungseffekten gemalten.

Genau, aber jeder, der mit offenen Augen genau hinsieht, bemerkt sofort, dass das Bild trotzdem nur flach ist und keine Tiefe hat.
Genauso ist es mit Stereo, das hat keine Tiefe.

... in dem sinne ...

Pigpreast (Beitrag #951) schrieb:

Burkie (Beitrag #949) schrieb: ...Solche Effekte mit Hall (und Anfangszeitlücken, EQ, Pegel,..) wie etwa in Walk on the Wild Side sind offensichtlich. Sie dienen dazu, eine Unterscheidung zwischen Hintergrund-Begleit-Instrumenten und Vordergrund-Solo-Gesang oder -Instrumenten) herbei zu führen. Echte Tiefenstaffelung ist aber was anderes... Wer einmal gute Surround-Aufnahmen auf einer guten eingemessenen Surround-Anlage gehört hat, weiß was ich meine... Wer diesen Unterschied partout nicht wahrhaben will, ist einfach nur verbohrt. Wer den Unterschied in der (vorgetäuschten) Tiefenstaffelung bei normalem Stereo und echter Tiefe bei Surround-Sound nicht hört, sollte vieleicht über ein anderes Hobby nachdenken... *lach* Den Unterschied will ich gar nicht abstreiten. Dennoch bezeichne ich ersteres als Tiefenstaffelung, weil es sich für mich auch so anhört.

Siehst du?! Und ich bezeichne das eher als Bedeutungs-Staffelung, weil es sich danach anhört.!
Wenn man nämlich bei dieser "Deiner" "Tiefenstaffelung" nur einmal genauer aufmerksam mit offenen Ohren hin hört, so hört man sofort, dass es eben keine Tiefe im Raum ist.
Wer genau mit gesunden Ohren hin hört merkt sofort, dass alles Eindimensional auf der Lautsprecherebene ist.

Der Unterschied von Stereoaufnahmen mit und ohne Tiefenstaffelung ist für mich wie der Unterschied zwischen einem "naiv" gemalten Gemälde und einem perspektivisch und/oder mit Dunst- bzw. Verblaungseffekten gemalten.

Genau, aber jeder, der mit offenen Augen genau hinsieht, bemerkt sofort, dass das Bild trotzdem nur flach ist und keine Tiefe hat.
Genauso ist es mit Stereo, das hat keine Tiefe.

... in dem sinne ...

Die eigentliche "Tiefenstaffelung" entsteht im Kopf, das sollte inzwischen eigentlich klar sein.

Edit: Was ist eigentlich kaputt an diesem Thread? Er steht bei mir auf Beobachtung, aber neue Posts werden nicht angezeigt. Letzter Post ist immer von Karl Retter, 10. Januar, und manchmal erscheinen meine Beiträge erst Stunden später...?

KarlRanftl (Beitrag #955) schrieb:

Sehen wir es doch so: Die Augen sehen so wie zwei Richtmikrofone nach vorne mit einem gewissen Blickwinkel zur Seite u. nach oben/unten.Die Ohren hören Schall von allen Seiten wie zwei Kugelmikrofone,daß ist der Unterschied zwischen hören u. sehen.Die Augen können also 3D sehen,die Ohren 3D hören.

Warum der Vergleich zwischen 3D-Sehen und 3D-Hören nicht so einfach ist, wurde in diesem Thread ja schon mehrfach erörtert (z.B. in Beitrag #861. Siehe aber auch die Beiträge, die dorthin führten). Die Entstehung des räumlichen Eindrucks ist beim Sehen und beim Hören komplett unterschiedlich, die von Dir angedeutete Analogie (2 Augen = 2 Ohren = 3D) nicht zulässig.

Was jedoch nicht grundsätzlich gegen die Richtigkeit der anderen in Deinem Beitrag getätigten Aussagen spricht .

@Burkie: Wie schon gesagt: Ich glaube, ein Großteil der Diskrepanzen zwischen den einzelnen Usern entstehen hier aufgrund unterschiedlicher Interpretation der Begrifflichkeiten. Dein Post gibt mir diesbezüglich Recht. Wir könnten jetzt endlos darüber diskutieren, wieso man dies so und jenes so nennen sollte (nach dem, was ich so lese, halte ich meine Terminologie für die gängige), aber ich bin ja schon mal froh, wenn zumindest klarer wird, wie sich denn die subjektiven Empfindungen/Erfahrungen der einzelnen User unterscheiden. Wenn ich weiß, was Du meinst, kann ich auch mit neu geschaffenen Formulierungen wie "Bedeutungsstaffelung" leben...

@DasNarf: Dieser "Hidden Modus" des Threads ist mir auch aufgefallen. Ist wohl noch ein Überbleibsel aus der Phase, in der er moderiert wurde. Ich hätte auch beinahe schon einen Moderator darauf angesetzt, aber just da ging die Pöbelei wieder los. Da diese sich momantan gelegt hat, könnte man nun allerdings vielleicht doch einen Moderator fragen, ober er den Thread wieder in einen normalen Modus bringt.

@Burkie: Wie schon gesagt: Ich glaube, ein Großteil der Diskrepanzen zwischen den einzelnen Usern entstehen hier aufgrund unterschiedlicher Interpretation der Begrifflichkeiten. Dein Post gibt mir diesbezüglich Recht. Wenn ich weiß, was Du meinst, kann ich auch mit neu geschaffenen Formulierungen wie "Bedeutungsstaffelung" leben...

Richtig, Pigpreast.

Meiner Hörerfahrung nach gibt es keine "Unfähigkeit Tiefenstaffelung wahrzunehmen". Vielmehr ist es die Fähigkeit zwischen echter Tiefenstaffelung und der lediglichen flachen Simulation gehörmässig zu unterscheiden.
Von daher halte ich Gerede von CD-Spielern, die geeignet oder ungeeignet für "Tiefenstaffelung" seien für eben dieses, - nämlich "Gerede" - sonst nix.

Bedeutungstaffelung deswegen, weil Instrumentengruppen, die im Hall baden, geringere Lautheit haben und insgesamt eher "verhangen" klingen, bedeuten dass sie im "Hintergrund" spielen. Diese Bedeutung hat man "gelernt".
Was bei bestimmten ungünstigen Verhältnissen von Latusprecheraufstellung und Entfernung zu den Boxen passieren kann, ist, dass man die Lautsprecher einzeln hört und sich keine Phantomschallquellen z.B. in der Mitte einstellen.

Grüsse

Janus525 (Beitrag #954) schrieb:

..........aber leider mag die ja niemand zeigen. Ein Foto aus der Hörposition wäre vielleicht schon sehr aufschlussreich und könnte das Rätsel lösen.

Bei mir herrscht eine ganz normale Abhörsituation, trotzdem höre ich keine besondere Tiefe heraus!

@Burkie:

Letztlich kann man es doch auf die Frage herunter brechen, ob jemand die drei Kategorien hörend auseinander zu halten in der Lage ist (bzw. ob eine Wiedergabeanlage bzw. eine Aufnahme zur Darstellung in der Lage ist):

1.) Normale Stereoaufnahmen ohne Tiefendarstellungsbemühungen
2.) Stereoaufnahmen mit Mischpulttricks (allgemein als Tiefenstaffelung, von Dir als Bedeutungsstaffelung bezeichnet)
3.) Spezielles Stereo (Quadrofonie, Surround, Kunstkopf, Wellenfeldsynthese/Holophonie) mit "echter" Tiefenstaffelung (ich würde eher sagen "äquivalente Tiefenabbildung")


Edit: Jetzt ist der Thread irgendwie noch kaputter als bislang. Sollen wir mal die Moderation anhauen?

Pigpreast (Beitrag #963) schrieb:

@Burkie: Letztlich kann man es doch auf die Frage herunter brechen, ob jemand die drei Kategorien hörend auseinander zu halten in der Lage ist (bzw. ob eine Wiedergabeanlage bzw. eine Aufnahme zur Darstellung in der Lage ist):

Jede eingemessene Surround-Anlage kann das.

1.) Normale Stereoaufnahmen ohne Tiefendarstellungsbemühungen 2.) Stereoaufnahmen mit Mischpulttricks (allgemein als Tiefenstaffelung, von Dir als Bedeutungsstaffelung bezeichnet) 3.) Spezielles Stereo (Quadrofonie, Surround, Kunstkopf, Wellenfeldsynthese/Holophonie) mit "echter" Tiefenstaffelung (ich würde eher sagen "äquivalente Tiefenabbildung")

Jede Stereo-Anlage kann da, ausser natürlich Nummer 3.

ob jemand die drei Kategorien hörend auseinander zu halten in der Lage ist

Da sieht es schon ganz anders aus. Unerfahrene Hörer ("Neulinge"), oberflächliche Hörer oder Leute ohne analytisches Hörvermögen verwechseln meiner Erfahrung nach alles und können gar nichts unterscheiden. Das sind Leute, die können kaum eine Trompete von einer Posaune unterscheiden, reden aber großartig wie der Blinde von den Farben über Klänge und Töne.
Die hören dann zum ersten mal eine Klassikaufnahme wo etwas Hall drauf ist in einer gehobenen Zimmerlautstärke und plappern dann unbelastet über Tiefe und Breite munter drauflos.
Wer da aber wirklich genau hinhört, erkennt deutlich, dass sich alles in der Ebene der Lautsprecher abspielt, also eindimensional ist.
Von den gängigen Wiedergabeverfahren kann allein Surround-Sound eine echte Tiefenstaffelung bieten, wenn auch nur rudimentär. Man bräuchte schon viel mehr Lautsprecher...

Übrigens findet man kaum "Normale Stereoaufnahmen ohne Tiefendarstellungsbemühungen". Es wird eigentlich immer etwas "Raum" dazugegeben, da es sonst viel zu trocken klänge. Elektronische Musikinstrumente oder Samples haben teilweise schon etwas Raum mit drauf...

Ich bezeichne das als Bedeutungs-Staffelung, weil auch in diesem Thread einige Schwätzer weiß machen wollen, das besondere "magische Hi-Ent-Anlagen" Musikinstrumente hinter oder vor der Lautsprecherebene abbilden könnten; ja, sie könnten sogar die Entfernung in Metern aufs Cm genau angeben - lächerlich. Das nur besondere "magische Hi-Ent-CD-Spieler" die "Tiefeninformation" "darstellen" könnten - fremdschämen hoch 10!

... in dem sinne ...

Hallo Forum

Aber nun nicht die Raumabbildung eines Konzertsaales,normalerweise aufgenommen mit zwei Mikros für die Surroundkanäle,mit der Tiefenabbildung der Bühne verwechseln.5.1 ist nicht da um die Tiefe der Bühne abbilden,denn es stehen/hängen ja auf Höhe des Dirigenten die drei Mikros L C R und nicht hinter den Pauken u.s.w..Ausser man würde eben die Aufnahme ganz anders machen,wie ich schon mal schrieb,also daß sich das Orchester innerhalb der fünf Mikros befindet.Da müßte man aber zu Haus die 5.1 Lsp.umstellen u.Raumgefühl aus dem Zuhörer-/Schauerbereich währe auch dahin.

Aber wie gesagt,wer vor den Lautsprechern wegen fehlender Tiefenstaffelung verzweifelt, sollte sich seiner KH bedienen u. schon ist die große, breite,tiefe Bühne da,natürlich von der Aufnahmetechnik abhängig.Seit Wochen versuche ich täglich, meist zwischen 19 u. 20 Uhr in Klassikkonzerte am Radio hinein zuhören,um mit KH die Instrumenten-Staffelung wahr zu nehmen.Ohne Zweifel sind vorne die Bratschen/Cello u.nach hinten Holz,Blech,Pauken ,große/kleine Tommel zu hören.Nur mit der Wiedergabe über Lsp.haperts ringsum im Forum.Die öfter verdammte "Imkopflokalisation" bei KH hören ist mir bei normalen Aufnahmen fremd,freilich der Körperschall fehlt,aber ehrlich,wer kann zu Hause die Anlage etwa auf die erforderliche Lautstärke aufdrehn,so daß der Schalldruck über Lsp. spürbar wird?

Gruß Karl

DasNarf (Beitrag #958) schrieb:

Edit: Was ist eigentlich kaputt an diesem Thread? Er steht bei mir auf Beobachtung, aber neue Posts werden nicht angezeigt.

Ist bei mir auch so.

Burkie (Beitrag #964) schrieb:

Ich bezeichne das als Bedeutungs-Staffelung...

Warum auch nicht...? Es ließen sich noch viele weitere Begriffe erfinden. Zumessungs-Staffelung oder Interpretations-Staffelung ginge auch, oder Fabel-Staffelung und Imaginations-Staffelung würden ebenfalls zu Bedeutungs-Staffelung passen. Das gibt es zwar alles nicht, aber man kann die Staffelung eines Klangbildes in Breite, Tiefe und Höhe schließlich nennen wie man will. Ich ziehe weiterhin den Begriff realistisch wirkende Staffelung vor, wie guten Anlagen sie bieten wenn alles richtig gemacht wurde.

KarlRanftl (Beitrag #965) schrieb:

Hallo Forum Aber nun nicht die Raumabbildung eines Konzertsaales,normalerweise aufgenommen mit zwei Mikros für die Surroundkanäle,mit der Tiefenabbildung der Bühne verwechseln.5.1 ist nicht da um die Tiefe der Bühne abbilden,denn es stehen/hängen ja auf Höhe des Dirigenten die drei Mikros L C R und nicht hinter den Gruß Karl

Karl, so ist das aber eben nicht. Es wird doch schon mit mehr Mikros aufgenommen. Mit deinen 3 Mikros bekäme man auch kaum eine 5.1-Aufnahme zustande, von 7.1 ganz zu schweigen....

Mit echten Surroundaufnahmen kann man schon gute Tiefenstaffelung hinbekommen, mit Stereo hingegen ist es immer flach eindimensional in der Ebene der Lautsprecher.
Und wer nun behauptet mit Kopfhöreren und normalen Stereoaufnahmen (kein Kunstkopf) eine echte Tiefenstaffelung zu erzeugen, weiß nicht wirklich wovon er redet... *lach*

...in dem sinne ...

Burkie (Beitrag #967) schrieb:

...mit Stereo hingegen ist es immer flach eindimensional in der Ebene der Lautsprecher. (

Wenn das bei Dir tatsächlich so ist: Warum zeigst Du nicht mal womit Du da hörst...? Warum lässt Du Dir nicht helfen wenn Du selber kein gestaffeltes Klangbild hinbekommst...?

Schau mal, wenn du so viel Phantasie zur Tiefenstaffelung aufbringen kannst, solltest du dir doch sicherlich durchaus seine Anlage auch vorstellen können.

Oder anders ausgedrückt, was nutzen dir (bildliche) Fakten, wenn Fakten dir aus dem Bereich der Physik und Physiologie auch nicht helfen?

Nehme doch mal Kontakt zum ITA, Aachen auf. Ggf. kannst du das Institut ja übernehmen, bei deinem Wissen.

PS. Kannst du mal ein Bild von dein Stromkabel posten?
Ich glaube nach wie vor es liegt am Stromkabel.

ITA Aachen? Textil?

Hallo,

derjenige der hört dass der ganze Klang flach eindimensional in der Ebene der Lautsprecher spielt, hat ganz einfach ein besseres Hörvermögen.
Derjenige, der echte räumliche Tiefe nicht von flachem Stereo unterscheiden kann, hört entweder bloß schlecht. Oder bildet sich eine Tiefe bei Stereo bloß ein...

Soll ich mir jezze das Gehör amputieren lassen um so schlecht wie alle anderen zu hören oder mir was einbilden und herbeifantasieren was das zeuch hält, bloß damit die Schwätzer und Fremdschämkandidaten zufrieden sind... ? *lach*

... in dem sinne ... *lach*

Burkie (Beitrag #971) schrieb:

Hallo, derjenige der hört dass der ganze Klang flach eindimensional in der Ebene der Lautsprecher spielt, hat ganz einfach ein besseres Hörvermögen.

Ich wusste das ich ein Goldohr bin, danke Burkie!

Burkie schrieb:

Wer da aber wirklich genau hinhört, erkennt deutlich, dass sich alles in der Ebene der Lautsprecher abspielt, also eindimensional ist.

Burkie schrieb:

[...]mit Stereo hingegen ist es immer flach eindimensional in der Ebene der Lautsprecher.

Burkie, eine ebene Fläche gilt bei normalen Menschen immer noch als zweidimensional und eine gedachte Linie zwischen zwei LS als eindimensional. Normale Hörer hören die lokalisierten Schallquellen bei einer guten Stereofonie auch nicht eindimensional auf einer Linie, sondern mindestens zweidimensional mit einer Ausdehnung in die Fläche. Da Du erst wieder sehr spät reingegrätscht bist, muß man Dich wohl nochmal auf den Effekt der Elevation aufmerksam machen, welcher Phantomschallquellen auch über Deine eindimensionale Linie hinaushebt. Wenn Du schon die zweite Dimension bei der LS-Stereofonie nicht wahrnehmen kannst, wundern mich Deine Schwierigkeiten mit der dritten Raumdimension noch weniger.

warbabe (Beitrag #970) schrieb:

ITA Aachen? Textil?

Nöö, das hier

Hörschnecke (Beitrag #973) schrieb:

Wenn Du schon die zweite Dimension bei der LS-Stereofonie nicht wahrnehmen kannst, wundern mich Deine Schwierigkeiten mit der dritten Raumdimension noch weniger.

Wieder nur bla, bla, mit dem Ziel den anderen Unglaubwürdig machen zu wollen.
Doch wenn man den Besserwisser spielen möchte, sollte man es auch besser wissen.

Die Ebene der LS steht senkrecht (vertikal) zum Hörer. Abstand der Ebne zum Hörer ist die Entfernung der LS zum Hörer. Und eine Linie (in dieser Ebene) muss nicht eine Gerade sein. Ein Linie kann auch ungerade, gewölbt, gekrümmt sein. Und eine Ebene muss nicht immer in der Waagerechten liegen.

Mein Gott ist das hier eine kleinkarierte Kinderka.... !

Das ist Kindergarten-Niveau. Aber Niveau wird vermutlich auch wieder mit einer in der waagerechten (horizontal) ausgerichteten Ebene verwechselt.

Solange hier nichts Fachliches mehr kommt, sollten Psychologen mit entsprechenden Therapieansätzen dem ein oder anderem versuchen zu helfen. Mein Ding ist das nicht.

warbabe (Beitrag #972) schrieb:

Burkie (Beitrag #971) schrieb: Hallo, derjenige der hört dass der ganze Klang flach eindimensional in der Ebene der Lautsprecher spielt, hat ganz einfach ein besseres Hörvermögen. Ich wusste das ich ein Goldohr bin, danke Burkie! :prost

Haha.
Eigentlich ist das nur normales gesundes Hörvermögen.
Aber viele Schwätzer und Fremdschämkandidaten können keine Trompete nicht von einer Posaune unterscheiden, faseln aber wie die Blinden von der Farbe über Klänge und breite Bühnen - einfach nur peinlich.
Mit gesundem Gehör kann jeder eine flache Illusion von echter Tiefe gehörmässig unterscheiden... aber einige Wichtigtuer schwafeln sich auch alles mögliche zusammen... *lach*

... in dem sinne .... *lach*

hifi_angel,

ich schrieb von der gedachten Verbindungslinie (1D) zwischen den LS, und nicht vom Abstand Hörer zu Lautsprecher!

ich schrieb von der senkrechten Fläche (2D) durch diese Verbindungslinie (stell Dir eine Leinwand vor), und nicht von der waagerechten Ebene! (wenn Du die Elevation verstanden hättest, wäre Dir das auch unmittelbar klar geworden).

Ist das so schwierig zu verstehen?

Vor lauter Missverständnissen kommt man hier wieder nicht dazu, die eigentlichen Fragen zu diskutieren. Ich glaub' ich halt mich mal für 'ne Weile raus. Das ist mir echt zu mühselig. Dennoch gute Diskussion an alle.

hifi_angel (Beitrag #969) schrieb:

Kannst du mal ein Bild von dein Stromkabel posten?

Klar..., aber was willst Du denn daran erkennen das mit der Staffelung des Klangbildes zu tun hat...? Aussagekräftig sind im Kontext doch nur Fotos vom Raum, von dessen Möblierung, von der Aufstellung der Lautsprecher, von unnötigem Technik-Klimbim usw. Ich weiß zwar nicht wofür es gut sein soll, aber wenn Du möchtest mache ich Dir die Freude:

Burkie (Beitrag #976) schrieb:

... Schwätzer ... Fremdschämkandidaten ... faseln... Wichtigtuer ... schwafeln...

Warum versuchst Du die interessante Diskussion mit solchen Begriffen zu verderben...? Wenn Du vor Deiner HiFi-Anlage alles nur flächig hörst und keine Tiefe in Klangbildern wahrnehmen kannst, dann versuche es bitte nicht so darzustellen als wäre Dein Gehörsinn in Ordnung, und die anderen (geschätzt) 99,9% Hörer, die Klangereignisse auch in der Tiefe des Raumes erkennen, litten unter irgendeinem "Gebrechen". Und sie zu beschimpfen finde ich ebenfalls nicht gut, die können doch nichts dafür wenn Du etwas nicht wahrnehmen kannst. Vielleicht hast Du Deine Anlage ja auch nur falsch aufgestellt und es liegt garnicht an Deinem Gehör/Gehirn.

Ich hatte hier bereits über eine Test - CD berichtet, bei der ein Sprecher sich zu Beginn auf einer mittigen Position etwa auf der ebene der Lautsprecher befindet. Er geht dann im Raum herum und beschreibt jeweil wo er sich gerade aufhält und was er als Nächstes tut. Das ist sehr genau nachvollziehbar, wie und wo er sich gerade befindet bis er wieder in die ursprüngliche Ausgangsposition gelangt. Mit diesem Track lässt sich problemlos prüfen ob die Anlage den Raum virtuell so wiedergibt, wie er im Original für die Aufzeichnung benutzt wurde.

Es dürfte die absolute Ausnahme sein wenn jemand - so wie Du es bei Dir beschreibst - das nicht genau nachvollziehen kann, zumindest habe ich das noch nie erlebt.

Pigpreast (Beitrag #978) schrieb:

Vor lauter Missverständnissen kommt man hier wieder nicht dazu, die eigentlichen Fragen zu diskutieren. Ich glaub' ich halt mich mal für 'ne Weile raus. Das ist mir echt zu mühselig. Dennoch gute Diskussion an alle. :*

Besser ist das wohl. Stereo ist bloß zweikanalig und flach, Surround mindesens 5 und mehr kanalig und kann Tiefenstaffelung vermitteln.
Wenn nun Leute behaupten, auch bei Stereo eine Staffelung in der Tiefe zu hören, womöglich noch aufs Cm genau, dann sind das entweder Fantasten und Schwätzer, oder deren Gehör ist so schlecht, dass sie nicht mal den Unterschied zwischen Stereo und Surround hören. Solche Leute sind aber genau die Experten, wenn es um Einbildungsklang geht. *lach*
Da der Thread nun wohl ins Reich der Fabelklänge abdriftet, verabschiede ich mich jetzt auch.

... in dem sinne ...
... viel spaß auch noch beim rumblödeln und fantasieren .... *lach*

Janus525 (Beitrag #979) schrieb:

.......und die anderen (geschätzt) 99,9% Hörer......

Recht viel!
Wenn man nun, Deiner eigenen Aussage nach, davon ausgehen muß, daß bei denen die Anlage und deren Aufstellung optimiert sind, kann man eigentlich nur mit dem Kopf schütteln! Widerspruch vom Feinsten!

Ich frage mich ernsthaft, was muss man machen, um in den Genuß zu kommen!?

Tatsache ist doch: würde ich bei Dir Probehören, würdest Du es hören, ich aber nicht!
Wärest Du bei mir, würdest Du es wahrscheinlich auch hören, ich aber nicht!
Solltest Du es bei mir auch nicht hören können.....was könnte man da machen?
Hast Du eine mathematische Formel?
Eine Gesetzmäßigkeit?
Meßequipment?

Nein?
Also dann bleibt nur noch ein wenig hin und herrücken, bis Du es hörst!
Notfalls noch ein paar Spiegel und Kerzen!

Da mal drüber nachdenken!

warbabe (Beitrag #981) schrieb:

Tatsache ist doch: würde ich bei Dir Probehören, würdest Du es hören, ich aber nicht! Wärest Du bei mir, würdest Du es wahrscheinlich auch hören, ich aber nicht! Solltest Du es bei mir auch nicht hören können.....was könnte man da machen? Hast Du eine mathematische Formel? Eine Gesetzmäßigkeit? Meßequipment? Nein?

Spielen wir es ruhig mal durch: Würdest Du bei mir Probehören, dann würde ich es hören, mein Umfeld würde es hören und beliebige Leute die wir auf der Straße ansprechen könnten und die sich ebenfalls mit HiFi beschäftigen und eine HiFi-Anlage besitzen genauso, davon bin ich überzeugt. Falls Du es wirklich nicht hören könntest, was zu glauben mir schwer fällt..., dann wärest Du der erste Mensch den ich kennenlernen würde der nicht nachvollziehen kann was (z.B.) der Sprecher auf der Test-CD beschreibt und wohin er sich dabei im Raum bewegt. Das wäre dann eine Situation in der ich nicht weiter wüsste und in der ich Dir nicht helfen könnte.

Wäre ich bei Dir, dann könnte es sein dass ich die Tiefe im Klangbild hören würde. Ebensogut wäre es möglich dass ich sie nicht höre, so wie in meinem Arbeitsraum. Das wäre natürlich die bessere Alternative, da es dann (wahrscheinlich) nichts mit Dir persönlich zu tun hätte sondern die Anlage es einfach nicht hergibt, warum auch immer. Und das lässt sich beheben wenn man es will und die notwendigen Schritte dazu unternimmt.

Nein, ich verfüge weder über eine Formel noch über eine stets anwendbare Gesetzmäßigkeit, lediglich über eine Vielzahl von Lösungsmöglichkeiten aufgrund von Erfahrung und praktisches Wissen wohin ich überall schauen und auf was ich achten muss. Ich weiß zum Beispiel ganz genau warum eine räumliche Wiedergabe in meinem Arbeitsraum nicht möglich ist, hätte ich nur diesen Raum zur Verfügung würde ich es halt ändern. Bei Hintergrundmusik (z.B.) während der Arbeit an einem Gerät stört mich das nicht.

warbabe (Beitrag #981) schrieb:

Wenn man nun, Deiner eigenen Aussage nach, davon ausgehen muß, daß bei denen die Anlage und deren Aufstellung optimiert sind, kann man eigentlich nur mit dem Kopf schütteln! Widerspruch vom Feinsten!

Wieso...? Ich schrieb dass (nach meiner Einschätzung) 99,9% aller Hörer vor einer guten Anlage die Tiefe und anderweitige Staffelungen im Klangbild hören können. Mit keinem Wort habe ich behauptet, dass 99,9% der Leute gut klingende Anlagen besitzen, da würde ich eher auf einen einstelligen Prozentsatz tippen..., einen eher kleinen...

Janus525 (Beitrag #982) schrieb:

Nein, ich verfüge weder über eine Formel noch über eine stets anwendbare Gesetzmäßigkeit, lediglich über eine Vielzahl von Lösungsmöglichkeiten aufgrund von Erfahrung und praktisches Wissen wohin ich überall schauen und auf was ich achten muss. Mit keinem Wort habe ich behauptet, dass 99,9% der Leute gut klingende Anlagen besitzen, da würde ich eher auf einen einstelligen Prozentsatz tippen...,

Auf was muss man denn achten? Tiefenstaffelung ist ja nicht unwichtig, warum sollten denn von den 99,9% der "Hörenden" darauf verzichten, nur weil sie "unfachmännisch" zu Werke gegangen sind?
Wenn es tatsächlich nur einem Prozent der Musikliebhaber gelungen wäre, zuhause eine Tiefenstaffelung herbeizuführen, aber alle dazu fähig wären es zu hören, klingt das schon seltsam.
Das heißt, sie verzichten freiwillig darauf, aus Ermangelung an Erfahrung und Unwissenheit bzw. Faulheit.

Deine "Dual -uralt -CD" kann ich leider nicht Probehören, aber ich vermute, da läuft jemand während er spricht, hin und her.
Das hat aber nur etwas mit Nachhall, Rechts/Links und Lautstärkeunterschiede zu tun.

Beispiel: wie sollten zwei nebeneinander stehende Gitarristen, mit jeweils zwei Klangkörpern (Gitarren), ohne die oben genannten technischen Möglichkeiten schaffen, eine räumliche Tiefe zu kreieren? Die käme nur durch zusätzlich dahinter spielende Musiker zustande.

Wie können das dann zwei Lautsprecher?

Immer wieder erstaunlich, wie sich um eine Chimäre ein 20seitiger Thread entwickeln kann.
Ich habe noch bei keiner 2-Kanal-Anlage, wo auch immer sie aufgestellt war, eine Tiefenstaffelung gehört, und werde sie auch nicht hören. Weil sie schlicht und einfach nicht existiert.
Bin wieder weg

warbabe (Beitrag #983) schrieb:

1.) Auf was muss man denn achten? Tiefenstaffelung ist ja nicht unwichtig, warum sollten denn von den 99,9% der "Hörenden" darauf verzichten, nur weil sie "unfachmännisch" zu Werke gegangen sind? 2.) Wenn es tatsächlich nur einem Prozent der Musikliebhaber gelungen wäre, zuhause eine Tiefenstaffelung herbeizuführen, aber alle dazu fähig wären es zu hören, klingt das schon seltsam. Das heißt, sie verzichten freiwillig darauf, aus Ermangelung an Erfahrung und Unwissenheit bzw. Faulheit. 3.) Deine "Dual -uralt -CD" kann ich leider nicht Probehören, aber ich vermute, da läuft jemand während er spricht, hin und her. Das hat aber nur etwas mit Nachhall, Rechts/Links und Lautstärkeunterschiede zu tun. 4.) Beispiel: wie sollten zwei nebeneinander stehende Gitarristen, mit jeweils zwei Klangkörpern (Gitarren), ohne die oben genannten technischen Möglichkeiten schaffen, eine räumliche Tiefe zu kreieren? Die käme nur durch zusätzlich dahinter spielende Musiker zustande. Wie können das dann zwei Lautsprecher?

Ich gehe davon aus Du willst ehrliche Antworten, deshalb will ich Deine Fragen so gut beantworten wie ich das kann, selbst auf die Gefahr hin dass der eine oder andere sich darüber maßlos ärgern wird. Das tut mir für den- oder diejenigen zwar Leid, aber ich kann es nun mal nicht ändern weil es eben so ist.

zu 1.) Zuallererst muss man darauf achten einen Raum zu nutzen, der unter akustischen Gesichtspunkten geeignet ist, und den man - ohne Rücksicht auf (z.B.) eine Partnerin oder auf bestimmte vorgegebene Wohnzwecke - akustisch herrichten (lassen) kann. Die allermeisten Räume, in denen private HiFi - Anlagen betrieben werden, haben einen..., wie soll ich das nennen..., anderen "Hauptzweck", nicht selten als Wohn- oder Wohn/Esszimmer. In dieses werden dort wo Platz dafür ist die Lautsprecher hingestellt, meist in (relativer) Wandnähe, vor allem oft viel zu nah zur Rückwand. Wenn sich aber (u.a.) aus der Geometrie des Raumes ergibt, dass Lautsprecher (z.B.) 2,8m vor der Rückwand stehen sollten, geht oft das Geschrei los, das sei ja "mitten im Raum", wie das denn aussähe usw. Ich verstehe natürlich wenn jemand dazu nicht bereit ist, das finde ich völlig in Ordnung wenn sich jemand so entscheidet (oder entscheiden muss), bei etwa zwei Dritteln der Anlagen die ich zu sehen bekomme ist das so. Und das ist nur einer von vielen Aspekten die ich unmöglich alle hier aufzählen kann; die Kernaussagen kannst Du ja hier in Ruhe unter Punkt 1-7 nachlesen, damit will ich den Thread nicht belasten: http://www.qas-audio.de/html/philosophie.html

zu 2.) Ich habe nicht geschrieben dass es nur einem Prozent der Anlagenbesitzer gelungen sei ein in die Tiefe gestaffeltes Klangbild zu erzeugen, das dürften schon einige mehr sein. Aber das ist ja nur ein Kriterium für (nach meinen Maßstäben) gut klingende Anlagen; diese sehe resp. höre ich in meinem Umfeld bei etwa 5%. Und warum nicht alle diejenigen, die dazu die Möglichkeit hätten eine gut klingende Anlage zu betreiben, das auch tun...? Ganz einfach: Sie sind nicht bereit den Preis dafür zu bezahlen. Das hat null..., nichts..., nothing..., nada mit dem Anschaffungspreis für die Komponenten zu tun; auch für relativ wenig Geld kriegt man eine gut klingende Anlage hin. Sie sind nicht bereit den Preis zu zahlen das zu tun was (z.B. im Bezug auf ihren Raum) nötig wäre..., und das ist ihr gutes Recht. Und ja, es mangelt ihnen an Wissen, an Erfahrung, an praktischer Hilfe vor Ort..., und natürlich oft am geeigneten Lebensgefährten und an der Wohnsituation, nur sehr selten an den finanziellen Möglichkeiten.

zu 3.) Die "Dual - Uralt - CD" hat mit dem von mir genannten Beispiel nichts zu tun. Ich schaue noch mal nach, aber ich meine das wäre auf einer Stereophile-CD, bin mir aber im Moment nicht sicher. Bitte um etwas Geduld dann suche ich es heraus.

zu 4.) In dem Fall hängt es m.E. ausschließlich von der Aufnahme und der Anlage ab. Schon mehrfach habe ich den Titel von Sara K. auf der Stockfisch CD "Closer to the music" Vol.1 erwähnt: http://www.youtube.com/watch?v=ZCWRfX7Emgw Wenige zehntel! Sekunden bevor der erste Ton der Musik erklingt hört (besser spürt) man einen (virtuell erzeugten) Raum sehr deutlich..., immer vorausgesetzt die Anlage "kann" das und man hört sich die original SACD an, nicht nur den verlinkten Youtube-Titel, auf dem hört man natürlich nichts davon. Die Staffelung von hintereinander "aufgestellten" Instrumenten zu erkennen ist natürlich viel einfacher.

Hörschnecke (Beitrag #977) schrieb:

hifi_angel, ich schrieb von der gedachten Verbindungslinie (1D) zwischen den LS, und nicht vom Abstand Hörer zu Lautsprecher! ich schrieb von der senkrechten Fläche (2D) durch diese Verbindungslinie (stell Dir eine Leinwand vor), und nicht von der waagerechten Ebene! (wenn Du die Elevation verstanden hättest, wäre Dir das auch unmittelbar klar geworden). Ist das so schwierig zu verstehen?

Du übertriffst noch meine schlimmsten Erwartungen.

Liebelein, ich hatte geschrieben:

Die Ebene der LS steht senkrecht (vertikal) zum Hörer. Abstand der Ebne zum Hörer ist die Entfernung der LS zum Hörer. Und eine Linie (in dieser Ebene) muss nicht eine Gerade sein. Ein Linie kann auch ungerade, gewölbt, gekrümmt sein.Und eine Ebene muss nicht immer in der Waagerechten liegen.

D.H. die Phantomquelle liegt immer auf einer Linie in dieser senkrechten Ebene zwischen den LS. Bedingt durch den Elevation-Effekt ist die Linie aber keine Gerade (zwischen den LS) sondern eine konkave Kurve deren Scheitelpunkt in der Mitte zwischen den LS ist.

Hattest du nur einen Beißreflex verspürt? Oder waren waren die Worte ohne den bildlichen Vergleich mit einer "Leinwand" einfach zu abstrakt für dich?

warbabe (Beitrag #983) schrieb:

Deine "Dual -uralt -CD" kann ich leider nicht Probehören, aber ich vermute, da läuft jemand während er spricht, hin und her. Das hat aber nur etwas mit Nachhall, Rechts/Links und Lautstärkeunterschiede zu tun.

So ist es auch. So erzeugt man den Eindruck von Entfernung oder Nähe.
In dem Fall nimmt man einfach hauptsächlich den Hall des speziellen Aufnahmeraums, und nimmt mit einer bestimmten Stereo-Mikrophonaufstellung auf.

Beispiel: wie sollten zwei nebeneinander stehende Gitarristen, mit jeweils zwei Klangkörpern (Gitarren), ohne die oben genannten technischen Möglichkeiten schaffen, eine räumliche Tiefe zu kreieren?

Du hast es richtig erkannt.
In einem schalltoten Raum, also im Freifeld (keinerlei Reflexionen) kann keine Tiefe gehört werden.
Lediglich die Lautstärke nimmt mit der Entfernung ab.
Sind die Instrumente ganz nahe am Ohr oder dem Mikrophon, so nimmt es auch typische Neben- oder Störgeräusche auf, z.B. Griffgeräusche der Hand auf den Saiten, die man aus der Entfernung nicht mehr hört.

Die käme nur durch zusätzlich dahinter spielende Musiker zustande.

Dadurch bekäme man sozusagen zwei Ebenen.
Zum anderen bekommt das Ohr aus dem, was ich oben geschrieben habe, bei bekannten Schallquellen Hinweise darauf, in welcher Entfernung die Schallquellen mit oder ohne diese Nebengeräusche, Hall, usw. normalerweise liegen würden.
Dadurch bekommt eine Aufnahme eine gewisse angenehme Natürlichkeit oder Durchhörbarkeit. Mit etwas Vorstellungsvermögen kann man sich eine räumliche Tiefe vorstellen oder einbilden.

Wie können das dann zwei Lautsprecher?

Können sie ja auch nicht. Das hat ja die Moderation "cr" auch schon so geschrieben.
Man kann sich höchstens einbilden, Instrumente mit viel Hall und undeutlichem Klang spielten im Hintergrund, usw.

Offensichtlich haben "cr", Du und ich ein so gutes geschultes analytisches feines Gehör, dass wir solche "Tricks" und Täuschungen durchschauen und genau hörne können wie es wirklich ist.

Janus und seinen "Hifi-Freunden" fehlt ja offensichtlich diese Fähigkeit, und deren Gehör lässt sich sehr leicht täuschen, aber trotzdem reden sie wie der Blinde von den Farben von Tiefen und Klängen.
Ich finde, wer kein so gutes genaues Gehör hat und nicht so genau hinhören kann wie wir, sollte einfach nur Musik hören, Bildchen von seinen Anlagen posten, aber bitte nicht über Klang und Hören schreiben, sondern es denjenigen überlassen, die genau hören was wirklich ist.

... in dem sinne ...

Die Vorstellung einer Leinwand sollte Dir helfen, hifi_angel, die Ausrichtung der Fläche (2D) im Raum schneller zu verstehen. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß Du seitenweise Mißverständnisse produzierst und ausbreitest, wenn man Dir mit zu abstrakter Sprache begegnet. Zusammen mit den besser lokalisierbaren Phantomquellen (plural) und den weniger korrelierten Anteilen in der Musik, entstehen Schallereignisse, welche sich scheinbar auf einer 2D-Fläche befinden. Wie immer baut das Gehirn auch seine Hörerfahrung und Vorprägung mit ein, welche einer Schallquelle eine gewisse räumliche Ausdehnung zumisst. Auch das trägt noch dazu bei, daß Schall nicht auf einer Linie (1D) liegt oder von ihr repräsentiert wird, welche mathematisch eine "Dicke" von null hat (oder stell Dir meinetwegen einen dünnen Faden in der Lautsprecherebene vor).

Burkie in #980 schrieb:

verabschiede ich mich jetzt auch.

... selbst das ist Dir nicht zu glauben.

Burkie (Beitrag #987) schrieb:

Offensichtlich haben "cr", Du und ich ein so gutes geschultes analytisches feines Gehör, dass wir solche "Tricks" und Täuschungen durchschauen und genau hörne können wie es wirklich ist. Janus und seinen "Hifi-Freunden" fehlt ja offensichtlich diese Fähigkeit...

Das wird es wohl sein.

Janus525 (Beitrag #989) schrieb:

Das wird es wohl sein.

Hier fehlt mir ein Smilie!
Oder ist das jetzt eine Einsicht?

Ich finde Burkies Antwort liefert einen interessanten Erklärungsansatz für so manches. Wenn er (und andere) über ein derart überragendes Gehör verfügen, dass sie die übliche Tiefenstaffelung eines Klangbildes einfach durchschauen und ausblenden können..., dann liegt die logische Schlussfolgerung, dass sie das auch mit anderen Aspekten eines Klangbildes können, sehr nahe.

Damit wird auf einen Schlag verständlich, warum sie (z.B.) unterschiedliche Geräte nicht an deren - so vorhanden - unterschiedlichen Klangtexturen erkennen. Die Unterschiede liegen ja, wie wir alle wissen, nicht im Frequenzgang, in der Übertragungsbandbreite, dem Dämpfungsfaktor, der Anstiegsgeschwindigkeit, der technischen Konzeption usw. begründet. Falls sich die Unterschiede also in mehr oder weniger subtilen Eigenheiten der Dreidimensionalität eines Klangbildes verbergen, dann werden sie von jemandem, der ein Klangbild aufgrund seiner herausragenden Hörfähigkeit zweidimensional wahrnimmt, natürlich ebenfalls durchschaut und ausgeblendet.

Das würde auch erklären, weshalb sich die paar Dutzend Leute, die offensichtlich diese frappierende Fähigkeit besitzen zweidimensional zu hören, nur hier im Forum in solch konzentrierter Form wiederfinden, obwohl sie unter den mit normalem, nur dreidimensional arbeitendem Hörsinn ausgestatteten Menschen wie mir praktisch unbekannt sind. Bislang dachte ich immer, manche Holzohren könnten oder wollten bestimmte Dinge nicht hören und nicht wahrhaben. In Wirklichkeit handelt es sich bei ihnen nicht um Holzohren im gebräuchlichen Sinne des Wortes, sondern um die wahre Elite unter den Goldohren, die diese Dinge nicht hören weil sie sie durchschauen und ausblenden - eine wie ich finde außergewöhnliche Fähigkeit. Ohne Burkies Denkanstoß wäre ich darauf nicht gekommen.

Ich dagegen frage mich, vorausgesetzt das bei Stereo das Klangbild immer zweidimensional ist, was manche Menschen hören, nur weil sie annehmen, das Stereo dreidimensional ist, es aber eigentlich gar nichts derartiges zu hören gibt!?
Typischer Placeboeffekt!
Das hat dann aber nichts mit guten oder schlechten Ohren zu tun, das ist einfach nur Spinnerei.

Ich vermute aber immer noch, das manch einer den künstlich hervorgerufenen "Pseudo-3D Effekt", wie man ihn elektronisch mit Hall und Lautstärkedifferenzen erschaffen kann, verwechselt bzw. überbewertet.

Das wäre dann High End Wunschdenken in ausgeprägter Form. Peinlich!

warbabe schrieb:

Typischer Placeboeffekt!

Nein, völlig untypisch. Der "Wirkstoff" fehlt keineswegs, denn es stecken räumliche Informationen im elektrischen Signal und im Schall der LS-Stereofonie.

[...] das Klangbild immer zweidimensional ist [...]

... falsche Prämisse, falschen Schlüsse. Noch dazu ist sie bei Dir weiterhin sehr schwach begründet, was in Deinen Formulierungen deutlich wird:

"Ich dagegen frage mich"
"vorausgesetzt"
"es aber eigentlich gar nichts derartiges zu hören gibt"
"einfach nur Spinnerei"
"Ich vermute aber immer noch"

Wer auf dieser schwachen Basis andere Teilnehmer beschimpft, scheint mir eher von Wunschdenken geleitet zu sein.

warbabe (Beitrag #992) schrieb:

Ich dagegen frage mich, vorausgesetzt das bei Stereo das Klangbild immer zweidimensional ist, was manche Menschen hören, nur weil sie annehmen, das Stereo dreidimensional ist, es aber eigentlich gar nichts derartiges zu hören gibt!? Typischer Placeboeffekt! Das hat dann aber nichts mit guten oder schlechten Ohren zu tun, das ist einfach nur Spinnerei. Ich vermute aber immer noch, das manch einer den künstlich hervorgerufenen "Pseudo-3D Effekt", wie man ihn elektronisch mit Hall und Lautstärkedifferenzen erschaffen kann, verwechselt bzw. überbewertet. Das wäre dann High End Wunschdenken in ausgeprägter Form. Peinlich! :L

Übersetzen wir mal das, was Du geschrieben hast, für die stillen Mitleser in ein anderes, zwar nicht genau zutreffendes, aber der Veranschaulichung dienendes Beispiel das für jeden nachvollziehbar sein dürfte. Sinngemäß hast Du geschrieben:

Ich dagegen frage mich, vorausgesetzt dass Meerwasser immer farblos ist, was manche Menschen sehen, nur weil sie annehmen dass der Ozean farbig aussehen könnte, es aber gar nichts derartiges zu sehen gibt!? Typischer Placeboeffekt! Das hat dann aber nichts mit guten oder schlechten Augen zu tun, das ist einfach nur Spinnerei. Ich vermute aber immer noch, dass manch einer die durch die Wechselwirkung der einfallenden Sonnenstrahlung mit dem Meerwasser und den darin gelösten Wasserinhaltsstoffen verwechselt bzw. überbewertet. Das wäre dann Seefahrtsromantik in ausgeprägter Form. Peinlich!

Ich führe mal fort: Hinzu kommt, dass in dutzenden Blindtests, bei denen Wasserproben doppelt verblindet miteinander verglichen wurden, bisher noch niemand in der Lage war das Wasser an der Farbe zu unterscheiden. Und Messungen an den Proben haben ergeben, dass Wasser immer farblos ist. "Jaaaa..." wirst Du jetzt einwenden "...das ist ja etwas gaaaanz Anderes..." Klar, das Beispiel trifft nicht 1:1 zu, das weiß ich auch, aber es zeigt sehr schön was einige selbsternannte "Wasserexperten" hier versuchen.

Sie versuchen dem Rest der Welt und den darin lebenden, an der Seefahrt und an Reisen mit dem Schiff interessierten Menschen klar zu machen, dass sie sich allesamt täuschen wenn sie davon berichten, wie wunderschön türkisblau der Ozean vor Korsika ausgesehen hat, und wie bedrohlich blauschwarz das Meer dagegen vor Grönland war. Und von einigen Ausnahmen abgesehen sind sich die Menschen über die Bestimmung der unterschiedlichen Farben sogar einig. Was sind das nur für uninformierte Dummköpfe...

Und nun taucht das "Expertenteam" hier auf und verkündet sozusagen von der Kanzel herunter Wasser sei immer farblos, und jeder der etwas anderes behauptet spinne sich etwas zusammen, sei ein Phantast usw. Er sei einer reinen Einbildung unterlegen wenn er Farbe sähe, einer Chimäre, nichts als einer Fiktion. Da die "Kirche" aber praktisch leer ist und nur drei oder vier masochistisch veranlagte Zuhörer dort noch ausharren und sich das antun, trösten sie sich damit sie hätten schon das eine oder andere Schäfchen bekehrt und vom "Farbensehen" beim Blick aufs Meer abgebracht.

Okay, lassen wir das mal für einen Moment so gelten, weil sie aus ihrer Perspektive ja nicht Unrecht haben. Nur wen bitteschön interessiert das außer sie selber...? Wer hat etwas von dieser Erkenntnis...? Vor allem: Wem nutzt es sich Wasserproben, die vor Grönland und vor Korsika genommen wurden, im Laborversuch vergleichend anzuschauen und zu der Erkenntnis zu gelangen: "Ich sehe da nichts..." Sobald er in derselben Jahreszeit und um dieselbe Uhrzeit bei vergleichbarem Wetter wieder auf Korsika zusteuert, ist das Meer wieder türkisblau, wollen wir wetten...? Und genau aus diesem Grund sind Wasser - BT´s und deren Ergebnisse für reiselustige Privatleute völlig überflüssig.

"Jaaaa..." wirst Du jetzt sagen "...jedes Kind weiß doch dass Meerwasser farblos ist und es nur farbig aussieht, je nachdem wo auf der Welt, zu welcher Jahreszeit und zu welcher Uhrzeit, in Abhängigkeit der Luftfeuchtigkeit, der Bewölkung, der..." Ist ja schon gut, Du hast ja Recht. Aber das gilt (sinngemäß) für HiFi-Anlagen auch, je nachdem wo sie spielen..., welche Gerätekonstellationen verwendet werden..., wie aufgestellt wurde..., welche Netzbedingungen vor Ort herrschen usw. klingt es unterschiedlich. Natürlich: Nimmt man sich die einzelnen intaktes Geräte im Labor vor findet man nichts das auf "Klang" deuten würde..., so wie an den Wasserproben im Labor nichts auf "Farbe" hindeutet.

Und jetzt tritt noch der ebenfalls selbsternannte "Oberoberoberwasserexperte"...*lach*... auf den Plan und geniert sich nicht zu behaupten, durch sein überragenden Sehvermögen sei er in der Lage überall auf der Welt das Meer farblos zu sehen weil es ja farblos sei. Sorry, es ist zum Schreien komisch und nehmt es mir bitte nicht übel..., aber es kommt mir so vor als wolle eine kleine Gruppe Farbenblinder, angeführt von einem Oberfarbenblinden, der restlichen Menschheit erklären dass es Farben garnicht gäbe, man müsse nur das Licht ausschalten und schon sei der Nachweis erbracht.

So, jetzt muss ich los und die Verstärker-Blindtests weiter vorbereiten, mit etwas Glück gibt es bereits nächste Woche die ersten Fotos. Ich werde dann mal ganz gezielt darauf achten ob die Unterschiede in erster Linie etwas mit der Staffelung des Klangbildes zu tun haben. Falls das so ist hätten wir einen Erklärungsansatz dafür warum "Zweidimensional - Hörer" diese Unterschiede nicht erkennen.

Hörschnecke (Beitrag #988) schrieb:

Die Vorstellung einer Leinwand sollte Dir helfen, ...entstehen Schallereignisse, welche sich scheinbar auf einer 2D-Fläche befinden. Wie immer baut das Gehirn auch seine Hörerfahrung und Vorprägung mit ein, welche einer Schallquelle eine gewisse räumliche Ausdehnung zumisst.

Richtig, Hörschnecke!
Wir können uns problemlos vorstellen, dass sich die Instrumente in einer riesigen Fläche in der Lautsprecherebene ausbreiten.
Wir können uns auch problemlos vorstellen, dass sich die Instrumente in der Tiefe ausbreiten.
Wir können uns problemlos vorstellen,dass Instrumente mit Hall und Klangfarbenänderung weit im Hintergrund spielen, usw.
(Das geht problemlos auch mit Monoaufnahmen. *lach*)
Wir aber können auch genau mit offenen Ohren hinhören, um zu hören wie es wirklich ist, nämlich eindimensional in der Lautsprecherebene.
Offensichtlich verfügen aber du, "Janus252" und seine "Hifi-Freunde" nicht über die Fähigkeit genau hinzuhören.
... da mal drüber nach denken...
... in dem sinne ...

Ich bin geneigt mit "Burkilein" einzuleiten, aber auf das Niveau "Jokes-with-Names" muß ich nicht mehr mit, also weiterhin @ Burkie:

Du kannst von mir aus gerne bei Deiner Vorstellung bleiben, in dem Bild unten einen Punkt auf einer Linie in der Fläche zu sehen.

In meiner Vorstellung entsteht beim Betrachten der Eindruck von Raum und Tiefenstaffelung. Die Illusion ist nicht perfekt, aber passabel.

So, jetzt schalte ich mich doch mal wieder ein, weil dieses Bild genau das verdeutlicht, was ich mehrfach darzulegen versuchte. Natürlich realisiert man, dass es sich um eine flächige Grafik handelt, dennoch wirkt sie plastischer als die meisten anderen Grafiken. Und so, genau so, nehme ich auch Stereo-Tiefenstaffelung wahr. Nicht wie eine Kunstkopfaufnahme, aber plastischer als Stereo ohne Staffelungseffekte.

Hörschnecke (Beitrag #993) schrieb:

.............Noch dazu ist sie bei Dir weiterhin sehr schwach begründet, was in Deinen Formulierungen deutlich..........

Na wenn das alles ist was Du dazu sagen kannst!
Wo ist denn bitte Deine Stellungnahme zu diesem Sachverhalt?

warbabe (Beitrag #983) schrieb:

Beispiel: wie sollten zwei nebeneinander stehende Gitarristen, mit jeweils zwei Klangkörpern (Gitarren), ohne die oben genannten technischen Möglichkeiten schaffen, eine räumliche Tiefe zu kreieren? Die käme nur durch zusätzlich dahinter spielende Musiker zustande. Wie können das dann zwei Lautsprecher?

Hörschnecke (Beitrag #993) schrieb:

.......denn es stecken räumliche Informationen im elektrischen Signal und im Schall der LS-Stereofonie.

Quatsch!

Das ist nichts anderes als Hall und Lautstärkedifferenz! Sowie Deine Kugel auf dem Schachbrett auch nur Simuliert ist! Wer meint sie vom Blatt aufheben zu müssen, kann das ja gerne Jahrhunderte lang versuchen!

warbabe (Beitrag #998) schrieb:

Hörschnecke (Beitrag #993) schrieb: .......denn es stecken räumliche Informationen im elektrischen Signal und im Schall der LS-Stereofonie. Quatsch! Das ist nichts anderes als Hall und Lautstärkedifferenz! Sowie Deine Kugel auf dem Schachbrett auch nur Simuliert ist!

Ich verstehe immer noch nicht, wo hier der Streitpunkt ist. Natürlich ist die Räumlichkeit der Kugel nur simuliert wie die Tiefenstaffelung im Stereo. Und Hall und Lautstärkedifferenz (wenn Du so willst) sind eben diese räumlichen Informationen, die diese Simulation bewirken. Wo ist denn da ein Widerspruch?

Wer meint sie vom Blatt aufheben zu müssen, kann das ja gerne Jahrhunderte lang versuchen!

Auch ein völlig sinnloser Einwand. Selbst von einem 3D-Bild, sogar von von einem waschechten Hologramm würde man die Kugel nicht aufheben können.

Janus525 (Beitrag #994) schrieb:

Okay, lassen wir das mal für einen Moment so gelten, weil sie aus ihrer Perspektive ja nicht Unrecht haben.

Danke Kpt. Janus!
Dein ganzer Beitrag ist aufschlussreicher, als alle von Dir je formulierten zuvor! Das zieht sich wie ein roter Faden durch alle threads!
Die Wissenschaftler sollen Dich doch bitte in Ruhe lassen, um Deiner unwissenschaftlichen (nichts ist unmöglich...alles kann, nichts muss) Romantik weiter frönen zu lassen!
Toll!

Aber Du hast recht, Wasser ist nicht immer nur transparent, es kann auch bunt sein! Alles eine Frage der Perspektive!
Ahoi!

@pigpreast

Klar kann man die Kugel nicht aufheben! Der Streitpunkt ist aber der, das einige versuchen die Tiefenstaffelung als Hologramm zu verkaufen, obwohl es nicht mehr ist als ein Pseudo 3D Bild!

warbabe (Beitrag #1000) schrieb:

Klar kann man die Kugel nicht aufheben! Der Streitpunkt ist aber der, das einige versuchen die Tiefenstaffelung als Hologramm zu verkaufen, obwohl es nicht mehr ist als ein Pseudo 3D Bild!

Bist Du Dir sicher, dass sie das wollen? Wieso posten sie dann ein Pseudo-3D-Bild?

Ich habe eher das Gefühl, dass hier einige permanent "Pseudo-3D ist nicht 3D!" rufen und andere permanent dagegen halten: "Pseudo-3D ist aber plastischer als Normal-2D!" und beide gar nicht merken, dass das eine dem anderen gar nicht widerspricht.

Pigpreast (Beitrag #999) schrieb:

Ich verstehe immer noch nicht, wo hier der Streitpunkt ist. Natürlich ist die Räumlichkeit der Kugel nur simuliert wie die Tiefenstaffelung im Stereo. Und Hall und Lautstärkedifferenz (wenn Du so willst) sind eben diese räumlichen Informationen, die diese Simulation bewirken.

Nun, es gibt ein paar Leute wie die von "Janus252", die dir einreden wollen, man könne die Simulation der Räumlichkeit der Kugel nur mit besonderen magischen "Hi-Ent-Monitoren" erkennen.
Nur bestimmte magische "Hi-Ent-Festplatten" könnten die "Räumlichkeit" der Kugel speichern.
Und man bräuchte bestimmte magische "Hi-Ent-Monitorkabel", um die "Räumlichkeit" der Kugel vom Computer zum Monitor zu übertragen.
Und das ganze magische Hi-Ent-Zeugs müsse auch noch sorgfältig ausgesucht und mit "praktischem Wissen" aufeinander abgestimmt sein.

Braucht man aber das ganze magische Geraffel wirklich?
Hat aber derjenige nicht bessere Augen der sieht dass das Bild trotz allem bloß flach und nicht wirklich räumlich ist?
Selbst mit dem ganzen teuren magischem Hi-Ent-Geraffel nicht?
... da mal drüber nach denken ...
... in dem sinne ...

warbabe (Beitrag #1000) schrieb:

Aber Du hast recht, Wasser ist nicht immer nur transparent, es kann auch bunt sein! Alles eine Frage der Perspektive! Ahoi!

Dankeschön, vielen Dank...! Das zu vermitteln bemühe ich mich schon seit Jahren. Bitte sage mir: Welche Farbe hat das Wasser auf dem Foto...? Keine...? Das Wasser ist farblos...? Einverstanden..., aber was bringt einem Skipper diese Erkenntnis...? Nix...!!! Lieber erfreut er sich an diesem schönen Blau als sich von wissenschaftlichen Vorträgen darüber nerven zu lassen, dass er da etwas sehe das es nicht gibt, das eine Chimäre sei und das er sich nur zusammen spinne weil seine Sinne ihn trügen. Und das ist ziemlich genau die Position, die unzählige HiFi Freunde - aus meiner Sicht zu Recht - einnehmen.

Mit der Staffelung von Klangbildern ist es auch nicht anders, fast alle hören sie problemlos, immer vorausgesetzt das Gehör ist in Ordnung und Aufnahme sowie Anlage geben es her. Warum sollten man sich von irgend jemandem einreden lassen es gäbe keine Staffelung und man hätten gefälligst flächig zu hören...? Das wäre so, als wolle man jemandem einreden er solle in Zukunft das Meer farblos sehen...

warbabe (Beitrag #1000) schrieb:

Der Streitpunkt ist aber der, das einige versuchen die Tiefenstaffelung als Hologramm zu verkaufen, obwohl es nicht mehr ist als ein Pseudo 3D Bild!

Na ja, meinetwegen..., aber man kommt schon verdammt nahe heran wenn man alles richtig macht. DAS ist natürlich eine Bedingung.

Burkie (Beitrag #1002) schrieb:

Nun, es gibt ein paar Leute wie die von "Janus252", die dir einreden wollen, man könne die Simulation der Räumlichkeit der Kugel nur mit besonderen magischen "Hi-Ent-Monitoren" erkennen. Nur bestimmte magische "Hi-Ent-Festplatten" könnten die "Räumlichkeit" der Kugel speichern. Und man bräuchte bestimmte magische "Hi-Ent-Monitorkabel", um die "Räumlichkeit" der Kugel vom Computer zum Monitor zu übertragen. Und das ganze magische Hi-Ent-Zeugs müsse auch noch sorgfältig ausgesucht und mit "praktischem Wissen" aufeinander abgestimmt sein.

Wenn man diese ganzen Aussagen tendenziell sieht und nicht prinzipiell, dann komme zumindest ich prima damit klar. Dass man mit besserem Equipment und Raumakustik eine bessere Auflösung und weniger Störgrößen erhält, dürfte doch unbestritten sein. Dass dadurch bestimmte subtile Effekte klarer zu Tage treten ist m. E. auch folgerichtig. Klar kann man sich darüber streiten, ob diese oder jene Maßnahme nun tatsächlich eine Verbesserung darstellt, ihr Geld Wert ist etc.. Aber der Streit hier dreht sich ja oft schwarz-weiß-gemalt um so prinzipielle Aussagen wie "Tiefenstaffelung ist möglich - ist nicht möglich." oder "Gutes Equipment ist notwendig - ist nicht notwendig."

Hat aber derjenige nicht bessere Augen der sieht dass das Bild trotz allem bloß flach und nicht wirklich räumlich ist? Selbst mit dem ganzen teuren magischem Hi-Ent-Geraffel nicht?

Wie schon gesagt, ich glaube gar nicht mal, dass der eine das Bild als räumlich und der andere als flach wahrnimmt. Ich versteige mich jetzt einfach mal zu der Behauptung, dass alle das gleiche sehen. Nur dass der eine sich darauf versteift, festgestellt zu haben, dass es ja gar kein echtes 3D-Bild ist, während der andere sich einfach daran erfreut, dass es trotzdem viel plastischer wirkt als andere Grafiken.

Die meines Erachtens völlig blöde Diskussion um bessere Augen oder besseres Gehör entsteht doch nur dadurch, dass die wenigsten zu einer differenzierten Ansicht bereit sind und, anstatt sich um einen tatsächlichen Meinungsabgleich zu bemühen, die Ursachen für die Diskrepanzen lieber in der Unfähigkeit anderer suchen.


Aber jetzt mal Butter bei die Fische:

Wer von Euch sieht denn in der Grafik was?



Ich sehe eine plastisch erscheinende Kugel vor einem Schachbbrettmuster. Ich erkenne sehr wohl den Unterschied zu einem richtigen 3D-Bild, aber es ist für mich unverkennbar ein Unterschied zu manch anderer flachen Grafik vorhanden.

Wer von der Stereo-Tiefenstaffelung-gibt-es-nicht-Fraktion erkennt denn nun keinerlei Unterschied zu einer effektfreien Grafik?

Und wer von der "Stereo-Tiefenstaffelung-ist-möglich-Fraktion erkennt denn tatsächlich nicht den Unterschied zu einem richtigen 3D-Bild?

Und wer sieht wie ich eine Analogie dieser grafischen Betrachtung mit Stereo-Tiefenstaffelung im Vergleich zu "wirklich" räumlichen Aufnahmen (Kunstkopf, Holophonie) einerseits und Stereo-Aufnahmen ganz ohne Tiefenstaffelungseffekte?