Was bedeutet ein "gestaffeltes Klangbild"?

cr (Beitrag #97) schrieb:

Ich frage mich daher allen Ernstes, ob sich nicht so mancher die räumliche Tiefen-Staffelung nur einbildet.

Hm..., aber warum nehme ich die räumiliche Tiefe nur bei bestimmten Aufnahmen wahr ?
Bei manchen Aufnahmen ist mit räumlich wenig bis nix.

juergen1 (Beitrag #98) schrieb:

Janus525 (Beitrag #95) schrieb: Wenn nun die beteiligten Geräte auf klassische Weise vermessen werden (Frequenzgang, Klirrspektrum etc.), ließe sich damit hinsichlich der Staffelung von Instrumenten etwas feststellen...? Weiß das jemand von euch...? Janus, ich bin mir sicher, es ist präzise möglich. Im Weltkrieg hat man unsichtbare Geschützstellungen mithilfe... Gruß Jürgen

Na klar, ich weiss wie Du es meinst. Aber meine Frage zielte auf etwas anderes ab. Bei manchen Aufnahmen wird ja beschrieben und auf Fotos genau gezeigt welche Musiker mit welchen Instrumenten sich wo befinden. Mit Hilfe dieser Informationen lässt sich vor der eigenen Anlage ja recht leicht nachvollziehen, was in der Breite wo zu hören sein sollte, und was in der Tiefe vor oder hinter was in Erscheinung treten sollte, wie weit weg das in Relation zur Breite ist usw.

Wenn ich cr und warbabe richtig verstehe, dann würden sie diese Tiefenstaffelung nicht erkennen. Meine Frage an beide wäre: Auch dann nicht, wenn ihr durch entsprechende Erklärungen und Fotos genau wüssten wo sich da auf der Bühne was befinden sollte..., oder würde das dann auch nicht funktionieren...? Das ist mir noch nicht klar.

Nein! Das habe ich nie so empfunden! Ein Lautsprecher kann zusammengepresst spielen, oder sich ausbreiten. Wenn beide Kanäle "breit" spielen, dann ergibt sich allenfalls ein großes und breites Schallereignis, wie zwei große Kreise die als Lautsprecher-Aura zu verstehen sind. Diese Kreise können sich bei sehr breit aufspielenden LS, in der akustischen Mitte etwas überschneiden, je nach Abstrahlverhalten und Abstand der LS zueinander, aber niemals so stark, das ein Klavier in die Mitte rückt! Wenn es nicht links oder rechts aus dem LS dominiert, dann erscheint das Klavier gleichmäßig aus beiden LS, also links und rechts aber nie mittig oder gar irgendwo ganz weit hinten. Besser kann ich es leider nicht erklären!

Janus525 (Beitrag #103) schrieb:

Wenn ich cr und warbabe richtig verstehe, dann würden sie diese Tiefenstaffelung nicht erkennen. Meine Frage an beide wäre: Auch dann nicht, wenn ihr durch entsprechende Erklärungen und Fotos genau wüssten wo sich da auf der Bühne was befinden sollte..., oder würde das dann auch nicht funktionieren...? Das ist mir noch nicht klar.

Janus, wenn man etwas nur erkennt, nachdem einem erklärt wurde, was man erkennen soll, dann erkennt man es nicht wirklich.
Gruß
Jürgen

warbabe (Beitrag #104) schrieb:

Wenn es nicht links oder rechts aus dem LS dominiert, dann erscheint das Klavier gleichmäßig aus beiden LS, also links und rechts aber nie mittig oder gar irgendwo ganz weit hinten. Besser kann ich es leider nicht erklären!

Ich finde das ist eine sehr gute und nachvollziehbare Erklärung. Dazu habe ich noch zwei letzte Verständnisfragen bevor sich daraus evtl. ein m.E. interessanter Rückschluss ableiten ließe:

- Bezieht sich das nur auf die Wiedergabe über zwei Lautsprecher oder auch auf reale Situationen die Du nicht siehst...? Anders formuliert: Stündest Du mit geschlossenen Augen vor einer (z.B.) Theaterbühne, würdest Du dann erkennen können wo sich die sprechenden oder singenden Personen (Vordergrund / Hintergrund) auf dieser Bühne jeweils aufhalten...? Ich frage das nicht aus Neugier, sondern um abschätzen zu können in wie weit das Deiner Wahrnehmung und in wie weit es dem technischen Verfahren "Stereowiedergabe" geschuldet ist.

- Woher weißt Du, ob es bei anderen Menschen anders ist oder sein könnte als bei Dir...? Nur aufgrund von deren Äußerungen (z.B. der Disput mit Deinem Bruder) oder auch aufgrund irgendwelcher Untersuchungen...? Auch diese Frage ist nicht meiner Neugier geschuldet. Mich interessiert ob Du Deine Wahrnehmungen vor einer Stereoanlage jemals in Frage gestellt hättest, wenn nicht irgend jemand Dir erzählt hätte er höre das anders als Du.

Dann noch eine Bitte: Höre Dir doch bitte einmal diesen Titel von Peter Gabriel und Kate Bush etwas unter Zimmerlautstärke an:

http://www.youtube.com/watch?v=uiCRZLr9oRw

Gegen Ende des Titels - exakt zwischen 5:55 und 6:05 - singt jemand insgesamt sechs mal "Don´t give up" in zwei kurz unterbrochenen Sequenzen zu je drei Wiederholungen. Wo genau hörst Du das...?

Hi,

wenn man es hören will, hört man viel. Es möge einmal einer aufstehen, der bei einem Blasmusikaufmarsch blind (!) die Position der Instrumente erkennen kann. Wer behauptet, dass er das richtig kann bekommt von mir so viele goldene Waschmaschinen wie er tragen kann.

Zumal idR. auch noch das Klangbild ein Ergebnis des Toningenieurs ist.

Lustig wird es mit der "Räumlichkeit" wenn bei manchen Aufnahmen (glaube z.B. Takayuki Kato Trio, TBM) beschrieben ist, wie aufgenommen wurde und wie wenig die Vorstellung der Leute mit der Realität zu tun hat. Die haben auch andere lustige Aufnahmen, wo der Schlagzeuger singt, und auch das kann niemand erkennen.

Das sind einfach Dinge, die - weitgehend - nicht am elektrischen Signal, dass den Lautsprecher ansteuert, sondern in den Köpfen der Zuhörer entsteht.

LG Tom

Richtig, Tom.

Es gehtum die Grundlagen der Musikwahrnehmung ...

Meiner Meinung nach soll man zwischen Klang und Schall unterscheiden lernen.

Schall bezeichnet die Schwankung des Luftdrucks um den Normalwert. Diese Luftdruckschwankungen können sich als Schallwellen ausbreiten. Im Zusammenhang mit Hifi-Geräten werden sie durch die Lautsprecher erzeugt.

Klang hingegen ist eine Wahrnehmungsempfindung, die sich insbesondere wenn es um Musik geht durch die Interpretation und Bewertung aller Sinnesreize also Geruchs-, Geschmacks-, Tast-, Seh-, und Hörsinn und der Erinnerungen und Erfahrungen im Gehirn des Hörers ergibt.

Deswegen kann etwas, je nach Hörer, unterschiedlich "klingen" obwohl es sich um den gleichen "Schall" handelt.

Letztendlich führt uns das wieder zu den zwei Arten des Klanges, des Klangunterschieds.

Klangunterschiede der ersten Art sind durch Hörtests, bei denen nur gehört, aber nicht geschaut wird, nachweisbar. Sie haben ihre Ursachen in physikalischen Unterschieden im Schallfeld. Deshsalb nennt man sie auch den eigentlichen Klang.

Klangunterschiede der zweiten Art sind durch Hörtests, bei denen nur gehört, aber nicht geschaut wird, prinzipiel nicht nachweisbar.
Ihre Ursachen liegen nicht im Schallfeld, sondern in der subjektiven Empfindung und Wahrnehmung durch den jeweiligen Hörer.
Klangunterschiede der zweiten Art zeigen sich nur, wenn der Hörer weiß, welches Gerät gerade spielt.
Deshalb nennt man Klangunterschiede der zweiten Art auch gefühlter Klang, Einbildungsklang oder Fabelklang.

Man soll deshalb nicht Schall mit Klang verwechseln, oder die eigentlichen Klangunterschiede (erste Art) mit dem gefühlten Klang (zweite Art).

Grüsse

Hi janus,

Zu Deiner ersten Frage: ich habe ehrlich gesagt nie mit verschlossenen Augen ein Livekonzert abgehört. Meist war es so, das ich zwar Frontal, aber fernab der Bühne gesessen habe. Der Sound kam "zusammengewürfelt" von vorne. Ich hätte zwar das Geschehen aus weiter Ferne lokalisieren können, auch durch verschlossene Türen, aber im Auto, wie gesagt, fällt es mir oft schwer die Richtung eines Martinshorns zu lokalisieren. Ich beobachte dabei aber auch andere Menschen in ihren Autos, die genauso umherblicken!
Die Diskussion mit meinem Bruder belief sich darauf, das seine Lautsprecher meines Erachtens sehr gequetscht spielten. Daraufhin löste sich eine Surrounddiskussion aus.
Ich bin der Meinung, ein gut und breit abstrahlender Lautsprecher, im Stereoverfahren, reiche vollkommen aus, um ein Livekonzert nachzusimulieren.
Schließlich kommt das Geschehen meist zusammengewürfelt von vorne und strahlt in den Publikumsraum, mit all seinen Reflexionen, genauso wie dann zuhause. Die Stereokanäle sind erforderlich um etwas Räumlichkeit zu simulieren. Vielleicht wäre es sinnvoll, es in drei Kanäle aufzusplitten, dann könnte das Geschehen etwas feiner differenziert werden.
Man stelle sich ein großes Orchester vor, mit Hunderten von Instrumenten. Ideal wäre es, wenn man jedes einzelne Instrument Kanalseitig und Tonträgermäßig aufsplitten würde und zuhause dann in gleicher Anordnung ebenfalls hundert Lautsprecher aufstellen würde. Das wäre dann Naturgetreu, mal vom Raum abgesehen. Dann wäre es natürlich möglich, jedes einzelne Instrument an seiner richtigen Stelle zu Orten, wobei die Wohnzimmerwand wahrscheinlich nicht breit genug wäre. Aber Fakt ist, man sitzt bei Musikevents meistens davor, es sei denn man ist selber einer der Musiker.

Wenn man sich nun vorstellt, das ein Zweikanalsystem das gleiche leisten soll, halte ich das für ausgeschlossen!
Mein Bruder war der Ansicht, das Surround Sound dabei sehr hilfreich wäre, das kann ich ehrlich gesagt bei Musikwiedergabe nicht nachvollziehen. Das wäre dann so, als säße man mitten im Orchester.
Bei einem Film, der einem das "Mittendrin" Gefühl vermitteln soll, ist das plausibel. Ein Hubschrauber fliegt ja auch über einem hinweg, oder es kommt jemand von hinten angeschlichen, aber bei Musik halt nicht.

Deinen Musikvorschlag konnte ich via YouTube nicht öffnen, da er für tragbare Geräte nicht freigeschaltet ist. Ich war gezwungen mir den Song per iTunes zu kaufen (Rechnung erfolgt ), aber auch da keine "Mitte"! Deine angegebene Sequenz kommt genauso parallel, also gleichsam aus beiden Lautsprechern, wie alles andere auch.

Irgendetwas stimmt nicht (bei Dir oder mir)!

Die wunderbare Evolution hat es so eingerichtet, daß Menschen und Tiere eine Schallquelle recht gut im Raum lokalisieren können. Kurz: Überlebensvorteil.
Oder wird selbst das hier schon wieder trotzig bestritten?

Und da sich Hifi auf die Fahne geschrieben hat, auch reale Klänge und Geräusche möglichst wirklichkeitsnah reproduzieren zu wollen, sind natürlich auch Rauminformationen heutzutage mittels Audiokomponenten darstellbar. Ansonsten wäre Hifi über zwei Lautsprecher nur eine völlig ungeeignete Illusion, übertrieben gesagt das Kritzeln eines "Haus des Nikolaus" auf ein Blatt Papier, wenn das Empire State Building die Vorlage ist :).

Ich habe nicht den Eindruck, daß die meisten hier Stereophonie heutzutage für so schlecht und ungeeignet halten. Eher das Gegenteil ist der Fall; in grenzenloser Selbstüberschätzung wähnen sich viele sonst eher im Besitz der Perfektion (und meinen dabei vordergründig "die Technik", in Wirklichkeit aber nur sich selbst ;-) )

Vielleicht noch ein weiteres Beispiel zur Raumtiefe: Unser Gehör kennt auch den Dopplereffekt, daß eine Schallquelle höher klingt, wenn sie sich nähert und tiefer, wenn sie sich wieder entfernt (Bsp. Martinshorn, vorbeifahrender Zug). Auch solche Effekte können in der Stereophonie zur Wahrnehmung von Tiefe führen.

Wie so oft hilft vielleicht auch bei dieser Diskussion vielleicht die Wiki weiter. ME lohnt es sich, dort mal die paar Zeil zur Autosuggestion zu lesen - mit der gebotenen Selbstreflexion natürlich: klick.

Gruß
Jugel

Hörschnecke (Beitrag #110) schrieb:

Vielleicht noch ein weiteres Beispiel zur Raumtiefe: Unser Gehör kennt auch den Dopplereffekt, daß eine Schallquelle höher klingt, wenn sie sich nähert und tiefer, wenn sie sich wieder entfernt (Bsp. Martinshorn, vorbeifahrender Zug). Auch solche Effekte können in der Stereophonie zur Wahrnehmung von Tiefe führen.

Hmm.... Ganz tiefe Frequenzen kann ich auch nicht orten, (ich habe mal einen Subwoofer gesucht) aber anhand Deines Beispiels, müssten dann alle tiefen Frequenzen den Eindruck vermitteln, tiefer im Raum zu stehen. Das was Du da beschreibst, ist wohl eher ein "Fading" von ein und dem selben Signal, das von vorne nach hinten verschwindet


Ich glaube auch, wie @JULOR, das das Auge dabei eine Rolle spielt. Bestes Beispiel das Fernsehbild. Der Ton scheint tatsächlich aus dem Mund des Sprechers zu kommen, obwohl die Lautsprecher Rechts und Links am Gerät angebracht sind.

Vielleicht gehst Du erstmal mit gutem Beispiel voran und "reflektierst" selbst als Teilnehmer jugel, was Du mit einem fremden Link dem Forum zum Titel-Thema "Was bedeutet ein "gestaffeltes Klangbild"..." überhaupt mitteilen möchtest.

warbabe schrieb:

Das was Du da beschreibst, ist wohl eher ein "Fading" von ein und dem selben Signal, das von vorne nach hinten verschwindet.

Nein, keineswegs. Ein "Fading" wäre ein reines leiser werden (Amplitude). Der Dopplereffekt führt aber zur Verringerung der wahrgenommenen Tonhöhe (Frequenz). Als drittes war ja bereits genannt worden, daß größerer Abstand zu einer Filterung der hohen Frequenzen führt (Frequenzgang).

All diese Effekte "kennt" unser Bord-Computer und errechnet aus passenden Schallanteilen beiläufig Rauminformationen.

warbabe schrieb:

Der Ton scheint tatsächlich aus dem Mund des Sprechers zu kommen, obwohl die Lautsprecher Rechts und Links am Gerät angebracht sind.

"Phantomschallquellen" auf der gedachten Linie zwischen rechtem und linkem Lautsprecher gehören zu völlig unbestrittenem Standardwissen. Wer die nicht hören kann, hat entweder ungeeignetes Quellmaterial und/oder eine untaugliche Stereowiedergabekette. Ein Handicap ist natürlich auch nicht auszuschließen.

Wie ich den Thread verstehe, geht es eher um den Phantomschall und realen Schall außerhalb dieser "Linie", welcher räumliche Tiefe und eine breitere Basis vermittelt.

Hörschnecke (Beitrag #114) schrieb:

"Phantomschallquellen" auf der gedachten Linie zwischen rechtem und linkem Lautsprecher gehören zu völlig unbestrittenem Standardwissen.

Nur wie gesagt, ohne den optischen Reiz empfinde ich das nicht.

Tach!

Kann es sein, dass sich warbabes Gehirn einfach nicht verarschen lässt...?

Ich kann an diversen Anlagen und bei diverser Musik manches ganz gut orten. Manches aber auch nicht. Tiefenstaffelung gehört zu den Dingen, über die ich verwundert lese, aber sie kaum nachvollziehen kann. Das geht ja manchmal so weit, dass Leute behaupten, sie könnten hören, ob der Sänger steht oder sitzt .

In der Oper oder in Konzerten schließe ich oft bewusst die Augen, und versuche dann blind die Positionen von Instrument und/oder Sängern anhand der akustischen Informationen zu lokalisieren. Das gelingt mir eigentlich ... nie, und das, obwohl ich meist einen ganz guten Platz habe und dann sogar weiß, wo sich die gesuchten Objekte befinden! Es passiert auch, dass ich ein Instrument mit den Augen suche, das ich gerade höre ... und finde es nicht (wo zum Teufel sitzt denn jetzt die Piccolo-Flöte?).

Auf der anderen Seite habe ich Berichte über blinde Menschen gesehen, die über die Reflektionen von selbsterzeugten Schnalzgeräuschen Objekte erkennen können, inkl. der groben Abmessung und der Distanz. Diese Menschen haben sich also eine Art Echolot antrainiert.

Parrot

Hallo

solange ich noch nicht gelernt habe, wie man effizienter mehrere Beiträge in einem Post zitiert, muss ich wohl mehrere Antworen schrieben

Burkie (Beitrag #63) schrieb:

ich gehe davon aus, dass sich der Hall des Hörraumes mit dem Hall, der auf der Aufnahme schon drauf ist, überlagert.

Und von welchen Ausmaßen gehst Du aus?

Zum Vergleich:
Der Große goldene Saal des Wiener Musikvereins (berühmt für seine Akustik) hat bei seiner Nachhallzeit einen RT60-Wert von ca. 2,1s.
Das ist die Zeit, in der der Raumschall um 60 dB abnimmt.

Ein guter Hörraum hat (je nach Raumgröße) eine empfohlene RT60 von 250 bis 400 ms, also 0,25 bis 0,4 s.
Die Raumantwort nimmt deutlich schneller ab.

Das bedeutet, dass der Anteil, den der Hörraum dem Nachhall der Aufnahme dazugibt, ist nicht sehr gtoß.

Es wurd ein Versuchen mit Probanden gezeigt, dass der Nachhall des Hörraums nciht auffällt, solange er signifikant unter dem des Aufnahmeraums liegt.

Der Hörraum macht sich erst dann bemerkbar, wenn

• seine Nachhallzeit ähnlich lange ist wie die des Aufnahmeraums
  
• seine Raumantwort spektral verfärbt ist (deutlich unterschiedliche Nachhallzeiten bei verschiedenen Frequenzen)
  
• starke und diskrete Reflexionen auftreten
  

Dann gilt eben:

Burkie (Beitrag #63) schrieb:

Ich gehe davon aus, dass der Hörraum keinen dominat heraushörbaren Hall hat.

Was eben der Aussage widerspricht

Burkie (Beitrag #63) schrieb:

ich gehe davon aus, dass sich der Hall des Hörraumes mit dem Hall, der auf der Aufnahme schon drauf ist, überlagert.

Burkie (Beitrag #63) schrieb:

Ich gehe davon aus, dass der Hall, der auf der Aufnahme drauf ist, schon dorten unkorreliert ist, und das Ohr auf dem direkten Wege vom Lautsprecher zum Ohr erreicht, und zwar beide Ohren.

Klar ist dekorrelierter Hall auf der Aufnahme drauf.
Der ist auch notwendig für eien Räumliche Wiedergabe und somit für eine Tiefenstaffelung. Ohne dem klingt alles sehr nahe, eben auf der Basislinie.

Nur die Korrelation des Inputs zu betrachten, reicht nciht aus.
Wichtig ist auch, wie das beim Output passiert.

Die dekorrelierten Schallanteile werden bei der Aufnahme auf die 2 Kanäle zusammengepackt.

Bei der Wiedergabe werden eben diese Schallanteile, die im Original aus allen möglichen Richtungen kommen, von 2 LS abgegeben.

Extrem dargestellt:
Feuern diese LS nun schmal ab, und ist der Raum staubtrocken, so können die LS nur Dekorrelationen wiedergeben, die auftreten, wenn sich eine Schallquelle zwischen den beiden LS befinden.

Mit diesen begrenzten Dekorrelationen werden auch die Hallanteile der Aufnahme wiedergegeben.

Daher spielt sich für die Wahrnehmung auch der Hall, und somit die Darstellung des Aufnahmeraums nur zwischen den beiden LS ab.
Es wirkt wie in einer "Röhre" mit den Ausmaßen der Basisbreite, je nachdem wie stark der Hall auf der Aufnahme ist.

Burkie (Beitrag #63) schrieb:

Daran erkennt man, dass die Lautsprecher und deren Aufstellung die Empfindung von Tiefe unterstützen oder abschwächen können.

Ja, die Lautsprecher haben ihren Anteil.
Vor allem das Abstrahlverhalten der Lautsprecher.

Man kann das aber aus meienr Erfahrung nicht vom Raum trennen.
Der muss auch "richtig" mitspielen.
Da geht es um

• Nachhallzeiten bei verschiedenen Frequenzen
  
• Reduktion diskreter Reflexionen (Diffusion)
  
• Dekorrelation indirekter Schallanteile (auch Diffusion)
  

Burkie (Beitrag #63) schrieb:

Ich kann nicht erkennen, wie ein CD-Spieler oder Verstärker in die Tiefenstaffelung eingreifen könnte.

Die Elektronik spielt für mich auch einne untergeordnete Rolle.

Das einzige, was ich mir denken könnte, ist die Möglichkeit, dass eventuell Transienten und somit die Hüllkurven z.B. durch die Filter der Analogstufend er DACs unterschiedlich wiedergegeben werden.

Aber das ist reine Spekulation.
Anhand reiner Frequenzgänge kann man das nicht ermitteln.

Aus meiner Erfahrung liegen die größten Einflüsse hier beim Abstrahlverhalten der LS, die Aufstellung der Lautsprecher, Aufstellung des Hörplatzes und der Raumakustik.

Wenn das grundlegendes falsch ist, hilft eine andere Elektronik auch nicht viel.

Janus525 (Beitrag #70) schrieb:

sm.ts (Beitrag #64) schrieb: Burkie (Beitrag #63) schrieb: Ich kann nicht erkennen, wie ein CD-Spieler oder Verstärker in die Tiefenstaffelung eingreifen könnte. Wenn du einen entsprechenden Player mitbringst ( ist mittlerweile verkauft) kannst Du ihn im Vergleich zum S6 anhören und dann urteilen. Ich glaube das würde nicht viel nützen. Wenn ich Babak in diesem Beitrag hier richtig verstehe... TomSawyer (Beitrag #62) schrieb: Das Gehör funktioniert da anders. Daher mein Hinweis auf die auditory scene analysis. Drum beziehe ich mich auch auf die beiden Ohren, denn da sind binaurale Prozesse beteiligt. LG Babak ...kann es sein dass ein Zuhörer den (unmessbaren) Unterschied sofort bemerkt, währen ein anderer Zuhörer davon garnichts mitbekommt weil ihre Gehirne unterschiedlich funktionieren. Stimmt das so Babak...?

Das kann schon sein.

In Untersuchungen wurde ja gezeigt, dass z.B. manche Probanden empfindlicher auf interaurale Laufzeitunterschiede reagierten als andere.
Auch die exakte Lokalisation kann streuen.

Es ist auch bekannt, dass Leute die Akustik von Räumen unterschiedlich wahrnehmen. Da gibt es den spannenden Bereich der "architecturial acoustics", Teil der Baupphysik, der sich damit beschäftigt, wie Leute auf die Akustik von Räumen reagieren.

Manche nehmen den Raum akustisch gar nicht wahr, andere sind da sehr sensibel.

Das kann mit Erfahrungen und erlerntem zu tun haben, genauso mit der Aufmerksamkeit, welche Details für wichtig und welche für unwichtig gehalten werden, und auch mit Präferenzen.

Einer meiner Freunde ist Akustiker, und er hört Räume sehr gut. Oft braucht er gar nicht messen, weil er rein beim Reden und durch Summen in einem Raum ein Gefühl dafür bekommt, was sich da akustisch abspielt, und welche Lösungen da helfen.
Ich habe das bei einem Raum nachgemessen, und da lag er goldrichtig.

Man kann also das alles auch trainieren, wenn man mag ...

Manchen ist eben die Räumlichkeit einer Wiedergabe und der damit verbundenen Tiefenstaffelung der Instrumente nicht wichtig. Sie hören da auch nicht hin.
Wenn das für sie so passt, ist es ja in Ordnung. Niemand braucht sie da als "Holzohren" abtun, die schlecht hören oder miese Anlagen haben.

Anderen ist das alles eben wichtig.
Auch das ist in Ordnung und jene, die solche Unterschiede nicht wahrnehmen, sollten das nicht als bloße Einbildung abtun.



LG
Babak

warbabe (Beitrag #109) schrieb:

Hi janus, 1.) Zu Deiner ersten Frage: ich habe ehrlich gesagt nie mit verschlossenen Augen ein Livekonzert abgehört...()...2.) Die Diskussion mit meinem Bruder belief sich darauf, das seine Lautsprecher meines Erachtens sehr gequetscht spielten...()... 3.) Wenn man sich nun vorstellt, das ein Zweikanalsystem das gleiche leisten soll, halte ich das für ausgeschlossen!...()... 4.) Ich war gezwungen mir den Song per iTunes zu kaufen (Rechnung erfolgt ), aber auch da keine "Mitte"! Deine angegebene Sequenz kommt genauso parallel, also gleichsam aus beiden Lautsprechern, wie alles andere auch...()... Irgendetwas stimmt nicht (bei Dir oder mir)! :L

zu 1.) Nach einem Livekonzert, bei dem der Gesang und das Spiel der Akteure meist über Lautsprecher wiedergegeben wird hatte ich auch nicht gefragt, sondern nach einer Theaterbühne, auf der Menschen ohne Mikrofon oder sonstige technische Apparaturen sprechen, hin und her gehen oder laufen, singen etc. Ebenso gut hätte ich nach einer Turnhalle fragen können, in der Kinder einer Schulklasse Fußball oder Handball spielen. Könntest Du hier mit geschlossenen Augen lokalisieren, welches Kind in welcher Position des Spielfeldes einem anderen Kind etwas zuruft und aus welcher Position ein anderes Kind antwortet...? Es geht ja zunächst um die sichere Lokalisation natürlicher Schallereignise, deren Positionsbestimmungen und die Einschätzung von Entfernungen.

zu 2.) Ich weiss nicht was es bedeutet wenn Lautsprecher "quetschen". Aus meinen Lautsprechern kommen scheinbar gar keine Töne heraus..., es sei denn ich nähere mich einem von ihnen auf einen Meter oder noch weniger. Das gesamte Klangpanorama entsteht vor..., hinter..., über..., oder gar neben den Lautsprechern; die Lautsprecher selber scheinen daran garnicht beteiligt zu sein..., es sei denn zufällig "entsteht" ein Geräusch ausgerechnet dort wo einer der Lautsprecher aufgestellt ist, aber das ist äußerst selten.

zu 3.) Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Wenn jemand noch nie eine 3D Wiedergabe mit einem Bildschirm gesehen hat (und die technischen Hintergründe nicht kennt), dann kann er sich sicherlich nicht vorstellen dass sich etwas weit aus diesem Bildschirm heraus auf ihn zubewegt ohne dass dort tatsächlich etwas ist. Wie sollte er auch...?

zu 4.) ...per iTunes..., tragbare Geräte...? Sag mal womit hörst Du denn da Youtube ab...? Nicht mit einer guten HiFi-Anlage, mit einem erstklassigen (externen) Wandler in einem angemessenen Raum...? Doch, oder...? Aber losgelöst davon: Wo genau hörst Du diesen Gesang ab 5:55...? "Kommt gleichzeitig aus beiden Lautsprechern" ist ja keine dreidimensionale örtliche Bestimmung des Geschehens im Raum. Bedeutet das, Du könntest nicht (z.B.) beschreiben: "Sehr weit im Hintergrund..., sehr leise gesungen..., vielleicht dreißig, vierzig oder mehr Meter entfernt (ist lautstärkeabhängig)..., dabei leicht nach links versetzt und etwas überhöht gegenüber den Akteuren im Vordergrund..., aber auch weit hinter den im Vordergrund - neben und hinter den beiden Sängern - gespielten Bassgitarre..."

Natürlich ist das nur eine Illusion, das ist klar. Aber es ist die Aufgabe der Anlage mithilfe zweier Lautsprecher genau diese Illusion zu erzeugen, in einem imaginären Raum würden dreidimensional erfassbare akustische Ereignisse stattfinden. Und diese kannst Du, wie Du sagst, nicht "im Raum" lokalisieren, es scheint Dir eher so als käme all´ das, was es in der Aufnahme an akustischen Ereignissen so drin ist, praktisch (mehr oder weniger) auf einer Ebene aus den beiden Lautsprechern. Habe ich das richtig verstanden...? Falls ja höre ich auf zu "bohren", versprochen..., und tröste Dich, die Quelle sehr tiefe Frequenzen kann ich auch nicht lokalisieren. Ich spüre sie als Druckwellen auf dem Körper, könnte aber auch nicht sagen woher sie kommen...

Hallo

ich mache mal weiter ...

Burkie (Beitrag #71) schrieb:

Letztendlich führt uns diese Erkenntnis wieder zu den zwei Arten des Klanges, des Klangunterschieds. Klangunterschiede der ersten Art sind durch Hörtests, bei denen nur gehört, aber nicht geschaut wird, nachweisbar. Klangunterschiede der zweiten Art sind durch Hörtests, bei denen nur gehört, aber nicht geschaut wird, prinzipiel nicht nachweisbar. Es handelt sich um subjektive Klangempfindungen, weswegen Klangunterschiede der zweiten Art auch als gefühlter Klang, Einbildungsklang oder auch Fabelklang bezeichnet werden.

Burkie (Beitrag #75) schrieb:

Nun ja, Meiner Meinung nach soll man zwischen Klang und Schall unterscheiden lernen. Schall bezeichnet die Schwankung des Luftdrucks um den Normalwert. Diese Luftdruckschwankungen können sich als Schallwellen ausbreiten. Im Zusammenhang mit Hifi-Geräten werden sie durch die Lautsprecher erzeugt. Klang hingegen ist eine Wahrnehmungsempfindung, die sich insbesondere wenn es um Musik geht durch die Interpretation und Bewertung aller Sinnesreize also Geruchs-, Geschmacks-, Tast-, Seh-, und Hörsinn und der Erinnerungen und Erfahrungen im Gehirn des Hörers ergibt. Deswegen kann etwas, je nach Hörer, unterschiedlich "klingen" obwohl es sich um den gleichen "Schall" handelt.

Ich kann dieser Logik nicht ganz folgen, vielleicht bin ich da zu viel Wissenschafter.

Schall besteht für mich einfach aus Luftdruckschwankungen, die durch schwingende Gegenstände ausgelöst werden.

"Klang" beschreibt die Zusammensetzung der Luftdruckschwankungen, die von ein und derselben Quelle.
Da gibt es Grundfrwquenzen, Obertöne etc.
Diese Bestandteile eines Klangs kann man per Fourier-Analyse betrachten.

Wo ich zustimme:
Man muss unterscheiden zwischend en physikalischen Eigenschaften eiens Schallereignisses (die messbar sind) und deren Wahrnehmung (die individuell ist).

Hörtests sind immer subjektiv.
Man kann sie so aufbauen, dass man auf reine Detektion eines Unterschieds abzielt (gibt es einen Unterschied - JA/NEIN) oder auf eine qualitätive Bewertung (welche Variante gefällt besser?) oder auf eine qualitative Beschreibung (bewerutng einzelner Parameter wie Natürlichkeit, Räumlichleit, Diffusivität, Schärfe, weiß der Kuckuck was)

Janus525 (Beitrag #79) schrieb:

Die Frage kann ich nicht beantworten, da kennen sich andere viel besser aus. Ich kann nur von Erfahrungen mit bestimmten Komponenten berichten die das Klangbild nicht nur gehörig in die Tiefe, sondern auch in die Breite bis weit über die Lautsprechertbasis hinaus staffelten. So zum Beispiel im Geschäft eines meiner Berliner HiFi-Freunde (L'ensemble music components, heutige Geschäftsführerin ist seine Tochter Bettina Behrend) mit den Vorläufern der neueren Triangle Magellan Grand Concert (also noch die mit den Bändchenhochtönern). Mit geschlossenen Augen konnte man auf Schallereignisse deuten, die etwa einen Meter links und rechts außen neben den Lautsprechern zu hören waren..., ein ziemlich verblüffender Effekt. Wodurch dieser Effekt hervorgerufen wurde weiß ich nicht, gehe aber davon aus dass es nicht mit dem Frequenzgang zusammen hing.

Ohne die genauen Gegebenheiten zu kennen, kann man wenig sagen.

Wurden die Phantomschallquellen (Instrumente und Stimmen) außerhalb der Basisbreite wahrgenommen oder der Raumschall des Aufnahmeraums (Reflexionen und Hall)?

Bei den Phantomschallquellen:
Es kann an der Aufnahme liegen.
Da gibt es bewusste Effekte, die ein Schallereingnis außerhalb der Basisbreite darstellen.
Bekannt z.B. unter "Q-Sound"

Es kann auch an frühen Reflexionen bei zu naher Aufstellung an den Seitenwänden liegen.

War es kein Q-Sound oder ein ähnlicher absichtlicher Effekt, sollten Phantomschallquellen auf keinen Fall außerhalb der Basisbreite lokalisiert werden.

Passiert das dennoch, dann sind Abstrahlung, Aufstellung und/oder Raumakustik fehlerhaft.

War es Raumschall?
Dann passt es mit Abstrahlung, Aufstellung und Raumakustik (aus meiner persönlcihen Sicht) sehr gut.

Janus525 (Beitrag #81) schrieb:

Wenn das so ist, wie wurde die Phasendrehung denn erreicht...? Anders gefragt, welches der Geräte in der Kette könnte die Phasendrehung denn hervorgerufen haben...? Der CD-Player...? Der Verstärker...? Die Lautsprecher selbst...?

Das könnte von alledem kommen.

In meiner persönlichen Reihenfolge wären Kabel ganz hinten (wenn überhaupt gelistet), dann käme der Verstärker, und dann der CD-Player/DAC.
Viel wahrscheinlicher eben Aufnahme (Q-Sound und ähnliche Spielereien), LS und Raum.


LG
Babak

Hi,

Hörschnecke (Beitrag #110) schrieb:

Die wunderbare Evolution hat es so eingerichtet, daß Menschen und Tiere eine Schallquelle recht gut im Raum lokalisieren können. Kurz: Überlebensvorteil. Oder wird selbst das hier schon wieder trotzig bestritten?

ja selbstverständlich wird so ein Unfug bestritten! Mal ganz abgesehen davon, dass es viele Tiere gibt, die gar nicht hören, kann es nicht sein, dass Du der einzige Mensch auf der Welt wärst, der noch nie ewig lang in einem Zimmer nach der Quelle eines Störgeräusches gesucht hätte. Daher nehme ich an, dass Du nicht aus eigener Erfahrung und Überprüfung sprichst, sondern nur urbane Legenden weitergibst.


Beispiel gefällig: In einem Raum furzt jemand, was passiert? Richtig, keiner weiß, wer es war, weil Menschen nuneinmal nicht gut Geräuschquellen akustisch lokalisieren können.

Oder der Lehrer, der vor der Klasse steht, ein Schüler macht Geräusche, und er weiß nicht, welcher. Warum, weil .....

Probier es doch aus! Lass ein Familienmitglied oder einen Arbeitskollegen ein Mobiltelefon in einem Raum verstecken, Du betrittst den Raum, das Telefon wird angerufen und läutet genau einmal, und Du musst sagen, wo es ist. zumindest die Richtung und Distanz. Richtig, Du schaffst das nicht.


Unsere Gehörsinn ist nun einmal sehr, sehr mies.

Vielleicht noch ein weiteres Beispiel zur Raumtiefe: Unser Gehör kennt auch den Dopplereffekt, daß eine Schallquelle höher klingt, wenn sie sich nähert und tiefer, wenn sie sich wieder entfernt (Bsp. Martinshorn, vorbeifahrender Zug). Auch solche Effekte können in der Stereophonie zur Wahrnehmung von Tiefe führen.

Ja, weil das Orchester vor dem Mikrofon hin und her und vor und zurück rennt.

warbabe (Beitrag #109) schrieb:

Dann wäre es natürlich möglich, jedes einzelne Instrument an seiner richtigen Stelle zu Orten, wobei die Wohnzimmerwand wahrscheinlich nicht breit genug wäre.

Derjenige, der im Konzertsaal mit geschlossenen Augen eine von z.B. 5 Violinen genau orten kann, muss erst geboren werden. Also z.B. im Abstand von 5 Metern sitzen 5 Violinisten nebeneinander. Du hast verbundene Augen, einer spielt. Du kannst nicht sagen welcher! Dazu musst Du Dich oder zumindest Deinen Kopf bewegen, dann, und nur dann, geht es.

ParrotHH (Beitrag #116) schrieb:

Auf der anderen Seite habe ich Berichte über blinde Menschen gesehen, die über die Reflektionen von selbsterzeugten Schnalzgeräuschen Objekte erkennen können, inkl. der groben Abmessung und der Distanz. Diese Menschen haben sich also eine Art Echolot antrainiert.

Auch das funktioniert nur, wenn sich diese Menschen im Raum bewegen oder das Objekt sich bewegt.



Stereophonie ist genauso wie ein Stereogramm, ein Effekt, eine Täuschung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Mh_stereogramm_sirds.png

Animiert:

http://de.wikipedia....t_Animated_Shark.gif

LG Tom

Janus525 (Beitrag #118) schrieb:

....tiefe Frequenzen kann ich auch nicht lokalisieren. Ich spüre sie als Druckwellen auf dem Körper, könnte aber auch nicht sagen woher sie kommen... ;)

Spätestens wenn ich meine LS das im Hörzimmer mache lassen würde (was mir eh zuviel des guten wäre) dann würde ich irgendwann meinen Nachbarn vor meiner Tür lokalisieren und der würde mit mir sicher etwas über die Staffelung des Tones in der Hausordnung reden wollen. Abgesehen davon bin ich eh kein Freund von Lautstärken wo so etwas Auftritt. Das geht mir dann sehr leicht auf den Nerv Zuhause, ich höre lieber etwas sanfter aber nicht flüsterleise. Aber ok zugegeben, ja du hast recht. Drum macht es bei Surround auch durchaus Sinn 2 Subs, einen rechts und einen links zu platzieren so mehr man nicht diese Druck Ortungsprobleme hat. Ich hab sie nicht, da ich meinen Sub da eh meistens abgeschaltet habe. Mir ist es echt oft zuviel des guten. Mich nervt dieses Bauchgerummele.

Und weiter geht's ...

Gruenwdt (Beitrag #85) schrieb:

@warbabe Wenn es die Anlage nicht schafft am Hörplatz bei guten Aufnahmen wenigstens einen Phantomcenter zu bilden würde ich mir schon etwas Sorgen machen. Weil dann stimmt irgendetwas nicht. :)

Sehe ich genauso.

Das geht auch mit € 20,- Lautsprechern am Smartphone.

Für mich ist das das kleien 1x1 der Aufstellung.
Solange das nicht passt, brahct man sich mit ncihts anderen herumschlagen, erst recht nicht mit Elektronik und Kabeln ...

Gruenwdt (Beitrag #87) schrieb:

Wenn ich den Monoknopf am Verstärker drücke und dann abhöre schrumpft die Musik auf einen kleinen Bereich in der Mitte zwischen den LS zusammen.

So soll es auch sein.

Gruenwdt (Beitrag #87) schrieb:

Hat sicher auch mit der Raumakustik zu tun das ganze. Hier funktioniert es, an meiner Heimkinoanlage drüben dagegen hilft es nix egal ob Mono oder nicht die Musik von nur R&L bleibt auf der gesamten Breite kleben. Ich schiebe es auf die Raumakkustik.

Ja, Raumakustik und Aufstellung.

Es klingt, als ob da frühe Reflexionen stören ...

warbabe (Beitrag #89) schrieb:

Aber im Ernst, ein Stereosystem kann mich nicht täuschen. Da können zehn LS rechts und zehn LS links stehen, ich orte sofort welche spielen. In der Mitte zwischen den LS spielt sich bei mir nichts ab.

warbabe (Beitrag #104) schrieb:

Nein! Das habe ich nie so empfunden! Ein Lautsprecher kann zusammengepresst spielen, oder sich ausbreiten. Wenn beide Kanäle "breit" spielen, dann ergibt sich allenfalls ein großes und breites Schallereignis, wie zwei große Kreise die als Lautsprecher-Aura zu verstehen sind. Diese Kreise können sich bei sehr breit aufspielenden LS, in der akustischen Mitte etwas überschneiden, je nach Abstrahlverhalten und Abstand der LS zueinander, aber niemals so stark, das ein Klavier in die Mitte rückt! Wenn es nicht links oder rechts aus dem LS dominiert, dann erscheint das Klavier gleichmäßig aus beiden LS, also links und rechts aber nie mittig oder gar irgendwo ganz weit hinten. Besser kann ich es leider nicht erklären!

Da ist etwas grundlegendes falsch.

Das kann vieles sein.
Von zu großer Basisbreite, LS nicht auf den Hörplatz ausgerichtet bis hin zu störenden frühen Reflexionen und unausgeglichener Nachhallzeit des Raums ...
Bei manchen ist auch ein LS verpolt, und sie merken es nicht ...

warbabe (Beitrag #89) schrieb:

Ein Flügel der zehn Meter hinter der Wohnzimmerwand steht (also praktisch schon draußen) und eine Geige die in der Mitte vor mir steht, sowas registriere ich nicht.

Ich kenne Systeme, bei denen das sehr gut klappt.

cr (Beitrag #97) schrieb:

Ich kann Warbabes Position nachvollziehen. Um Instrumente räumlich zu orten, bedarf es einer Menge Einbildung und Phantasie, die mir anscheinend auch fehlt. Ich brauche auch zum Fernsehen nicht unbedingt einen Center, damit ich das Signal mittig bekomme. Natürlich fällt auch bei mir bei Mono das Klangbild zusammen. Ich frage mich daher allen Ernstes, ob sich nicht so mancher die räumliche Tiefen-Staffelung nur einbildet.

Siehe oben.

Wenn keine saubere Phantomschallquelle zwischen den LS wahrgenommen werden kann, ist das ein zeichen, dass etwas grundlegendes nicht passt.

Ist das Grund genug, jenen reine Einbildung zu attestieren, die berichten, dass bei Ihnen das Ganze sehr wohl funktioniert?

Man kann das ja sehr gut in der Praxis überprüfen, indem man eines jener Systeme selber anhört, bei denen das klappen soll.

Leider werden solche Besuche immer seltener.

Also wenn jemand von Euch mal in Wien ist, ist er herzlich eingeladen.
bei mir klappt die Abbildung Phantomquellen sowohl am hauptsystem als auch beim System im Wohnzimmer, an dem der Fernseher hängt.
Ich habe auch kleine Brüllwürfe, mit denen ich das mit dem Smartphone demonstrieren kann.

Das Angebot steht



LG
Babak

TomSawyer (Beitrag #117) schrieb:

In Untersuchungen wurde ja gezeigt, dass z.B. manche Probanden empfindlicher auf interaurale Laufzeitunterschiede reagierten als andere. Auch die exakte Lokalisation kann streuen. Es ist auch bekannt, dass Leute die Akustik von Räumen unterschiedlich wahrnehmen...()...Manche nehmen den Raum akustisch gar nicht wahr, andere sind da sehr sensibel...()...Manchen ist eben die Räumlichkeit einer Wiedergabe und der damit verbundenen Tiefenstaffelung der Instrumente nicht wichtig. Sie hören da auch nicht hin. Wenn das für sie so passt, ist es ja in Ordnung. Niemand braucht sie da als "Holzohren" abtun, die schlecht hören oder miese Anlagen haben. Anderen ist das alles eben wichtig. Auch das ist in Ordnung und jene, die solche Unterschiede nicht wahrnehmen, sollten das nicht als bloße Einbildung abtun. LG Babak

Mein Kompliment für dieses abgewogene Statement, genau so sehe ich es auch. Statt sich darüber zu streiten wer "Recht" hat (als wenn es sowas in dieser Hinsicht überhaupt gäbe) hielte ich es für klüger zunächst einmal zu schauen, wer was überhaupt wahrnimmt und für wen eine Anlage überhaupt welche Anforderungen erfüllen muss. Pauschaul etwas darüber auszusagen was eine Anlage "können" muss und was nicht, wie aufwändig und teuer sie sein sollte, welche akustischen Voraussetzungen der Raum mindestens erfüllen muss, was man mit ihr hören können muss und was nicht usw. finde ich ziemlich unsinnig. Es wäre ungefähr so sinnvoll, wie meiner Mutter, die eine sehr aufwändige (und teure) Brille benötigt zu raten, sie solle sich in der Drogerie eine Lesehilfe für 2,99 Euro kaufen. Mir reicht sowas zum Lesen im Halbdunklen (noch) völlig aus, ich käme nie auf die idee mehrere hundert Euro für ein solches Teil auszugeben.

Ähnlich sehe ich es auch bei HiFi-Anlagen. Wer - aus welchem Grund auch immer - keine hohen Ansprüche hat bzw. stellt, wer seine Anlage einfach mit ins Wohnzimmer stellt, wer den Raum nicht akustisch überarbeitet etc., der braucht sicherlich keine teuren Lautsprecher und andere Gerätschaften, erst recht nicht wenn er die räumliche Position von Schallereignissen ohnehin nicht erkennt. Wer hinsichtlich der Staffelung innerhalb des Klangbildes sehr hohe Ansprüche hat, wird sicher nicht umhin kommen wesentlich mehr Aufwand zu betreiben. Raten was zu tun ist kann keiner von beiden dem jeweils Anderen, wie sollte das auch gehen...?

Hallo

zur Grundsätzlichen erklärung des Entfernungshörens mal zum einlesen

http://de.wikipedia.org/wiki/Entfernungshören

Das erklärt Fragen wie:

sm.ts (Beitrag #102) schrieb:

cr (Beitrag #97) schrieb: Ich frage mich daher allen Ernstes, ob sich nicht so mancher die räumliche Tiefen-Staffelung nur einbildet. Hm..., aber warum nehme ich die räumiliche Tiefe nur bei bestimmten Aufnahmen wahr ? Bei manchen Aufnahmen ist mit räumlich wenig bis nix.

ParrotHH (Beitrag #116) schrieb:

Kann es sein, dass sich warbabes Gehirn einfach nicht verarschen lässt...?

Ja, es kann sein, dass es diverse Informationen im Schallfeld etwas anders auswertet.

Aber mann kann dazu nichts sagen, wenn man nciht weiß, wie er etwas in welcher Hörsitiation im Vergleich zu anderen Personen wahrnimmt.

ParrotHH (Beitrag #116) schrieb:

Ich kann an diversen Anlagen und bei diverser Musik manches ganz gut orten. Manches aber auch nicht. Tiefenstaffelung gehört zu den Dingen, über die ich verwundert lese, aber sie kaum nachvollziehen kann. Das geht ja manchmal so weit, dass Leute behaupten, sie könnten hören, ob der Sänger steht oder sitzt .

Rupert Riedl (führender Kopf bei der Evolutionären Erkenntnistheorie) sagte mal in einer Vorlesung:
"Erkennen ist IMMER Wiedererkennen."

Anders gesagt: Wenn man es einmal gehört hat, kann man es zuordnen.
Hat man es noch nie gehört, wird man es schwer nachvollziehen können.

Ich kenne mehrere Systeme, bei denen das gut klappt.

Zu den stehenden Sängern:
Ich habe auch ein System gehört, bei dem ich (und auch andere) die Phantomschallquellen ca. 0,5 m höher lokalisiert haben als die LS hoch waren.

Auch das lässt sich erklären.

ParrotHH (Beitrag #116) schrieb:

In der Oper oder in Konzerten schließe ich oft bewusst die Augen, und versuche dann blind die Positionen von Instrument und/oder Sängern anhand der akustischen Informationen zu lokalisieren. Das gelingt mir eigentlich ... nie, und das, obwohl ich meist einen ganz guten Platz habe und dann sogar weiß, wo sich die gesuchten Objekte befinden! Es passiert auch, dass ich ein Instrument mit den Augen suche, das ich gerade höre ... und finde es nicht (wo zum Teufel sitzt denn jetzt die Piccolo-Flöte?).

Das ist ein wichtiger Punkt.

Die messerscharfe Lokalisierung der Phantomstimmen, die einem bei vielen HighEnde-Sstemen vorgeführt wird, ist auch für mich unnatürlich.

Das merkt man zB bei Streichergruppen, die sehr schmal abgebildet werden.

Bei einer realen Aufführung ist die Lokalisierung nie so scharf, Insrumentengruppen sind breiter, manche Instrumente sind schärfer zu lokalisieren, weil deren Schall mehr Transienten bildet (Bläser, Schlagzeug, gezupfte Streicher, kurze Töne), andere sind diffuser, da weniger transienten vorhandne sind (Hörner, flöten, gedämpfte Streicher, sanft angeblasene Bläser).

Aber das sind Themen der lateralen Lokalisierung (links-rechts), was mit der Tiefenstaffelung wenig zu tun hat.

warbabe (Beitrag #112) schrieb:

Hmm.... Ganz tiefe Frequenzen kann ich auch nicht orten, (ich habe mal einen Subwoofer gesucht) aber anhand Deines Beispiels, müssten dann alle tiefen Frequenzen den Eindruck vermitteln, tiefer im Raum zu stehen.

Lokalisierung tiefer Frequenzen ist auch wieder ein anderes Thema.

Hier wird oft der Fehler gemacht, dass die Tiefen Frequenzen isoliert ebtrachtet werden undn meist mit Signalen gearbeitet wird, die wenige Transienten beinhalten (Sinus-Sweeps und ähnliche).

Erstens ist schon lange bekannt, dass das Gehör Transienten nutzt, um Schallquellen zu lokalisieren.
Dazu kann man beim Franssen-Effekt nachlesen.

Also machen Sinus-Signale keinen Sinn.

Zweitens kmmen Tiefe Frequenzen nur sehr selten isoliert vor.
Meist sind sie Bestandteil des Schallereignisses, das ein Instrument abgibt, und das aus vershiedensten Frequenzanteilen besteht.

Das Gehör zerlegt die gehörte Hüllkurve in verschiedene Frequenzbänder auf. Dabei schaut es auf gleichzeitige Veränderungen (Transienten) und ordnet die Frequenzbänder mit diesen gleichzeitigen Transienten demselben Hörereignis zu.

Die Bassanteile sind integraler Bestandteil dieser Hüllkurve. Wenn sie fehlen oder deren Transienten durch unterschiedliche Laufzeiten später/früher am Ohr ankommt als der Schall bei höheren Frequenzen (Sub irgendwo im Raum, wo anders als die Satelliten), so kann das zu einer unsauberen Basswiedergabe führen.
Oder im schlimmsten Fall wird der Bass getrennt vom Schallereignis wahrgenomen (auch wenn er nicht lokalisiert wird).
Knackig ist das auf jedenfall nicht.

Aber auch das hat mit der Tiefenstaffelung ncihts zu tun.

LG
Babak

Hörschnecke schrieb:

Die wunderbare Evolution hat es so eingerichtet, daß Menschen und Tiere eine Schallquelle recht gut im Raum lokalisieren können. Kurz: Überlebensvorteil.

tomtiger schrieb:

ja selbstverständlich wird so ein Unfug bestritten!

Ja sicher, weil Trotzköpfe sich nunmal festrennen und dann einfach irgendwann alles abstreiten

Deine verzweifelte Suche nach kleinsten Angriffspunkten wirkt auf mich schon sehr hilflos, muß ich sagen. Ich habe bewusst nicht von allen Tieren gesprochen und Du kannst es Dir vielleicht nicht vorstellen, aber auch andere Teilnehmer sind längst so schlau wie Du und wissen, daß nicht alle Tiere zwei Ohren haben (wenn überhaupt, ist ja nicht überall ein evolutionärer Vorteil). Wie üblich willst Du mit solchen Spitzfindigkeiten nur Kontra um des Kontra Willen geben.

Schau Dir vielleicht lieber mal wieder einen Tierfilm an (nein, nicht Abenteuer der Tiefsee!), wie die "Probanden" dort auf verdächtige Geräusche reagieren.

Nur weil Du bestimmte Windgeräusche oder andere kurze Events nicht sofort genau lokalisieren kannst, ist unser Gehörsinn keineswegs "nun einmal sehr, sehr mies". Oder unterhalte Dich mal mit einem Blinden. Vielleicht bedenkst Du einfach auch mal, daß wir uns im Allgemeinen auf Musik beziehen, und dort geht es in der Regel um kontinuierliche und langandauernde komplexe Signale.

Ja, weil das Orchester vor dem Mikrofon hin und her und vor und zurück rennt.

Dazu muß das Orchester nicht hin und her laufen, Du hast offenbar die Virtualität von Schallquellen bei Hifi noch nicht begriffen. Die räumlichen Entfernungen können im Signal emuliert werden, indem man die Wirklichkeit zum Vorbild nimmt. Maler nutzen das schon seit Jahrhunderten in ähnlicher Weise, indem sie in Landschaftsbildern einen zunehmend milchigen Schleier Richtung Horizont auftragen, der den absorbierenden Einfluß der realen Luftschichten nachahmt (was virtuelle Tiefe erzeugt).

Der Dudelsackspieler muß bei der Aufnahme im Studio auch nicht wegrennen, für eine grobe Simulation reicht es schon, ihn langsam leiser zu faden, um ihn langsam in den Highlands verschwinden zu lassen. Schafft man artifiziell auch noch einen Tonhöhenabfall, hört man ihn noch plastischer, sagen wir z.B. mit Krankenwagen-Speed davondudeln ...

Also kurz, man kann durchaus in Tonkonserven echte Räumlichkeiten festhalten und/oder künstliche generieren. In guter Stereophonie kann man vieles davon hören.

Die Ortung wird ja beeinflußt durch Pegel und Laufzeitunterschiede gegenüber dem direktschall. Deswegen kann man die Sirenen in der Stadt auch nicht lokalisieren, da an Hauswänden etc starke Reflektionen erzeugt werden
Auf dem flachen Land kann man Sirenen sehr wohl orten
Im Freien kann ich auch gut bestimmen ob jemand vor, hinter oder neben mir spricht, auch mit geschlossenen Augen
Im raum wird das umso schwieriger je halliger der Raum ist und umso weiter die Person entfernt ist

Hallo

Hörschnecke (Beitrag #125) schrieb:

Ja, weil das Orchester vor dem Mikrofon hin und her und vor und zurück rennt. Dazu muß das Orchester nicht hin und her laufen, Du hast offenbar die Virtualität von Schallquellen bei Hifi noch nicht begriffen. Die räumlichen Entfernungen können im Signal emuliert werden, indem man die Wirklichkeit zum Vorbild nimmt. Maler nutzen das schon seit Jahrhunderten in ähnlicher Weise, indem sie in Landschaftsbildern einen zunehmend milchigen Schleier Richtung Horizont auftragen, der den absorbierenden Einfluß der realen Luftschichten nachahmt (was virtuelle Tiefe erzeugt). Der Dudelsackspieler muß bei der Aufnahme im Studio auch nicht wegrennen, für eine grobe Simulation reicht es schon, ihn langsam leiser zu faden, um ihn langsam in den Highlands verschwinden zu lassen. Schafft man artifiziell auch noch einen Tonhöhenabfall, hört man ihn noch plastischer, sagen wir z.B. mit Krankenwagen-Speed davondudeln ... Also kurz, man kann durchaus in Tonkonserven echte Räumlichkeiten festhalten und/oder künstliche generieren. In guter Stereophonie kann man vieles davon hören.

Wenn ich mich recht erinnere, bezog sich Hörschnecke auf die Erwähnung des Doppler-Effekts.

Ich wüsste nicht, wo der bei einem Konzert auftreten könnte.

Um Deinen Vergleich mit der Malerei heranzuziehen:
Da ginge es dann nicht um Schleier oder Dunst, sondern um Rot- bzw. Blauverschiebung des Lichts sich bewegender Objekte.


LG
Babak

TomSawyer schrieb:

Um Deinen Vergleich mit der Malerei heranzuziehen: Da ginge es dann nicht um Schleier oder Dunst, sondern um Rot- bzw. Blauverschiebung des Lichts sich bewegender Objekte.

Völlig klar. Beides waren auch voneinander unabhängige Beispiele von mir, die weitere Möglichkeiten illustriert haben, wie Tiefenwirkungen erzeugt werden können. Neben weiteren, die im Thread aber bereits genannt wurden.

TomSawyer (Beitrag #119) schrieb:

Hallo, ich mache mal weiter ... Janus525 (Beitrag #79) schrieb: Mit geschlossenen Augen konnte man auf Schallereignisse deuten, die etwa einen Meter links und rechts außen neben den Lautsprechern zu hören waren... Ohne die genauen Gegebenheiten zu kennen, kann man wenig sagen...()...Es kann an der Aufnahme liegen...()...Da gibt es bewusste Effekte, die ein Schallereingnis außerhalb der Basisbreite darstellen...()...Es kann auch an frühen Reflexionen bei zu naher Aufstellung an den Seitenwänden liegen. LG Babak

Bei der Aufnahme würde ich evtl. noch zustimmen, der Effekt war mit anderen Anlagen im Vorführraum aber weit weniger ausgeprägt bis garnicht auffällig. Bewusst herbeigeführte Effekte schließe ich aus, der Verstärker war eine stinknormale (na ja ) Gryphon Antileon Stereoendstufe, Vorverstärker und CDP weiß ich nicht mehr, aber ganz sicher alles ohne jeden Prozessor Schnickschnack. Frühe Reflexionen schließe ich auch aus. Die Lautsprecher standen völlig frei im (sehr großen) Hörraum, Abstand zu den Seitenwänden (geschätzt) mindestens drei bis vier Meter, zur Rückwand sicher sogar mehr. Zur Decke - na ja, die heutigen Magellan Grand Concert sind etwa 2,15 Meter hoch und kleiner waren die Vorläufer sicher auch nicht, eher größer - also sagen wir bis zur Decke vielleich ein bis anderthalb Meter.

ja selbstverständlich wird so ein Unfug bestritten

Das ist aber auch wirklich ein kolossaler Unsinn, dass Tiere in der freien Natur keine Schallquelle orten können!

Wie würde denn zB ein Fuchs punktgenau auf eine Maus unter einer 1m dicken Schneedecke springen können?

Wieso läuft mein Hund, wenn er wo einen Schuss hört, von diesem weg und nicht auf ihn zu usw.

Mann oh Mann....

Hörschnecke (Beitrag #125) schrieb:

Ja sicher, weil Trotzköpfe sich nunmal festrennen und dann einfach irgendwann alles abstreiten

Ich kann das nachvollziehen. Wenn jemand etwas weder messen noch hören kann, dann liegt es nahe zu behaupten das gäbe es nicht. Welche Alternative hätte jemand sonst...? Und selbst wenn Dutzende anderer übereinstimmend erkennen würden, dieses Geräusch kommt von schräg rechts vorne, bei der gegebenen Lautstärke etwa zehn oder fünfzehn Meter hinter dem Sänger zu lokalisieren, würde er immer noch behaupten "...die spinnen sich doch alle was zusammen..." Für mich ist das absolut nachvollziehbar.

Ich habe irgendwo eine CD (weiß im Moment aber nicht auf Anhieb welche das ist), da hört man in einer ruhigen Passage extrem leise das Martinshorn eines vorbeifahrenden Einsatzfahrzeuges, das wohl versehentlich bei der Aufnahme mit aufgezeichnet wurde. Verblüffend ist, dass das Geräusch vorne / rechts / unten, sich dabei vom Zuhörer weg entfernend, zu lokalisieren ist, so als wäre der Aufnahmeraum in der vielleicht dritten oder vierten Etage gelegen, und das Fahrzeug ist rechts am Aufnahmeort von hinten nach vorne vorbeigefahren. Mal sehen ob ich das noch irgendwo finde.

[quote="Janus525 (Beitrag #118)"][b]zu 1.)[/b] Nach einem Livekonzert, bei dem der Gesang und das Spiel der Akteure meist über Lautsprecher wiedergegeben wird hatte ich auch nicht gefragt, sondern nach einer Theaterbühne, auf der Menschen ohne Mikrofon oder sonstige technische Apparaturen sprechen, hin und her gehen oder laufen, singen etc. Ebenso gut hätte ich nach einer Turnhalle fragen können, in der Kinder einer Schulklasse Fußball oder Handball spielen. Könntest Du hier mit geschlossenen Augen lokalisieren, welches Kind in welcher Position des Spielfeldes einem anderen Kind etwas zuruft und aus welcher Position ein anderes Kind antwortet...? Es geht ja zunächst um die sichere Lokalisation natürlicher Schallereignise, deren Positionsbestimmungen und die Einschätzung von Entfernungen.[/quote]


Gut, Du bezogst Dich auf Stimmen, die von allen möglichen Positionen zum Ohr hindringen. Ich hatte das schon richtig verstanden. Nur hatte ich dabei verschieden positionierte Instrumente im Sinn, was ja im Prinzip das gleiche ist. Aber das ist ein gutes Beispiel! Das ist ja genau das was ich sagte; ich kann das sehr gut orten, solange die Abstände groß genug sind. Im Prinzip genauso, wie ich ständig die LS während des Musikhörens im Visier habe. Nur, wie soll [u]ein[/u] LS in der Lage sein zehn verschieden positionierte Ereignisse darzustellen? Deswegen gibt es ja Surround Sound.



[quote][b]zu 2.)[/b] Ich weiss nicht was es bedeutet wenn Lautsprecher "quetschen". [b][u]Aus[/u][/b] meinen Lautsprechern kommen scheinbar gar keine Töne heraus..., es sei denn ich nähere mich einem von ihnen auf einen Meter oder noch weniger. Das gesamte Klangpanorama entsteht vor..., hinter..., über..., oder gar neben den Lautsprechern; die Lautsprecher [b][u]selber[/u][/b] scheinen daran garnicht beteiligt zu sein..., es sei denn zufällig "entsteht" ein Geräusch ausgerechnet dort wo einer der Lautsprecher aufgestellt ist, aber das ist äußerst selten.[/quote]


Beneidenswert! Da hast Du ja ein Phänomenales Spektakel zu Hause. Neid, Neid.... Mir sind schon oft LS untergekommen, bei denen sich der Sound nicht besonders breit vom LS löst. Bei denen ist mein Musikgenuß noch eingeschränkter. Aber wie gesagt, egal in welchem Raum, oder mit welchem Equipment, Deine Offenbarung habe ich vielleicht mit einem Kopfhörer oder mit Surround Sound, aber bis auf die zwei [u]möglichen[/u] Pan- Effekte (da nur zwei LS vorhanden) also Rechts- Links Effekte tut sich da nicht viel.



[quote][b]zu 3.)[/b] Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Wenn jemand noch nie eine 3D Wiedergabe mit einem Bildschirm gesehen hat (und die technischen Hintergründe nicht kennt), dann kann er sich sicherlich nicht vorstellen dass sich etwas weit aus diesem Bildschirm heraus auf ihn zubewegt ohne dass dort tatsächlich etwas ist. Wie sollte er auch...?[/quote]


Unverschämtheit!

[quote="ParrotHH (Beitrag #116)"]Kann es sein, dass sich warbabes Gehirn einfach nicht verarschen lässt...?[/quote]

Das trifft es wohl eher!



[qoute][b]zu 4.)[/b] ...per iTunes..., tragbare Geräte...? Sag mal womit hörst Du denn da Youtube ab...? Nicht mit einer guten HiFi-Anlage, mit einem erstklassigen (externen) Wandler in einem angemessenen Raum...? Doch, oder...? Aber losgelöst davon: Wo [b]genau[/b] hörst Du diesen Gesang ab 5:55...? "[i]Kommt gleichzeitig aus beiden Lautsprechern[/i]" ist ja keine dreidimensionale örtliche Bestimmung des Geschehens im Raum. Bedeutet das, Du könntest nicht (z.B.) beschreiben: "[i]Sehr weit im Hintergrund..., sehr leise gesungen..., vielleicht dreißig, vierzig oder mehr Meter entfernt (ist lautstärkeabhängig)..., dabei leicht nach links versetzt und etwas überhöht gegenüber den Akteuren im Vordergrund..., aber auch weit hinter den im Vordergrund - neben und hinter den beiden Sängern - gespielten Bassgitarre[/i]..."[/quote]


Du bist echt cool! Ich mache hier alles mit einem iPad4. Das schließe ich auch an die Anlage an, mit einem langen Kabel und kleinem Klinkenstecker.
Du wirst es nicht glauben, aber bis auf die Tatsache, das der Kopfhörerausgang sehr leise ist, klingt das iPad genauso gut, wie mein Vincent CD-S6!

Dreißig - vierzig Meter! Phänomenal! Das würde vielleicht so klingen, wenn ich hier einen extremen Nachhall hätte. Im Ernst, woher soll so ein Effekt herrühren?

Hallo

Mal als Biowissenschafter geantwortet ...

tomtiger (Beitrag #120) schrieb:

Hörschnecke (Beitrag #110) schrieb: Die wunderbare Evolution hat es so eingerichtet, daß Menschen und Tiere eine Schallquelle recht gut im Raum lokalisieren können. Kurz: Überlebensvorteil. Oder wird selbst das hier schon wieder trotzig bestritten? ja selbstverständlich wird so ein Unfug bestritten! Mal ganz abgesehen davon, dass es viele Tiere gibt, die gar nicht hören,

Weil manche Tiere keinen Gehörsinn haben bedeutet nciht, dass keien Spezies eine Lokalisierung von Schallquellen beherrscht, und somit der Mensch auch nicht ...

tomtiger (Beitrag #120) schrieb:

kann es nicht sein, dass Du der einzige Mensch auf der Welt wärst, der noch nie ewig lang in einem Zimmer nach der Quelle eines Störgeräusches gesucht hätte. Daher nehme ich an, dass Du nicht aus eigener Erfahrung und Überprüfung sprichst, sondern nur urbane Legenden weitergibst.

Nie und immer ... Pauschalierungen helfen nicht weiter.

Es kommt auf die Beschaffenheit des Schallmusters an.

Je mehr Transienten in der Hüllkurve enthalten sind, desto leichter lässt es sich lokalisieren.
Je weniger transienten da sind, desto schwerer.

Ein sinus-ähnlicher Brumm oder gar ein Peifen ist schwerer zu lokalisieren als wenn ein Bleistift runterfällt.

Bei der Gelegenheit wieder mein Verweis auf den Franssen-Effekt.

tomtiger (Beitrag #120) schrieb:

Beispiel gefällig: In einem Raum furzt jemand, was passiert? Richtig, keiner weiß, wer es war, weil Menschen nuneinmal nicht gut Geräuschquellen akustisch lokalisieren können. Oder der Lehrer, der vor der Klasse steht, ein Schüler macht Geräusche, und er weiß nicht, welcher. Warum, weil ..... Probier es doch aus! Lass ein Familienmitglied oder einen Arbeitskollegen ein Mobiltelefon in einem Raum verstecken, Du betrittst den Raum, das Telefon wird angerufen und läutet genau einmal, und Du musst sagen, wo es ist. zumindest die Richtung und Distanz. Richtig, Du schaffst das nicht.

Siehe oben.

Es kommt auf die Beschaffenheit der Schallmuster an, die an die Ohren gelangen.

Ich habe sehr oft erlebt, dass die Flatulenzen einer Person genau lokalisiert werden kommten (von mehreren Leuten), ebenso wie Lehrer, die Schüler lokalisieren kommtem von denen Geräusche ausgingen und ebenso erlebe ich mehrmals täglich, dass irgendwo liegende Mobiltlefone sofort lokalisiert werden, wenn sie läuten.

Kommt eben auf den Klingelton an, ob man es lokalisieren kann oder nicht.

tomtiger (Beitrag #120) schrieb:

Unsere Gehörsinn ist nun einmal sehr, sehr mies.

Grundsätzlich ist es potenziell sehr gut.

Man kann es trainieren, damit es gut ist.
Es ist nciht so gut, wenn man es nicht trainiert.

ist eben wie bei allem so.
Das Gehirn funktioniert nach dem Prinzip "use it or lose it".

tomtiger (Beitrag #120) schrieb:

warbabe (Beitrag #109) schrieb: Dann wäre es natürlich möglich, jedes einzelne Instrument an seiner richtigen Stelle zu Orten, wobei die Wohnzimmerwand wahrscheinlich nicht breit genug wäre. Derjenige, der im Konzertsaal mit geschlossenen Augen eine von z.B. 5 Violinen genau orten kann, muss erst geboren werden. Also z.B. im Abstand von 5 Metern sitzen 5 Violinisten nebeneinander. Du hast verbundene Augen, einer spielt. Du kannst nicht sagen welcher! Dazu musst Du Dich oder zumindest Deinen Kopf bewegen, dann, und nur dann, geht es.

Man kann sagen, wo die Streichergruppe sitzt.
Wenn die Gruppe das selbe spielt, bietet das Schallmuster zu wenig unterschiedliche Transienten, um die einzelnen Instrumente voneinander zu trennen.
Man nimmt nur eine räumlich ausgedenhte Gruppe wahr.

Und auch hier kommt es darauf an, was sie spielen.

Spiellt einer von den 5 zupft und die anderen spielen einen langen Ton, kann man sagen, wer es war.

tomtiger (Beitrag #120) schrieb:

ParrotHH (Beitrag #116) schrieb: Auf der anderen Seite habe ich Berichte über blinde Menschen gesehen, die über die Reflektionen von selbsterzeugten Schnalzgeräuschen Objekte erkennen können, inkl. der groben Abmessung und der Distanz. Diese Menschen haben sich also eine Art Echolot antrainiert. Auch das funktioniert nur, wenn sich diese Menschen im Raum bewegen oder das Objekt sich bewegt.

Das funktioniert auch bei Stillstand.

Bei diesem Echolot mit dem Schnalzen wird ja die Laufzeit des Schnalzens ausgewertet. Die ist direkt proportional mit dem Abstand zum Objekt.
Das ist kein Doppler-Effekt dabei, der nur bei Bewegung relativ zueinander funktioniert.

tomtiger (Beitrag #120) schrieb:

Stereophonie ist genauso wie ein Stereogramm, ein Effekt, eine Täuschung. http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Mh_stereogramm_sirds.png Animiert: http://de.wikipedia....t_Animated_Shark.gif

E sist eher wie ein 3D-Film, bei dem jene Prinzipien angewandt werden, die auch in der Wirklichkeit für räumliches Sehen bzw. räumliches Hören genutzt werden.

Eknnt man diese Parameter, kann man eben die Signale so gestalten, dass sich ein entsprechender Eindruck ergibt.



LG
Babak

warbabe (Beitrag #132) schrieb:

1.) Nur, wie soll ein LS in der Lage sein zehn verschieden positionierte Ereignisse darzustellen?...()... 2.) Beneidenswert! Da hast Du ja ein Phänomenales Spektakel zu Hause. Neid, Neid.... Mir sind schon oft LS untergekommen...()... 3.) Ich mache hier alles mit einem iPad4. Das schließe ich auch an die Anlage an, mit einem langen Kabel und kleinem Klinkenstecker. Du wirst es nicht glauben, aber bis auf die Tatsache, das der Kopfhörerausgang sehr leise ist, klingt das iPad genauso gut, wie mein Vincent CD-S6!

zu 1.) Das kann ein Lautsprecher natürlich nicht..., aber zwei von ihnen können das sehr gut, immer vorausgesetzt alles Andere drumherum stimmt.

zu 2.) Mir sind auch schon solche Anlagen untergekommen, bei denen alles, aber auch wirklich alles falsch gemacht wurde was so geht. Erspare mir bitte die Aufzählung, das würde hier im Tumult enden...

zu 3.) Selbstverständlich glaube ich Dir wenn Du schreibst, dass Du zwischen beiden Geräten keinen klanglichen Unterschied feststellst. Interessant wäre allerdings zu prüfen, ob Du auch dann noch keinen Unterschied hören würdest wenn beide Geräte an meiner Anlage angeschlossen sind.

Hi,

cr (Beitrag #130) schrieb:

Das ist aber auch wirklich ein kolossaler Unsinn, dass Tiere in der freien Natur keine Schallquelle orten können!

Das hat keiner gesagt.

Wie würde denn zB ein Fuchs punktgenau auf eine Maus unter einer 1m dicken Schneedecke springen können?

Durch bewegliche Ohren. Wobei, ein Fuchs kommt nicht durch eine 1 Meter dicke Schneedecke, und er erwischt sie nicht punktgenau, wenn das passiert ist es Zufall, das kommt bei einem von X Versuchen vor, aber ich weiß was Du meinst, und abgesehen davon, dass die Ortung ohne Sicht nicht gut funktioniert, basiert sie auf beweglichen Ohren oder aber auf Kopfbewegungen. Machen Menschen auch so, man versucht quasi das Ziel zu "triangulieren".

Wieso läuft mein Hund, wenn er wo einen Schuss hört, von diesem weg und nicht auf ihn zu usw.

Zufall. In freiem Gelände ist ein Schuss in schätzungsweise 50 Metern Entfernung nicht mehr ortbar, Du kannst da nichteinmal mehr die Richtung wo der abgegeben wurde eruieren, die meisten Hunde die ich kenne die auf Schussknall reagieren, machen einen Satz nach vorne und drehen sich um (egal woher der Schuss kam). Sollte ein Hund wieder Erwarten den Schussknall besser orten können als der Mensch -> bewegliche Ohren.

Tierdokus wären hier anzuraten, Beutetiere, egal ob Maus, Reh oder Antilope hören etwas stehen nahezu regungslos und bewegen den Kopf bzw. die Ohren um zu versuchen, die Schallquelle zu orten.

Das hat aber absolut nichts damit:

Die wunderbare Evolution hat es so eingerichtet, daß Menschen und Tiere eine Schallquelle recht gut im Raum lokalisieren können.

Das ist einfach nur eine urbane Legende. Dass der Mensch das nur sehr, sehr schlecht kann, kann ja jeder selbst prüfen, einfach mal mit verbundenen Augen im Büro das von Kollegen verlegte läutende Mobiltelefon suchen, das ist schon schwer, wenn es dauernd läutet.

Bei Tieren gibt es z.B. bewegliche Ohren, die helfen die Richtung zu ermitteln, die Behauptung, die Tiere könnten auch noch die Entfernung gehörmäßig gut abschätzen ist nicht belegt (darum ginge es aber beim "gestaffelten Klangbild") und zumindest bei Entfernungen ab einigen Metern nicht plausibel.


Man benötigt hier aber an sich gar keine Beispiele, die einfache Mathematik reicht. Um eine Entfernung abschätzen zu können benötigt man mindestens 2 Messpunkte. Also die Ohren. Wenn die am Schädel sitzen sind sie sehr nahe beieinander, man müsste schon kleinste Laufzeitunterschiede auswerten können, um so die Entfernung gut einschätzen zu können. Bei einem Dauergeräusch oder wiederkehrenden Geräuschen können wir uns oder den Kopf bewegen, um die Anzahl der Messungen und Differenzen zu erhöhen.


Richtig wäre allenfalls, dass manche Tiere (nicht der Mensch) geniale Techniken entwickelt haben, um die Richtung, aus der der Schall kommt, zu ermitteln. "Im Raum" schon gar nicht, da wären eventuell Fledermäuse oder Wale gut, die meisten Landlebewesen kennen nur eine Ebene (oben unten hören macht ja bei vielen kaum Sinn) und da nur die Richtung.

Hörschnecke (Beitrag #125) schrieb:

Vielleicht bedenkst Du einfach auch mal, daß wir uns im Allgemeinen auf Musik beziehen, und dort geht es in der Regel um kontinuierliche und langandauernde komplexe Signale.

Ich tue das,

Also kurz, man kann durchaus in Tonkonserven echte Räumlichkeiten festhalten und/oder künstliche generieren. In guter Stereophonie kann man vieles davon hören.

Was weder beim Klassikkonzert noch bei Rock Pop, Jazz die Annahme eines "gestaffelten Klangbildes" erhärtet.

Nochmal, du kannst eine Bewegung sumulieren oder echte Bewegung aufnehmen. Beim Klassikkonzert bleiben die Musiker (meist) an ihrem platz, es ist kaum möglich das so aufzunehmen oder zu mischen, das man erkennt, dass die erste Violine 20° rechts in 5 Metern Entfernung sitzt, die 2. Violine auf 19° in 5,4 Metern, .....

Und genau darum geht es hier.


Die Behauptung ist ja, dass jemand im Konzertsaal 15 Meter vorm Orchester mit verbundenen Augen beim Spiel eines Gesamtwerkes nicht nur auf jeden einzelnen Musiker gezielt (und zielgenau) zeigen kann, sondern auch dessen Entfernung (Tiefenstaffelung) genau erhören kann.

LG Tom

Hi,

TomSawyer (Beitrag #133) schrieb:

Weil manche Tiere keinen Gehörsinn haben bedeutet nciht, dass keien Spezies eine Lokalisierung von Schallquellen beherrscht, und somit der Mensch auch nicht ...

"... Menschen und Tiere können ..." beinhaltet nunmal alle.

Ein sinus-ähnlicher Brumm oder gar ein Peifen ist schwerer zu lokalisieren als wenn ein Bleistift runterfällt.

Wir gehen auf einen leeren Parkplatz, verbinden Dir die Augen, drehen Dich mehrmals, dann lasse ich einen Bleistift fallen, und Du kannst genau auf den Bleistift zeigen? Das Kunststück musst Du mir vormachen!

Ich habe sehr oft erlebt, dass die Flatulenzen einer Person genau lokalisiert werden kommten (von mehreren Leuten), ebenso wie Lehrer, die Schüler lokalisieren kommtem von denen Geräusche ausgingen und ebenso erlebe ich mehrmals täglich, dass irgendwo liegende Mobiltlefone sofort lokalisiert werden, wenn sie läuten.

Nicht rein nach Gehör!

Man nimmt nur eine räumlich ausgedenhte Gruppe wahr.

Was praktisch meistens der Fall ist?

Spiellt einer von den 5 zupft und die anderen spielen einen langen Ton, kann man sagen, wer es war.

Wenn 2 zupfen und 3 streichen hast Du bereits Probleme.

Bei diesem Echolot mit dem Schnalzen wird ja die Laufzeit des Schnalzens ausgewertet. Die ist direkt proportional mit dem Abstand zum Objekt.

Es werden die Laufzeiten der Reflektion gemessen, und Du brauchst mehrere Schnalzer mit Kopfbewegung damit es ausreichend gut funktioniert.

E sist eher wie ein 3D-Film, bei dem jene Prinzipien angewandt werden, die auch in der Wirklichkeit für räumliches Sehen bzw. räumliches Hören genutzt werden. Eknnt man diese Parameter, kann man eben die Signale so gestalten, dass sich ein entsprechender Eindruck ergibt.

Das sehe ich nicht so. Man muss sich für diesen 3D Effekt konzentrieren.


Aber ist ja auch nicht so wichtig,

LG Tom

Hallo

tomtiger (Beitrag #136) schrieb:

TomSawyer (Beitrag #133) schrieb: Weil manche Tiere keinen Gehörsinn haben bedeutet nciht, dass keien Spezies eine Lokalisierung von Schallquellen beherrscht, und somit der Mensch auch nicht ... "... Menschen und Tiere können ..." beinhaltet nunmal alle. ;)

Ah ja, inhaltlich relevant ... aber dafür unheimlich smart ...

Meinst Du auf dieser Basis bringt die Diskussion einen Mehrwert?

tomtiger (Beitrag #136) schrieb:

Ein sinus-ähnlicher Brumm oder gar ein Peifen ist schwerer zu lokalisieren als wenn ein Bleistift runterfällt. Wir gehen auf einen leeren Parkplatz, verbinden Dir die Augen, drehen Dich mehrmals, dann lasse ich einen Bleistift fallen, und Du kannst genau auf den Bleistift zeigen? Das Kunststück musst Du mir vormachen!

Wenn Du meinst, dass das hier einen Mehrwert bringt, gerne ...

tomtiger (Beitrag #136) schrieb:

Ich habe sehr oft erlebt, dass die Flatulenzen einer Person genau lokalisiert werden kommten (von mehreren Leuten), ebenso wie Lehrer, die Schüler lokalisieren kommtem von denen Geräusche ausgingen und ebenso erlebe ich mehrmals täglich, dass irgendwo liegende Mobiltlefone sofort lokalisiert werden, wenn sie läuten. Nicht rein nach Gehör! ;)

Schon nach gehör.
Oder warst Du dabei?

Und wo ist die inhaltliche Relevanz?

tomtiger (Beitrag #136) schrieb:

Man nimmt nur eine räumlich ausgedenhte Gruppe wahr. Was praktisch meistens der Fall ist?

???

tomtiger (Beitrag #136) schrieb:

Spiellt einer von den 5 zupft und die anderen spielen einen langen Ton, kann man sagen, wer es war. Wenn 2 zupfen und 3 streichen hast Du bereits Probleme.

Nicht immer.
Keine Ahnung worauf du hinaus willst.

tomtiger (Beitrag #136) schrieb:

Bei diesem Echolot mit dem Schnalzen wird ja die Laufzeit des Schnalzens ausgewertet. Die ist direkt proportional mit dem Abstand zum Objekt. Es werden die Laufzeiten der Reflektion gemessen, und Du brauchst mehrere Schnalzer mit Kopfbewegung damit es ausreichend gut funktioniert.

Kommt auf die Situation und die Übung der Person an.

Natürlich ergeben mehr Datenpunkte ein exakteres Bild.
Sagte ja keiner, dass sich mit einem einzelnen Schnalzen die gesamte umgebung exakt abbilden lässt.

tomtiger (Beitrag #136) schrieb:

E sist eher wie ein 3D-Film, bei dem jene Prinzipien angewandt werden, die auch in der Wirklichkeit für räumliches Sehen bzw. räumliches Hören genutzt werden. Eknnt man diese Parameter, kann man eben die Signale so gestalten, dass sich ein entsprechender Eindruck ergibt. Das sehe ich nicht so. Man muss sich für diesen 3D Effekt konzentrieren. Aber ist ja auch nicht so wichtig,

Danns ehen wir es eben unterschiedlich, das ist auch kein Beinbruch.

Ich weiß wirklich nciht, was Du mit solchen Antworten bezweckst.
Für mcih ist es nciht zielführend Rechthaber-Punkte zu sammeln.
Mir geht es rein um den sachlichen Inhalt.



LG
Babak

Hi,

TomSawyer (Beitrag #137) schrieb:

Meinst Du auf dieser Basis bringt die Diskussion einen Mehrwert?

man kennt seine Pappenheimer ....

Schon nach gehör. Oder warst Du dabei? Und wo ist die inhaltliche Relevanz?

Die Relevanz ist, das wir Sehen und Hören nicht gut trennen können. Also wenn Du jemanden siehst der einer eine aufgeblasene Papiertüte hält, dann dreht er sich mit dem Rücken zu Dir macht die erwartete Bewegung mit den Armen und Du hörst den Knall, dann "hörst Du" dass der Knall von dem kommt, auch wenn der seine Tüte nicht zerplatzen lies und der Knall von ganz woanders kam.

???

Das "gestaffelte Klangbild" um das es hier geht, kommt oft von Leuten, die bei einer Orchesteraufnahme behaupten, die könnten "die Geigen zählen", obwohl die alle das selbe spielen .....

Keine Ahnung worauf du hinaus willst.

Das "gestaffelte Klangbild" kommt von einem Klientel, siehe oben.

Ich weiß wirklich nciht, was Du mit solchen Antworten bezweckst.

Es gibt das "gestaffelte Klangbild" betreffend Behauptungen, die einfach nicht plausibel sind. Diese werden mit - oft theoretisch nicht falschen - Argumenten zu belegen versucht.

LG Tom

Hallo

tomtiger (Beitrag #138) schrieb:

man kennt seine Pappenheimer .... ;)

Sorry, mich interessiert es nicht, hier Personen zu diskutieren.
Mir geht es nur um den sachlichen Inhalt.

Es täte der Diskussion gut, wenn auch Du das tätest.

tomtiger (Beitrag #138) schrieb:

Die Relevanz ist, das wir Sehen und Hören nicht gut trennen können. Also wenn Du jemanden siehst der einer eine aufgeblasene Papiertüte hält, dann dreht er sich mit dem Rücken zu Dir macht die erwartete Bewegung mit den Armen und Du hörst den Knall, dann "hörst Du" dass der Knall von dem kommt, auch wenn der seine Tüte nicht zerplatzen lies und der Knall von ganz woanders kam.

Ist das eine Vermutung oder stammt das aus praktischen Versuchen?

Ich denke, in deinem gedankenexperiment kommt es auch sehr stark darauf an, in welcher Umgebung das ganze passiert.

Dennoch ist dieser Ansatz aus meiner Sicht nicht zielführend, um in dieser Diskussion zur Tiefensstaffelung irgendetwas auszusagen.

Ja, es ist aus Experimenten bekannt, dass visuelle Reize bei der Lokalisation helfen.

Es ist aus Experimenten auch bekannt, dass Leute Schallquellen auch ohne visuelle Reize lokalisieren können.

tomtiger (Beitrag #138) schrieb:

Das "gestaffelte Klangbild" um das es hier geht, kommt oft von Leuten, die bei einer Orchesteraufnahme behaupten, die könnten "die Geigen zählen", obwohl die alle das selbe spielen .....

Kann sein, dass das oft der Fall ist, aber nicht immer.

Aussagen über ein gestaffeltes Klangbild kommen auch von Leuten, die solche Behauptungen nicht aufstellen.

tomtiger (Beitrag #138) schrieb:

Das "gestaffelte Klangbild" kommt von einem Klientel, siehe oben.

Ich denke nicht, dass so eine Polemik mit diesem Wortlaut angebracht ist.

tomtiger (Beitrag #138) schrieb:

Es gibt das "gestaffelte Klangbild" betreffend Behauptungen, die einfach nicht plausibel sind.

Womit wird diese Plausibilität geprüft?

tomtiger (Beitrag #138) schrieb:

Diese werden mit - oft theoretisch nicht falschen - Argumenten zu belegen versucht.

Theoretisch?
Was verstehst du darunter?

Es gibt keine Theorie ohne direkten bezug zu Beobachtungen in der Praxis und ohne praktische Überprüfung in Experimenten.

Wenn es keine Beobachtung in der Praxis gibt, die durch die Theorie erklärt weden soll und wenn diese Theorie nicht mit Experimenten bestätigt worden ist, darf sich das Ganze nicht "Theorie" schimpfen.

Ich denke viele haben hier ein falsches Bild von Theorie als Gegensatz zu Praxis.


Wie gesagt:
Das Ganze lässt sich in der Praxis demonstrieren, um die Plausibilität belegen.

Viele Leute, die solche Effekte abstreiten, sind nicht bereit, sich das persönlich zu Gemüte zu führen.
Sie bevorzugen es, daheim vorm PC zu sitzen und aus der Ferne etwas abzustreiten, das sie selber nie gehört haben.
Wenn sie weiterhin daheim sitzen bleiben, werden sie so etwas auch nie hören, und schon bestätigen sie sich selber.

Ich persönlich habe manche Leute kennengelernt, die dem Thema gegenüber skeptisch waren. Bei Besuchen kam ich drauf, dass ihre Systeme daheim nicht mal eine Phantommitte hinbekamen.
Das erklärte, warum sie mit Tiefenstaffelung bei der Stereowiedergabe erst recht nichts anfangen konnten.

Also am besten mal selber anhören und sich direkt aus erster Hand ein Bild machen.


LG
Babak

Hi,

TomSawyer (Beitrag #139) schrieb:

Ist das eine Vermutung oder stammt das aus praktischen Versuchen?

die Versuche sind so simpel und althergebracht, dass sie sogar im Trivialfernsehen nachgebaut wurden.


Im Übrigen verweise ich auf: http://de.wikipedia.org/wiki/Lokalisation_%28Akustik%29 das spart mir Schreibarbeit.

Daraus:

Die Bestimmung der Entfernung der Schallquelle ist beim Menschen nur eingeschränkt möglich.

Es ist nur eine Frage des Nachdenkens, Verstehens, und selbst Ausprobierens, dass es nicht möglich ist, in einem Konzertsaal auf unter einen Meter genau ein Instrument zu lokalisieren, und damit ist das Thema ja dann wohl erledigt.

LG Tom

Hallo

tomtiger (Beitrag #140) schrieb:

Hi, TomSawyer (Beitrag #139) schrieb: Ist das eine Vermutung oder stammt das aus praktischen Versuchen? die Versuche sind so simpel und althergebracht, dass sie sogar im Trivialfernsehen nachgebaut wurden. Im Übrigen verweise ich auf: http://de.wikipedia.org/wiki/Lokalisation_%28Akustik%29 das spart mir Schreibarbeit. Daraus: Die Bestimmung der Entfernung der Schallquelle ist beim Menschen nur eingeschränkt möglich. Es ist nur eine Frage des Nachdenkens, Verstehens, und selbst Ausprobierens, dass es nicht möglich ist, in einem Konzertsaal auf unter einen Meter genau ein Instrument zu lokalisieren, und damit ist das Thema ja dann wohl erledigt.

Wer sprach von einer Lokalisation auf unter einen Meter genau?


Unter der Tiefenstaffelung bei der Stereowiedergabe versteht man die relative Anordnung der Instrumente und Stimmen.

Die Bratschen weiter weiter hinten als der Solist, aber vor den Hörnern.
Das Schlagzeug hinter dem Sänger.

Nimmt man die Räumlichkeit dazu, kann man noch ausmachen, ob das ganze in einem großen Konzertsaal, in einem kleineren Salon, in einem Club oder in einem trockenen Studio aufgenomen wurde.


Ja, ein Thema erledigt sich wirklich sehr schnell, wenn man es ad absurdum führt ...




LG
Babak

Hi,

TomSawyer (Beitrag #141) schrieb:

Wer sprach von einer Lokalisation auf unter einen Meter genau?

Die Bratschen weiter weiter hinten als der Solist, aber vor den Hörnern.

Ja, ein Thema erledigt sich wirklich sehr schnell, wenn man es ad absurdum führt ...

LG Tom

tomtiger (Beitrag #142) schrieb:

Hi, TomSawyer (Beitrag #141) schrieb: Wer sprach von einer Lokalisation auf unter einen Meter genau? Die Bratschen weiter weiter hinten als der Solist, aber vor den Hörnern. Ja, ein Thema erledigt sich wirklich sehr schnell, wenn man es ad absurdum führt ... LG Tom

Ich kann nicht nachvollziehen, was Du damit zum Tema "gestaffeltes Klangbild" ausdrücken willst ...

LG
Babak

Hi,

TomSawyer (Beitrag #143) schrieb:

Ich kann nicht nachvollziehen, was Du damit zum Tema "gestaffeltes Klangbild" ausdrücken willst ...

Würdest Du Dich mit dem Orchester, der Sitzordnung und den Platzverhältnissen dort auskennen, würdest Du wissen, dass Instrumente und Instrumentengruppen - also z.B. "Bratschen zu Hörnern" - idR. Abstände von einem Meter oder weniger haben. Wenn Du also "Bratschen vor Hörnern" zuordnen kannst, hast Du eine Lokalisation auf einen Meter oder weniger geschafft. Aber darüber sprichst Du ja nicht.


LG Tom

Hallo Tom

tomtiger (Beitrag #144) schrieb:

Hi, TomSawyer (Beitrag #143) schrieb: Ich kann nicht nachvollziehen, was Du damit zum Tema "gestaffeltes Klangbild" ausdrücken willst ... Würdest Du Dich mit dem Orchester, der Sitzordnung und den Platzverhältnissen dort auskennen, würdest Du wissen, dass Instrumente und Instrumentengruppen - also z.B. "Bratschen zu Hörnern" - idR. Abstände von einem Meter oder weniger haben. Wenn Du also "Bratschen vor Hörnern" zuordnen kannst, hast Du eine Lokalisation auf einen Meter oder weniger geschafft. Aber darüber sprichst Du ja nicht.

Auch wenn Du es ganz offensichtlich doch nicht schaffst, auf der rein sachlichen Ebene zu schreiben, sondern Dich auch auf die Person einschießt ...

Woher hast Du denn Deine Information, dass die Abstände 1m oder weniger betragen?

Von welcher Aufstellung gehst Du da aus?

Ich nehme an, Du beziehst Dich auf die Amerikanische Aufstellung, bei der die beiden Instumentengruppen in manchen Varianten aneinander angrenzen können.

Bei anderen Aufstellungen (z.B. der Deutschen) gibt es größere Abstände, da auch andere Instrumente dazwischen sind.

Es gibt ja sehr viele Varianten.

Von den Notenständern zwischen den Reihen mal ganz zu schweigen ...




LG
Babak

Hi,

Würdest Du Dich mit dem Orchester, der Sitzordnung und den Platzverhältnissen dort auskennen, würdest Du wissen, dass Instrumente und Instrumentengruppen - also z.B. "Bratschen zu Hörnern" - idR. Abstände von einem Meter oder weniger haben. Wenn Du also "Bratschen vor Hörnern" zuordnen kannst, hast Du eine Lokalisation auf einen Meter oder weniger geschafft.

Die Themen-Frage war, was bedeutet ein gestaffeltes Klangbild...

Um wie viel Meter, Zentimeter geht es nicht- geht auch nicht, weder Stereo noch Mehrkanal.
Gestaffeltes Klangbild ist einfach nur die "Tiefenwirkung" nebst "klarer Positionierung" der Instrumente.
Aufnahmeseitig, Tontechniker-Lastig...

Hi,

R-Type (Beitrag #146) schrieb:

Um wie viel Meter, Zentimeter geht es nicht- geht auch nicht, weder Stereo noch Mehrkanal. Gestaffeltes Klangbild ist einfach nur die "Tiefenwirkung" nebst "klarer Positionierung" der Instrumente. Aufnahmeseitig, Tontechniker-Lastig...

richtig. Es ist - wie erwähnt - das akustische Pendant zum Stereogramm, konzentriert (oder entspannt) man sich, taucht man in die 3D Virtualität ein.

Dass dann in dem Kontext "Tiefenwirkung" erklärt wird, Menschen und Tiere wären darauf hin evolutionär optimiert, etc. ist ja nicht meine Schuld.

Andere erklären, dass man das Live auch so hören kann, die "Tiefe", wo ich mich frage, ob die jemals in einem besseren Konzertsaal oder Opernhaus waren.

Schlussendlich bliebt ja nur, dass die moderne Technik (oder Einbildung) offenbar die Idee Orchester ad absurdum führt, schließlich wurde das Orchester samt Konzertsäle und Opern sowie Komposition und Musikerausbildung dafür entwickelt, dass man weitgehend nur einen großen Klangkörper wahrnimmt, nicht seine Einzelteile, und man diese Einzelteile logischer Weise auch nicht lokalisieren können soll.

Ganz besonders witzig ist es bei Opernaufnahmen, Opernhäuser wurden gebaut, mit Orchestergraben unter dem Bühnenniveau etc., damit die Musik hinter den Sängern auf der Bühne erklingen soll oder gar omnipräsent, also nicht näher ortbar. Das funktioniert auch wunderbar, bei uns in der Staatsoper hat man stets den Eindruck, die Musik käme von hinter der Bühne obwohl man die Musiker im Orchestergraben vor der Bühne sieht. Die Aufnahmetechniker bauen das auch ganz gut nach, bei Studioaufnahmen.

Wie manche dann doch noch, trotz dieser akustischen Besonderheiten die Instrumente korrekt lokalisieren wollen, ...... naja, wenns schee macht.


Schlussendlich bleibt die Frage, ob und in welchem Ausmaß diese virtuelle Tiefe eingebildet ist oder vom Tontechniker erzeugt wurde. Das kann man nur herausfinden, wenn denn Leuten klar wird, dass diese Tiefe in der Lifeaufnahme nicht existiert. Wenn dann die Tiefe nachlässt oder wegfällt war sie zum großen Teil eingebildet, wenn nicht, kam sie vom Techniker.

LG Tom

Janus525 (Beitrag #134) schrieb:

zu 1.) Das kann ein Lautsprecher natürlich nicht..., aber zwei von ihnen können das sehr gut, immer vorausgesetzt alles Andere drumherum stimmt.

Das ist jetzt Wortklauberei! Zwei Lautsprecher im Stereoverfahren können das genausowenig! Warum gibt es Surround?

Janus525 (Beitrag #134) schrieb:

zu 2.) Mir sind auch schon solche Anlagen untergekommen, bei denen alles, aber auch wirklich alles falsch gemacht wurde was so geht. Erspare mir bitte die Aufzählung, das würde hier im Tumult enden...

Willst Du jetzt allen Ernstes behaupten, das ich zu doof bin, eine Stereoanlage zu optimieren?

Janus525 (Beitrag #134) schrieb:

zu 3.) Selbstverständlich glaube ich Dir wenn Du schreibst, dass Du zwischen beiden Geräten keinen klanglichen Unterschied feststellst. Interessant wäre allerdings zu prüfen, ob Du auch dann noch keinen Unterschied hören würdest wenn beide Geräte an meiner Anlage angeschlossen sind.

Was soll das denn bedeuten? Mein Equipment ist vom Allerfeinsten!

tomtiger schrieb:

Dass dann in dem Kontext "Tiefenwirkung" erklärt wird, Menschen und Tiere wären darauf hin evolutionär optimiert, etc. ist ja nicht meine Schuld.

... das ist sehr wohl Deine Schuld, wenn Du aus meinem "recht gut" ein "optimiert" biegst und den evolutionären Vorteil der Lokalisation auch noch als "Unfug" bestreitest:

Hörschnecke (original) schrieb:

Die wunderbare Evolution hat es so eingerichtet, daß Menschen und Tiere eine Schallquelle recht gut im Raum lokalisieren können. Kurz: Überlebensvorteil.

Ich weiß nicht, ob Du noch vor die Tür gehst, aber ein herannahendes Auto zu lokalisieren könnte auch für Dich heute noch einen evolutionären Vorteil bedeuten ...

Aber wie immer Du es (ver)drehst und wendest, die akustische Lokalisationsfähigkeit des Menschen bleibt unbestritten. Selbst in Deinem eigenen Link, den Du wieder sehr selektiv zitiert hast, steht diese akustische Tatsache gleich im ersten Satz:

wikipedia schrieb:

Unter Lokalisation versteht man das Erkennen von Richtung und Entfernung einer Schallquelle als Richtungshören und Entfernungshören, also die Richtungslokalisation und die Entfernungslokalisation.

Als diskutabler Punkt bleibt also einzig, wie weit sich diese akustischen Phänomene in der Stereophonie verwirklichen lassen und sie verwirklicht sind. Siehe auch Topic.

P.S. Ich gehe inzwischen davon aus, daß Du persönlich einfach eine räumliche Staffelung von Schallquellen noch nie über zwei Lautsprecher erleben konntest.

Hörschnecke (Beitrag #113) schrieb:

... was Du mit einem fremden Link ... zum Titel-Thema "Was bedeutet ein "gestaffeltes Klangbild"..."... mitteilen möchtest.

Nun, liegt das nicht auf der Hand, oder?
Auch wenn schon alles gesagt wurde, noch einmal: Ein gestaffeltes Klangbild ist mit zwei Schallquellen nicht möglich. Das hat nichts mit der Güte der eingesetzten Technik oder des Gehörs zu tun, sondern mit Physik - und die wurde hier ausreichend dargestellt. Wenn nun jemand ein "gestaffeltes Klangbild" vernimmt, kann das also nichts mit objektiv nachvollziehbaren Sachverhalten zu tun haben. Da ich aber auch niemandem böse/schlechte Absichten unterstellen will, bleibt für mich nur die Erklärung auf Basis einer Autosuggestion übrig. Das ist ja nichts Schlimmes. Man muss sich das halt nur bewusst machen und sollte von missionarischem Eifer Abstand nehmen. (Das ist wie die Behauptung "Vinyl klingt besser als CD", die nie belegt - vielmehr tausendfach wiederlegt - wurde und trotzdem gebetsmühlenhaft mit penetranter Ignoranz zum Besten gegeben wird.)

Gruß
Jugel