Klangqualität sehen können

Meine Erfahrung ist, dass sweet spot erst relevant bei unsauber klingenden LS oder bei schlechter Raumakustik ist. Bei Zusammenspiel der Anlage, von Raum und LS ist der völlig ralle. Könnte man hinter den LS sitzen oder auf dem Fußboden liegen oder an der Decke hängen und es klang/klänge geil;-)
Baden in Musik;-DDD

Hi,

onkel_böckes (Beitrag #49) schrieb:

Wir können uns ja gern mal besuchen, wohne bei Basel bin offt in der schönen CH, ich fürchte aber das du hinterher zu hause nicht mehr gern hörst.

das Risiko nehme ich auf mich.
Ich wohne bei WT ist also nicht so weit u. da ich oben schrieb, dass ggs. Besuche
Einem quasi die Ohren öffnen können, gerne.

Allerdings liegt das Risiko, wenn Du mich besuchst, vermutlich eher bei Dir.

.JC. (Beitrag #53) schrieb:

Hi, onkel_böckes (Beitrag #49) schrieb: Wir können uns ja gern mal besuchen, wohne bei Basel bin offt in der schönen CH, ich fürchte aber das du hinterher zu hause nicht mehr gern hörst. das Risiko nehme ich auf mich. Ich wohne bei WT ist also nicht so weit u. da ich oben schrieb, dass ggs. Besuche Einem quasi die Ohren öffnen können, gerne. Allerdings liegt das Risiko, wenn Du mich besuchst, vermutlich eher bei Dir. :)

Ihr könntet euch auch auf halbem Wege mit dem Zollstock in der Hand auf einer öffentlichen Toilette treffen und gegenseitig nachmessen ,
der relevante Teil eurer Unterhaltung wäre dann auch geklärt , nix für ungut

meridianfan01 (Beitrag #36) schrieb:

Plasmatic (Beitrag #35) schrieb: Es geht nicht um das Musikhören Ja, genau das sollte damit ausgedrückt werden Wer von euch bietet seiner Anlage Hifi gerechte Umgebung samt Anlagen?

Es ging im Beitrag Nr. 22 und folgende nicht um die Frage, wer denn schon von uns einen optimalen Raum zu Hause hat, sondern darum, dass viele ihre Anlagen in schon auf Fotos erkennbar maximal ungeeigneten Räumen aufstellen. Das ist nicht dasselbe Thema. Insofern waren Deine Beträge, dass wir alle keinen optimalen Raum haben oder dass Musik hören wichtiger sei als Klang schlicht am Thema vorbei.

Moin,

hier kommt öfters der Einwand auf, das viele ihre LS in viel zu kleine Räume stellen.

Lt. Statistik haben > 75 % aller Häuser eine Wohnfläche von 120 - 180 qm (Schnitt 150 qm). Da entfallen auf das WZ kaum mehr als 40 qm. Und bis auf die guten zu Wohnungen umgebauten Lagerräume oder monströsen Altbauwohnungen wird es auch kaum zu mehr reichen...man hat ja auch noch andere Räumlichkeiten, die man braucht.

WIR und die meisten Leute mit Familie bauen/kaufen ein Haus um darin zu LEBEN, nicht um es als Musikzimmer zu nutzen.
Ich höre auch gerne Musik, aber man muß halt Kompromisse schließen (Frau , Kinder, Haustiere). Wie oft kommt Besuch, was unternimmt man dann in der guten Stube (nur klönen, oder abends mal zusammen mit Freunden essen oder Spiele spielen???)?


Bei uns (WZ 35 qm, Küche 15 qm, Esszimmer 20 qm) stehen mit Sicherheit die LS auch zu dicht an der Wand (ca. 50 cm) ist so und ließe sich auch nicht anders stellen, weil jedes Haus so seine Ecken und Kanten hat und die Frau bestimmte Vorstellungen wie was wo zu stehen hat.

Zur kurzen Erklärung: Wir haben unten offene Räumlichkeiten wegen Kaminnutzung (Diele, WZ, Küche, Esszimmer) mit vielen Fenstern und Durchgängen...das ist wohnlich gemütlich...aber akkustisch totaler Mist.

Wer mal selber gebaut/gekauft hat weiß, das es erstmal um die Größe (wegen Familie z. B.), Anzahl und Aufteilung der Räume/Bäder und zu guter Letzt um die Bezahlbarkeit/Finanzierung geht...alles andere ist dann nett, aber unwichtig.


Gruß Andreas

Auch ich habe die Kisten nur etwa 50 cm vor der Wand. Ich empfehle bei Wandnähe
a) Kompakt-LS, kleinere LS, da sie räumlich und zeitlich weniger in alle Richtungen resonieren, grundsätzlich sauberer spielen,
b) die Wand, vor der die LS stehen und spielen, nicht blank zu lassen, sondern abzuhängen mit nicht zu dickem Stoff, Vorhang. So Basotech-Kram würde ich nicht empfehlen, da hässlich und als "Platte" wieder resonierend und frequenzbezogen doch nicht dämpfend. Lieber Vorhang mit Falten. Oder doch einen schicken Wandteppich, wenn geiles Motiv,
c) wenn die kleinen LS dennoch dröhnen oder zu viel TT machen: Das Gehäuse auf, und bisschen oder bisschen mehr Baumwollstoff rein - können T-Shirts und so sein - und so abstimmen. Der Glaube, LS seien abgestimmt, allestauglich, ist absurd. Und sollte irgendwo sowas zu lesen sein, oder sollte irgendein Hersteller oder Verkäufer sowas propagieren, dann habt Ihr einen Unkundigen oder einen Scharlatan vor Euch;-!
Aber das Bedürfnis, einen fetten Stand-LS in die Ecke zu stellen, eh schlecht und unsauber abgestimmt, dann in alle Richtungen wie der Teufel schwingend und resonierend, in dem Glauben, ebenfalls aktuelle Bestwerte in TT-Wiedergabe zu haben ... Irrsinn. Denke ich mal;-)

cumbb (Beitrag #52) schrieb:

Meine Erfahrung ist, dass sweet spot erst relevant bei unsauber klingenden LS oder bei schlechter Raumakustik ist. Bei Zusammenspiel der Anlage, von Raum und LS ist der völlig ralle. Könnte man hinter den LS sitzen oder auf dem Fußboden liegen oder an der Decke hängen und es klang/klänge geil;-) Baden in Musik;-DDD

Öhmmmm... nö

Peter

8erberg (Beitrag #58) schrieb:

cumbb (Beitrag #52) schrieb: Meine Erfahrung ist, dass sweet spot erst relevant bei unsauber klingenden LS oder bei schlechter Raumakustik ist. Bei Zusammenspiel der Anlage, von Raum und LS ist der völlig ralle. Könnte man hinter den LS sitzen oder auf dem Fußboden liegen oder an der Decke hängen und es klang/klänge geil;-) Baden in Musik;-DDD Öhmmmm... nö Peter

Doppel Nö! HiFi/Stereo funktioniert ausschließlich im Sweet Spot. Anders ist es gar nicht möglich...

Reinhard (Beitrag #55) schrieb:

Es ging im Beitrag Nr. 22 und folgende nicht um die Frage, wer denn schon von uns einen optimalen Raum zu Hause hat, sondern darum, dass viele ihre Anlagen in schon auf Fotos erkennbar maximal ungeeigneten Räumen aufstellen. Das ist nicht dasselbe Thema. Insofern waren Deine Beträge, dass wir alle keinen optimalen Raum haben oder dass Musik hören wichtiger sei als Klang schlicht am Thema vorbei.

Ansichtsache,
welche Vorraussetzungen müssen denn erfüllt werden um mit dem erhobenen Zeigefinger andere Anlagen/Aufstellungen abstrafen zu dürfen?

Es gibt sicher Leute die lachen auch über den Klang bei Euch Zuhause...oder die Komponenten...oder die Einrichtung...oder die Musik (schei..., wieder Thema verfehlt)

Wer in einem Raum hört hat eigentlich schon grundsätzlich ungeeignete Bedingungen....
wie sagte der Raumakustiker, es gibt keinen guten Raum zum Musikhören, es gibt nur weniger Schlechte.

Und wenn die Zeigefingerfraktion bei sich Zuhause audyssey oder DSPs einsetzen, dann sind die Rahmenbedingungen weitab von perfekt.

Es gibt Anlagen da stehen die Lautsprecher absolut frei im Raum,
dennoch gibt es Auslöschungen und Erhöhungen im Bass von 10db und mehr,
das matscht dir alles zu das eine Anlage welche vor einer Wand steht und dies dort nicht der Fall ist tausend mal besser klingen kann.

Soviel zum Thema "Klang sehen können"

Gruß

Hallo,

2 High-End Hörer hören in einem Konzertsaal eine Symphonie.
Beim Nachhausegehen sagt der Eine zum Anderen: "meine Güte, schlechte Kanaltrennung, Frequenzen über 10 kHz kaum noch zu hören, das ppp war nur zu erahnen, die Holzbläser sowieso viel zu dumpf" - sagt der Andere "mach Dir nix raus, ist ja nur das Original".

Peter

ebenso:

Hallo ,

reichlich los hier
schade, aber ich dachte, es gibt hier etwas Konstruktives zu den Fallbeispielen, was dann erörtert werden kann.

Bisher gibt`s Mehr oder Weniger Pauschalaussagen und allgemein Gehaltenes,bzw. Philosophieren über Gott und die Welt.

Gruß
Peter

Hi,

tcherbla (Beitrag #64) schrieb:

schade, aber ich dachte, es gibt hier etwas Konstruktives zu den Fallbeispielen, was dann erörtert werden kann.

welche Fallbeispiele ??

.JC. (Beitrag #20) schrieb:

Mache mal 2 Fotos, eins genau von Hörposition zur Anlage u. das Zweite von der Linie der LS zur Hörposition u. dann lasse mich raten.

fang Du mal an

Hallo JC.

das erste Beispielbild war der Raum mit den Hörnern.
Tweety hatte dies als Negativbeispiel aufgeführt. Nannte ein paar Dinge, wo er erkennen mag, warum das nicht klingt. Ich hab ne Gegenteilige Meinung geäußert und dies begründet.
Wurde nicht weiter drauf eingegangen. Ich hätte mich gefreut, wenn die gegensätzlichen Auffassung in einem Konsens oder aber Lerneffekt münden könnten.
Anbei @ Tweety : schick ausgebauter Hörraum, da hat sich jemand Mühe gemacht
Auch da könnte man auf Details eingehen, damit erörtert wird, warum und an welcher Stelle was vorgenommen wurde. Dies wäre dann mal ein positives Fallbeispiel.
Ich kann bei mir wohl keinen Designpreis gewinnen .

JC. (Beitrag #20) schrieb: Mache mal 2 Fotos, eins genau von Hörposition zur Anlage u. das Zweite von der Linie der LS zur Hörposition u. dann lasse mich raten.

War ich damit gemeint ? Denn zwei Fotos von meinem Raum hatte ich gemacht (Post 4 )
Das war Stein des Anstoßes in einem anderen Thread, wo mein Bild als Beispiel genannt wurde, dass es bei mir nicht klingen kann.

Gruß
Peter

Ich finde das hier alles sehr interessant, daher steige ich einfach mal mit ein. Ich habe gerade von TV auf Beamer gewechselt und bin daher dabei alles einmal neu aufzustellen. Ursprünglich war der Raum um 90° gedreht eingerichtet. Der Raum ist ca. 22 qm groß mit - wie zu sehen - einer Dachschräge. Ich bin also in meinen Möglichkeiten ein wenig eingeschränkt.


für einen etwas besseren Überblick:



von der Hörposition aus:



und Richtung Hörposition:




Wandabstand der Ergo 90 zur Rückwand fast gleich null. Durch die Tür fehlt es mir hier ein wenig an Flexibilität. Einen nach aktuellen Maßstäben durchgeführten Schönheitswettbewerb würde ich hiermit wohl nie gewinnen :D, aber ich habe zumindest versucht, die meiste Ausstattung in anthrazit und weiss zu halten.

Anregungen und Kommentare was ich aus akustischer Sicht ändern sollte würden mich natürlich brennend interessieren.

Insbesondere vor dem Hintergrund, daß ich schon öfters gelesen habe, daß manche sich für mehrere hundert Euro ein Akustikbild ins Zimmer hängen und sich mit mal alles drastisch verbessert haben soll. Gut, in der Preisklasse bin ich nicht unterwegs, aber so einfach ist das hier bei mir entweder nicht oder aber ich mache einfach noch nichts richtig. Die Auswirkung meiner bisherigen Maßnahmen ist hörbar, also nicht überflüssig, aber so euphorisch wie diese ein-Bild-und-mit-mal-ist-auch-der-Bass-sauber-Schreiber bin ich noch nicht.

wummew (Beitrag #67) schrieb:

Insbesondere vor dem Hintergrund, daß ich schon öfters gelesen habe, daß manche sich für mehrere hundert Euro ein Akustikbild ins Zimmer hängen und sich mit mal alles drastisch verbessert haben soll.

Na ja, bei so etwas bin ich etwas skeptisch; viele berichten dergleichen ja auch bei Austausch des Kabels oder DAC oder was auch immer, wo definitiv keine nennenswerte tatsächliche Klangveränderung stattgefunden hat. So ein Bild wirkt bestimmt mehr, aber "drastische" Veränderungen wird ein einzelnes Bild normaler Größe wohl auch nur in seltenen Fällen erzielen.

wummew (Beitrag #67) schrieb:

Anregungen und Kommentare was ich aus akustischer Sicht ändern sollte würden mich natürlich brennend interessieren.

Da sag ich nur , wenn es dir gefällt okay .

Persönlich wäre mir das alles zu überdimensioniert , was du da treibst .

Ich würde bei so wenig Platz keine Standlautsprecher einsetzen , sondern Kompakte , die auch speziell für
Wandnähe abgestimmt sind , du hast da nen fetten Woofer und mehr Bass braucht in der kleinen Hütte kein Mensch .

Aber wie gesagt letztendlich kommt es eh nur drauf an , wie dir das gefällt , ich würde bei dir Platzangst kriegen .

Hallo wummew,

das sieht, rein aus meiner SIcht erst mal gar nicht schlecht aus, auch wenn ich in diesen Räumlichkeiten kompakte Lautsprecher bevorzugt hätte.


Ich sehe, dass du die 1. Reflexion versucht hast zu absorbieren. Ob der Winkel stimmt, kann ich nicht beurteilen, sieht aber ganz gut aus. Die 2. Reflexion wird auf der rechten Seite nicht absorbiert, auf der Linken vielleicht durch das Sofa. Das könnte dein Klangbild leicht aus der Mitte rücken, muss es aber nicht.
Du sitzt ziemlich in der Mitte des Raums und da kann es zur Auslöschung im Bass führen. Hast du das mal gemessen?
Ansonsten sehe ich einige Gegenstände, die Diffundierend wirken können und werden, was gar nicht so schlecht ist.

So wie ich das sehe, kann das ganz ordentlich klingen, wobei du im Bass Probleme haben wirst. Eine Messung am Hörplatz währe sehr interessant.

Zu # 67:
Auch ich überlege, ob nicht ein Paar Kompakte, oder, denkbar noch besser, ein Paar locker aber angenehm schwingende Kompakte, ruhig aus Holz gebaut, nicht bisschen Leben in die Bude brachten. Meine Vorstellung von dem Klang des Gezeigten ist, dass es momentan zwar "rund und geschlossen", aber bisschen gedrückt und nicht ausgewogen bedämpft, nicht ausgewogen "reflektierend" spielt. Vielleicht auch ohne Center und Subwoofer. Das wirkt so kompakt dort, dass da nicht viel kon-zentriert werden muss?
Pi Mal Daumen.

Hi,

wummew (Beitrag #67) schrieb:

Anregungen und Kommentare was ich aus akustischer Sicht ändern sollte würden mich natürlich brennend interessieren.

es hilt Dir nicht, wenn ich Dir sage, dass die Stereobreite (Abstand der LS zueinander) zu klein ist
für den Hörabstand, denn sie stehen schon max. in Breite.

meridianfan01 (Beitrag #60) schrieb:

welche Vorraussetzungen müssen denn erfüllt werden um mit dem erhobenen Zeigefinger andere Anlagen/Aufstellungen abstrafen zu dürfen?

Deine Wortwahl zeigt, dass Du Dich angegriffen fühlst, was eine sachliche Diskussion nicht erleichtert.

Meine Sicht ist, dass wir uns hier in einem Hifi-Forum befinden und da geht es der Bedeutung des Begriffes nach um möglichst hohe Klagqualität. Ich habe bisher vermutet, dass alle Mitglieder dieses Ziel verfolgen, habe aber in den letzten Jahren meine Zweifel. Diese werden auch dadurch genährt, dass gutgemeinte Tipps sofort auf beleidigte Reaktionen treffen.

meridianfan01 (Beitrag #60) schrieb:

Wer in einem Raum hört hat eigentlich schon grundsätzlich ungeeignete Bedingungen....

Völlig richtig, daher höre ich nach Jahrzehnten des Raum-Frustes neuerdings überwiegend über Kopfhörer, dennoch klingt eine mittelmäßig aufgestellte Anlage (Kompromisse müssen wir alle machen) deutlich besser als dieselbe auf Fliesen im schallharten Raum. Insofern kann man diese Aussage anhand von Fotos schon treffen. Und damit "back to topic"

Hi,

meridianfan01 (Beitrag #60) schrieb:

Wer in einem Raum hört hat eigentlich schon grundsätzlich ungeeignete Bedingungen.... wie sagte der Raumakustiker, es gibt keinen guten Raum zum Musikhören, es gibt nur weniger Schlechte.

aha.
Na dann soll er doch seine LS mal im Freien aufstellen ...

Es muss einen Raum geben.
Die Frage hier ist doch: wie soll (kann) er aussehen, wie dort die LS plazieren?

Vorab Danke für die Kommentare!

Kompakte , die auch speziell für Wandnähe abgestimmt sind

Habe ich schon so einiges versucht, gefällt mir aber hier nicht. Ansonsten kenne ich kaum einen Lautsprecher, der mir bisher grundsätzlich nicht gefallen hat. Alle haben ihre Stärken und Schwächen.

Praktisches Problem bei Kompakten: Die sind auf einem Boxenständer nicht standhaft genug, wenn mal versehentlich die Tür zu weit geöffnet wird. Da bringt dann auch ein großer Stopper nicht viel.

Ansonsten bin ich absolut bei aktiven Kompaktlautsprechern, genau mein Ding. Aber hier habe ich das Problem, daß ich mit meinem Sky-Sat-Receiver immer einen Brummton im ganzen System habe, sobald er angeschlossen wird.

du hast da nen fetten Woofer

Ich nutze zwei Subwoofer, der Zweite ist auf dem Bild mit Sicht zum Hörplatz aber nicht sofort zu erkennen (linke Seite, hinter den silbernen Geräten). Damit wird der Bass zwar natürlich nicht tiefer, aber ich bekomme eine bessere Verteilung hin.

Platzangst

Sind halt nur 22 qm.

2. Reflexion

Und da geht es los, jetzt verläßt mich meine Ahnung bzw. Erfahrung. 1. Reflexion kann ich mir ja noch erklären und habe auch entsprechend versucht links und rechts anzugleichen. Wo müßte denn die 2. sein?

Gegenstände, die Diffundierend wirken können

Die Regale z. B. sollen auch im Raum bleiben. Ich hätte sie gerne noch anders verteilt, also gleichmäßiger links und rechts, aber aufgrund der Schräge ist das leider nicht möglich.

Wo ich sie hingegen gar nicht aufstellen werde, ist die Rückseite. Denn dort benötige ich eine schallharte Fläche. Der Surround-Bereich ist bei mir nämlich auch alles andere als "richtig" aufgestellt. Aber für den Anfang funktioniert es gar nicht so schlecht.

Ich habe Surroundlautsprecher an der Decke, die von oben nach unten strahlen (ca. 1 m hinter der Hörposition), und Surround-Lautsprecher in dem weißen Raumteiler direkt hinter dem Sofa, die schräg nach oben strahlen. Der Schall soll also gegen die Rückwand bzw. Fenster und Glastürschrank und "irgendwie" zum Hörer.

Ich kann das Kopfschütteln förmlich spüren. Aber ich mag es nicht, wenn Lautsprecher ganz dicht hinter mir direkt ins Hirn pusten - so wie man es bei ganz vielen Bildern hier im Surround-Bereich sieht. Dann lieber der Ton von hinten komplett diffus.

im Bass Probleme

Ganz klar, darum geht es mir auch hauptsächlich. Die großen Ergo sollen als Vollbereich laufen. Das ist mit Subwoofer zwar nicht nötig, aber mein Anspruch an den Stereo-Klang.

Der Subwoofer in der Front wird vermutlich eh nicht dort seinen Platz finden. Dort war bloß ganz einfach zunächst Platz.

Messungen kommen noch, so suche ich auch den Platz des bzw. der Subwoofer. Auf dem Boden herumkrabbeln ist toll, aber mit Mikro arbeite ich lieber.

Also Messungen kann ich bei Interesse gerne nachreichen. Ob ich heute noch dazu komme, kann ich allerdings nicht versprechen.

Stereobreite (Abstand der LS zueinander) zu klein ist für den Hörabstand

Abstand der Lautsprecher zueinander ca. 1,80 m, Hörabstand 2,50 m. Nur um das Offensichtliche noch mit Zahlen zu belegen.

Vielleicht auch ohne Center und Subwoofer

Hatte ich vergessen zu erwähnen. Es geht mir hauptsächlich um 2.0-Kanal. Also Center, Surround, Subwoofer sind notweniges Übel, um bei einem Filmabend dann eben doch passenden Ton zu haben. Auch wenn der Raum durch die Leinwand vermutlich nicht danach aussieht, aber hier läuft viel mehr Musik als daß Videomaterial abgespielt wird.

Stereo-Breite ist in nach meinem Empfinden reichlich,-) Ich beispielsweise höre bei Hörabstand 3 Meter und mitunter bisschen mehr mit einem Anstand der LS zueinander von etwa 1,20 Metern. Den Eindruck von Raum, Bühne und so habe ich gewiss. Ist so aufgestellt, damit Breite, Tiefe und Höhe geschlossen, damit Körper angemessen geformt abge-"bildet" werden. Ich hätte bei 1,80 zu 2,50 nicht Bange, dass zu eng.

Hallo ,

anhand der Bilder erkennt man aber schon, dass Du Dir Gedanken gemacht hast und auf dem richtigen Weg bist.

Um die Basswucht in gelenkte Bahnen zu bringen wäre ein Antimode vielleicht eine Lösung.

Gruß
Peter

Reinhard (Beitrag #73) schrieb:

meridianfan01 (Beitrag #60) schrieb: welche Vorraussetzungen müssen denn erfüllt werden um mit dem erhobenen Zeigefinger andere Anlagen/Aufstellungen abstrafen zu dürfen? Deine Wortwahl zeigt, dass Du Dich angegriffen fühlst, was eine sachliche Diskussion nicht erleichtert.

Hallo,

nein, da irrst du dich, ich fühle mich nicht angegriffen,
mein separater Hörraum ist hier nicht bekannt und wird hier auch nicht bekannt werden,
es waren schon zwei Raumakustiker hier und könnte Herrn Shalawandian empfehlen,
falls jemand hier einen (Hifi) Spezialisten sucht.

Mir hebt sich eher die Hutschnur wenn ungefragt (das ist in einem Bilderthread meist der Fall) diverses niedergemacht wird.
Man könnte durchaus höflich nachfragen ob man bei akustischen Maßnahmen behilflich sein darf,

und nicht mit Parolen wie "könnte ich keine 5 Minuten ertragen" hochnäsig glänzen.

Ich war auch schon in hunderten verschiedener Räume,
ob privat, auf Messen, bei Händlern,
ganz egal, "meine" Musik hab ich in jedem Raum anhören können,
Helene Fischer oder Wolle Petri Heil (verzeiht), geht an der besten Anlage im besten Raum nicht....

Reinhard (Beitrag #73) schrieb:

..... klingt eine mittelmäßig aufgestellte Anlage (Kompromisse müssen wir alle machen) deutlich besser als dieselbe auf Fliesen im schallharten Raum. Insofern kann man diese Aussage anhand von Fotos schon treffen.

Wie schon weiter oben erwähnt, wenn die "mittelmäßig aufgestellte Anlage" den Raum so anregt das im Bassbereich ne 10db Mode ihr Unwesen treibt,
dann ist mir dieselbe Anlage auf nem Fliesenboden lieber wenn die 10db Mode verschwunden ist.
Deshalb, back to topic,
ist eine Aussage aufgrund von Bildern pauschal nicht zu treffen, um zu sagen A klingt besser wie B.

.JC. (Beitrag #74) schrieb:

Na dann soll er doch seine LS mal im Freien aufstellen ...

Es gibt sehr,
sehr sehr gute Lautsprecher fürs Freie

Hallo,

Sehr sehr gut bleibt relativ. Welche wären das denn ?

Herkömmliche, für den Heimgebrauch ausgelegte Lautsprecher würden sich draußen gar nicht anhören.
Auch eine normale Band mit akustischen Instrumenten würde sich ohne unterstützende Mauern mäßig anhören. Nicht umsonst suchen sich Straßenmusikanten eine den Sound unterstützende Gebäudenische.

Warum sollte ein mittelmäßig aufgestellte Anlage Moden von 10 DB Anhebung produzieren und eine schlecht aufgestellte mit Fliesenboden nicht ? Oder fällt die Raummode im Bass nicht auf, weil durch die großen schallharten Flächen noch ganz andere Probleme sich hinzu addieren ?

Gruß
Peter

wäre ein Antimode vielleicht eine Lösung

Ja, oder XT32. Das hat auch immer sehr gut funktioniert. Bei diversen meiner veröffentlichten Vergleichstests bzw. Erfahrungsberichte kamen die Systeme immer zum Einsatz.

Allerdings habe ich eben den Anspruch, auch ohne diese elektronischen Helferlein den Ton zumindest grundsätzlich nicht unerträglich klingen zu lassen. Da ich sehr gerne alte Verstärker einsetze, die eben über diesen ganzen Kram nicht verfügen.

Und eigentlich ist das ja auch schon nicht so schlecht, nur die gemachten Messungen (Pure Direct und Vollbereich) bestätigen wieder genau das, was ich auch höre:

L:



R:




Und an dieser Stelle komme ich einfach nicht weiter. Gibt es da überhaupt noch eine Möglichkeit, ohne Programme etwas zu bewirken?


Klar, ich könnte für die Subs die besten Positionen ermitteln und die Ergos getrennt bei z. B. 100 Hz mit den Subs zusammen spielen lassen. Andere Lautsprecher, die bereits bei 100 Hz merklich abfallen einsetzen usw. Aber ich würde das grundsätzliche Problem gerne lösen und nicht umgehen.

Hi,

Ist das jetzt der Frequenzgang für die Stereo-Anlage oder das Mehrkanal-Konglomerat
Angesichts des fetten Peaks um 60Hz tippe ich auf ersteres und somit den Hörplatz direkt an der Wand ?
Das würde hinkommen, 60Hz, 120, 240....ist der Abstand Wand--Wand von der kurzen Seite des raumes in etwa 3m ?

*Ich überlege gerade, ob dieser Thread nicht besser im Akustik-Bereich aufgehoben wäre.
Würde er weitestgehend "sauber" bleiben, wäre er in dem Bereich durchaus interessant.*

R-Type (Beitrag #81) schrieb:

*Ich überlege gerade, ob dieser Thread nicht besser im Akustik-Bereich aufgehoben wäre. Würde er weitestgehend "sauber" bleiben, wäre er in dem Bereich durchaus interessant.*

meinst Du wirklich die Rubrik in der ein Thread steht spielt dabei eine Rolle?
oben wird er jedenfalls mehr gesehen

nächste Woche habe ich wieder Zugriff auf meine Raumfotos,
dann stelle ich sie mal zum diskutieren rein

meinst Du wirklich die Rubrik in der ein Thread steht spielt dabei eine Rolle?

Alternativ könnten wir auch nur eine Rubrik für alles haben, das ist wahr...aber das haben wir nicht.

Sehr,sehr gut kommt dann aus dem PA Bereich

tcherbla (Beitrag #79) schrieb:

Warum sollte ein mittelmäßig aufgestellte Anlage Moden von 10 DB Anhebung produzieren und eine schlecht aufgestellte mit Fliesenboden nicht ?

Das ist Raumakustik...individuell....nicht pauschal,
unterschiedliche Räume, neue Überraschungen.....
alles kann...nicht muss


@wummew

BR Öffnungen verschließen
Aufstellung ändern
Hörplatz ändern

ansonsten bleibt nur mit Elektronik oder passenderen Lautsprechern entgegenzuwirken.

EQ
DSP
BagEnd e-trap
usw.

@R-Type
Das sind die Messungen der Ergo 90 am Hörplatz, also der Frontkanäle des Surround-Systems, über die ich auch Stereo höre. Der Hörplatz ist also fast mittig im Raum.

.ist der Abstand Wand--Wand von der kurzen Seite des raumes in etwa 3m

Der Raum ist nicht ganz 3,5 m breit und über 6 m lang. Durch die Dachschräge, beginnend ab ca. 80 cm Höhe, wird er nach oben hin entsprechend schmaler.

BR Öffnungen verschließen

Sind dicht (s. Fotos). Das runde weiße Etwas in den vorderen Bassrefexöffnungen sind Stoff-Lautsprecherhüllen. Socken sahen vorne ein wenig seltsam aus.

Aufstellung ändern

Geht nicht. Mit dem Beamer bleibt mir nur die Wand als Front.

Hörplatz ändern

Geht nicht. Dann paßt der ganze Rest (Regale, Surround-Kram, Beamer) nicht mehr.

ansonsten bleibt nur mit Elektronik oder passenderen Lautsprechern entgegenzuwirken

Verdammt! Aber so weiß ich dann zumindest, daß eben unter diesen Umständen wohl mehr nicht machbar ist. Dann brauche ich also auch nicht weiter Geld in irgendwelche Akustikelemente stecken oder ähnliches.


Dieses Bag End e-trap hat sich eigentlich ziemlich interessant gelesen... bis ich den Preis entdeckt habe. Keine Option für mich.

Wenn die Messungen mit verschlossenen Rohren war ....nicht doch neue Lautsprecher?
Mach die Öffnungen mal noch dichter, vllt mit anderem Material zu.

Lautsprecher öffnen und noch mehr Dämmmaterial insgesamt einbringen?

Neue Lautsprecher... es gibt so viele davon.

Dämmmaterial und Dämpfung: Habe mich mal versucht ein wenig schlau zu lesen. So einfach mit mal eben etwas in einen Lautsprecher stopfen scheint das ja auch nicht zu sein.

wummew (Beitrag #88) schrieb:

So einfach mit mal eben etwas in einen Lautsprecher stopfen scheint das ja auch nicht zu sein.

nicht wirklich

Man kann nicht alles sehen, nicht alles ausprobieren.
Aber Manches.

Ich denke besser kannst Du deine LS nicht aufstellen,
aber ich kann mich auch irren.

meridianfan01 (Beitrag #78) schrieb:

mein separater Hörraum ist hier nicht bekannt und wird hier auch nicht bekannt werden, es waren schon zwei Raumakustiker hier und könnte Herrn Shalawandian empfehlen, falls jemand hier einen (Hifi) Spezialisten sucht.

Hmm, finde ich eine komische Einstellung. Sich hier die Finger Wund schreiben zu Akustik und Aufstellungsmöglichkeiten aber seinen eigenen Hörraum nicht zeigen wollen.
Und Herr Shalahwandian sollte mal Messungen zu seinen Paneelen veröffentlichen, das wäre mal eine Sache.

Angst wegen einer gemessenen Überhöhung hätte ich nicht. Sorgen würde ich mir machen, wenn ständig Gedröhn bei Musikwiedergabe zu hören wäre - Was, meine Erfahrung, die Abstimmung, Schlechtbedämpfung, schlechte Gehäuse der LS sind. Zumal die Messmethoden, Datenerhebung und -Auswertung und -Übersetzung/-Einarbeitung in den Zusammenhang Wiedergabe, Anlage und Raum, noch in den Kinderschuhen stecken.
Abstimmung von TT in der LS-Entwicklung wird vor allem über visuelle Messergebnisse gemacht - der Kunde will ja sehen, wie weit nach links und glatt der Strich geht, denn er erkennt daran die Qualität der TT-Wiedergabe. Zudem sind wir noch immer glaubend, eine mechanische TT-Verstärkung sei eine saubere Sache. Wir sehen ja, dass da der Strich noch weiter horizontal nach links geht.-) Dann noch Aussagen, dass Klirrwerte im TT eine untergeordnete Rolle spielten. U. s. w.

Plasmatic (Beitrag #51) schrieb:

Onkel Böckes muss eine sehr tolerante Frau haben. Solche Bilder sind der Grund, dass mir ohne Extrahörraum nie Studiomonitore in den Sinn kämen. Ich sehe da übrigens keine Sitzgelegenheit am 'sweet spot', und außerdem stehen sie zu tief. Soll man sich beim Hören auf den Bauch legen? Kann man die Basserhöhung wegen der wandnahen Aufstellung komplett herausregeln? Was ist mit den klangverfälschenden frühen seitlichen Wand/Schrankreflexionen?

Ja, ich habe eine sehr tolerante Frau.
Meine Sitzgelegenheit stelle ich mir zum hören immer auf den Hörbereich, darauf sind die Lautsprecher ja auch eingemessen, versaut sonst das Ambiente.
Und nein die sind nicht zu nieder, wenn ich sitze auf Sofa ,Hocker ect. komm ich genau auf Ohrhöhe, auserdem strahlen die BiRadial 100% auf 100% ab.
Ich kann an der Hörposition weder Basserhöhung noch irgendwelche Seitlichen reflexionen feststellen, es klingt für mich sehr gut.
Dazu kommt das zu meinem Freundeskreis einige Berufsmusiker und Tonstudiomenschen gehören, die sehr gerne zum hören bei mir verweilen.
Und da ich selbst so ziemlich alles durch hab, viel ausprobiert habe und auch viel andere Anlagen kenne weis ich das ich derzeit für meinen geschmack sehr gut unterwegs bin.

wummew (Beitrag #88) schrieb:

Neue Lautsprecher... es gibt so viele davon. Dämmmaterial und Dämpfung: Habe mich mal versucht ein wenig schlau zu lesen. So einfach mit mal eben etwas in einen Lautsprecher stopfen scheint das ja auch nicht zu sein.

Aufgrund deiner Messung würde ich nach kleinen, geschlossenen Lautsprechern schauen und diese wenn nötig mit Subwoofer und Antimode unterstützen.
Kann man aber natürlich auch anders machen, viele Wege führen nach Rom.

Zum "Stopfen", man könnte es mal eben tun,
dann hören sowie messen, dann hat man ja ein Ergebnis Musst du aber nicht, war nur ein Vorschlag.

kottanalien (Beitrag #90) schrieb:

Hmm, finde ich eine komische Einstellung. Sich hier die Finger Wund schreiben zu Akustik und Aufstellungsmöglichkeiten aber seinen eigenen Hörraum nicht zeigen wollen

Darfst du gerne komisch finden, ist aber ganz allein meine Sache.
Was würde es nützen den Hörraum zu zeigen? Nichts, man sieht nicht wie es klingt
Und Schw...vergleiche sind eh nicht mein Ding.

Hallo ,

Was würde es nützen den Hörraum zu zeigen? Nichts, man sieht nicht wie es klingt Und Schw...vergleiche sind eh nicht mein Ding.

Vielleicht liegt es auch an mangelnder Kritikfähigkeit.

Da Du in manchen Posts erkennen lässt, dass Du Dich mit dem Thema Raum beschäftigst und Ratschläge gibst, wäre es doch interessant zu erfahren, wie Du das Thema umgesetzt hast. Wenn es dem Einen oder Anderen unkonventionell vorkommt, dann läßt sich Deine Aufstellung und Gestaltung des Raumes doch sicherlich begründen. Vielleicht ergibt sich ja auch daraus die eine oder andere Idee zur Umsetzung für Andere.
Andere Auffassungen muss man doch nicht zwingend als Kritik verstehen.

man sieht nicht wie es klingt

Dies bleibt ja immer noch Dein letzter Ausweg, wenn die Argumente nicht ziehen

Sehr,sehr gut kommt dann aus dem PA Bereich

Dann definierst Du sehr gut wohl anders als ich, bzw. setzt andere Prioritäten.

@ wummew

Die Mode bei 60 Hz ist tatsächlich eine Längsmode, auch wenn Du nicht direkt an der Wand sitzt, wie RType zunächst vermutet hat.
Die 1. Längsmode wäre bei ca 28 Hz (6,20m Raumlänge angenommen) Da Du fast in der Mitte sitzt, wird diese am Hörplatz ausgelöscht.

Die Canton gehen relativ weit runter.Diese sollten den Bereich um 30 Hz zumindest den Modenbereich anregen.Wie Du siehst, siehst Du aber nichts. Du bekommst dafür die 2. Längsmode ca. 56 Hz voll mit. Da der Lautsprecher wandnah ist, regt er diese dann auch noch voll an.

Die Quermoden sind rein rechnerisch bei 50Hz, 100, 200 Hz. Auch die 50Hz Mode wäre durch die Hörposition genau zwischen den Wänden eher eine Auslöschung. Da die eine Wand eine Schräge ist, ist dem mit normalen Rechenmethoden nicht mehr beizukommen. Auch verursacht die Schräge durch den Konstruktionsaufbau eine gewisse Eigenschwingung. Du hast also einen schicken, großen Plattenabsorber

Da Du ja ein Messmikro und Messprogramm besitzt, stelle doch mal das Mikro bei ca. 4,30 hin und sehe, was passiert. Hörplatzposition rechnerisch besser. Du müsstest eine Anhebung im Bereich der 1. Längsmode, also bei 27 Hertz bekommen, dafür aber eine Absenkung bei 40-50 Hz. Die Anregung der 2. Längsmode (um 60 Hz) sollte ab 4,20m Position deutlich zurückgehen. Wenn Dir die Absenkung dann nicht gefällt, kannst Du den Sub auf ab 5,20 m Länge und seitlich stellen und mit einbinden - Trennfrequenz nicht über 40-50 Hz. Der füllt dann dieses Loch und bremst etwas die Längsmode aus - wenn Du Glück hast ( siehe Funktion BagEnd).

Gruß
Peter
Wenn meine graue Theorie passt, musst Du nur noch einen Sitzplatz bei 4,20- 4,30m finden

Hallo wummew,

da das Stereodreieck dadurch noch etwas spitzer wird, würde ich an der Schräge selbstgebaute ! Akustikbilder anbringen, um die große reflektierende Fläche zu unterbrechen.

Gruß
Peter

Wow, viel Info. Danke! Ich werde mich am Wochenende weiter damit beschäftigen.

Die rechte Seite habe ich ein wenig geleert und auf der linken Wand habe ich auf Kopfhöhe weitere 7 cm Basotect-Platten angebracht (wie auf der Tür bereits zu sehen war). Wird aber noch optisch etwas passender gemacht, läuft ja alles noch unter Ausprobieren und dann mal hören und auch sehen (Messungen) was passiert.



Die Auswirkung ist natürlich nicht gewaltig, aber ohne Pegelanpassung ist der Ton nun wieder nicht mehr von der Mitte verschoben. Es hat also seinen Zweck erfüllt.

an der Schräge selbstgebaute ! Akustikbilder anbringen

Ich hatte vermutet, daß ich bei der Dachschräge eigentlich keine Absorber anbringen müßte, da der Abstrahlwinkel ja durch die Schräge ein ganz anderer ist.

musst Du nur noch einen Sitzplatz bei 4,20- 4,30m finden

Dann paßt mein Stereodreieck ja noch viel weniger. Immer diese Wechselwirkungen...


Unterschied von gestern zu heute (Overplot gelb = heute):

L:



R:



Ich habe einen Pegelunterschied bei den Messungen von ca. 1-2 dB, ansonsten wären sie wohl weitestgehend deckungsgleich. Durch die Änderungen habe ich mir aber beim rechten Kanal ein tieferes Tal bei ca. 90 Hz und leichte Abweichungen in den Mitten beim linken Kanal "gebaut".


Und Vergleich Bassreflex offen und geschlossen (Overplot gelb = offen):

L:



R:



Im Bassbereich zeigt das allein schon eine gute Wirkung.



Ich hoffe es stößt nicht negativ auf, daß ich diesen allgemeinen Thread gerade eher lediglich für meine paar kleinen "Probleme" mißbrauche.

Auch beide Kanäle zusammen?

tcherbla (Beitrag #94) schrieb:

Vielleicht liegt es auch an mangelnder Kritikfähigkeit.

Vllt hast du Heute morgen auch schon getrunken ,
das wäre ganz allein deine Sache.

wummew (Beitrag #96) schrieb:

Ich hoffe es stößt nicht negativ auf, daß ich diesen allgemeinen Thread gerade eher lediglich für meine paar kleinen "Probleme" mißbrauche. :angel

In den ersten paar Posts war eigentlich schon alles gesagt,
so wirds wenigstens sinnvoll.

Ok, das sieht doch schon besser aus.

Wenn du dein Zimmer jetzt nicht noch Akustik-Maßnahmen voll stopfen willst, was du bei der 60 Hz Mode aber müsstest, um ihr Einhalt zu gebieten, solltest du für diese an einen DSP-Einsatz nachdenken. Es löst zwar nicht die Ursache, aber es kaschiert das Problem in so weit, dass es deutlich harmonischer klingen wird.

Spricht für dich da etwas gegen?

Auch beide Kanäle zusammen?

Die Frage verstehe ich gerade nicht. Macht es Sinn, zwei Kanäle gleichzeitig zu messen? Und ich glaube, Carma läßt dieses auch gar nicht zu. Vielleicht täusche ich mich aber.

DSP-Einsatz

Vergleich Pure Direct (= Overplot gelb) und Direct mit Advanced MCACC eines alten Pioneer VSX-AX4AVi:

L:



R:



Anspassungen dieses alten MCACC sind deutlich zu sehen. Mode bei 60 Hz wird verringert, Tal bei 90 Hz wird als gegeben hingenommen, und dann noch ein paar Anpassungen bis zu 1 kHz.

Ein Antimode, Audyssey MultEQ XT32 usw. würden vermutlich noch ein wenig mehr Linearität hinbekommen.

Spricht für dich da etwas gegen?

Nein, die letzten Probleme müssen also wie bisher auf diese Weise geregelt werden. Es wäre halt nur schön gewesen, wenn es auch komplett ohne funktioniert hätte. Dann wäre ich nämlich bei der Auswahl von Verstärkern komplett unabhängig davon gewesen. Ich mag die alten Kisten einfach lieber als die (meisten) neuen Plastikbomber.

Na ja, oder eben doch noch andere Lautsprecher.

Du kannst doch auch einen externen DSP nehmen oder übersehe ich dabei gerade etwas?