Klangqualität sehen können

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WseTweseBb
Hat sich gelöscht

#154 erstellt: 11. Aug 2015, 11:06

Kein anderer der menschlichen Sinne beruht auf einer ähnlich komplexen Gehirnleistung wie das Sehen.
Menschen können etwa 18 bis 24 Bilder pro Sekunde als einzelne Bilder sehen.
Deshalb auch die 24 Bilder bei den Kinofilmen, das reicht.
Wir haben nur einen sehr engen begrenzten Raum auf der Netzhaut der wirklich scharf sieht.
Alles andre rechnet das Gehirn dazu, die von den Augen produzierten Teilbilder werden im Gehirn zu einem räumlichen Gesamtbild kombiniert.
Ähnliche Leistungen wie beim Sehen werden beim Hören vollbracht, grundsätzlich hören gesunde Menschen räumlich.
In der Wahrnehmung gibt es relativ viele Assoziationen, ein hoher Ton wird meist oben lokalisiert, ein tiefer Ton von weiter unten, zumindest in der subjektiven Wahrnehmung von Versuchsteilnehmern.
Deshalb sind wohl die Hochtöner oben und der Baß unten in Boxen?

http://www.deutschla...am:article_id=284483

pelowski
Hat sich gelöscht

#155 erstellt: 11. Aug 2015, 13:23

meridianfan01 (Beitrag #151) schrieb:

...steht die Größe des Magneten jetzt stellvertretend für die Bassqualität?...

Natürlich nicht.
Die Feldstärke im Luftspalt entscheidet über Qts und den Wirkungsgrad.
Je nach Qts empfehlen sich bestimmte Gehäuseprinzipien.

.JC schrieb:

...Würde man die Magnetfeldkräfte von Neodym ausreizen,
es würde die Schwingspule abreissen o. die Membran zerstören...

.
Ohne Kommentar

WseTweseBb schrieb:

...Deshalb sind wohl die Hochtöner oben und der Baß unten in Boxen?

Nein!

Grüße - Manfred

thewas
Hat sich gelöscht

#156 erstellt: 11. Aug 2015, 13:26

meridianfan01 (Beitrag #140) schrieb:

Ja, richtig, kann man,
wenn es tonal total unausgewogen ist kann man durchaus sagen das es nicht klingt,
wenn ich ne Magnat Monitor Supreme 2000 nehme und mit Dirac den FG glätte, dann klingt es zwar besser, aber nicht gut ;)

Darum bestehen auch sinnvolle Messungsets (siehe z.B. Monitortests der Sound & Recording) aus "bissel" mehr als nur einem FG.

meridianfan01 (Beitrag #143) schrieb:

Leider kann man (noch) nicht alles messen, sonst wäre es ja auch zu einfach ;)

Nicht alles aber mehr als genügend um erstmal zu wissen ob gut oder nicht im Sinne der klassischen Definition von Hifi, für die letzten paar Prozent können ja die Goldohren ran, sonst würden sie sich ja unnütz fühlen.

[Beitrag von thewas am 11. Aug 2015, 13:35 bearbeitet]

tcherbla
Inventar

#157 erstellt: 11. Aug 2015, 13:33

Hallo Meridian,

Komisch, den präzisesten Bass den ich kenne hatte ich mit Backes&Mueller Lautsprechern,

Da darf ich Dir dann mal zustimmen

Gruß

Peter

ATC
Hat sich gelöscht

#158 erstellt: 11. Aug 2015, 16:54

thewas (Beitrag #156) schrieb:

Darum bestehen auch sinnvolle Messungsets (siehe z.B. Monitortests der Sound & Recording) aus "bissel" mehr als nur einem FG. ;)

Und wer macht all diese Messungen bei sich Zuhause?

thewas (Beitrag #156) schrieb:

Nicht alles aber mehr als genügend um erstmal zu wissen ob gut oder nicht im Sinne der klassischen Definition von Hifi,

Wie definierst du persönlich gut bzw. schlecht im Sinne der klassischen Definition von Hifi?

Mit was misst du denn die Abbildungsgenauigkeit, die Tiefenstaffelung, die Räumlichkeit usw.?
Das Fraunhofer Institut sucht da noch nach Möglichkeiten, vllt kannst du ja helfen.

Dadof3
Moderator

#159 erstellt: 11. Aug 2015, 17:10

meridianfan01 (Beitrag #158) schrieb:

Mit was misst du denn die Abbildungsgenauigkeit, die Tiefenstaffelung, die Räumlichkeit usw.?

Für die Abbildungsgenauigkeit:

https://www.tonmeist...n_Nuernberg_2011.pdf
Folie 14ff

thewas
Hat sich gelöscht

#160 erstellt: 11. Aug 2015, 17:43

meridianfan01 (Beitrag #158) schrieb:

Und wer macht all diese Messungen bei sich Zuhause?

Wenn man heute mit PC misst werden ja fast immer auch die wichtigsten anderen Messung automatisch gleichzeitig mitgemacht, z.B. REW, Carma. Aber auch die braucht man eigentlich nicht wenn man schon gute Messungen des Lautsprechers vom Hersteller oder solchen Testern hat, dann muss man sich nur noch messtechnisch um die Interaktion mit dem Raum kümmern.

Wie definierst du persönlich gut bzw. schlecht im Sinne der klassischen Definition von Hifi?

Das übliche, für den gewünschten Hörabstand und Hörpegel genügend Bündelung, gleichmäßige Abstrahlung, ausreichend niedriger Klirr, IMD, GLZ.

Mit was misst du denn die Abbildungsgenauigkeit, die Tiefenstaffelung, die Räumlichkeit usw.?
Das Fraunhofer Institut sucht da noch nach Möglichkeiten, vllt kannst du ja helfen. :D

Dadof war da schneller (und somit dein sarkastischer Hinweis zum FH nach hinten gegangen

), zudem muss man sowas auch nicht messen, es reicht sinnvoll ausgelegte Lautsprecher für die jeweilige Anwendung in eine sinnvolle Raumakustik sinnvoll zu integrieren und dann ist man schon sehr nahe an dem was bei der Krücke Stereo machbar ist, der Rest sind zum größten Teil Schwurbelillusiionen für uns Hobbiysten damit wir uns wichtig fühlen.

[Beitrag von thewas am 11. Aug 2015, 17:44 bearbeitet]

ATC
Hat sich gelöscht

#161 erstellt: 11. Aug 2015, 18:06

thewas (Beitrag #160) schrieb:

Wie definierst du persönlich gut bzw. schlecht im Sinne der klassischen Definition von Hifi?

Das übliche, für den gewünschten Hörabstand und Hörpegel genügend Bündelung, gleichmäßige Abstrahlung, ausreichend niedriger Klirr, IMD, GLZ

Was ist "das Übliche" denn konkret für dich, an Beispielen zu gut oder schlecht?

Dadof3 (Beitrag #159) schrieb:

meridianfan01 (Beitrag #158) schrieb:

Mit was misst du denn die Abbildungsgenauigkeit, die Tiefenstaffelung, die Räumlichkeit usw.?

Für die Abbildungsgenauigkeit:

https://www.tonmeist...n_Nuernberg_2011.pdf
Folie 14ff

Danke für den Link.

Gibt es auch Messungen zu dem "Restgenannten" ?

thewas
Hat sich gelöscht

#162 erstellt: 11. Aug 2015, 19:34

meridianfan01 (Beitrag #161) schrieb:

Was ist "das Übliche" denn konkret für dich, an Beispielen zu gut oder schlecht?

Zum Beispiel

tcherbla
Inventar

#163 erstellt: 12. Aug 2015, 08:03

Hallo,

immer erfreulich zu sehen, dass es in diesem Forum auch Leute gibt, die Ahnung haben.

Gruß

Peter

Dadof3
Moderator

#164 erstellt: 12. Aug 2015, 08:38

meridianfan01 (Beitrag #161) schrieb:

Danke für den Link.

Gibt es auch Messungen zu dem "Restgenannten" ?

Weiß ich nicht, aber ich stecke jetzt auch nicht soo tief in der Fachliteratur.

Frage: Wenn Impulsantwort, Phase, Zeitverhalten, Nachhall usw., also alles messbare, hervorragend sibd, was kann denn dann noch dazwischen kommen, so dass die Tiefenstaffelung und Räumlichkeit schlecht sind?

Ich glaube ja auch nicht, dass man Klangqualität bis ins letzte Detail messen kann, aber man kann schon sehr viel daraus ablesen. Miserable Qualität und hervorragende Messungen, das gibt es meines Erachtens nicht. Und miserable Messungen und hervorragende Qualität noch weniger.

[Beitrag von Dadof3 am 12. Aug 2015, 08:41 bearbeitet]

HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht

#165 erstellt: 12. Aug 2015, 08:44

Dadof3 (Beitrag #164) schrieb:

Miserable Qualität und hervorragende Messungen, das gibt es meines Erachtens nicht. Und miserable Messungen und hervorragende Qualität noch weniger.

Genau das ist der Punkt!

ATC
Hat sich gelöscht

#166 erstellt: 13. Aug 2015, 10:35

thewas (Beitrag #162) schrieb:

meridianfan01 (Beitrag #161) schrieb:

Was ist "das Übliche" denn konkret für dich, an Beispielen zu gut oder schlecht?

Zum Beispiel

Moin,

bestimmt ein sehr interessanter Link, muss ich die nächsten Tage mal durcharbeiten.

Dachte zwar ich bekäme eine Antwort von dir mit konkret auf dich bezogenen Beispielen,
um mal einem Link auszuweichen,
da hab ich aber falsch gedacht.

Dadof3 (Beitrag #164) schrieb:

Ich glaube ja auch nicht, dass man Klangqualität bis ins letzte Detail messen kann, aber man kann schon sehr viel daraus ablesen. Miserable Qualität und hervorragende Messungen, das gibt es meines Erachtens nicht. Und miserable Messungen und hervorragende Qualität noch weniger.

Ich denke was anderes hab ich auch nicht behauptet.

Trotzdem,
ich hatte schon B&M Lautsprecher mit deutlich besseren "Messungen" im gleichen Raum am selben Ort wie andere Lautsprecher,
trotzdem hingen die B&M in Sachen Räumlichkeit und loslösen des Klangbilds augenscheinlich unterlegenen Lautsprechern in dieser Disziplin deutlich hinterher.

Und ja, ich glaube das man noch nicht alles messen kann.

Dadof3
Moderator

#167 erstellt: 13. Aug 2015, 11:02

Sean Olive hat es immerhin geschafft, anhand von 3-D-360°-Messungen zu Lautsprechern im schalltoten Raum eine Formel zu finden, mit der die subjektiven Hörerbewertungen im Blindtest mit einer Korrelation von stolzen 0,86 vorhergesagt werden konnten ...

http://www.digido.co...with_added_notes.pdf (Ab Folie 70, aber der Vortrag ist auch insgesamt sehr interessant.)

Interessant dabei die KEF 105.2 - sie hatte überall hervorragende Tests und Hörerbewertungen (unverblindet), fiel aber im Blindtest in der Gunst der (überwiegend professionellen) Hörer durch. Und genau das sagten auch die Messungen voraus. Zitat:

Conclusion: both audiophiles and audio professionals are susceptible to a good marketing story, and might make better judgments if they had, and trusted, real measurements.

[Beitrag von Dadof3 am 13. Aug 2015, 11:06 bearbeitet]

Benares
Inventar

#168 erstellt: 13. Aug 2015, 11:24

Dadof3 (Beitrag #164) schrieb:

Miserable Qualität und hervorragende Messungen, das gibt es meines Erachtens nicht. Und miserable Messungen und hervorragende Qualität noch weniger.

Kann ich bestätigen. Mir hat noch nie ein LS mit schlechten Messwerten beim Hörtest gefallen. Allerdings gibt es einige LS mit hervorragenden Messwerten, die mir beim Probehören gar nicht zusagten. Wobei letzteres natürlich auch von meinem subjektiven Geschmack abhängig ist.

Zumindest kann ich auf Basis dieser Erfahrungen bestätigen, dass sich nahezu identisch messende LS keinesfalls auch gleich anhören.

Hosky
Inventar

#169 erstellt: 13. Aug 2015, 11:54

Dadof3 (Beitrag #167) schrieb:

Interessant dabei die KEF 105.2 - sie hatte überall hervorragende Tests und Hörerbewertungen (unverblindet), fiel aber im Blindtest in der Gunst der (überwiegend professionellen) Hörer durch. Und genau das sagten auch die Messungen voraus.

Interessante Präsentation, danke dafür! Woher weisst Du, dass es die Kef 105.2 war? Und welches war der erste LS?

Dadof3
Moderator

#170 erstellt: 13. Aug 2015, 12:16

[quote="Hosky (Beitrag #169)"]Interessante Präsentation, danke dafür! Woher weisst Du, dass es die Kef 105.2 war? Und welches war der erste LS?[/quote]
Das weiß ich, weil Floyd Toole (langjähriger Kollege von Olive und auch an den Tests beteiligt) es mal in einem Vortrag auf der Tonspur erwähnte.[/quote]
Ich muss mich leicht korrigieren. Ich habe die Stelle noch mal rausgesucht, wo das erwähnt wurde. Es ist hier, bei 29:00 min: https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM&feature=youtu.be Das war offensichtlich ein anderer LS als der, den Olive zeigt.

Die Aussagen, die ich oben dazu gemacht habe, gelten aber trotzdem, mit leichten Einschränkungen bei der Modellvorhersage: darauf geht er nicht ein, ein ähnliches Ergebnis ist aber wahrscheinlich, da die aufgezeigten Probleme sehr ähnlich sind.

[Beitrag von Dadof3 am 13. Aug 2015, 17:53 bearbeitet]

Benares
Inventar

#171 erstellt: 13. Aug 2015, 12:48

Das ist in der Tat interessant. Floyd und Toole schaffen es doch immer wieder, akustische und psychoakustische Phänomene zu quantifizieren und erfassbar zu machen, bei denen jedes Goldohr Stein und Bein schwört, dass das ein Ding der Unmöglichkeit ist. Der Gegensatz zwischen Glauben und Wissen wird von den beiden immer wieder zumindest teilweise aufgehoben bzw. zugunsten Letzterem verschoben.

tcherbla
Inventar

#193 erstellt: 14. Aug 2015, 15:45

Hallo Cumbb,

dein Beitrag hat die Situation nicht verbessert.

aber kann man im Allgemeinen wiede in Richtung Thread Thema kommen

Gruß

Peter

ATC
Hat sich gelöscht

#196 erstellt: 15. Aug 2015, 05:43

tcherbla (Beitrag #193) schrieb:

aber kann man im Allgemeinen wiede in Richtung Thread Thema kommen

Kann man Klangqualität sehen?
Wie ist eigentlich deine konkrete Antwort dazu?

.JC.
Inventar

#197 erstellt: 15. Aug 2015, 06:17

Moin,

bei den Geräten schon, jedenfalls bei Plattenspielern.
die Technik, also Tonabnehmer, Tonarm, usw. liegt ja offen sichtbar vor

bei der Raumakustik ist es so: wenn man schon viel gesehen u. gehört hat,
bekommt man so langsam ein Gefühl für den Raum u. die Lautsprecher.

Es wurde ja oben schon genannt: also wie manche LS stehen ... das kann nichts werden

Hier fürs Raumakustikgefühl mal ein anderes Foto von meiner Anlage.

wie oben bereits erwähnt stehen die LS auf den mm nach H, B, T in dieser Ecke
mMn kann man die exakte Position nur durch hören im try and error Verfahren finden
hat ne Zeit lang gedauert bis sie so standen, aber das hat sich wahrlich gelohnt

am richtigen sweet spot (verschiebt sich je nach Aufnahme um 5-10 cm) gehört,
klingt die Musik, je nach LP, wie voll im Raum

ingo74
Inventar

#200 erstellt: 15. Aug 2015, 07:50

.JC. (Beitrag #197) schrieb:

Wann gibt es endlich mal eine Messung von dir - wir warten sehnsüchtig auf die Visualisierung JC !!

Zaianagl
Inventar

#201 erstellt: 15. Aug 2015, 07:56

Lieber nicht:
Stell dir mal vor, das Universum hat sich mit uns nen nen Spaß erlaubt, alle Zufälle vereinigt, und irgendwie gemacht daß es dort tatsächlich einigermaßen klingt.

Dann wird er noch überzeugter davon sein und uns wiederrum noch weiter mit Mikrofonie, Mikroschwingngen, Dreidimensionalität, Styropor, Colakisten und Hornmündern, äh, beglücken...
Willst du das wirklich?

HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht

#202 erstellt: 15. Aug 2015, 07:59

So viel Glück hat kein Mensch der Welt, dass sich für ihn die Physik im Kreis herum dreht!

.JC.
Inventar

#203 erstellt: 15. Aug 2015, 08:00

Moin,

onkel_böckes (Beitrag #147) schrieb:

Apropo der ACR

ist gar nicht so einfach neben der Technics (?) Box rechts noch groß auszusehen.
zu groß allerdings
wie man sieht ist der Hochtöner (Fostex RP 7) viel zu hoch (deutlich über Ohrhöhe)
man hat bei diesen Standboxen einfach nicht die Freiheit den HT auf die eigene Höhe zu setzen
u. das ist sche...

Onkel Böckes hast Du vielleicht Messzeugs u. kannst damit umgehen ?

ps

Zaianagl (Beitrag #201) schrieb:

Lieber nicht:
... noch weiter mit Mikrofonie, Mikroschwingungen, Dreidimensionalität, Styropor, Colakisten und Hornmündern, äh, beglücken...

das sind keine Cola Kisten !
das sind Bruch Landbier 20 * 0,5 L Bierkästen, nur mit denen ..

.. kann man ordentlich (akustisch isoliert) bauen

[Beitrag von .JC. am 15. Aug 2015, 08:10 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#204 erstellt: 15. Aug 2015, 08:03

Zaianagl (Beitrag #201) schrieb:

Stell dir mal vor, das Universum hat sich mit uns nen nen Spaß erlaubt, alle Zufälle vereinigt, und irgendwie gemacht daß es dort tatsächlich einigermaßen klingt.

Genau in dem Moment verwandelt sich das Universum in etwas ganz Komisches.

Zaianagl
Inventar

#205 erstellt: 15. Aug 2015, 08:08

das sind keine Cola Kisten !
das sind Bruch Landbier 20 * 0,5 L Bierkästen, nur mit denen ...

Ich meine mich erinnern zu können, daß deine intensiven und empirischen Forschungen mit Colakisten durchgeführt wurden.
Die sensationellen Ergebnisse werden nun also auch mit Bruch Landbier Kisten erziehlt? Erstaunlich...

ingo74
Inventar

#206 erstellt: 15. Aug 2015, 08:10

Zaianagl (Beitrag #201) schrieb:

DAS wird nicht passieren

tcherbla
Inventar

#207 erstellt: 15. Aug 2015, 08:47

Hallo,
meridianfan schrieb :

Kann man Klangqualität sehen?
Wie ist eigentlich deine konkrete Antwort dazu?

In meinen Augen kann man Klangqualität sehen. Zumindest den Anteil der Klangqualität, der durch die Raumakustik verursacht wird.
Wenn ein Raum dargestellt wird - siehe z.B. im Bilderthread - so kann man da durchaus erkennen, welchen Einfluss die sichtbaren Dingen auf dem Bild haben. Es wird dann unsinnigerweise pauschal abgeurteilt, was aber niemandem, insbesondere dem Bildeinsteller, hilft.

Deshalb war ich der Meinung, dass diese Aussagen in einem separaten Thread - siehe hier - erläutert und differenziert werden.
Zum Einen ist die Herangehensweise zur Verbesserung unter den Forumsteilnehmern oftmals unterschiedlich. Die Vor- und Nachteile könnten dann ausdiskutiert werden.

Schön wäre es dann, wenn man dann zu einem Konsenz bzw. positiven Ergebnis bei einem Fallbeispiel kommt, welches sich auch dem Bildeinsteller erschließen kann. Denn erst daraus kann er Vorteile ziehen und die Klangqualität verbessern. Und die anderen Diskussionsteilnehmer lernen dann auch von den Anderen. Es sei denn, man ist eh Allwissend

Von meinem Wissensstand würde ich mich als interessierter Laie mit gewisser Praxiserfahrung darstellen.

cumbb schrieb :

@TE: Welcher Verstärker und welche Quellen laufen bei Dir?

Ich wüsste, wenn ich mir z. B. einen Verstärker, der nur rumpelt, kracht, quietscht, kreischt hinstellte, könnte ich an Raumakustik und LS-Aufstellung hundert Jahre rumprobieren. Würde nie etwas werden. Wenn ich auch "sehen" kann an Schaltung, Aufbau und mehr, ob Geräte sauber oder unsauber spielen, dann ist für mich die Einbeziehung dieser in das Thema gerechtfertigt.

Weder ich noch die anderen Forumsteilnehmer kaufen bei "pearl.de".

Gruß

Peter

.JC.
Inventar

#208 erstellt: 15. Aug 2015, 09:06

Hi,

Zaianagl (Beitrag #205) schrieb:

deine Erinnerung täuscht Dich, ich arbeite seit jeher mit eben diesen Bruch Bierkisten.
(ich trinke kein Cola)

Was Du dann sehen könntest, ist das Prinzip der völligen Gehäuseschwingungsisolation ggü. dem Fußboden.
Das hat den großen Vorteil, dass eben alle Mikrofoniegeschichten einfach wegfallen.
Nur geht dieses Prinzip eben nicht mit BR Boxen, denn die müssen einen angekoppelten Stand haben.

Meine LS brauchen den halt nicht.

ingo74
Inventar

#209 erstellt: 15. Aug 2015, 09:08

In meinen Augen kann man Klangqualität sehen.

Das Problem fängt schon mit den Begriffen an - was ist 'Klangqualität'..?
Ich denke nicht, dass jeder das gleich definiert und damit fehlt der gemeinsame Nenner, dh die Grundlage zu diskutieren...

Zaianagl
Inventar

#210 erstellt: 15. Aug 2015, 09:15

deine Erinnerung täuscht Dich, ich arbeite seit jeher mit eben diesen Bruch Bierkisten.
(ich trinke kein Cola)

Oh, sorry. Wer war das dann? EPMD?? Egal...

Das hat den großen Vorteil, dass eben alle Mikrofoniegeschichten einfach wegfallen.

Aber das wissen wir doch längst. Also jenfalls die zwischen den LS. Allerdings nicht die in den LS selbst bzw bzw innerhalb und außerhalb anderer Geräten.
Aber da isses ja auch Wurscht...

Nur geht dieses Prinzip eben nicht mit BR Boxen, denn die müssen einen angekoppelten Stand haben.

Yo, das ist Gesetz, unumstößlich und absolut allgemeingültig!
Geschissen auf irgendwelche Bodenarten, deren Beläge oder sonstigen die Akustik beeinflussender Gegebenheiten...

Aber, warum war das noch gleich so?

Dadof3
Moderator

#211 erstellt: 15. Aug 2015, 09:24

cumbb (Beitrag #198) schrieb:

Ich wüsste, wenn ich mir z. B. einen Verstärker, der nur rumpelt, kracht, quietscht, kreischt hinstellte, könnte ich an Raumakustik und LS-Aufstellung hundert Jahre rumprobieren. Würde nie etwas werden.

Würde ich gerne mal ausprobieren. Wo bekommt man so einen Verstärker her? Ist mir bislang noch nie untergekommen.

Zaianagl
Inventar

#212 erstellt: 15. Aug 2015, 09:31

ingo74 (Beitrag #209) schrieb:

In meinen Augen kann man Klangqualität sehen.

Es ist auch immer ein Kompromiss aus Wohn bzw Alltagstauglichkeit und einem Kosten-Aufwand-Nutzen Faktor.

Zudem sieht man im Bilder Fred wirklich sehr schön die unterschiedlichsten Prioritäten.

Und auch auf Bildern läßt sich nicht grundsätzlich beurteilen, wie das Endergebnis ausfällt:
Ich mußte vor einigen Jahren eine Kappa 8.2 mal vom akustischen Standpunkt gesehen "unter aller Sau" betreiben.
Das Ergebnis am Hörplatz war dann viel weniger schlimm als vorher angenommem... soweit das eine Kappa 8.2 eben zu ließ....

Es klang bei Zimmerlautstärke ganz ordentlich, da waren lediglich ein paar Moden, die bei gehobener Lautsärke allerdings wirklich unerträglich wurden.

Und ähnliches könnte ich mir evtl bei JC vorstellen, obwohl ich es wirklich nicht glaube, sind seine Vorraussetzungen doch ungleich suboptimaler als meine damals...
Was dann aber absoluter Zufall wäre, und nix, aber sowas von nix mit seinen Theorien zu tun hat...!!!

[Beitrag von Zaianagl am 15. Aug 2015, 10:12 bearbeitet]

tcherbla
Inventar

#213 erstellt: 15. Aug 2015, 09:57

Hallo,
Ingo schrieb :

Das Problem fängt schon mit den Begriffen an - was ist 'Klangqualität'..?
Ich denke nicht, dass jeder das gleich definiert und damit fehlt der gemeinsame Nenner, dh die Grundlage zu diskutieren...

Mit dem Begriff Klangqualität kann schon durchaus jeder was mit anfangen. Der setzt sich aus diversen Attributen zusammen, die, der Flachpresse sei dank, fast in jeder Munde ist. Raumdarstellung, virtuelle Bühnengröße, Feinzeichnung, Basspräzision, Ortungsschärfe, Neutralität,..
Nur werden unter Umständen die Prioritäten bei Manchen anders gesetzt.
Wenn ich aber sage, durch Maßnahme xy wird die Ortungsschärfe präziser, so stellt dies eine Verbesserung der Klangqualität dar und und ist für die Meisten nachvollziehbar.

Gruß

Peter

ingo74
Inventar

#214 erstellt: 15. Aug 2015, 10:04

So hab ich auch mal gedacht, aber am Beispiel der Raumdarstellung und Bassprazision bin ich nun schon mehrfach anders 'belehrt' worden

tcherbla
Inventar

#215 erstellt: 15. Aug 2015, 10:36

Hallo Ingo,

wenn ich jetzt zu einem Bild schreibe, dass aufgrund der wandnahen Aufstellung es keine Basspräzision geben kann, so wirst Du dann antworten, dass Du andere Erfahrungen gemacht hast, dass man dies nicht pauschalieren kann. Dann werd ich Dich fragen, auf welche Grundlage Du dies stützt und wie Du das festgestellt hast. Kann doch eine lehrreiche Diskussion werden

. Aus diesen Diskussionen heraus, lernt man doch.

Gruß

Peter

[Beitrag von tcherbla am 15. Aug 2015, 10:37 bearbeitet]

.JC.
Inventar

#216 erstellt: 15. Aug 2015, 10:58

Hi,

tcherbla (Beitrag #215) schrieb:

Aus diesen Diskussionen heraus, lernt man doch.

eine Diskussion hat ein wesentliches Merkmal: mindestens Einer hat keine Ahnung.

von daher ist es mit Threads im Netz nicht so einfach
wer weiß, von was er redet, wer schreibt Käse ?

was aber ganz objektiv erfasst werden kann:

wer schreibt u. zeigt Fotos ?
wer schreibt u. kommentiert Fotos ?

_ES_
Administrator

#217 erstellt: 15. Aug 2015, 12:26

Hallo,

Ich habe eine Menge Beiträge wegen OT, der von einer ganz bestimmten Person verursacht wurde, zurück gegeben.
Ich hoffe, wir kommen jetzt wieder zum eigentlichen Thema zurück, ansonsten muss der Thread leider woanders hin verschoben werden, wo eine derartige Melange nicht so wild ist..

R-Type

sealpin
Inventar

#218 erstellt: 17. Aug 2015, 13:52

Hier mein aktuelles Hörzimmer zur allg. Seh(Hör)Bewertung:

Messungen und Details zum Selbstbau des Deckensegels findet ihr

hier.

ciao
sealpin

.JC.
Inventar

#219 erstellt: 17. Aug 2015, 14:06

Hi,

schaut schon mal gut aus

sealpin (Beitrag #4) schrieb:

(subjektiv) Klanglich ist das echt wirksam...

Wie denn ?
Was ist der gewünschte (erzielte) Effekt ?

Die Neumänner stehen fast ganz an der Wand,
hast Du verschiedene Positionen ausprobiert ?

sealpin
Inventar

#220 erstellt: 17. Aug 2015, 14:28

Die Mains stehen bewusst direkt an der Wand, sind aber per DIRAC entzerrt.
Ich kann die max. 50cm (gemessen von der Rückseite der Box) in den Raum stellen (sieht dann aber schice aus...), was klanglich für mich nicht so der Brüller war (hatte ich ausprobiert, aber da hatte ich nur das AM2.0 im Betrieb).

So wie sie jetzt stehen inkl. DIRAC ist das für mich ok...nicht perfekt und nicht wie im Studio, aber für mein Wohnzimmer ok.

Mein Traum wären die KHs als InWall, aber das gibt der Raum nicht her und meine Frau würde mir die Freundschaft kündigen.

ciao
sealpin

thewas
Hat sich gelöscht

#221 erstellt: 17. Aug 2015, 21:49

Wenn man equalizen kann ist die Aufstellung direkt an der Rückwand meistens besser als mit den üblichen
0,3-1m Abständen, wegen der lambda/4 Auslöschung die dann im Mittenbereich ist wo die meisten Lautsprecher schon stärker bündeln als im Bass.

cr
Inventar

#222 erstellt: 17. Aug 2015, 22:28

Was ich mich frage: Bringt ein wirklich starres Tieftönergehäuse (zB aus mindestens 10cm Beton oder in der Wand) einen klanglichen Unterschied zu den üblichen Holzgehäusen, die man nie wirklich starr machen kann.....

Zaianagl
Inventar

#223 erstellt: 18. Aug 2015, 08:29

Die Vorteile von "In Wall" sind ja nicht primär das Material, sondern die "unendliche Schallwand" (so denn realisiert) und die Halbraumcharakteristik.

Ansonsten würde ich sagen: Grundsätzlich erlaubt ein schwingungsfreies Gehäuse dem Konstrukteur ein exakteres planen, da ein Parameter, welches rechnerisch nicht wirklich erfasst werden kann, nicht besteht.
Ob sich das jetz im Endergebnis (klanglich) positiv hervortut, hm, KA. Es gibt ja Leute die schwören auf schwingende Gehäuse... klanglich...

Theoretisch wohl: Ja.
Aber auch hier führt nicht nur ein Weg nach Rom... imho...

PS:

Ich bin auch ein Freund von wandnaher Aufstellung, die LS müssen es natürlich hergeben...

[Beitrag von Zaianagl am 18. Aug 2015, 08:59 bearbeitet]

liesbeth
Inventar

#224 erstellt: 18. Aug 2015, 09:41

Ich glaube manche hier können sich schlicht nicht vorstellen, dass auch eine schlecht aufgestellte und objektiv nicht optimal kleingende Anlage Spaß machen kann.
Ich mein das in beide Richtungen. Manch einer kann sich gar nicht mehr vorstellen, auf einer suboptimal aufgestellten Anlage oder minderwertigen Komponenten Musik zu hören und mancher denkt sich meine Bierkastenanlage mit Schallplattenspieler macht doch mega Laune, die muss doch optimal aufgesellt sein...

tcherbla
Inventar

#225 erstellt: 18. Aug 2015, 09:52

Hallo sealpin,

Bilder von solchen Hörräumen zur Diskussion einzustellen ist doch blöd. Da gibt`s ja kaum was zu nölen

Der erzielte Effekt beim Deckensegel dürfte eine gesteigerte Abbildungsgenauigkeit darstellen, da die große Schallharte Fläche nicht mehr da ist und somit der zeitnahe Diffusschall nicht so stark ins Gewicht fällt. Ähnlich wie beim Teppich zwischen LS und Hörplatz.

Ansonsten hat es im Raum gute Lösungen,das ganze akustisch vertretbar und doch wohnlich zu gestalten.
Regal und Stuhl in Raumecke, Wandabsorber schön platziert und farblich gestaltet. Absorber- Bilder fänd ich noch prickelnder.
Großblätterige Pflanzen vor der Fensterfront - hilft zumindest ein wenig.

Schwer tun tue ich mich erst mal mit der wandnahen Aufstellung. Je weiter ich bei mir LS nach vorne ziehe, um so tiefer wird die Bühne. Da ändert auch Dirac oder ähnliches nichts.

Gruß

Peter

Zaianagl
Inventar

#226 erstellt: 18. Aug 2015, 10:06

"Tiefe" gibt es bei einer zweidimensionalen Wiedergabe aber nicht wirklich...

Ich frage mich schon lange, ob diese Tiefe lediglich durch einen gewissen Diffusschallanteil suggeriert wird.

"Tiefe" im Sinne von Hall bzw Rauminformation innerhalb der Aufnahme wird auch dann am authentischsten wiedergebeben, wenn Reflexionen, Nachhall etc Richtung Null gehen.
Wie alles Andere eben auch...

[Beitrag von Zaianagl am 18. Aug 2015, 10:48 bearbeitet]

tcherbla
Inventar

#227 erstellt: 18. Aug 2015, 10:13

Hallo,

und Plissee Gardinen am Fenster. Die wirken sogar recht gut.

Hast Du nochmal Messungen gemacht ohne Deckensegel und - ohne Dirac, damit man sieht, was der Raum eigentlich macht ?

Hallo liesbeth,

gute Mukke, bzw. Musik, die man mag, macht immer Laune. Aber warum muss man sich quälen und das ganze über einen Soundwürfel oder PC Lautsprecher anhören ? Gut, kostet kaum Geld - kann man nicht mehr erwarten.
Auf vielen hier im Forum eingestellten Bildern kann man aber erkennen, dass viel Geld in die Hand genommen wurde und da ist es schade, wenn man auf den ersten Blick sieht, dass das Potenzial nicht ausgeschöpft wird.
Gruß
Peter

.JC.
Inventar

#228 erstellt: 18. Aug 2015, 10:25

Hi,

tcherbla (Beitrag #225) schrieb:

ah, ja, jetzt hab ich´s: die Decke akustisch gesehen wie als oberer Fußboden.
danke für die Erklärung

tcherbla
Inventar

#229 erstellt: 18. Aug 2015, 10:56

Hallo Zaianagel,

"Tiefe" - interessante Thematik.
Auf alle Fälle schwer zu beschreiben.
Eine gewisse Tiefe in der Aufnahme kann ja durchaus produziert werden. Auch wenn es anschließend eine zweidimensionale Wiedergabe ist.

Diffusschall sorgt in meinen Augen immer für eine gewisse Überdeckung der Informationen, die auf dem Tonträger drauf sind. Es ist aber wohl auch so, dass Diffusschall, der mit entsprechender Verspätung am Ohr ankommt, nicht relevant ist. Z.B. bei Seitenreflektionen. Ist der Lautsprecher weit genug von der Seitenwand entfernt, so sind die Schallanteile, die von der Seitenwand reflektiert werden und das Ohr erreichen irgendwann nicht mehr so relevant.

Sealpin hat erwähnt, dass die wandnahe Aufstellung nicht so tragisch ist, da er mit Dirac entzerrt hat. Die Entzerrung sorgt aber doch da in erster Linie dafür, dass eventuelle Überhöhung nicht so stark ausgeprägt sind und ein Dröhnen oder Überlagern der tiefen Frequenzen vermindert wird. Auch Auslöschungen im Bass oder Grundtonbereich sind dann nicht so ausgeprägt.(Wie thewas auch bemerkte) Obwohl Dirac auch die Löcher im Frequenzgang auffüllt. Find ich nicht so prickelnd. Deshalb wäre eine Messung ohne Dirac zum Vergleich mal ganz interessant.

Schiebt man die Lautsprecher zu nah an die Rückwand oder ist diese großflächig schallhart, so hat sich es bei meinen Versuchen ergeben, dass in erster Linie die Abbildungspräzision verschwimmt und der räumliche Eindruck verschlechtert wird. Die Wiedergabe wird flächig. Zurückführen würde ich das dann auf einen zu hohen zeitnahen Diffusschallanteil, der durch die Rückwand produziert wird.
Entferne ich die Lautsprecher von der Rückwand, so erhalte ich mehr Direktschall und erkenne die auf der Aufnahme gewünschte und produzierte Raumtiefe besser.

"Tiefe" im Sinne von Hall bzw Raum innerhalb der Aufnahme wird auch dann am authentischsten wiedergebeben, wenn Reflexionen, Nachhall etc Richtung Null gehen.

Diese Aussage spiegelt meine obige Ausführung eigentlich auch wieder. Je weniger störende Einflüsse, desto besser.
Die Rückwand ist für mich aber ein störender Faktor. Deshalb ist mir bei der Aufstellung der Neumann auf dem Bild nicht wohl.

Ich bin auch ein Freund von wandnaher Aufstellung, die LS müssen es natürlich hergeben...

Nur zum Verständnis !? : An was kann ich Deiner Meinung nach einen Lautsprecher erkennen, der für wandnahe Aufstellung geeignet ist ? Und für welchen Effekt sorgt dies ?

Gruß