Hörtest: 44kHz/16Bit (CD Qualität) vs. 96kHz/24Bit HiRes

r.polli (Beitrag #100) schrieb:

würde das nicht im Endeffekt bedeuten, dass ich mir LPs aus neuer Produktion "schenken" kann?

Ich hab schon in einem anderen Thread einen Link geposted, was man in Mastering-Kursen zum Thema Vinyl-Mastering erzählt bekommt.

http://www.peak-studios.de/vinly-mastering/

Weil häufig ein gesondertes Mastering für Vinyl und CD gemacht wird, ist es auch schwierig einen "neutralen" Vergleich zwischen CD und LP zu machen.

Cheers

vielen hier ist wohl unbekannt, daß im RED Book der CD auch 4-Kanal enbthalten ist. Auch der erste Prospekt der Philips zur CD vermerkt ausdrücklich, daß Quadrophonie in unerhörter Qualität möglich wäre. Dazu müßte die CD in der 2. Hälfte - wie bei der LP -umgedreht werden. Warum dann niemand diese Technik angewandt hat, ist mir unerklärlich. Nach ca. 35 Minuten einmal die Scheibe umdrehen wäre wohl keine große Tat. Man hätte dann vielfach auch eine neue Scheibe genommen für eine andere Art von Musik. Damals hat es genug Quadro-Fans gegeben, die darauf gewartet gaben.

Das Quadrophonie möglich gewesen wäre ist mir neu, interessant.
Alligatorbirne, ich nehme an, die "Treppen im Signal" waren reine Ironie?
So wie die Erde ist eine Scheibe?

Die CD muß nicht umgedreht werden, es halbiert sich nur die Laufzeit.

Quadro war tatsächlich bei der CD vorgesehen.
Im Q-Kanal des Subcodes der CD gibt es ein Bit, das angibt, ob es sich um eine 2-Kanal oder eine 4-Kanal CD handelt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Subcode.

Grüße
Roman

Quadro war mit der LP ein Flop und wäre es mit der CD genauso geworden.
Umdrehen kann man eine CD auch nicht, denn diese wäre 2mm dick statt1mm.

Multikanal würde erst über den Umweg der DVD für Filme interessant. Nur wegen der Musik hätte sich kaum wer 4 LS in den Raum gestellt.
Wenn man sich nicht so saublöd angestellt hätte (DVDA/SACD), hätte die DVD die CD vor 20 Jahren ablösen können, denn sie ist einerseits für Stereo hochauflösend (96/24) und für 6-Kanal (5.1) immerhin auch noch 48/24

Man hätte 1. die CD 2-seitig bespielen können bzw. 2 Schichten auf eine Scheibe unterbringen können. Und daß man 2. eine 2-fach Scheibe kaum zusammenbringen könne - weil zu teure elektronische Meßapparaturen erforderlich wären, war auch eine Erfindung der stereo-versessenen Industrie. Die Zeitschrift STEREO hatte es mal vorgemacht - 2 Scheiben zusamengeklebt. Einmal senkrecht gehalten und dann mit Daumen und Zeigefinger wagerecht gehalten - und es spielt einwandfrei. Dasselbe habe ich auch probiert - mit demselben Ergebnis. Wäre es so einfach gewesen, hätte sich quadro-surround einfacher durchsetzen lassen. Den Sound fanden viele damals toll - nur eben zu umstämndlich für viele. Wir hatte 1984 auf eienr HiFi.Mese selber ausgestellt. Der Laden war ständig voll. Eine dort gemachte Umfrage hatte zum Ergebnis, daß 95% der Zuschauer bereit waren, mit einer 4-Kanal CD anzufangen. Es haben ca. 80% der Zuschauer an der Befragung teilgenommen - also ein sehr gutes Ergebnis.

Nicht komptibel zu allen CDPs (Portables mit Haltedorn, flache Laden, Slots), daher sowieso Totgeburt.
Wozu auch, macht man halt 2 CDs, auf eine gehen trotzdem noch 40 Minuten. Mehr sollte man auch auf eine ganze LP nicht hinaufgeben (20min /Seite, das wird ja von den Vinylisten auch akzeptiert)
Ist also völlig überflüssig, sie zusammenzukleben.

Wenn die Nachfrage so immens gewesen wäre, hätte man es auch gemacht.

Auch der Handel hätte wenig Freude gehabt, den ganzen CD-Kram noch in 2-facher Ausführung auf Lager zu haben, bzw. die Stereo-Anhänger (immerhin die große Mehrheit) wenig Verständnis, mehr für eine möglw. stereokompatible CD zu zahlen (weil man dann trotzdem 2 statt einer kaufen muss, bei halber Spielzeit)

Inzwischen kann sich eh jeder mehrkanalige Aufnahmen herunterladen (soweit verfügbar), hat sich insoferne erübrigt.

PS: Im übrigen hätte für die übliche Quadrophonie, wo hinten nur die Hallanteile rauskommen, 12 Bit/log/32 kHz genügt (können zB viele DAT-Rekorder im Longplay-Modus und ist gut genug), dann wären die zwei weiteren Kanäle nur 55% der Stereokanäle und man würde gut 50 Minuten auf die CD bekommen

Bei z.B. den Klassik-Aufnahmen war hinten damals so wie auch heute bei Live-Aufnahmen meistens hinten nur Hallanteile oder das Publikums-Geschrei zu hören. Im Prinzip und zu fast 100 % waren bei Pop-Aufnahmen jeglicher Art alle 4 Kanäle gleichberechtigt und entsprechend auch mit Klängen voll belegt. Der heute übliche 5. Kanal war in den beiden vorderen Kanälen integriert und erklang dann auch in der Mitte. Daß für eine 4-Kanal CD wenig Interesse bestand, habe ich selbst mit unseren damaligen Befragungen widerlegt. Auch mit der 4 Kanal Cassette wäre es etwas mit Quadro geworden. Nur hat sich leider Philips als Inhaber der CC-Rechte damals nicht bereit erklärt, daß das Band mit den 4 Kanälen nur in einer Richtung gelaufen ist. Für 8-Kanal (2x4Kanal) war damals die Technik noch nicht sowet, obwohl Protoypen gefertigt wurden..

Es gab zumindest von Tascam sowohl 4- als auch 8-Spur Compact-Cassetten-Recorder für Hobbymusiker.

http://www.jh0st.com/tascam-234/

https://reverb.com/u...er-rack-tape-machine

Gab's sogar als "Portastudio", ein Toploader. Ich glaube, die liefen (wahlweise?) mit 9,5 cm/s, damit überhaupt noch ein sinnvoller Rauschabstand erzielt werden konnte.

Ja, die 4-Kanal Cassettenrecorder gab es von einigen Firmen - aber erst in den 80ern. Ich besitze so einen von Yamaha. Es gab in den 70ern in den USA und Japan zwar die "endlose" 8-Kanal Cartridge mit Quadro-Material, die aber technisch nicht so perfekt war wie die Compact-Cassette.

r.polli (Beitrag #100) schrieb:

würde das nicht im Endeffekt bedeuten, dass ich mir LPs aus neuer Produktion "schenken" kann?

Warum? LPs hört man doch nicht, um eine Digitalisierung zu vermeiden. (Jedenfalls nicht, wenn man Ahnung hat ... wer an Treppenstufen und "digitalen Klang" glaubt, mag das anders sehen, aber das ist Esoterik)

Gründe für LPs sind:

1. Freude an der Nostalgie, dem haptischen oder optischen Erlebnis
   
2. Die oftmals bessere Abmischung des Masters als bei CD (weniger Loudness War)
   
3. Dass einem der weniger exakte, meist weichere Klang durch das verwendete Tonabnehmersystem subjektiv besser gefällt
   

Keiner dieser Gründe wird dadurch zunichte gemacht, dass die zugrundeliegenden Aufnahmen digital aufgezeichnet wurden.

Kann ich voll unterschreiben, bis auf einen Einwand:
Das Hobby nennt sich HiFi.
Auf der CD oder den HiRes Download höre ich bis exakt das,
was auch die Musiker und Tonmeister gehört und gewollt haben.
Den Rest macht die Kette.

Auf der LP höre ich das aufgrund der technischem Limitierungen von Anfang an nicht.

Kommt auf deine Phono an.
(über 14 kHz braucht eh keiner)

Dadof3 (Beitrag #112) schrieb:

Gründe für LPs sind: Die oftmals bessere Abmischung des Masters als bei CD (weniger Loudness War)

Das habe ich genau anders herum: Auf der LP sind die Höhen stark überzogen und auf der CD nur leicht.
(Ortofon OM 30 Super auf Dual CS 750)

Eine Frage an die Spezialisten:
Mit dem einfachen Höhenregler am Verstärker kann ich das gar nicht korrigieren. Hat jemand Erfahrungswerte, welche Frequenzbereiche wie stark da üblicherweise angehoben werden?

Dürfte was mit der Kapazität zu tun haben, aber dafür machst du am besten einen eigenen Thread auf.

.JC. (Beitrag #116) schrieb:

Kapazität

Was ist denn das für eine Antwort auf meine Frage?

"Sal" (Heute, 14:44) würde ich überwiegend und gerne Recht geben; auch wenn er einerseits Dadof3's Aussage (Heute, 08:50) zu 2.) "voll unterschreiben" kann, andererseits aber dazu (mit den Zeilen 3 und 4) im Widerspruch steht: "Die oftmals bessere Abmischung des Masters als bei CD" (Dadof3) vs. "Auf der CD oder den HiRes Download höre ich bis exakt das, was auch die Musiker und die Tonmeister gehört und gewollt haben" (Sal).
Soweit jedenfalls ich weiß, gibt es keine "bessere Abmischung" (Dadof3) - und infolge dessen auch keine "schlechtere" -, sondern NUR EIN ORIGINAL ("Master"); mit "Sal"'s Worten: "... was auch die Musiker und Tonmeister gehört und gewollt haben".
- "Den Rest macht die Kette", wie "Sal" zutreffend festgestellt hat.
Vor diesem Hintergrund ("Kette") zerfließt die hier aufgeworfene Frage eigentlich in drei Teile: Ins Lächerliche, ins Spirituelle, oder ins Reale. - "Real" braucht glaube ich Niemand solch' eine Datenflut, schon gar nicht für die Musik-Wiedergabe über eine 1T€ Anlage; andererseits ist ein solcher Input "PLUS" sicher auch kein Nachteil. Ich hatte in einem früheren (hier leider nicht freigegeben) Beitrag bereits darauf hingewiesen, dass dieses "PLUS" https://de.wikipedia.org/wiki/Oberton eigentlich ausschließlich den Lautsprechern zu Gute kommt; und worüber glaube ich auch kein Tonmeister traurig sein wird, denn davon nimmt er auf (!).

Agnes:) (Beitrag #117) schrieb:

.JC. (Beitrag #116) schrieb: Kapazität Was ist denn das für eine Antwort auf meine Frage?

lesen bildet

Hier geht es um: siehe Titel !

.JC. (Beitrag #119) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #117) schrieb: .JC. (Beitrag #116) schrieb: Kapazität Was ist denn das für eine Antwort auf meine Frage? lesen bildet

Was hat denn das mit der oftmals besseren Abmischung des LP-Masters als bei CD (weniger Loudness War) zu tun?

CarlosDZ (Beitrag #118) schrieb:

Soweit jedenfalls ich weiß, gibt es keine "bessere Abmischung" (Dadof3) - und infolge dessen auch keine "schlechtere" -, sondern NUR EIN ORIGINAL ("Master"); mit "Sal"'s Worten: "... was auch die Musiker und Tonmeister gehört und gewollt haben".

Da weißt du falsch. CDs und LPs stellen schon physikalisch ganz andere Anforderungen an den Master. Daher kann der gar nicht identisch sein.

Identisch sind die Versionen höchstens bis zur Bildung der Stereosumme. Vielleicht meinst du das auch - umgangssprachlich wird das ja nicht immer sauber getrennt. Aber auch da wird oft genug bereits unterschiedlich gemischt. Es ist ein offenes Geheimnis, dass CDs insbeondere in der Populärmusik meist auf maximale Lautheit getrimmt werden. Bei LPs findet das - auch aus technischen Gründen - meist viel weniger statt.

Außerdem sind es meist weder Musiker noch Tonmeister, die über das Ergebnis entscheiden, sondern es ist der Produzent. Der handelt meist nach ökonomischen Gesichtspunkten und kaum nach künstlerischen. Daher ist auf einer CD oder LP selten das, "was auch die Musiker und Tonmeister gehört und gewollt haben".

Where is the difference? Ob Produzent, Tonmeister, Musiker - die digitale Kopie kommt dem Masterband näher.
Danach wird's für die LP passend gemacht.
Loudness War? Nicht immer und nicht mit jedem Produzenten...

Dadof3 (Beitrag #121) schrieb:

Daher ist auf einer CD oder LP selten das, "was auch die Musiker und Tonmeister gehört und gewollt haben".

Das ist ein Problem, welches die 96 kHz / 24 bit Technik auch nicht umgehen kann.

Sal (Beitrag #122) schrieb:

Loudness War? Nicht immer und nicht mit jedem Produzenten...

Und wenn, was kann man/frau dann noch und vor allem wie „retten“?

Agnes:) (Beitrag #115) schrieb:

Das habe ich genau anders herum: Auf der LP sind die Höhen stark überzogen und auf der CD nur leicht.

ja bei der LP kann das schon sein

Werter "Dadof3"!

Ungern widerspreche ich Dir!; aber: Ein Live-Konzert von z. B. den Stones, Bowie, oder von wem auch immer - jede Musik - wird nur EIN MAL aufgenommen, und mündet in einem "Master-Tape". Wobei die "Kunst" (Kunst = Können; neben selbstverständlich jedem "Wissen") eines Tonmeisters u. a. auch darin besteht, einzelnen Musikern ihre "Größe" zu geben (Andy Mackey; der z. T. über Ohr-Hörer nur sich selbst hört; oder Lucy Wilkins, s. https://www.youtube.com/watch?v=34hFiuoDug8 ); aber auch die ganze Band https://www.youtube.com/watch?v=OKkL1ndod6U . Beim diesem Roxy Music Konzert "Live at the Apollo" gab es eine riesige JBL-Pro-Ausrüstung; ich meine, man kann die Qualität zumindest im Ansatz hören.
Das sind allesamt sehr schlechte Aufnahmen; entschuldige, dass ich Dir Ad hoc nichts Besseres präsentieren kann. Aber zumindest kommt trotzdem glaube ich durch, "wie es gemeint war".
Wie "SCH.....!" ("Schlimm", meine ich natürlich) unter "Kommerz" Manches enden kann, siehst Du hier: https://www.dailymotion.com/video/x8mar9 . Das ist mit Sicherheit NICHT das, "was auch die Musiker und Tonmeister gehört und gewollt haben"!

.JC. (Beitrag #124) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #115) schrieb: Das habe ich genau anders herum: Auf der LP sind die Höhen stark überzogen und auf der CD nur leicht. ja bei der LP kann das schon sein :.

Das sind bei mir zum Glück nur zwei Stück. Und da die CD-Abmischung passt, habe ich kein Problem mit den beiden LPs aus 1984 & 1985.
Nicht nur CDs werden teils klanglich entstellt: Das Problem sind auch etliche neuere Masterabmischungen, die für „Telefone“ klangoptimiert und gegen Geld zum Download angeboten werden.

Willst du vielleicht mal was konstruktives beitragen und meine Frage beantworten?

Vor der Pressung von Vinyl, werden die digitalen Aufnahmen gegenfalls nochmal geändert, damit das Schneidwerkzeug nicht überfordert wird.
-->
https://youtu.be/_YI-z9Tlq2I?t=262

Anderseits klingen meine CD- Aufnahmen von Vinyl fast so, wie von als die Platte selbst, Jedenfalls bleibt der Charakter des Vinylsound auch in der digitalen Aufnahme erhalten, nur der Wandler, Samplerate der CD drücken und natürlich der CD Player drücken hier noch ein gewissen Stempel auf.
Anders wie in der Studiotechnik, vermeide ich natürlich Sampelrateconvertierungen, sogar das Normalisieren fällt bei flach, nicht wegen 1..3 dB.
Auch kein Dither Noise Sharping, wie es von Steinberg ( Wavelab) empfohlen wird... da kommt dann langsam den topfigen Sound der gekauften CDs näher

Bollze

Bollze (Beitrag #127) schrieb:

Anderseits klingen meine CD- Aufnahmen von Vinyl fast so, wie von als die Platte selbst, Jedenfalls bleibt der Charakter des Vinylsound auch in der digitalen Aufnahme erhalten, nur der Wandler, Samplerate der CD drücken und natürlich der CD Player drücken hier noch ein gewissen Stempel auf.

Dann passt aber etwas nicht mit deiner Aufnametechnik.
Schon mitte der 80er war das zu 100% transparent, d.h. schon mit den damaligen ADCs und DACs erreichte man 100% des Vinylklangs.
Es gab damals einen entsprechenden Test der Zeitschrift Stereoplay, zu dem auch viele namhafte HiFi-Entwickler eingeladen waren.
Ausnahmslos niemand konnte einen Unterschied zwischen Platte und digitalisierter Platte (16/44,1) heraushören.

Grüße
Roman

Der Wandler kann natürlich einen Stempel aufdrücken, wenn er eine ungünstige Filtercharakteristik hat. Aber dann ist der Wandler halt shice und man sollte einen nehmen, der das nicht tut. (Das ist keine Frage des Preises, das kann auch vernünftiger Billigwandler)

Die Samplerate und der CD-Player (abgesehen vom Wandler) haben darauf keinen Einfluss, höchstens bei kaputten CDs oder Playern und schlechter Fehlerkorrektur.

Passat (Beitrag #128) schrieb:

Es gab damals einen entsprechenden Test der Zeitschrift Stereoplay, zu dem auch viele namhafte HiFi-Entwickler eingeladen waren. Ausnahmslos niemand konnte einen Unterschied zwischen Platte und digitalisierter Platte (16/44,1) heraushören.

Tja, das waren noch die Zeiten, als die Zeitschriften an Fortschritt und Aufklärung interessiert waren. Heute setzen sie alles daran, den Leuten solche Unterschiede einzureden, damit sie mehr lesen und kaufen.

Es bleibt halt bei der unterschiedlichen Meinung der Vinyl- und CD-Anhänger.
Tatsache ist, dass bei einer 24-Bit Digitalaufnahme das Digital-Master für die LP verwendet werden kann , für eine CD nicht.
Deshalb kann hier die LP besser klingen (Durchsichtigkeit, Höhenwiedergabe).
Und rein technisch muss hier bei der Überspielung keine Rücksicht auf
die Schneidefähigkeit genommen werden , die gibt das her.
Leider ist der Schneidevorgang anfällig für Probleme , die ein versierter Schneidetechniker im Griff hat , aber wo gibt's die Fachleute noch ?
Also wird reduziert , das Medium LP hat da keine Schuld ...

Natürlich hat die Samplerate einen Einfluss... höre mal mit 48 kHz und dann 32 KHz... ein gewisser Unterschied ist auch zwischen 44.1 und 48 kHz drin.

Höre mal ein Aufmahme in eine SONY-Player und dann mal in einen Yamaha-Player wer da keine Unterschied hört und vielleicht brauchen ungeübte Ohren da etwas länger, jedenfalls sollte man über einen längeren Zeitraum die beiden Hersteller gut auseinander halten können, also die verbauten Wandler IC, die bei SONY-Player meist von SONY selbst kommen und bei Yamaha meist auch von Yamaha kommen sollten, Yamaha hat auch Wandler von anderen Herstellern eingesetzt, aber nie von SONY, mir ist nur ein Player von Yamaha bekannt, wo der Digitalfilter von SONY ist und dafür der Wandler von Philips..Ich glaub es war der CDX 630 .

Die Unterschiede auf die Schnelle zur hören ist schwer.
Aber es ist ähnlich wie mit der MP3 mit 320 kbit/s, man hört kein Unterschied mehr, zum Original, nein man hört kein Artefakte mehr. wenn man Original und Mp3 Kopie öfter nacheinander hört, also gemeinsam auf eine CD gebrannt, dann erkennt man ehern Unterschiede, das Original wirkt definierter z.B.

Bollze

Die Schallplatte löst Frequenzgang und Dynamik höher auf als die CD und das macht sich bei entsprechender Kette klar bemerkbar?

Vor allem arbeitet nur die Schallplatte das in der Aufnahme enthaltene bzw. vom Tonmeister extra hinzugefügte wundervolle Rauschen und Knistern heraus, das alle digitalen Medien einschließlich der CD so schamlos verschleiern. Ergo kann nur die Schallplatte diesen berühmten Vorhang vor der Wiedergabe lüften, den alle schändlichen auf Einser und Nullen basierenden Wiedergabetechniken davor ausbreiten.

Bollze (Beitrag #131) schrieb:

Natürlich hat die Samplerate einen Einfluss... höre mal mit 48 kHz und dann 32 KHz...

Das reduziert die Frequenzbandbreite von ca. 24 auf ca. 16 kHz. In jungen Jahren hätte ich da vielleicht noch einen Unterschied rausgehört, heute ist aber bei 13 kHz Schluss, daher kann ich mir den Versuch sparen.

Aber es ist ähnlich wie mit der MP3 mit 320 kbit/s, man hört kein Unterschied mehr, zum Original, nein man hört kein Artefakte mehr. wenn man Original und Mp3 Kopie öfter nacheinander hört, also gemeinsam auf eine CD gebrannt, dann erkennt man ehern Unterschiede, das Original wirkt definierter z.B.

Es bleibt eine Glaubensfrage - mir ist bis heute kein seriöser Blindtest bekannt, in dem jemandem der Nachweis dieser immer wieder gemachten Behauptung gelungen wäre. Wenn du glaubst, solche Unterschiede zu hören, dann solltest du die Finger von MP3 lassen, völlig egal, ob die eingebildet sind oder nicht. Ich aber glaube das nicht und habe so etwas auch in meinen Vergleichen noch nie festgestellt, daher kann ich auch mit voller Zufriedenheit MP3 hören.

Bollze (Beitrag #131) schrieb:

Ich glaub es war der CDX 630 .

Der CDX-630 ist gar keine Yamaha-Entwicklung sondern stammt von Sony.
Der CDX-630 ist ein umgelabelter und optisch leicht veränderter Sony CDP-710.

Der CDP-710 hat den Philips TDA1541A als DAC verbaut.

Der CDX-630 ist einer der ganz wenigen Geräe, die Yamaha zugekauft hat.

Grüße
Roman

Ich kann nur empfehlen , Vinyl und CD zu gleichen Aufnahmen zu vergleichen , eine andere Methode gibt es nicht , Unterschiede festzustellen.
Pauschale Feststellungen sind da sehr billig und bringen nichts:

PS: Natürlich kann eine Vinyl-Platte zu knistern , Verzerrungen neigen,
wenn sie rauf und runter abgespielt wird oder Herstellung miserabel
ist.
Dafür bietet eine neue , gute Vinyl-Scheibe das Optimum und nicht
digitales Einerlei.

Tatsache ist, dass 24bit Master für CD´s verwendet werden - seit gut 20 Jahren als Standard.
Die Öffentlich - Rechtlichen Radios Archivieren in 24/48. Nicht weil es besser klingt,
-tut es nicht- sondern um genug Bits zum eventuellen Nachbearbeiten zu haben.

Was die Analogfreaks hier so gerne unter den Tisch fallen lassen:
Die Aufführungs und Produktionspraxis schrie seit Mitte des letzten
Jahrhunderts nach der CD.
Oder warum wartet das Orchester, bis sich der letzte Zuschauer ausgeräuspert hat?

-Ravel wollte, dass der Bolero pianissimo beginnt und im Crescendo endet

-Debussy wollte, dass "La Mer" aus einen kaum wahrnehmbaren Grundton entsteigt.

-Alan Parson wollte, dass "The Dark Side of the Moon" mit einen Herzklopfen beginnt,
aus dem der erste Loop aufsteigt.

-Giam Khanchel schreibt Konzerte, die Dynamiksprünge vom Pinanissimo zum Forte von 25db haben-

-Dire Strais wollten, dass bei "Telegraph Road" ein einsamer Ton aus vollkommener Stille aufsteigt.

All die Breaks, Dynamiksprünge und gewollten Pausen in der Musikgeschichte wollten ein Medium,
dass hinter all den Finessen zurücktritt, dass "unhörbar" ist.

Hört der Schallplattenfreund bei "Telegraph Road", dass ein leichter Kabelbrumm auf dem erwähnten Synhesize-Ton liegt?
Nein, er ist unter Rumpeln und Rauschen begraben.

Das Zielpublikum bei Einführung der CD ware die Klassikfreunde, schon vergessen?
Die detailversessenen Musikliebhaber, die bewusst ohne Ablenkung gehört haben.

Von Mahler´s Erster Symphonie bis zu "The Lamb lies down on Broadway"

Hinzu kommt: Die CD war das "edlere" Medium;
Sie schimmert in Regenbogenfarben und das Design der ersten
Geräte stellte das mit Sichtfenstern auch zu genüge zur Schau.
Die LP wirkte dagegen wie eine Vinylgewordene Tankerkatastrophe.

Sit back, relax, enjoy the show. Kein reinigungsbesen, kein Nassabspielen.
Kein Aufstehen nach 20 Minuten

Aber oh Schreck: Plötzlich konnte man auf CD kopieren; Aus dem schimmernden Juwel wurde der Datenträger
der ungeliebten Steuererklärung, zu hunderten das Büro / Musikzimmer vollmüllend.
Jeder kopiert, alles wird beliebig und verschwand inzwischen auf einer labbrigen
Kunststofflade hinter der Vorderfront des letzten Mediamark-Erwerbs.

Und somit welcome back, der Cargo - Kult analoger Wiedergabe. Sooo individuell!
Ah, ich muss mal gucken, eine neue Kopie aufzutreiben...

Ich lege von Liz Story "Solid Colours" auf und staune;
wow, die habe ich wirklich mal 1984 gekauft?
(Der Player ist übrigens nicht mal drei Jahre jünger und mit modernerer DAC-Technik aufgerüstet)

Den CDP 710 gibt es in 2 Varianten
Es auch völlig egal, Yamaha greift sehr selten oder nicht bei SONY in die Halbleiterkiste, was direkt mit Audio oder Video zu tun hat. Ich denke Yamahas " Natural Sound" ist ein Seitenhieb auf die SONY-Technik, dessen Sound oft künstlich wirkt, nach meinen Gehör, als naiver Ossi habe ich nach der Wende natürlich mit SONY (nicht alles) die Bude vollgestellt, heute habe ich nichts von dieser Firma.


Die Samplerate bestimmt nicht nur die obere Frequenz, sondern wie gut die hörbaren Frequenzen aufgelöst werden. 24 Bit oder 16 bit ist auch relativ, ok 24 bit kann nicht schaden, das CD Format schwächelt vor allen an der Samplerate. Besonders bei komplexen Signalen, wenn statt einer Geige, ein ganzes Orchester spielt, kann mehr Auflösung nicht schaden.

Bollze

@Sal, you make my day

Und die Mehrheit der Jugend hört heute Streaming, ich alter HIFI-Freak auch, Mehr Beliebigkeit des Mediums geht nicht. Und mir macht Musikhören trotzdem Spaß. Meine "Tonbänder" (hatte früher 'ne B77, danach Sony DAT) sind heute USB-Sticks und µSD-Karten. Die paar Vinylanhänger, lass es hunderttausende sein, sind für den Markt irrelevant, wenn doch Milliarden bedient werden wollen.

@Michelle_Collector: ich habe meine Lieblingsalben in diversen Ausführungen, z.B. eine extrem gute Vinylpressung von "brother in arms". Auf frühe CDs wurden diverse Fehler verewigt, z.T. die Kanäle vertauscht. Und trotzdem höre ich nur noch die Digitalfassung. Die "Stg. Peppers" von 1967 wurde zich mal neu aufgelegt, sollte ursprünglich in mono sein, musste der Mode geschuldet als PingPong-Stereo erstvermarktet werden. Erst letztes Jahr kam eine Version raus, die ansatzweise meinen Vorstellungen von geordnetem Stereo entspricht.
Was ist aber richtig?
Den wirklich korrekten Vergleich müssten wir nicht zwischen Vinyl und CD machen, sondern zwischen Aufzeichnung und Original.
Geht öfter in ein Konzert, besucht öfter den Jazzclub, hört euch ein kleines Kammerensemble an.... Da kann man seine Ohren mit der Realität abgleichen
Mich persönlich nervte schon ewig, die Vinylscheibe erst zu reinigen, den Deckel von Abspieler zu entfernen, die Nadel vorsichtig aufzusetzen (so ein Diamant kostet oft mehr als ein brauchbarer CD-Spieler) und dann doch den einen oder anderen Knackser zu hören, weil schon wieder Staub auf der Scheibe liegt. Dabei eine Dynamikbegrenzung von 55dB, eine Kanaltrennung von bestenfalls 28dB, ein Grundgrummeln am Anfang der Scheibe (hohe Schnelle) ertragen zu müssen, und nach bestenfalls 50 Abspielungen sind die Höhen vom Diamanten weggefräst (heute wärs mir egal, kann ich eh nicht mehr hören).
Ich brauch Vinyl nicht mehr. Wer Spaß dran hat, bitte. Aber zu behaupten, nur Vinyl wäre wahres HIFI... Nee, lasst mal.

Bollze (Beitrag #138) schrieb:

Die Samplerate bestimmt nicht nur die obere Frequenz, sondern wie gut die hörbaren Frequenzen aufgelöst werden.

Jetzt kommen wieder die Rechtecksignale ... Selbst wenn man da irgendwie noch was messen kann, das hat in der Praxis überhaupt keinen Einfluss. Weder klingen Instrumente so, noch kann das Trommelfell sich so bewegen, dass man irgendwas davon erfassen könnte.

Und ich zitiere noch mal:

Dadof3 (Beitrag #22) schrieb:

Der korrekte Weg zu vergleichen wäre der, dass man die DSD-Spur auf 44,1/16 herunterrechnet und dann vergleicht. Das wurde ja auch im großen Hörvergleich der AES so gemacht ("Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback"), und in über 500 Hörvergleichen konnten die überwiegend professionellen Hörer (...) keinen Unterschied wahrnehmen. Exakt die Hälfte tippte richtig, die andere Hälfte falsch, so wie es auch beim Würfeln zu erwarten gewesen wäre.

Und das gegenüber 96 kHz - jetzt kommst du und willst einem weismachen, man könne sogar 48 vs. 44,1 kHz hören.

Glauben kann jeder, was er will, aber es gibt keinen einzigen halbwegs plausiblen Nachweis für deine Behauptungen.

Ja , @sohndesmars , Du hast Recht mit:
Den wirklich korrekten Vergleich müssten wir nicht zwischen Vinyl und CD machen, sondern zwischen Aufzeichnung und Original.
Problem ist nur , ich habe Beides davon nicht , sondern bin auf schnöde
Konserven angewiesen.
Das mit öfter ins Konzert gehen , kann ich voll unterstreichen.
Und dann sind wir mal ganz bösartig und fragen:
Was klingt jetzt naturaler : Die straffen Streicher auf der Vinyl-Platte oder der Sägenklang auf der CD ?

Aber , unterschiedliche Medien sind nur unterschiedlich im Klang,
wenn das Test-Equipment auch hochwertig ist .....

Bollze (Beitrag #138) schrieb:

Den CDP 710 gibt es in 2 Varianten

Stimmt, aber in Europa gabs nur die mit TDA1541A.
Den habe ich übrigens selbst, war mein erster CD-Player, anno 1986 neu gekauft und spielt immer noch einwandfrei.

Bollze (Beitrag #138) schrieb:

Die Samplerate bestimmt nicht nur die obere Frequenz, sondern wie gut die hörbaren Frequenzen aufgelöst werden. 24 Bit oder 16 bit ist auch relativ, ok 24 bit kann nicht schaden, das CD Format schwächelt vor allen an der Samplerate. Besonders bei komplexen Signalen, wenn statt einer Geige, ein ganzes Orchester spielt, kann mehr Auflösung nicht schaden.

Die Samplerate bestimmt nicht, wie gut hörbare Frequenzen aufgelöst werden, sofern sie mindestens doppelt so hoch ist wie die höchste hörbare Frequenz.

Mit 44,1 kHz Samplerate lässt sich ein Signal bis 22 kHz verlustfrei digital speichern und wiedergeben.
Siehe Shannon-Abtasttheorem.
Eine Samplerate von 48 oder 96 kHz ändert an der Auflösung der Frequenzen bis 22 kHz absolut gar nichts gegenüber 44,1 kHz Samplerate.

sohndesmars (Beitrag #139) schrieb:

Mich persönlich nervte schon ewig, die Vinylscheibe erst zu reinigen, den Deckel von Abspieler zu entfernen, die Nadel vorsichtig aufzusetzen (so ein Diamant kostet oft mehr als ein brauchbarer CD-Spieler) und dann doch den einen oder anderen Knackser zu hören, weil schon wieder Staub auf der Scheibe liegt.

Ich klappe die Haube hoch, lege die Scheibe auf, klappe die Haube runter und drücke die Start-Taste.

Grüße
Roman

Ich möchte nochmal an den Ursprung dieses Threads erinnern. Jeder der meint, er oder sie kann den Unterschied zwischen CD, LP und HiRes hören, soll doch bitte den im ersten Post erwähnten Hörtest machen. Aber nicht schummeln und das Spektrum zuerst anschauen

Ich selber hatte nur einen richtigen Treffer. Erstaunlicherweise hatte mein Frau dieselbe Wahl bei den ersten 4 Beispielen getroffen wie ich, obwohl sie meine Abstimmung nicht kannte. Bei den letzten beiden waren wir unterschiedlicher Ansicht.

Cheers

Zitat "Eine Samplerate von 48 oder 96 kHz ändert an der Auflösung der Frequenzen bis 22 kHz absolut gar nichts gegenüber 44,1 kHz Samplerate"

Bei 96 kHz stehen für eine Sinusschwingung bei 10 kHz 9..10 Werte zur Verfügung um diese zu speichern und anschliessend wieder herzustellen. bei 48/44.1 sind es nur 4..5 Werte, Das Raster ist also grober.
Bei 22 kHz und CD-Format, sind es 2..3 Werte um eine Schwingung mit 22 KHz auch vom Timing und Pegel her zu speichern, es ist viel zu ungenau. In der analogen Technnik, wie das FM-Tonspeicherverfahren, sindt wenn diese 22 kHz ereicht werden , viel genauer gespeichert Das FM-Verfahren ist übrigens so gut, dass es zum Speichern von Videos genutzt wurde, mit deutlich höheren Frequenzen. FM -Modulation war bei analogen SAT-Emfang für Video und Audio zuständig
Es ein völliger Drugschluss, dass die CD oder generell die digitale Speicherung sauber bis zur halben Sampelrate arbeitet , nach oben wird die horizontale Auflösung immer schlechter, produziert die CD immer mehr Fehler auf 22kHz zu, die dann versucht werden über Digitalfilter, also das Hochsampeln ( wie Samplenrate) , zu interpolieren.

Bollze

Hallo Vollmartin,
zum Ausgangspunkt -> diese 6 Musikbeispiele:
Ist nicht jedermanns Sache.
Was bleibt ist aber :
Für einen Vergleich sollte ein hochwertiges Equipment da sein.
Den Cambridge Magic Plus DAC z.B. habe ich auch , das scheidet als
Test-Gerät schon mal aus:
=> Generell untere Preisklasse
=> Dunkelt bei CD etwas ab (sagen auch andere Leute)

@Bollze, kleiner Tip: befasse dich mal intensiv mit Signaltheorie. Es spielt keine Rolle, ob der 15kHz-Puls mit zwei oder zehn Abtastungen digitalisiert wird. Sollte es ein Sinus gewesen sein, kommt ein Sinus bei raus. Sollte es ein Rechteck gewesen sein, kommt nun zwar auch ein Sinus raus. Nur wir Menschen, selbst kleine Kinder, hören den Unterschied zwischen 15kHz Sinus und -Rechteck nicht. Daher ist es irrelevant. Maßstab ist und bleibt die obere Grenze von 22kHz. Höhere Abtastraten erleichtern nur ungemein das Nachbearbeiten, besonders der AntiAliasing-Filter.

Ist mal wieder Zeit für ..... Monty Montgomery

Bollze (Beitrag #144) schrieb:

Bei 96 kHz stehen für eine Sinusschwingung bei 10 kHz 9..10 Werte zur Verfügung um diese zu speichern und anschliessend wieder herzustellen. bei 48/44.1 sind es nur 4..5 Werte, Das Raster ist also grober.

Das spielt aber keine Rolle.
Ein 10 kHz Sinus lässt sich mit 20 kHz Samplerate zu 100% genau reproduzieren.
Eine Samplerate von 96 kHz ändert an der Genauigkeit des 10 kHz-Sinusses absolut gar nichts.

Bollze (Beitrag #144) schrieb:

produziert die CD immer mehr Fehler auf 22kHz zu, die dann versucht werden über Digitalfilter, also das Hochsampeln ( wie Samplenrate) , zu interpolieren.

Das ist Unsinn.
Das Digitalfilter dient dazu, Aliasingfrequenzen herauszufiltern.
Bei digitaler Abtastung wird das Signal nämlich an der Samplingfrequenz gespiegelt.

Ein Signal mit 10 kHz bei 44,1 kHz Samplerate taucht bei 54,1 kHz gespiegelt wieder auf.
Und das muß herausgefiltert werden.
In den Anfangstagen hat man das per extrem steilflankiger Analogfilter gemacht.
Und man hat keine 40 kHz als Samplingrate genommen, sondern 44,1 kHz, weil die Filtersteilheit begrenzt ist.
Später hat man Oversampling gemacht, denn da müssen dann die Filter nicht mehr eine so hohe Flankensteilheit haben.

Du magst dich bitte mit der Theorie der digitalen Signalverarbeitung auseinandersetzen!

Grüße
Roman

zum Ausgangspunkt -> diese 6 Musikbeispiele: Ist nicht jedermanns Sache.

Die Musik muss einem ja nicht gefallen um den Unterschied bewerten zu können.

Den Cambridge Magic Plus DAC z.B. ... => Generell untere Preisklasse

Welche Preisklasse sollte denn ein DAC haben, damit man damit einen Unterschied hören könnte?

Den Cambridge Magic Plus DAC z.B. ... => Dunkelt bei CD etwas ab (sagen auch andere Leute)

Ich nehme mal an Du meinst bei CD => 44.1kHz/16Bit WAV oder Flac, oder ? Wer sagt das auch?
Ich habe dazu nichts gefunden, wobei es meiner Meinung auch fraglich ist, ob man den Unterschied zwischen DACs hören kann.
Aber wahrscheinlich ist mein Gehör einfach nicht geschult genug.

Ich bin mit dem Cambridge DAC und dem DT 1990 Pro sehr zufrieden. Besonders bzgl. Preis/Leistung.

Cheers

leider wird oft vergessen, dass diese ganzen Erklärungen zur Signaltheorie einen nicht unwesentlichen Punkt unterschlagen: das gilt theoretisch alles nur für unendliche Signale!

das hier ist das Resultat von einem "bei Null-Durchgang einsetzenden" 5kHz Sinus, der mit 11kHz gesampled wurde: