Hörtest: 44kHz/16Bit (CD Qualität) vs. 96kHz/24Bit HiRes

Trotzdem ist doch logisch , dass ein höher Auflösung grössere als CD auch im hörbaren Bereich ein genauere Auflösung bringt.

Hi Vollmartin,

der Cambridge Magic DAC ist schon höhere Liga, lass dich nicht beirren. Er ist zwar relativ preiswert, aber nicht billig.
Ich hörte lange Zeit mit einemBeyer DT 990 am Kopfhörerausgang eines Sony-DAT-Recorders und war bestens bedient. Aktuell treibt ein billiges Chinaprodukt, ein s.m.s.l.-DAC meinen guten alten AKG K-702 und es klingt immer noch bestens.
Ja, ich höre auch mit meinem Sennheiser HD600 an einem simplen Terratec DMX 6fireUSB und bin auch damit zufrieden.

Wer Unterschiede an sauber verarbeiteten DACs hört, ist besser bei den Open-endern aufgehoben. Da lässt sich dann über die größere, tiefere Bühne und aufgerissene Vorhänge philosophieren. Ist sicher auch sehr informativ

Bollze (Beitrag #152) schrieb:

Trotzdem ist doch logisch , dass ein höher Auflösung grössere als CD auch im hörbaren Bereich ein genauere Auflösung bringt.

Nein, ist es nicht.
Es bringt keine genauere Auflösung im hörbaren Bereich, weder durch Erhöhung der Samplingfrequenz noch durch Erhöhung der Bitzahl.
Und das lässt sich mathematisch beweisen.

Grüße
Roman

Mathmatisch ? bringt nun mal ein eine höhere Auflösung mehr Genauigkeit. Der logische Umkehrschluss wäre dann, dass man weiter an Samplerate und bits sparen könnte , ohne weiter an Qualität zu verlieren. Streiten kann man sich ob dies hörbare Vorteile bringt.

Hi,

ein Kollege hat mir gestern diesen link gesendet:
https://audioscience...hone-amplifier.3507/

scheint interessant zu sein.

Bollze (Beitrag #155) schrieb:

Mathmatisch ? bringt nun mal ein eine höhere Auflösung mehr Genauigkeit. Der logische Umkehrschluss wäre dann, dass man weiter an Samplerate und bits sparen könnte , ohne weiter an Qualität zu verlieren. Streiten kann man sich ob dies hörbare Vorteile bringt.

Wenn das zu wandelnde Signal im Bereich unter 22kHz liegt, bringt es keine zusätzliche Information die Sampling Rate über 44kHz zu setzen.
Warum man es trotzdem macht steht auch drin, das wurde aber auch schon geschrieben.

Der Link zu Wikipedia zum Them Nyquist-Shannon-Abtasttheorem

Auszug aus dem Artikel:

"Wenn man eine höhere Abtastfrequenz wählt, erhält man keine zusätzlichen Informationen. Der Aufwand für Verarbeitung, Speicherung und Übertragung steigt jedoch. Trotzdem wird Überabtastung (englisch oversampling) in der Praxis angewendet. Liegt nämlich die Nutzbandbreite B sehr nahe bei der halben Abtastfrequenz, so werden hohe Anforderungen an die Flankensteilheit des Tiefpassfilters gestellt. Mit höherer Abtastfrequenz erreicht man eine ausreichend hohe Dämpfung im Sperrbereich eines Tiefpaßsystems einfacher als mit einem hochwertigen Filter. ..."

Jetzt alles klar?

Cheers

Bollze (Beitrag #144) schrieb:

Bei 96 kHz stehen für eine Sinusschwingung bei 10 kHz 9..10 Werte zur Verfügung um diese zu speichern und anschliessend wieder herzustellen. bei 48/44.1 sind es nur 4..5 Werte, Das Raster ist also grober.

Und selbst die 4...5 sind mehr als man braucht, um die Schwingung perfekt zu rekonstruieren.

Ich verstehe ja, dass du so denkst. Früher habe ich das mir das auch mal so zurechtgereimt. Aber wenn man sich einmal mit der zugrunde liegenden Theorie befasst hat, merkt man, dass das alles ganz anders funktioniert. Der oben bereits zitierte Montgomery erklärt das übrigens ganz wunderbar, sollte sich jeder einmal ansehen, der des Englischen hinreichend mächtig ist.

Die 44,1 kHz wurden ja bei Einführung der CD bewusst gewählt, weil sich damit das gesamte Hörspektrum verlustfrei rekonstruieren lässt. Wenn die "das CD-Format schwächeln" ließe, wie du es ausdrückst, hätten die Ingenieure damals direkt eine höhere Frequenz gewählt.

Wo wir gerade dabei sind:
ich habe bisher keine für den Laien verständliche Erklärung gefunden,
wieso eigentlich nach Herrn Nyqist-Shannon zwei Abtastpunkte reichen, um ein analoges Signal zu
speichern und fehlerfrei zu rekonstuieren?

Es liegt wohl am Tiefpassfilter, dass zwei messpunkte wieder über eine Kurve verbunden werden.
Aber wieso ergibt sich eine Kurve (Sinus) und nicht eine gerade Linie zwischen den Messpunkten?

Zur Haptik:
ich habe einen Monat lang an dem Video - Konzertmitschnitt eines Freundes gesessen.
Da die Akustik des Raumes superb war, alles musikalisch handgemacht und der Tonmeister
jegliche Nachbearbeitung meidet, (Keine Limiter, keine Kompressoren) gab es schon nach kurzer Zeit das Hi-Res Master.
Damit habe ich dann geschnitten und farbkorrigiert. Danach konnte ich mitsummen
Nach vielleicht einem viertel Jahr kamen dann die ersten CDs aus dem Presswerk

Schick verpackt, der Druck duftete nach Holzöl, ein Geruch, den ich mag.
Ganz entspannt gehört und alles klang luftig und war viel besser als Hi-Res.
Und das auf exakt der gleichen Anlage und D/AWandler!

Wer es bis hier noch nicht mitbekommen hat:
Das kann absolut nicht sein, denn ich weiss,
dass das Hi-Res Master für die CD nicht mehr angefasst wurde.
Es wurde nur noch von 24 bit auf 16 bit runter gerechnet.
Wie gesagt, auf der selben Anlage habe ich auch geschnitten, mit demselben D/A Wandler.

Was ich damit erzählen will:
Offensichtlich spielt es für das Hörempfinden auch eine Rolle,
wie man drauf ist. Z.B. ein ein Medium auszupacken und es feierlich
aufzulegen, was Analogfans ja bis zum erbrechen zelebrieren können.

Bis zu dem Genuss der CD war das 24bit Master nur Arbeit und auch ein bisschen Stress:
Shit wieso kann ich nicht hier schneiden, der ist da noch unscharf!
Den Frame wieder rein, den Frame wieder raus?
Nehme ich doch lieber die Kamera von links?
Ist das Schnitttempo zu hoch? Zu niedrig?
Gestern war der Flow besser...

Also ein komplett anderer "State of Mind" als einfach nur zu hören,
und zu geniessen... Was für mich erklärt, warum die CD besser klang...

Dadof3 (Beitrag #158) schrieb:

Und selbst die 4...5 sind mehr als man braucht, um die Schwingung perfekt zu rekonstruieren.

Wenn man 2-3 vor dem Filter hat, dann ist vor dem Filter die Kurve eckig. Diese eckigen Anteil werden durch höhere Frequenzanteile repräsentiert. Filter drüber und sie sind weg, was bleibt ist ein Sinus, mit definiertem Pegel und definierter Frequenz.

Bollze (Beitrag #155) schrieb:

Mathmatisch ? bringt nun mal ein eine höhere Auflösung mehr Genauigkeit.

sieh' dir bitte das von ZeeM verlinkte Video an, darin werden die meisten Dinge wirklich extrem gut erklärt!

leider geht aber eben auch er nicht darauf ein, dass diese Dinge nur bei "unendlich langen" Signalen gelten.
und gerade wo es darum geht die einzelnen Samples mit der "einzig mathematisch richtigen" Kurve zu verbinden, schweift er ein bisschen ins Lächerliche ab.

gucke dir das Beispiel mit den Rechtecken an. Mit einer höheren Samplerate werden die immer genauer, die "Auflösung steigt". Aber dafür werden Frequenzen eingesetzt, die der Mensch eh nicht hört.
Selbst wenn du 10kHz noch gut hören kannst, kannst du nicht einen 10kHz Sinus von einem Rechteck unterscheiden!!! (vielleicht gibt es einen Lautstärke Unterschied, das habe ich jetzt nicht nachgerechnet)
das klingt im ersten Moment schwachsinnig, ist es aber nicht! Das Rechteck Signal setzt sich aus der Grund-Welle mit 10kHz und unendlich vielen ungeradzahligen Vielfachen davon zusammen, die immer "schwächer" werden. Die erste Schwingung überhalb 10kHz ist also 30kHz und die kann kein Mensch mehr hören.
-> damit ist es egal, ob die 10kHz "ganz grob" als Sinus oder "ganz pingelig" als exakter Rechteck gespielt werden, für den Menschen ist es dasselbe, dein Hund kann das vielleicht unterscheiden...

Sal (Beitrag #159) schrieb:

Wo wir gerade dabei sind: ich habe bisher keine für den Laien verständliche Erklärung gefunden, wieso eigentlich nach Herrn Nyqist-Shannon zwei Abtastpunkte reichen, um ein analoges Signal zu speichern und fehlerfrei zu rekonstuieren? Es liegt wohl am Tiefpassfilter, dass zwei messpunkte wieder über eine Kurve verbunden werden. Aber wieso ergibt sich eine Kurve (Sinus) und nicht eine gerade Linie zwischen den Messpunkten?

Man muss sich das ungefähr so vorstellen: Jedes beliebige Signal lässt sich als Überlagerung von reinen Sinuswellen darstellen. Und es gibt bis zur halben Abtastfrequenz nur genau eine Überlagerung solcher Sinuswellen, die genau zu den jeweiligen Punkten passt.

Weiß nicht, ob es dir zum Verständnis hilft, aber mir hat es geholfen. Die mathematischen Beweise dazu habe ich mir auch nicht rein gezogen. Vor fast 30 Jahren im Studium hat mir schon rein fürs Verstehen von Fourierreihen und -analysen extrem der Kopf geraucht, das längst verblasste Wissen müsste ich vermutlich mindestens rekonstruieren, um das nachvollziehen zu können.

Um Wellenformen wie die beschriebene Rechtecksignale in die Sinuswellen zu zerlegen, braucht man unter Umständen Frequenzen, die höher sind als die Frequenz des Rechtecks, und die können daher über die 44 kHz nicht perfekt rekonstruiert werden. Das wird dann gerne als Beweis dargelegt, dass es doch noch Unterschiede gibt.

Nur kommen diese Signalformen erstens in der natürlichen Musik überhaupt nicht vor (nur bei elektronischer), und zweitens kann das Gehör sie überhaupt nicht verarbeiten, weil das Trommelfell auch nur sinusartig schwingt und bei diesen hohen Frequenzen bzw. so steilen Flanken nicht mehr mitkommt. Deswegen ist das reine Theorie.

Offensichtlich spielt es für das Hörempfinden auch eine Rolle, wie man drauf ist. Z.B. ein ein Medium auszupacken und es feierlich aufzulegen, was Analogfans ja bis zum erbrechen zelebrieren können.

Völlig richtig. Wie wir Musik empfinden, wird von Tausenden Faktoren beeinflusst, und nicht nur von den Schallwellen, die unser Ohr erreichen. Nur deswegen funktioniert ja der ganze Voodoo-Zirkus mit Netzfiltern, Wunderkabeln und CD-Entmagnetiisuerern.

Deswegen empfehle ich ja auch jemandem, der glaubt, Unterschiede bei CD-Playern oder HiRes was auch immer zu hören, diese Zweifel entweder durch Blindtests zu beseitigen oder eben einfach seinem Glauben zu folgen, denn wenn Restzweifel nagen, ob die HiRes-Aufnahme nicht doch besser geklungen hätte, wird man einfach keine Zufriedenheit erlangen, auch wenn es sich nur um Einbildung handelt.

@sal und einige Anderen: der Sinus ist eine ganz spezielle Funktion. Im Frequenzbereich ist er das, was im Zeitbereich einen Dirac gleichkommt: ein einzelner senkrechter Strich. Die mathematischen Erklärungen in der Signaltheorie gehen über Integrale: z.B.das Laplace-Integral, das Fourier-Integral ect. Die Mathematik ist die Sprache der Physiker und das wichtigste Werkzeug. Hier näher darauf einzugehen würde den Rahmen extrem sprengen. Wir müssten über die gauss'sche Zahlenebene bzw. komplexe Zahlen senieren ect. pp.
Zum Sinus nur soviel: du kannst ihn ableiten soviel du willst, letztendlich landest du immer wieder beim Sinus, eine elementare Funktion wie die e-Funktion und mit dieser in einer komplexen Beziehung.
Und daher reichen zwei Punkte aus, um diesen Sinus hinreichend zu beschreiben.
Man nähert sich den grundlegenden Erkenntnissen dieser Physik über Fourier, nur so als Tip

sohndesmars (Beitrag #163) schrieb:

Und daher reichen zwei Punkte aus, um diesen Sinus hinreichend zu beschreiben.

und genau das ist eben wieder diese "Nachlässigkeit" bei der Ausdrucksweise!

mit "genau zwei" Punkten kannst du natürlich keinen Sinus beschreiben, nichtmal erkennen, dass es ein Sinus sein soll!

mit zwei Punkten innerhalb einer Periode die sich (relativ dazu gesehen nahezu) unendlich oft wiederholen kannst du den Sinus beschreiben.

ich mag Extrem-Beispiele um Dinge zu verdeutlichen.
nehmen wir einen 1kHz Sinus und 2kHz Abtastfrequenz und die beiden sind 100% exakt synchron. Wenn jetzt "zufällig" die beiden Sample Punkte pro Periode genau auf den Null-Durchgang fallen, dann sind alle Sample Werte NULL, egal was der Sinus für eine Amplitude hat. Damit bekommt man kein Ergebnis!

so, jetzt verschieben wir das Beispiel etwas. Die Abtastfrequenz beträgt nicht mehr 2kHz sondern 2,0001kHz, startet aber wieder beim Nulldurchgang.
das zweite Sample liegt dann schon ganz knapp vor dem Nulldurchgang, 3. noch etwas weiter vorne usw. usf.
man kann sich aber sehr schön bildlich vorstellen, wie sich erst nach erheblichen Anzahl von Samples überhaupt so etwas wie ein Sinus entwickeln kann.

und genau das soll auch das Mess-Diagramm aus #150 zeigen, ich glaube nicht, dass das (nur) an irgendeinem digitalen Filter (an welcher Stelle auch immer liegt). Am Ende ist es auch relativ egal woran es liegt (wobei ich die o.g. Erklärung für "wasserdicht" halte), so sieht nunmal die Praxis aus.

Je weiter man mit seinem Signal von der Samplingfrequenz weg ist, desto geringer das Problem.
Ob bei einem 20Khz ein Einschwingen hörbar ist?
Es gibt genug Leute die sind sich da sehr sicher.

Bollze (Beitrag #165) schrieb:

2 Punkte reichen nicht,

doch!

oben steht irgendwo der Link zur Wikipedia Seite zum Nyquist-Shannon-Abtasttheorem und da steht:
wenn es mit einer Frequenz von größer als 2* Fmax abgetastet wurde!

? die Aussage ist das 2 Punkte allein nicht reichen, hast du doch selbst beschrieben. 2 sind nicht 2,1 oder 2,0000005 Deswegen habe ich mein Post gelöscht, weil doppeltgemoppelt, da du das Problem mit die Nulldurchgänge beschrieben hast.
Bei 2,1 Punkte kann man davon ausgehen, dass bei Rekonstruktion der Sinuskurve, einen gewisser Fehler drin hat, auch bestimmt durch die vertikale Auflösung.
Daher macht es doch ein Unterschied ob man 16 bit oder 24bit fährt, da hab ich falsch gelegen.

Bollze

5Khz bei 24/192kHz dann runtergesampelt auf 16/10kHz

Ähem, eine Sinuskurve muss man nicht rekonstruieren, sie ist naturgegeben. Alles Andere an Pulsen schon. Mit zwei Abtastpunkten innerhalb einer Periode etwas anderes als ein Sinus zu beschreiben ist unmöglich. Es könnte ein Rechteck gewesen sein, ein Sägezahn, was auch immer. Als Ergebnis wird ein DAC ein Sinus liefern.
Für die Skeptiker der Digitaltechnik: ja, ein aufgenommenes 20kHz-Signal das von einem Sinus/Cosinus abweicht, wird von der CD mit 16bit/44,1kHz nie korrekt wiedergegeben. Ich sehe das gelassen und sage:"na und?"

Und nicht falsch verstehen: das ist nicht ein spezielles Problem der Digitalisierung. Nehme ich ein beliebiges analoges Filter, z.B. ein passives Netzwerk aus Kondensatoren und Widerständen, wird jeder beliebiger Puls, als Beispiel wieder mal ein Rechteck, nicht mehr als Rechteck aus dem Filter raus kommen. Ein steilflankiger Tiefpass würde aus dem Rechteck auch wieder ein Sinus machen

Das Bild was ich gepostet habe ist ein 5kHz Sinuspaket, das ich in Wavelab 6 mit 192/24 generiert habe und dann als mit knapp ca. 10/16 gespeichert habe. DA Wandlung ist da nicht beteiligt Wird man nach einer entsprechenden DA-Wandlung das Quellsignal so sehen?
Sind die Abweichungen hörbar relevant?
In der Praxis muss man sich aber auch die Frage stellen, kommen solche Signale real vor und sind etwaige Abweichungen relevant.

sohndesmars (Beitrag #169) schrieb:

Mit zwei Abtastpunkten innerhalb einer Periode etwas anderes als ein Sinus zu beschreiben ist unmöglich.

Das zu verstehen übersteigt bei manchen einfach die Vorstellungskraft.

Und ob sich auf einer CD nun max. 22,05 kHz oder nur 21,5 kHz speichern lassen, ist auch so ein Punkt.

sohndesmars (Beitrag #169) schrieb:

Ich sehe das gelassen und sage:"na und?"

Das sage ich hier auch.

Da nützt die ganze Technik nichts, wenn die Musikindustrie die Aufnahmen verfälscht digital speichert und einem den Dreck dann als HiRes aufschwatzt.
Ganz ehrlich gesagt, bereue ich es irgendwie schon, mir gute Lautsprecher gekauft zu haben. Ich habe mit deren recht neutraler Wiedergabe jetzt mehr Probleme als mit den alten gebrauchten Boxen aus den 1990ern. Diese künstliche Anhebung von Bässen & Höhen, die ich jetzt außer bei echter klassischer Musik oder Jazz-Liveaufnahmen oder Live-Cabaret sehr oft habe, nervt nicht nur, das tut sogar weh und führt den Klang der Arendal 1723 S Tower ad absurdum.

Schlechte Aufnahmen/Abmischungen werden mit guten Lautsprechern nicht besser, sondern noch schlechter.

ZeeeM (Beitrag #171) schrieb:

Wird man nach einer entsprechenden DA-Wandlung das Quellsignal so sehen?

es wird weder so wie das obere noch das untere Bild aussehen...

Sind die Abweichungen hörbar relevant? In der Praxis muss man sich aber auch die Frage stellen, kommen solche Signale real vor und sind etwaige Abweichungen relevant.

sehen wir es mal so, es ist doch viel interessanter über "real existierende" Abweichungen zu diskutieren, als wie üblich "rein eingebildete"

es ist ja schon bezeichnend, dass wir beide "technisch konstruierte" Signale genommen habe und keine reale Musik.

ich habe nicht das Equipment um ein nicht beschränktes High-Res Musik Signal tatsächlich mit 192kHz zu samplen. Ansonsten wäre ja mal der typische "Inverser Test" angesagt, also dieselbe Spur einmal mit niedriger und dann mit hoher Rate samplen, eine invertieren und dann addieren, das Ergebnis am besten nochmal durch einen 20kHz Tiefpass jagen.
das sagt dann natürlich immer noch nichts über die Hörbarkeit aus, aber man sieht ob es in der Praxis zu Unterschieden kommt.

ich würde vermuten, dass die Unterschiede deutlich größer sind, als wenn man das Signal zwei verschiedener Verstärker mit jeweils 192kHz sampled und auf dieselbe Weise vergleicht

Agnes:) (Beitrag #172) schrieb:

Da nützt die ganze Technik nichts, wenn die Musikindustrie die Aufnahmen verfälscht digital speichert und einem den Dreck dann als HiRes aufschwatzt. (...) Diese künstliche Anhebung von Bässen & Höhen, die ich jetzt außer bei echter klassischer Musik oder Jazz-Liveaufnahmen oder Live-Cabaret sehr oft habe, nervt nicht nur, das tut sogar weh und führt den Klang der Arendal 1723 S Tower ad absurdum.

Welche künstliche Anhebung? Die kommen doch nicht durch die digitale Speicherung. Wenn da etwas angehoben wird, ist es, weil der Produzent oder Tontechniker es so will, und das trifft analoge wie digitale Aufnahmen gleichermaßen.

Schlechte Aufnahmen/Abmischungen werden mit guten Lautsprechern nicht besser, sondern noch schlechter.

Ich bin da anderer Meinung, aber das ist Ansichtssache und gehört auch nicht zum Thema.

Hallo,

der wissenschaftliche Konsens ist das 44,1kHz reicht. Wer meint dabei andere Dinge behaupten zu können sollte zumindest die Theorie und die Argumente die dafür Sprechen, dass 44,1kHz reichen, verstanden haben. Was ich mit Verlaub fast allen hier absprechen möchte. Das ist kein Wunschkonzert oder eine Meinungsfrage wer denkt er könne die höhere Abtastfrequenz raushören hat irgend weder es noch nie ABX-blind versucht oder kann den Fehler in seinen Versuchsaufbau suchen

ZeeeM
Was hast du denn da komisches gemacht nicht tiefpassgefiltert vor dem runter samplen oder was?
Also zeigst Du, dass das Abtasttheorem wenn man es nicht einhält nicht gilt!
Die Darstellung mit Rechtecken ist in jedem Fall immer falsch und irreführend, denn es handelt sich um ein zeitdiskretes Signal welches durch die Interpolation mit der Si-Funktion das repräsentierte analoge Signal darstellt...
Irgend weder hast Du die Theorie nicht verstanden oder willst Leute gezielt irre führen

Viele Grüße
Thomas

TEKNOne (Beitrag #175) schrieb:

ZeeeM Was hast du denn da komisches gemacht nicht tiefpassgefiltert vor dem runter samplen oder was? Also zeigst Du, dass das Abtasttheorem wenn man es nicht einhält nicht gilt!

In Wavelab das 5kHz Ausgangssignal generiert 24/192
und dann als 16 Bit mit 11kHz Samplingfrequenz gespeichert.
Wie dabei Wavelab resampelt ist mir nicht bekannt.

Die eckige Darstellung ist die von Wavelab.
Das dies nach dem Rekonstruktionsfilter nicht so aussieht ist mir auch klar.

1. Enthält das erste Signal die höchsten bei 96kHz Samplefrequenz möglichen Frequenzen.
Daher kann das Signal nicht wieder rekonstruiert werden wenn man vorher runter sampled hat.

2. Das gezeigte zweite Signal mit geringerer Samplefrequenz müsste wieder upgesampled werden um den realen analogen Signalverlauf zu zeigen.

3. Der Vergleich kann dann nur erfolgen mit einem Signal welches bei 96kHz keine Frequenzen über ca. 5kHz enthält.

4. Der Frequenzabstand von 500Hz ist relativ wenig für die nötigen realen Filter. Bei 44,1kHz ist es immerhin vierfach mehr zu 20kHz.

Der Fehler der durch reale filter (endliche Signale) entsteht ist zu gering um Hörbar zu sein bei 44,1kHz wenn das Filter nicht dumm konstruiert ist und oder ein sehr kleines Kind eine außergewöhnlich hohe oberer Hörschwelle besitzt.

Die Information hat nie die digitale Domäne verlassen. Das Signal ist ein mit der Samplingfrequenz von 192kHz Sinus-Burst. der wurde von Wavelab auf 16 Bit 11kHz resampelt. Wavelab benutzt da zur visuelle Darstellung keine Filterfunktionen, deshalb sieht man da diskrete Werte und Stufen in der Darstellung
500Hz Abstand? 4 x 20kHz = 44.1kHz ....

Dadof3 (Beitrag #174) schrieb:

Welche künstliche Anhebung? Die kommen doch nicht durch die digitale Speicherung. Wenn da etwas angehoben wird, ist es, weil der Produzent oder Tontechniker es so will, und das trifft analoge wie digitale Aufnahmen gleichermaßen.

Du hast meinen Beitrag zwar schön zitiert, aber anscheinend nicht gelesen.
Und dass es unterschiedliche Abmischungen vom Master in digitaler und analoger Form zu kaufen gibt, steht weiter oben im Thread.

Schlechte Aufnahmen/Abmischungen werden mit guten Lautsprechern nicht besser, sondern noch schlechter. Ich bin da anderer Meinung, aber das ist Ansichtssache (…)

Dann gibt mir doch bitte einfach ein Beispiel. Vielleicht bin ich ja deiner Meinung.

Wahrscheinlich interessiert sich die Mehrheit hier im Forum mehr für die Technik, aber kaum dafür, welche künstlichen Entstellungen diese transportiert und noch weniger dafür, wie man diese klanglichen Verunstaltungen am besten repariert, falls das überhaupt möglich ist.

Der Sprung von der Stille zum Sinus und vom Sinus zur Stille enthält jeweils hohe Frequenzen.

Für das korrekte konvertieren der Sampelrate benötigt man einen (digitalen) Tiefpassfilter.

Wavelab benutzt da zur visuelle Darstellung keine Filterfunktionen,

Ja aber mann kann es wieder mit höherer Samplefrequenz abspeichern / darstellen, was einer interpolierten Darstellung entspricht.

Edit: Das vorher von mir geschriebene mit dem Frequenzabstand ist Quatsch, da der relative Abstand entscheident ist....

Nutzsignal: 5kHz; theoretish höchstmögliches Signal: <11,025kHz/2; Abstand vom Nutzsignal zum theoretish höchstmöglichen Signal ca. 500Hz. Nutzsignal: 20kHz; theoretish höchstmögliches Signal: <44,1kHz/2; Abstand vom Nutzsignal zum theoretish höchstmöglichen Signal ca. 2kHz.

Gleicher relativer Abstand daher vergleichbar.

Der Sprung ist ja auch keine stetige Funktion.

5Khz 24/192 mal auf 24/11 runter und wieder rauf auf 24/192 ..
Da gibt es nette Artefakte. Was das wohl über den Algorithmus sagt?

Ja wenn Du und der Algorithmus es richtig machen funktioniert es... Perfekte oder nahezu perfekte Rekonstruktion. Bei Deinen Beispiel ist irgendwas faul.

Das ist aber ein Problem der Software ... wieder hochgesampelt gibt es stellenweise sogar innerhalb 10 Sekunden kurze Pausen von 2-3 Schwingungsperioden. Erwartet man bei Wavelab nicht unbedingt, ist aber eine alte Version (6.0)
Ich werde mir die Tage mal Audacity installieren und schauen ob das ähnlich aussieht.

Hier kann man gut nachprüfen, dass Wavelab beim konvertieren
zwischen Samplerates offensichtlich Müll ist.

http://src.infinitewave.ca/

ich frage mich immer wieder: was ist so schwer daran zu verstehen, dass das Abtasttheorem nur für "unendliche" Signale 100% gültig ist?!?
war das Beispiel aus #164 mit mit dem 1kHz Signal das mit 2,0001kHz abgetastet wird, "beginnend" mit dem ersten Sample Punkt auf einem Null-Durchgang immer noch nicht einfach genug?!?

alles was ihr hier vorführt, gilt nur für eingeschwungene Systeme!

Ich habe gezeigt das die Samplerateconvertierung von Wavelab 6 ein Problem hat.

... und das ein theoretisch unstetiges Signal mit einer endlichen Abtastrate nicht quantisiert werden kann, das ist schon angekommen.

Zitat Dadof3

Dadof3 (Beitrag #158) schrieb:

Die 44,1 kHz wurden ja bei Einführung der CD bewusst gewählt, weil sich damit das gesamte Hörspektrum verlustfrei rekonstruieren lässt. Wenn die "das CD-Format schwächeln" ließe, wie du es ausdrückst, hätten die Ingenieure damals direkt eine höhere Frequenz gewählt.

Zitat Ende

Bewusst gewählt, sicher, aber warum ?
Schauen doch mal zurück, damals war Speicher ein riesiges Problem, die Halbleiter, die diese Datenmengen verarbeiten müssen, waren auch nicht so entwickelt, bei der CD wurde wohl einige Kompromisse gemacht. Es ging wohl nicht darum das HIGH-End Medium zu schaffen, sondern um ein digitales Medium. Und gibt es noch Legende von einen Boss von SONY, der die 5. Sinfonie von Beethoven komplett auf einer CD haben wollte. 44,1 ist ein ziemlich krummes Format tanzt aus der Reihe 32 48 96 192 kHz, ich nehme an, hier wurde das 48 kHz Format gekürzt bis die Sinfonie passte, so meine These. 48 kHz oder dessen Mehrfaches werden in der Studiotechnik eingestetzt und schwups da haben wir ein Problem, das Studiomaterial muss auf das krumme CD-Format konvertiert werden... damit sind Fehler besonders am oberen Ende nicht mehr vermeidbar.
Oder warum hat man bei CD nicht gleich die 48 kHz genommen ?
Oder wie ist man dann auf 48 kHz gekommen, ist dieses Format nicht das Format, was "wissenschaftlich" gesehen, dem Ohr gerecht wird, auch mehr vor allen den jüngeren Ohren ?

Anders Beispiel, wo was bewusst gewählt wurde..
Die HIFI-Norm, ist heute technisch weit überholt... Geräte die gerade so die HIFI-Norm erfüllen, will keiner mehr in der HIFI-Anlage stehen haben, da klanglich sie minderwertig sind.

Mehr Auflösung /feinere Quantisierung bringt weniger Quantisierungsfehler /rauschen.. so steht es in der mir zu Verfügung stehenden Literautur sinngemäss Quelle Ratgeber für HIFI-Freunde Lassig/Wauer Seite 106 1 Auflage Verlag Technik Berlin 1988
Die Frage stellt sich, ab wann sind die Fehler störend


Bollze

Analog ist unendlich genau, nicht wahr? ;-)

Das Problem bei analog ist, dass man es real nicht genau hinbekommt und die Kosten mit zunehmender Präzision stark ansteigen...
Digital ermöglicht verlustfreie Kopien, verschleissfreies Abspielen und ein verlustloses dauerhaftes Speichern, die Qualität kann gesteigert werden ohne das die Kosten stark steigen und auch immer besser Fertigungstechniken bei den Halbleiter und Speichermedien sinken sogar die Kosten.

Bollze

Wie hoch schätzt du die Auflösung einer sehr guten LP ein?

ZeeeM (Beitrag #188) schrieb:

Analog ist unendlich genau, nicht wahr? ;-)

theoretisch ja, bis zur Struktur des Trägers (beim Band die Magnetpartikel, bei Vinyl der Schnitt)

Interessante Diskussion. Erinnert mich an ähnliche aus dem DSLR-Forum vor vielen Jahren: Wieviel Pixel braucht der Bildsensor, damit man in etwa die Auflösung eines Kleinbildes (nennen heute Viele "Vollformat" ), 36mm*24mm, bekommt? Und der Spezialist für optische Signalverarbeitung kommt so auf 12Mpix bei ISO 200. Die Objektive wurden dafür konstruiert. Und doch glauben so viele Laien, je mehr Pixel auf'n Sensor desto besser. Und selbst kleine Sensoren, z.B. µFT haben nun 20Mpix.
Und der Sinn für die Profis, gerade auch der Kleinbild-Kameras z.T. 42Mpix zu haben ist die deutlich bessere Möglichkeit zum Croppen und um sehr große Abzüge zu machen. Auch bei den Flachfernsehgeräten ist der Pixelwahn ausgebrochen, es kann nicht hoch genug aufgelöst werden. Smartphones haben Full-HD, 43"-TVs 4k, größere demnächst 8k.
Nur, was wollen wir in der Akustik "aufblasen"? Wozu brauchen wir 24bit/192kHz wirklich? Ich dachte ja eher, um mehr Audiospuren unterzubringen. 7.2.4-Surround wird ja langsam wohnzimmertauglich. Dolby ATMOS ect. ist gerade Hype.
Nur was hat das noch mit HIFI zu tun?
Um mal auf die Entscheidungsfindung bei der Wahl der CD-Samplingfrequenz und Auflösung zu kommen: die Vorgaben bekommen die Ingenieure für massentaugliche Konsumerprodukten von den Marketing-Leitern und den Controllern. Und der Ingenieur muss dann Kompromisse finden, um das Maximum aus dem begrenztem Budget zu holen. Gut wenn die Geschäftsführung auch aus Ingenieuren besteht. Und die CD-Vorgaben kamen von Philips und Sony, die gemeinsam das Projekt umgesetzt haben.
Die 650MB bzw. 74 Minuten Abspielzeit waren den damals wirtschaftlich tragbaren Möglichkeiten geschuldet.

Das Beispiel mit dem Sinus, der bei Null startet zeigt, auch wenn man in der digitalen Domain bleibt, das es Fehler gibt, die im Grunde dem Umstand geschuldet sind, das die Systeme endlich sind.
Wenn man will kann man immer was sichtbar darstellen.
Eigentlich interessiert wie groß sind etwaige Fehler und spielen die eine Rolle in Bezug auf die Wahrnehmung?

Die LP rumpelt rauscht und knistert, die Abspielqualität wird mit Mitte hin immer schlechter, weil Nadel zu Mitte hin, immer weniger Weg pro Sekunde zurücklegt. Die Platte ist Kult, ein Erlebnis, die Platte aus der Hülle, Reinigen, Starten usw.. Das dezente Rumpeln und Raunen vor den ersten Track... gehört dazu. Ähnlich wie Kassetten, man muss oft erst spulen und erst dann hört man den Song, Musik als MP3 aus den Massenspeicher ist dagegen völlig befreit von jeden Kult... Aber es geht noch primitiver , heute brüllt man in die Luft "Alexa spiel mal Musik" oder so ein komisches Rohr jammert einen mit Musik voll.

Bollze

Moin,

sohndesmars (Beitrag #192) schrieb:

Nur was hat das noch mit HIFI zu tun?

Otto Normalo (90% der Kunden) schafft es ja nicht mal 2 Lautsprecher richtig aufzustellen.
Wie sollen sie da mit 5 oder mehr klarkommen?

zu den Pixeln: das ist wie früher mit den Watt, idR also Käse.
Obwohl ich sagen muss: das iphone 6 macht schon erstaunlich gute Fotos
eigentlich kaum zu glauben bei der Größe der Linse.

Besser eine gute Produktion (Aufnahme, Abmischung, usw.) mit 44,1/16 als eine hingeschlampte Produktion mit 96/24

ZeeeM (Beitrag #188) schrieb:

Analog ist unendlich genau, nicht wahr? ;-)

Nein.
Und das, was allgemein als Analog bezeichnet wird, ist tatsächlich gar nicht analog.
Analog existiert schlicht nicht, das komplette Universum ist digital, wenn auch mit einer extrem hohen Auflösung.
Um das zu erkennen, muß man aber auf die atomare Ebene heruntergehen.

Grüße
Roman

Aber mit extrem hoher Auflösung , genau..

Mit Auflösung wird ist auf atomarer Ebene und darunter dann doch schwierig ...

sohndesmars (Beitrag #192) schrieb:

Die 650MB bzw. 74 Minuten Abspielzeit waren den damals wirtschaftlich tragbaren Möglichkeiten geschuldet.

Ähm, nur mal am Rande: Hast du schon mal ausgerechnet, wie viel Speicherplatz eine genau 74 Minuten lange Audio-CD auf der Festplatte belegt, wenn sie eingelesen und als PCM-WAV-Datei gespeichert wird?

Taschenrechner sagt: 639MB.