Was bringen HighRes-Dateien?

Passat (Beitrag #25) schrieb:

24 bit würden 144 dB Dynamik ermöglichen. Das ist absoluter Unsinn, denn 144 dB liegt deutlich über der Schmerzgrenze des menschlichen Gehörs.

Du hast aber auch richtig Ahnung davon.
Was hat denn der Dynamikumfang in dB mit der Lautstärke in dB zu tun?

BassTrap (Beitrag #52) schrieb:

Du hast aber auch richtig Ahnung davon. Was hat denn der Dynamikumfang in dB mit der Lautstärke in dB zu tun?

Wieso, er hat doch ausführlich beschrieben was er mit "Schmerzgrenze" meint. Ich kann da nix falsches erkennen.

ZeeeM (Beitrag #51) schrieb:

music12 (Beitrag #48) schrieb: Fakt ist, Gerätschaft wie https://spl.audio/produkt/passeq/ (auf HF+ achten!) ist schon im Einsatz. Und dafür reichen CDs, Lautsprecher und Vollverstärker, die bis ca. 20kHz Frequenzgang rausgeben nicht mehr aus. Warum sollte man in Zukunft nicht 64Bit DA Wandler sehen, die von einer aufwändigen Yokto-Clock gesteuert werden?

Wie gesagt, die Speicherkapazität auf Server, Clouds ist das Problem. Muß man abwarten, ob Produktionstudios den Schritt zum eigenen Server wagen, anstatt bei iTunes, Spotify und co. zu speichern.

ZeeeM (Beitrag #51) schrieb:

Also ist über 20Khz noch sehr viel musikalische Feinstinformationen im Zeitbereich vorhanden?

Gemeinhin wird wohl der Anlauf in diese Sphären als relevant betrachtet. Also der "Klangansatz", der in den unhörbaren Bereich hochgeht. Auch könnte es durchaus Klangauswirkungen im hörbaren Bereich haben, wenn das Wiedergabesystem (Elektronik, LS) das gesamte Spektrum etwa bis 40 kHz reproduziert. Ob das Nachteile aufgrund der zusätzlichen Belastungen sind, lasse ich mal dahin gestellt.

BassTrap (Beitrag #52) schrieb:

Was hat denn der Dynamikumfang in dB mit der Lautstärke in dB zu tun?

Die Frage stellt sich eben: natürlich markiert ein Dynamikbereich auch eine Lautstärke, indem der leisestmögliche Ton dem theoretisch lautesten gegenüber gestellt wird. Ich denke, dass ein großer digitaler Dynamikbereich einfach mehr Möglichkeiten mit sich bringt, innerhalb der Musik zu differenzieren. Ich halte das für einen Ausgangsvorteil oder eine Referenzqualität ganz am Anfang der Wiedergabekette, auch wenn das Gesamtsystem sowieso 144 dB nicht reproduziert, was Passat ja auch belegt hat.

Du meinst, man hat mit 114dB feinere Abstufen in der Dynamik?

Ich meine, dass ein DAC, der einen Dynamikbereich von 144 dB hat, eine bessere Ausgangsbasis für eine realistische Musikreproduktion ist als einer mit nur 96 dB. Auch wenn die Musik, die aus den LS kommt, sich unterhalb 96 dB bewegt.

dB ist erstmal ein dimensionsloses, logarithmisches Verhältnis. Das muss, damit es einen physikalischen Sinn ergibt, noch mit einer Größe multipliziert werden. V, Spl..... Dann ist es wichtig wo man den Nullpunkt definiert.
Es macht keinen besonderen Sinn, weit unter der Hörschwelle zu liegen, oder deutlich über der Schmerzgrenze.
Das die Systemdynamik von 16/44.1 sogar großzügig ausreichend ist, wird netterweise von der Schallplatte demonstriert, die mit Wohlwollen auf 12 bis vielleicht 14 Bit kommt. Die numerische Auflösung schlägt sich im Störabstand des Gesamtsystems wieder.
Mithin hat sich über einen geraumen Zeitraum, also deutlichst mehr als eine lockeres Wochenende, die AES mit dem Thema beschäftigt und geschaut, ob man in der digitalen Domain HiRes > 16/44.1 > HiRes als klangverschlechternd identifiziert, was wohl nicht der Fall war.
Man kann sich auch mal zurücklehnen und entspannt betrachten, was so Alles von berufenen Goldohren als audiophile Wandlerkonzepte abgefeiert wird

BassTrap (Beitrag #52) schrieb:

Passat (Beitrag #25) schrieb: 24 bit würden 144 dB Dynamik ermöglichen. Das ist absoluter Unsinn, denn 144 dB liegt deutlich über der Schmerzgrenze des menschlichen Gehörs. Du hast aber auch richtig Ahnung davon. Was hat denn der Dynamikumfang in dB mit der Lautstärke in dB zu tun?

Grundsätzlich nichts, aber... man möchte die gespeicherte Toninformation ja auch hören, insoweit...

Speichert man zb eine Information mit -120dB und will diese gerade noch hörbar abspielen, liegt diese bei 20 bis 30 dB Schallpegel im Raum, bei laueteren Stellen im Track landet man dann allerdings bei einer Abhörlautstärke von bis zu 140 bis 150 dB...
Und das überschreitet sowohl die menschliche Schmerzgrenze, wie auch die Leistungsfähigkeit von Lautsprechern.

Man orientiert sich also sinnvollerweise an dem maximalen Abhörpegel um den maximal benötigten Dynamikumfang zu bestimmen.
Rechnet man ausgehend von einem Dynamikumfang von 144dB zurück, landet man bei einem maximalen Schalldruck von 160 bis 170 dB...

Welchen Sinn soll das machen? Da kann man ja meinen, was man will... ich meine, wenn man sich - selbst nur kurzzeitig - mehr als 150dB auf die Ohren gibt, ist das Gehör so geschädigt, dass man sich über "besseren Klang" eh keine Gedanken machen muss...

Der RME ADI-2 Pro (Studio) AD/DA-Wandler etwa erreicht 124 dB(A) Rauschabstand. Das geht nur mit mehr als dem CD Red Book Standard.

ZeeeM (Beitrag #58) schrieb:

Man kann sich auch mal zurücklehnen und entspannt betrachten, was so Alles von berufenen Goldohren als audiophile Wandlerkonzepte abgefeiert wird

Das sehe ich auch so. Ich gehe nicht davon aus, dass diese mir für meine Kette etwas anderes als besser als die bei mir vorhandenen Wandler (DAC, SACD, Blu-Ray) aufschwatzen werden. Einziger Wermutstropfen wären Datenformate, die diese nicht abspielen können.

Hörstoff (Beitrag #60) schrieb:

Der RME ADI-2 Pro (Studio) AD/DA-Wandler etwa erreicht 124 dB(A) Rauschabstand. Das geht nur mit mehr als dem CD Red Book Standard.

Niemand bestreitet das es hier Technik gibt die mehr kann als das menschliche Ohr, letztlich bleibt die Frage offen für wen wenn nicht für Menschen wird so was gebaut?

Ich gehe davon aus, dass die Technik, die "mehr kann als das menschliche Ohr" (wessen Ohr?), sich in ein Umfeld bzw. eine Wiedergabekette einfügt, die einen hörbaren Output liefert. In diesem Umfeld halte ich eine bessere Ausgangsqualität nicht für etwas Schlechtes, sondern für eine Qualitätssicherung. Und wir sind ansonsten, also wenn wir uns zwangsläufig auf CD- oder sogar nur MP3-Standard als technische Ausgangsleistung einigen würden (etwa DAC als Quelle einer Wiedergabekette), ja noch nicht einmal bei einem Vielfachen der (angenommenen) menschlichen Wahrnehmungsfähigkeit angekommen. Das wäre zu wenig.

Die Annahme das im Sinne von Hifi der Hörsinn ein vielfaches mehr leisten kann, als derzeitige Technik transportieren kann, wenn man mal bei Datenformaten bleibt, ist worin begründet?

Wertschätzung von Musik.
EDIT: aber im Ernst, diese Annahme habe ich nicht getroffen.

Ich denke, dass es sinnvoll ist, vorhandene, erschwingliche, nicht überaufwändige (Stromverbrauch) Technik zu nutzen, auch wenn diese das Maß des eigentlich als erforderlich erkannten überschreitet.

Wow,

Erstmal bei "wessen Ohr" rede ich von dem was so anerkannter Maßen als die technischen Parameter des menschlichen Gehörs so publiziert wird. Das es da immer Ausreißer nach oben und untern gibt, ist normal.
Ich habe aber noch nie davon gehört das es Menschen gibt die 150 dB A aushalten. Vor dem Hintergrund das 0 dB A die Hörschwelle sind und 130 dB A die Schmerzgrenze und ich nun noch beachte das es sich um eine logarithmische Tabelle handelt, wären wir bei 124 dB A ungefähr da, wo ich ohne Gehörschutz nicht länger als meine Reaktionszeit mir die Ohren zuzuhalten, verweilen möchte.

Sorry Hörstoff, Ich gehe mal davon aus das du lieber dem Prospekt glaubst als dem was wir hier dir zu verstehen geben. Es könnte ja auch sein das das menschliche Ohr bereits zufrieden ist mit dem was es da geboten bekommt. Das könnte auch ein Grund sein warum das Format nicht so ankommt wie es einige gern hätten.

Beaufighter (Beitrag #65) schrieb:

Erstmal bei "wessen Ohr" rede ich von dem was so anerkannter Maßen als die technischen Parameter des menschlichen Gehörs so publiziert wird.

Ich will aber, dass auch Jonas Kaufmann nichts an der Elphi zu meckern hätte. Hat er aber (und nicht nur er).

Beaufighter (Beitrag #65) schrieb:

Sorry Hörstoff, Ich gehe mal davon aus das du lieber dem Prospekt glaubst als dem was wir hier dir zu verstehen geben.

Ich bin da offen für neue Erkenntnisse. Prospekte lese ich eher weniger. Aber ich hoffe, es ist klargeworden, dass es mir nicht um die Überschreitung der Schmerzgrenze, sondern um die Ausreizung von Möglichkeiten und eventuellen Nuancen am Ende der Wiedergabekette geht.

Hörstoff (Beitrag #66) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #65) schrieb: Erstmal bei "wessen Ohr" rede ich von dem was so anerkannter Maßen als die technischen Parameter des menschlichen Gehörs so publiziert wird. Ich will aber, dass auch Jonas Kaufmann nichts an der Elphi zu meckern hätte. Hat er aber (und nicht nur er).

Was hat die Leute gestört? Die geringe Auflösung, Die mangelnde Systemdynamik? Oder einfach nur die Akustik?
Sollte es doch Menschen geben, die 150dB Dynamik hörtechnisch erfassen können? Die Grobheit einer CD?

Das ist ein strittiges Thema: https://www.deutschl...am:article_id=441971
Manche haben einfach nichts gehört, der Sänger hatte keine Kontrolle über seine Stimmakrobatik.

EDIT: Die Elbphilharmonie lässt sich auch als Hifigerät verstehen, das gemäß objektiver Akustikregeln konstuiert wurde. Offenbar gibt es dennoch genug Raum für abweichende Wahrnehmungen.

Basstian85 (Beitrag #7) schrieb:

Rein garnix? Ist was hier steht etwa falsch? (Punkt II)

Im Résumé Punkt 3 & 5 widerspricht er seinen eigenen technischen Ausführungen und bewirbt HighRes.

Hier ist das Thema noch besser beschrieben: xiph.org: 24/192 Music Downloads ...and why they make no sense
“24/192 Music Downloads Are Very Silly Indeed”
Ganz oben ist auch ein sehr gutes Video verlink, bei dem man zusätzlich Untertitel (z.B. US Englisch) einschalten kann, damit man das besser versteht. xiph.org: Digital Show & Tell

ok, zugegeben ich habe nur bis Punkt 2 gelesen.

Deine Links und das Video kenne ich, sind sehr gut. Das Video hat Sealpin hier auch in seiner Signatur

Agnes:) (Beitrag #69) schrieb:

Im Résumé Punkt 3 & 5 widerspricht er seinen eigenen technischen Ausführungen und bewirbt HighRes.

Ich möchte es so pinpointen: er verweist dort zum einen auf die sekundären Musikproduktionsprozesse, die direkt mit den Nachteilen einer niedrigen Auflösung gekoppelt sind, die das menschliche Hörvermögen ansonsten abdeckt:
"Höhere Abtastraten ermöglichen aufgrund des breiteren verfügbaren Frequenzspektrums den Einsatz deutlich sanfterer Rekonstruktions-Filter, die die Nachteile der Filter bei niedrigeren Sampleraten vermeiden. Dadurch verbessert eine höhere Abtastrate den reproduzierten Klang, nicht weil man das erweiterte Frequenzspektrum hören könnte, sondern weil es eine Anwendung wenig invasiver Antialiasing- und Rekonstruktionsfilter ermöglicht."

Zum anderen verweist er auf die Möglichkeit, dass die Dynamikauflösung des menschlichen Ohres tatsächlich die des CD-Standards deutlich überschreitet:
"Mit dem Red-Book-Standard kommt neben der Abtastrate von 44,1kHz auch eine Wortbreite von 16Bit, die über den gesamten Dynamikumfang von 96dB lediglich 65.530 Lautstärkeabstufungen ermöglicht. Das menschliche Gehör löst allerdings deutlich feiner auf. Die psychoakustische Forschung legt Auflösungen im Bereich von über 1 Mio. Lautstärkeabstufungen nahe, was einer vergleichbaren digitalen Auflösung von 20-22Bit entsprechen würde."

... es müsste wohl heißen ...
Die psychoakustische Forschung an der Donald Trump Universität legt ...

96dB Dynamikumfang mit 65.530 Lautstärkeabstufungen bedeuten nocmal welchen Pegelunterschied zwischen 2 aufeinander folgende Abstufungen?

Das heisst, das von 30db SPL bis 100dB SPL das Ohr mithin 1 Millionen Abstufen erkennen kann?
Gar ein gutes Ohr erkennen kann ob ein Ton 0.01dB leiser ist?

Nun, was einE hervorragendeR HörerIn zu erhören vermag, möchte ich nicht mit Durchschnittswerten benennen. Mal schnell hören mag für viele das Richtige sein, aber damit wären wir wieder beim Thema: Gehörbildung fällt nicht vom Himmel und die Menschen in den "zivilisierten" Ländern sind ziemlich verlärmt. Dass wir viele Unterschiede nicht mehr wahrnehmen oder wahrnehmen können, ist nicht weiter erstaunlich. Die Technik sollte aber Spielraum für Mehr belassen.

Es wäre auch nicht verkehrt zu wissen, was man unter Gehörbildung so versteht.

Also bitte, dann liefere erst mal selbst einige Varianten.

Warum? Er schreibt doch gar nicht das es zum guten Musikgenuss ein besonders geschultes Gehör braucht. Was soll er denn da für Varianten liefern?

Weil ihr nachbohrt und nachfragt. Einiges solltet ihr euch selbst denken können.

ZeeeM (Beitrag #75) schrieb:

Es wäre auch nicht verkehrt zu wissen, was man unter Gehörbildung so versteht. ;)

das ist wie mitm Hören ... was "man" ... ist egal, es ist das Zeitalter der Individualisierung
individuelles Hörvermögen, individuelle Sprache etc pp ... individuelle Wahrheit ...

ein Gehör ist ja im Grunde auch nichts anderes als ein Muskel (auch wenn die alte Wissenschaft das anders sehen mag) und wenn man den Muskel anständig trainiert und auch gelegentlich mal ordentlich überfordert wird er "besser" ... und das ist Gehörbildung (auch wenn die alte Wissenschaft das anders sehen mag)

... außerdem habe ich an der Barney Stinson Universität gelernt: Neu ist immer besser ... also

QED

Hörstoff (Beitrag #78) schrieb:

Weil ihr nachbohrt und nachfragt. Einiges solltet ihr euch selbst denken können.

Ich werde mich unterstehen im rein selbst gedachten zu argumentieren. Das auf fremdwissen basierte wird schon oft genug korrigiert. Außerdem fehlt mir jegliche Vorstellung mein Gehör so zu trainieren das es besser hört.

Ich kann mir dazu einfach nix denken weil ich nix dazu kenne und weiß.

Gruß Beaufighter

Kommt mal runter.

Macht ein einfaches Experiment. Nehmt euer Lieblingsstück (eines mit doller Dynamik!) von einer CD (ja, 16 Bit/44.1Khz!) und ladet es in einen Audio-Editor. Senkt den Pegel insgesamt komplett über das ganze Stück um 6 db.

(Die Paranoiden speichern hier und laden das gespeicherte neu)

Anschließend hebt ihr den Pegel wieder um 6 db an.

Speichern und Probehören. Vergleichen mit dem Original. Der Track "hat" nur noch 15 Bit Dynamikumfang. Wer ist mutig und stellt sich einem ABX-Vergleich?

Wer nicht so mutig ist, treibt das Spiel weiter mit 12, 18, 24 oder gar 32dB Absenkung.

24dB Absenkung und anschließender Anhebung - dem Stück wurden satte 4 Bit Dynamik "abgenommen", das Material ist in 12 Bit gespeichert. Jetzt bewegen wir uns auf dem Niveau der allerbesten Bandmaschinen, die je gebaut wurden. Das CD-Format ist nicht "irgendwie leicht knäpplich" ausgelegt, weil damals die Technik noch nicht so weit war. Das CD-Format bietet REICHLICH(!) Reserven für alle möglichen Eventualitäten.

Wenn ihr das mal wirklich selbst ausprobieren würdet, könntet ihr euch von dem HaiRäs-Fieberwahn befreien. Ihr könntet dann sogar die Äußerungen von ZeeeM als das erkennen, was sie sind.

64 Bit - das müssen wir haben. Sobald der Mond auf die Erde stürzt und ein leichtes Erdbeben stattfindet...

Aber nein. Es sind ja hier irgendwelche geheimnisumwitterten esoterischen Zeitkonstanten am werkeln tun. Die hindern euch, mal einen Audioeditor zur Hand zu nehmen und obiges selbst auszuprobieren. Es gibt scheinbar das MHB - das Most Heilige Bit, da fasst man nicht dran.

HiRes Audio ist eine Religion. Nichts weiter.

Das Problem ist die kaputtkomprimierte Musik!

Ich möchte lösen!
Auf die Ursprungsfrage: "Was bringen HiRes-Dateien?"
lautetet die korrekte Antwort: "Kommt darauf an!"

Wenn mal unterstellt wird, dass sich auch die nicht benannte Verstärkungsstufe in dem Frequnzbereich der Schallwandler bewegt, wird das wiedergegebene Signal den Redbook-üblichen Bereich nicht verlassen.
Dann bringt dir das, wie du schon festgestellt hast, nichts. Ich würde also sagen: brauchst du nicht, kümmer dich nicht drum, mach dir keinen Kopf, spar dir eventuelle Mehrausgaben.

Jetzt kommt der etwas komplexere Teil.
Andererseits ist eine Datei (bzw. das Format) ja nur das Gefäß, in das ein Inhalt auf eine bestimmte Art und Weise gegeben wird. Und da geht's ja schon los. Die HiRes-Datei von was? Echte Instumente, elektronische Instrumente, natürliche Geräusche, künstlich erzeugte, Stimmen gar, ein Orchester, ein Chor? Und wie wurden die Inhalte erzeugt, wie weiterverarbeitet und was ist letztlich in dieser Datei noch enthalten? Wie wird dieser Inhalt entnommen (gehört)? Und von wem?
Hier wird ja vielfach auf das "Hören" abgestellt, auf die "Hörschwellen" und damit die noch hörbaren Töne.
Das alles hat erstmal nichts mit dem Format der aufgezeichneten Daten zu tun.
Ein Beispiel: weitgehend besteht Konsens über den Bereich, in dem "das menschliche Ohr" (welches noch mal genau?) funktioniert; dieser sei 20 - 20.000 Hz. Trotzdem läßt sich ein Signal von 5 Hz (also anderthalb Oktaven unter der Hörschwelle) problemlos wahrnehmen wenn der Pegel ausreichend ist. Gekoppelt mit Obertönen wird daraus auch ein Schallereignis.
Genauso wäre ja denkbar (oder sogar vorstellbar), dass auch oberhalb der Hörschwelle Wellen zwar nicht mehr gehört werden können, aber dennoch wahrgenommen. Und als Obertöne darunterliegende hörbare Töne im Klang beeinflussen.

Wenn also z.B. sorgfältig aufgenommen und weiterbearbeitete Musiksignale in einer HiRes-Datei vorliegen, in der auch Anteile im Ultraschall (>20.000 Hz) enthalten sind, wäre ja immerhin möglich, dass das Wiedergabeergebnis über eine entsprechend leistungsfähige Wiedergabekette nicht nur wahrnehmbar, sondern auch hörbar von derselben Aufnahme im Redbook-Standard abweicht (und auch dieser Redbook-Standard ist ja nur das: eine vollkommen willkürliche Industrievereinbarung zur Vermarktung einer (damals) neuen Technologie und keinesfall ein natürlich bedingtes Phänomen).
Mir fehlen die Mittel, das ernsthaft zu überprüfen und ich vermute, allen hier Aktiven auch. Bleibt also nur: Hörensagen, Vermutungen, Meinungen. Ja, die Messungen: leider bedeutet die Abwesenheit eines Messergebnisses nicht, dass etwas nicht da ist; vielleicht liegt es nur unter der Messchwelle oder es ist gibt etwas, das garnicht versucht wurde zu messen bzw. mit den angewandten Methoden nicht messbar war. Radioaktivität z.B. gab es natürlich auch, obwohl sie lange nicht messbar war... Ähnliches gilt für diverse Testverfahren.
Mir ist der Ansatz, dass (heute?) nicht messbare und/oder (noch?) nicht erklärbare Dinge nicht existieren können, ein zu enger, technokratischer, geradezu fahrlässig die mögliche Entwicklung durch Erfindung, Entdeckung oder technischen Fortschritt vernachlässigender. Erinnert mich an Zeiten, wo die Erde eine Scheibe zu sein hatte, weil es erstens besser ins Weltbild passte und zweitens die Behauptung, sie sei eine Kugel ja auch garnicht bewiesen war.

Ob HiRes-Dateien im Einzelfall oder gar allgemein sinnvoll sind, ist eine also Frage, die nur in ebenso individueller Weise beantwortet werden kann, wie auch gehört wird. Und zwar auf Basis der Informationen, die man sich beschafft und deren Evaluierung.

HiRes gibt es, weil es machbar ist. Verkauft wird, was bezahlt wird. Wer's nicht will, läßt es.
Braucht man Autos mit 1200 PS? 55/m² Wohnfläche pro Person? 10 unterschiedliche Supermäkte mit weitgehend gleichem Angebot? Zigaretten? Alkohol? Braucht man überhaupt dieses HiFi? Ist das alles auch nur ansatzweise sinnvoll? Und was gibt mir das?

Verdammt, warum ist diese blöde Welt so farbig und komplex? In schwarz-weiß und simpel wär das Leben doch viel einfacher.

Ja, Hörensagen, unreflektiertes Nachplappern von "Googelwissen".
Stattdessen sollte man sich auf das beschränken was man hört und manche hören halt deutlich besser als die CD speichern kann, oder? Einfach nicht darüber fabulieren, was andere Menschen nicht können, es könnte sehr viel mehr sein als man selber kann.
Auflösung müsste quasi unendlich sein und dem kann man sich nur nähern, aber nie erreichen, oder?

Ok, nehmen wir einmal an da ist ein Ton Signal welches 10 Hz hat. Und das trägt nun Anteil von 150 Hz mit sich.
Dann nimmt das Mikrophon die 10 HZ vielleicht nicht auf, aber die 150 Hz Anteile des 10 Hz Tones schon. Womit ich das Signal auf meiner CD hören kann. Das 10 Hz Signal ist eh außerhalb meines Hörbereiches.

DerHilt (Beitrag #82) schrieb:

... Genauso wäre ja denkbar ... wäre ja immerhin möglich... Mir fehlen die Mittel, das ernsthaft zu überprüfen und ich vermute, ...

= FUD in Reinstform ...

Also das 10Hz Signal ist mit 150Hz moduliert? Wie moduliert?

Weiß ich nicht, so hab ich ihn verstanden.

Viele denken ja sie könnten 25 kHz und mehr hören. Weil sie vergessen das ihr Kopfhörer dem Signal ne Meng Schmutz beifügt, den die Leute dann hören.

ZeeeM (Beitrag #83) schrieb:

Ja, Hörensagen, unreflektiertes Nachplappern von "Googelwissen".

… oder sich die Technik so zurechtlegen, dass HighRes für Marketing benutzt werden kann.

Hörstoff (Beitrag #71) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #69) schrieb: Im Résumé Punkt 3 & 5 widerspricht er seinen eigenen technischen Ausführungen und bewirbt HighRes. Ich möchte es so pinpointen: er verweist dort zum einen auf die sekundären Musikproduktionsprozesse, die direkt mit den Nachteilen einer niedrigen Auflösung gekoppelt sind, die das menschliche Hörvermögen ansonsten abdeckt:

Lies und schaue doch bitte erst einmal Beiträge ohne Marketinghintergrund!

Agnes:) (Beitrag #69) schrieb:

xiph.org: 24/192 Music Downloads ...and why they make no sense “24/192 Music Downloads Are Very Silly Indeed” xiph.org: Digital Show & Tell

Übrigens ist der im Video verwendete A/D-D/A-Wandler eMagic emi 2|6 sehr alt (aus Anfang der Nullerjahre), langweilig und langsam aber sicher obsolet. (Monty Montgomery von mir frei übersetzt).

Bei einem Summensignal aus einem 10 und 150 Hz bleibt nach einem passenden Hochpass das 150Hz Signal übrig.
Da das Ohr einen solchen darstellt.
Strenggenommen sieht man den Hörapparat einfacher als er ist. Der kann auch klirren und ggfs. bei entsprechenden Pegel Obertöne entstehen, die sich hörbar auswirken. Kann man ja mal ausprobieren ab welchem Pegel das Innenohr anfängt bei subsonischen Frequenzen zu scheppern. Nein, bitte nicht machen!

Agnes:) (Beitrag #88) schrieb:

Lies und schaue doch bitte erst einmal Beiträge ohne Marketinghintergrund!

Marketing gehört zum Leben dazu. In diesem Fall habe ich den verlinkten Artikel nur gelesen, weil der hier im Thread von dir diskutiert wurde.

Agnes:) (Beitrag #88) schrieb:

… oder sich die Technik so zurechtlegen, dass HighRes für Marketing benutzt werden kann.

Am Ende geht es darum welche Autorität man vertraut und welcher nicht.
Einem excellenten Musiker wie Neil Young der sich in Sachen HiRes seine Sporen verdient hat, oder einem Nerd in einem Unilabor?
Frame gesetzt.

Hörstoff (Beitrag #90) schrieb:

Marketing gehört zum Leben dazu. In diesem Fall habe ich den verlinkten Artikel nur gelesen, weil der hier im Thread von dir diskutiert wurde. ;)

Du hast ihn gelesen. Aber hast du ihn verstanden?
Natürlich braucht es Marketing. Aber braucht es Jehova?

kölsche_jung (Beitrag #85) schrieb:

= FUD in Reinstform ...

Witzig!
Oder einfach nur dämlich?

Hörstoff (Beitrag #71) schrieb:

Zum anderen verweist er auf die Möglichkeit, dass die Dynamikauflösung des menschlichen Ohres tatsächlich die des CD-Standards deutlich überschreitet: "Mit dem Red-Book-Standard kommt neben der Abtastrate von 44,1kHz auch eine Wortbreite von 16Bit, die über den gesamten Dynamikumfang von 96dB lediglich 65.530 Lautstärkeabstufungen ermöglicht. Das menschliche Gehör löst allerdings deutlich feiner auf. Die psychoakustische Forschung legt Auflösungen im Bereich von über 1 Mio. Lautstärkeabstufungen nahe, was einer vergleichbaren digitalen Auflösung von 20-22Bit entsprechen würde." :prost

Da hat er Recht, aber durch eine höhere Bitzahl steigt eben nicht die Auflösung, sondern nur der Dynamikbereich.
Wie schon einmal geschrieben:
Der Abstand zwischen 2 Bits ist immer 6 dB.
Mit 20 Bit erreicht man also 120 dB anstatt 96 dB mit 16 Bit.
Es gibt zwar mehr Lautstärkeabstufungen, aber viele davon liegen schlicht außerhalb des Bereichs, in dem die Musik spielt.

Man kann es gut mit einer echten Treppe vergleichen:
Durch die Erhöhung der Bitzahl von 16 auf 24 Bit werden die Treppenstufen nicht flacher (Auflösung steigt), sondern die Treppenstufen bleiben gleich hoch. Es kommen nur weitere Treppenstufen hinzu, die Treppe wird also länger.

Und noch einmal:
Selbst sehr dynamische Musik hat nur ca. 60 dB Dynamik.
Eine höhere Dynamik im Aufnahme/Wiedergabesystem bringt einem also absolut gar nichts.

In der Aufnahmetechnik dagegen sind mehr Bit zwingend nötig, denn da wird die Musik aus verschiedenen Spuren zusammengemischt. Und die Spuren haben nicht immer die gleiche Lautstärke. Ergo muß man die Lautstärke der Spuren untereinander anpassen.
Und dabei geht Auflösung verloren.
Habe ich z.B. 2 Spuren mit 16 Bit, wovon eine Spur 6 dB lauter ist als die andere Spur.
Dann muß ich diese Spur um 6 dB leiser machen (die andere Spur lauter machen erzeugt Rauschen, das ist unerwünscht). 6 dB leiser heißt, die Auflösung dieser Spur auf 15 Bit verringern.
Will man nicht, ergo arbeitet man mit 24 bzw. 32 Bit bei der Aufnahme, denn dann kann man Lautstärkeunterschiede bis zu 48 dB ausgleichen, ohne das etwas von der 16bit-Auflösung des Zielformats verloren geht.

Grüße
Roman

Agnes:) (Beitrag #92) schrieb:

Du hast ihn gelesen. Aber hast du ihn verstanden? Natürlich braucht es Marketing. Aber braucht es Jehova?

Ich kann das durchaus nachvollziehen, programmiere die Filter aber nicht selbst (zum Beispiel). Ich höre nur und habe mich ja bereits als langfristig zufriedenen Konsumenten von Highres-Hifi geoutet. Dazu gehört eine gewisse Grundinvestition, da nicht alle Geräte die betreffende Wiedergabefähigkeit haben. Das ruft hier im HF immer Widerstände hervor und ist natürlich völlig falsch...

Aber erzähle du doch mal, was du daran für falsch oder richtig hältst.

Passat (Beitrag #94) schrieb:

Man kann es gut mit einer echten Treppe vergleichen: Durch die Erhöhung der Bitzahl von 16 auf 24 Bit werden die Treppenstufen nicht flacher (Auflösung steigt), sondern die Treppenstufen bleiben gleich hoch. Es kommen nur weitere Treppenstufen hinzu, die Treppe wird also länger.

Die Vorstellung aber ist, das die Stufen kleiner werden und in Verbindung mit "Wer hört hat recht" wird das zum Fakt.
Alder ich Schwör, ich hör!

Und ich höre, dass meine jetzige Anlage mit Highrespotenzial besser klingt als meine alte ohnedies.

Vielleicht liegt das aber nur an einem größeren Netzteil.

Aber tatsächlich: dieselbe Aufnahme mit höherem Dynamikumfang (also 24 Bit) und geringerem Grundrauschen in derselben Lautstärke wie mit 16 Bit - vielleicht sind die Treppenstufen dann ja doch relativ zum Hörer kleiner?

Moin,

Hörstoff (Beitrag #97) schrieb:

...vielleicht sind die Treppenstufen dann ja doch relativ zum Hörer kleiner? :prost

Nö, nicht relativ zum Hörer, sondern absolut!
Manchmal ist ein Blick in ein Datenblatt erhellend. Hier haben wir einen nicht ganz ungebräuchlichen DAC-Chip...PCM1794...
Der kann 24bit max. aber eben auch 16bit. In beiden Fällen ist der maximale Ausgangspegel 7,8mAp-p bei digitaler Vollaussteuerung.
Das ergibt bei 16bit 65536 Abstufungen für die 7,8mA also 0.0001190185546875mA/Stufe... wesentlich größere Stufe als bei 24bit...16777216 Abstufungen für die gleichen 7,8mA also 0.000000464916229248046875mA/Stufe. Unsinnig ist nach meiner Meinung BEIDES, 12 oder 14Bit hätten lange gereicht. Allerdings bei einer höheren...mindestens verdoppelten Abtastrate gegenüber der CD mit 44,1kHz. Das CD-Red-Book wurde von Marketing-Experten entwickelt... Theoretisch in allen Belangen besser sein war wohl eher die Vorgabe. Machenschaft von Theoretikern wie Nyquist, die wahrscheinlich eine Bratsche nicht von einer Bratpfanne unterscheiden konnten.

Hörstoff (Beitrag #71) schrieb:

Ich möchte es so pinpointen: er verweist dort zum einen auf die sekundären Musikproduktionsprozesse, die direkt mit den Nachteilen einer niedrigen Auflösung gekoppelt sind, die das menschliche Hörvermögen ansonsten abdeckt: "Höhere Abtastraten ermöglichen aufgrund des breiteren verfügbaren Frequenzspektrums den Einsatz deutlich sanfterer Rekonstruktions-Filter, die die Nachteile der Filter bei niedrigeren Sampleraten vermeiden. Dadurch verbessert eine höhere Abtastrate den reproduzierten Klang, nicht weil man das erweiterte Frequenzspektrum hören könnte, sondern weil es eine Anwendung wenig invasiver Antialiasing- und Rekonstruktionsfilter ermöglicht."

Genau das ist der Kern... Nur dass das in der Praxis einfach nicht ankommt.

Gruß, Matthias

@passat: Danke für den Post, das war mal eine super bildliche Darstellung. Man kann sich das auf diese Weise sehr gut vorstellen.

Gruß Beaufighter

Rolf_Meyer (Beitrag #98) schrieb:

Nö, nicht relativ zum Hörer, sondern absolut! Manchmal ist ein Blick in ein Datenblatt erhellend. Hier haben wir einen nicht ganz ungebräuchlichen DAC-Chip...PCM1794... Der kann 24bit max. aber eben auch 16bit. In beiden Fällen ist der maximale Ausgangspegel 7,8mAp-p bei digitaler Vollaussteuerung.

Stimmt, hieraus geht das auch hervor: https://www.mikrocontroller.net/articles/DA-Wandler
Meine Vorstellung war, dass eine geforderte Musikwiedergabe von 0 bis 120 dB(A) einer Aufnahme, die in der CD-Version mit 0 bis 80 dB(A) erfolgen sollte, beides mal mit beispielsweise 60 dB(A) max wiedergegeben wird. Kommt im Ergebnis auf dasselbe heraus: die dynamische Auflösung des 24 Bit-DAC ist höher.
Die andere Dimension ist die Genauigkeit (kHz) auf der Zeitachse. Highres bedeutet, dass mehr als 44,1 kHz, also bspw. 96 kHz verwendet werden.
Insgesamt wird dem analogen Signal dann detailgetreuer gefolgt.

Rolf_Meyer (Beitrag #98) schrieb:

Unsinnig ist nach meiner Meinung BEIDES, 12 oder 14Bit hätten lange gereicht. Allerdings bei einer höheren...mindestens verdoppelten Abtastrate gegenüber der CD mit 44,1kHz.

Das sehe ich nicht so, weil weniger Bit ein höheres Grundrauschen bedingen und zudem meist nicht das gesamte Bit-Potenzial klanglich genutzt wird. Warum hältst du eine mehrfache Abtastrate ggü. der CD für sinnvoll?