Was bringen HighRes-Dateien?

Passat (Beitrag #199) schrieb:

Bis 60 kHz mit Oberwellen.

Quelle dazu? Gerade im Rear/Effekt Bereich sind solche "Ober-Oberwellen" sowas von egal dass ich mir nicht vorstellen kann dass man damals (wo man noch eher sinnvoll und praxisorientiert dimensionierte) sowas in der Praxis tun würde.
Zudem wäre es seltsam für die wichtigen "Front" Kanäle "nur" den Bereich bis 18 kHz zu nutzen und für die Effekt Kanäle die doppelte Bandbreite bis 60 kHz.

45 kHz nur, wenn man die Hörbandbreite auf 15 kHz beschränkt.

Was ja meistens bei Vinyl getan wird und wie du schreibst auch total unkritisch ist.

Hallo,

naja, normalerweise machen Ohrenärzte einen Hörtest bis 8 kHz....darüber interessiert es nicht, auch nicht z.B. in der Bauakustik.
Erstens sind hochfrequente Musiktöne sehr energiearm und tragen nicht wirklich weit, zum Zweiten ist der höchste Ton eines Klaviers das fünfgestrichene C mit 4186 Hertz.

Quadroschallplatte: einmal mit einer Rundnadel spielen und die "hinteren Kanäle" sind in der Wurst. Die Qualität war eh sehr dürftig, über einen Ping-Pong-Effekt (wie frühe Stereo-Produktionen) ist man nie hinausgekommen.

Daher war das Ganze auch ein Megaflop.

Peter

Was man im DIY-Bereich auch manchmal erlebt ist, das Leute möglichst schnelle OPAs verwenden und sich freuen, das der Hochtonbereich besser wäre.

ParrotHH (Beitrag #197) schrieb:

Vielleicht/offenbar durch das ganze Ping-Pong inhaltlich etwas entstellt.

Ja, wahrscheinlich, denn der ursprüngliche Beitrag war:

Hörstoff (Beitrag #151) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #144) schrieb: Platte ist noch aktuell und es gibt ja auch noch reichlich davon. Schallplatten sind ein Beleg dafür, dass der Mensch einästhetisches Wesen ist und die Schallwandlung zu einem großen Teil im Kopf geschieht. Objektiv betrachtet sind optimal aufgenommene Highresdateien viel besser: verzerrungsfreier, rauschärmer, breitbandiger, störungsfreier, dynamischer.

Die Aussage träfe natürlich auf "Standard-Res" genauso zu.

"Schaffen" tut sie das. Allerdings ist in der Realität bei normalen Musikmaterial aller von mir digitalisieren und untersuchten Platten der Frequenzgang ab 15KHz beschnitten.

Ja, das ist auch mein Kenntnisstand. Irgendwo hatte ich zumindest mal gelesen, dass der Schneideingenieur bei der Anfertigung des Pressmasters in der Regel einen Tiefpassfilter um die 15 kHz setzt, weil der Schnittkopf sonst überhitzen kann.

Das deckt sich mit der Anzeige des Spektrum-Analysators, der hier manchmal aus lauter Langeweile mitläuft.

15 kHz sind da noch ein guter Wert, oft endet es schon bei zwölf.

Insofern ist auch meiner Meinung nach der einzige Effekt von high res ein erhöhter Ressourcen- und Energieverbrauch.

Dadof3 (Beitrag #205) schrieb:

Die Aussage träfe natürlich auf "Standard-Res" genauso zu.

Ja, nur nicht im gleichen Ausmaß. Zudem sind diverse Standard-Res-Produktionen bekannt dafür, mit Dynamikkompression durchoptimierte Tonträger vorzulegen (schön laut).

Nein.
Das liegt am Markt.
An der Art wie (die meiste) Musik heute produziert wird.
Wie sie gewünscht wird produziert zu werden.
Weil sich die Art der Wiedergabe Geräte gerändert hat/stetig verändert.
Hin zu klein und performance-schwach.
Da kann man mit echten 30dB Dynamik nichts anfangen.
Auch nicht mit nem echten 30Hz Blubberbass.
Um 80-200Hz, da muss das richtig fetzen.
Sonst kommt aus so ner Bose/JBL/HK/Anker/wasweißich Bluetooth-Box eben nichts raus.
Ganz einfach.
Hat nix mit dem Medium CD oder MP3 oder whatever zu tun.
Der Markt, die Käufer. Die "bestimmen" das.

Hörstoff (Beitrag #207) schrieb:

Ja, nur nicht im gleichen Ausmaß.

Diese Diskussion ist ja Gegenstand dieses Threads (Einigkeit in der Frage ist nicht zu erwarten.)

Zudem sind diverse Standard-Res-Produktionen bekannt dafür, mit Dynamikkompression durchoptimierte Tonträger vorzulegen (schön laut). :)

Das hat mit dem Format aber erst mal nichts zu tun, das ist Marketing. Die Abmischung ist zunächst vom Format unabhängig, und längst nicht jede HiRes-Veröffentlichung wurde anders gemischt als ihr CD-Pendant.

Mag ja sein, dass Dynamikkompression erstmal mit dem Standard-Res-Format nichts zu tun hat. Das ist aber eine rein technische Betrachtung. Wenn das tatsächliche Potenzial eines Formats aufgrund häufigst verwendeter Bluetooth- oder sonstiger Tischlautsprecher nicht ausgereizt wird, ist das durchaus relevant.
Highres-Konsumenten verwenden in der Regel ausgewachenes Hifi, sodass es auch weniger DK gibt.
Für mich ein Vorteil, der für entsprechende Higres-Dateien spricht.

Was bringt dir ein größerer Behälter für eine gegebene Größe an Fracht?

Autoanalogie:
Du hast Fracht, die in einen großen Sprinter rein geht, sowohl Platz- als auch gewichtsmäßig.
Was bringt dir jetzt ein 40 Tonner für genau diese Fracht?
Der hat zwar viel mehr Platz und kann viel mehr Gewicht transportieren, aber das brauchst du ja gar nicht.
Fracht = Musik
Sprinter = CD
40-Tonner = HighRes

Grüße
Roman

Leider ist es im Rock/Pop-Bereich doch eher die Ausnahme, dass High Res Versionen mal durch ein dynamischeres Mastering "glänzen". Glaube, Rush wurde als Beispiel bereits genannt, Tom Petty wäre ein weiteres, zumal hier auch die eher totkomprimierten CD-Versionen der vergangenen 15 Jahre deutlich aufgewertet wurden. Aber klingt halt in Standard Res für mich genauso gut.

Gibt auch auch genügend Hi Res Versionen älterer Aufnahmen, die für mich trotz Erhalt der Dynamik eher ein klanglicher Rückschritt sind, weil dann vielleicht doch noch im Bereich Rauschunterdrückung analoger Aufnahmen "geschraubt" wurde (wie das eben auch bei den meisten "Remasters" der Fall ist). Empfinde ich dann nicht per se als Vorteil, ist letztlich immer einzelfallabhäng. Von daher bin ich generell betrachtet mit dem CD-Format immer noch hochzufrieden. Leider werden die von mir präferierten "Erstpressungen" inzwischen leider auch schon zu beachtlichen Preisen im Second Hand gehandelt, sofern es keine "Millionenseller" waren.

Hörstoff (Beitrag #210) schrieb:

Wenn das tatsächliche Potenzial eines Formats aufgrund häufigst verwendeter Bluetooth- oder sonstiger Tischlautsprecher nicht ausgereizt wird, ist das durchaus relevant. Highres-Konsumenten verwenden in der Regel ausgewachenes Hifi, sodass es auch weniger DK gibt.

Das verwendete Equipment ist kaum die Motivation für den Loudness War.
Es geht darum, im Radio, im Club, beim Abspielen einer Playlist oder sonstwo lauter zu sein als die anderen Songs, damit der Song mehr auffällt und mehr Leute ihn kaufen.
Ob die das mit dem Küchenradio hören oder mit einer 100.000-€-Anlage, ist dabei völlig egal.

Wenn die Mixes auf Billiganlagen ausgelegt werden sollten, dann würde man kaum die Studios mit Top-Technik und perfekter Raumakustik ausstatten.

Spezielle HiRes-Mixes werden immer ein Nischenmarkt bleiben, damit wird man den Loudness-War nicht beenden.

Im Gegenteil, es sind die Streamingdienste mit ihrer häufig angewendeten "loudness normalization", die in der Musikindustrie langsam ein Umdenken bewirken.

Dadof3 (Beitrag #209) schrieb:

..... und längst nicht jede HiRes-Veröffentlichung wurde anders gemischt als ihr CD-Pendant.

LP, CD, SACD ... kann man in der Dynamik Datenbank sehen, das sich zumindest der Wert unabhängig vom Medium/Format zu verhalten scheint. Bei HiRes und SACD kann man sich auch nicht sicher sein, das man für das Zielpublikum gegenüber dem ursprünglichen Master geeignet geschraubt hat.
Es ist der Schallwandler und der TonIng die maßgeblich darüber entscheiden, wie das Ergebnis wahrgenommen wird.
Alles dazwischen, sollte maximal neutral sein in Bezug auf die Hörwahrnehmung.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #208) schrieb:

Nein. Das liegt am Markt. An der Art wie (die meiste) Musik heute produziert wird. Wie sie gewünscht wird produziert zu werden. Weil sich die Art der Wiedergabe Geräte gerändert hat/stetig verändert. Hin zu klein und performance-schwach. Da kann man mit echten 30dB Dynamik nichts anfangen. Auch nicht mit nem echten 30Hz Blubberbass. Um 80-200Hz, da muss das richtig fetzen. Sonst kommt aus so ner Bose/JBL/HK/Anker/wasweißich Bluetooth-Box eben nichts raus. Ganz einfach. Hat nix mit dem Medium CD oder MP3 oder whatever zu tun. Der Markt, die Käufer. Die "bestimmen" das.

War das damals anders?
Zu 95 % hätten die Anlagen der Jugendlichen in den 70er - 90er Jahren keine Schnitte gegen heutige Aktivboxen

Damals war Hifi sehr teuer. Und ein Mr. Hit oder ähnliche Plastikbomber waren eben Standard.

Peter

Vielleicht mal eine Einfügung zur "Neutralität". Diese besteht nur, wenn Hifi die Produktionsbedingung abbildet. Kaum möglich, würde ich jetzt mal behaupten.

Gibt zwar die Möglichkeit, beispielsweise von Abbey Road Studios den Control Room abzubildenden, aber nicht für Hifi, sondern nur in der Produktion für Kopfhörer, was man bedauern kann.

https://www.waves.co...road-studio-3-plugin

Reference_100_Mk_II (Beitrag #208) schrieb:

Weil sich die Art der Wiedergabe Geräte gerändert hat/stetig verändert. Hin zu klein und performance-schwach. Da kann man mit echten 30dB Dynamik nichts anfangen.

Mal abgesehen davon, dass auch ich bezweifle, dass es eine Bewegung zu "klein und performanceschwach" gegeben hat: Warum sollte man auf solchen Geräten mit 30 dB Dynamik nichts anfangen können?

music12 (Beitrag #216) schrieb:

Vielleicht mal eine Einfügung zur "Neutralität". Diese besteht nur, wenn Hifi die Produktionsbedingung abbildet. Kaum möglich, würde ich jetzt mal behaupten.

Die Neutralität des Informtionstransports kann man technisch überprüfen.

ZeeeM (Beitrag #218) schrieb:

music12 (Beitrag #216) schrieb: Vielleicht mal eine Einfügung zur "Neutralität". Diese besteht nur, wenn Hifi die Produktionsbedingung abbildet. Kaum möglich, würde ich jetzt mal behaupten. Die Neutralität des Informtionstransports kann man technisch überprüfen.

Ja, das schon. Aber du kannst nicht die Räumlichkeit, Akustik des produzierenden Studios nachstellen, wo das Audiomaterial für den Endkunden bereitgestellt wurde. Vielleicht liegt ja gerade auch darin die Problematik, dass Aufnahmeräumlichkeit den Einsatz von EQ, Kompressor und Limiter etwas mehr bedingen, als in Räumlichkeit des Heimes.

Darum ging es mir mit meiner Erwähnung nicht.
Wenn man sich aber, ohne das Quellmaterial wirklich zu kennen vergewissern will das man das hört, was auf dem Master ist, dann hat man kaum einen andere Möglichkeit als sein Wiedergabesystem technisch so neutral wie möglich zu gestalten.
Dabei ist das Transportmedium das kleinste Problem. ....

So ist es. Der Circle of Confusion besteht in den Unterschieden zwischen Lautsprechern und der Raumakustik. Eine einigermaßen zeitgemäße Speicherungs- und Wiedergabekette ist dagegen hochpräzise standardisiert und nahezu ohne relevanten Einfluss.

Frequenzbegrenzung ist so eine Sache...dann behaubten die, die jetzt Hires für übertrieben halten, auch einen Frequenzgang über 10000 für zuviel,weil ein Klavier ja eh nicht höher kommt als 5khz.Oder man selbst nicht mehr hört.Und am ende gibts einen baugleichen Kassettenrecorder für alle...Ich will geiles Zeug, Daumendicke Kabel und Fledermausmessergebnisse und mir nicht das Blei für Lotzinn aus alten Zeitungen pressen.😂

Ob nur genügend oder etwas mehr als nötig, deutlich mehr als nötig oder völlig übertrieben mehr als nötig, kann natürlich jeder nach Gusto selbst entscheiden. "Ist möglicherweise übertrieben, ich find's aber geil" ist immerhin eine ehrliche Aussage

Klaviere liefern ob der Obertöne trotzdem mehr ab als 5 kHz. Was man davon hört, ist natürlich eine andere Frage.

Pigpreast (Beitrag #223) schrieb:

Was man davon hört, ist natürlich eine andere Frage.

Das ist aber der Kernpunkt worum es geht und da gehen wohl die Meinungen sehr stark auseinander.

Hallo,

es geht mir nur darum das einige Dinge mal relativiert werden.

Ansonsten: wenn jemand C-schlauchdicke Kabel "braucht": meine Güte - seine Kohle, seine Regeln...

Peter

BjoernMZ (Beitrag #222) schrieb:

Frequenzbegrenzung ist so eine Sache...dann behaubten die, die jetzt Hires für übertrieben halten, auch einen Frequenzgang über 10000 für zuviel,weil ...

schöne, aber völlig falsche Unterstellung ... die HiRes-Kritiker behaupten vielmehr, dass 44,1kHz16bit bereits mehr als genug headroom für Musikspeicherung bietet.
kannst du an vielen Stellen - auch in diesem Fred - exakt so nachlesen ... für deine 10kHz-Behauptung hätte ich gerne mal n paar Belege

Genauso gibt es die Meinung, das 44.1/16 für Musik nicht ausreichend wären, egal was man Rechnen, man hört es ja deutlich.
Es ist das alte Spiel Subjektivist vs. Objektivist. Zum Konsens wird es nicht kommen - welch Überraschung

Hallo,

wenn es nicht einige windige Entwickler, Produzenten und Vertreiber und eine entsprechende Jubelpresse gäbe wäre der Drops längst gelutscht.

Nur... Eitelkeit und juckendes Geld im Portemonnaie ...

Peter

8erberg (Beitrag #225) schrieb:

Ansonsten: wenn jemand C-schlauchdicke Kabel "braucht": meine Güte - seine Kohle, seine Regeln...

Genau so wollte ich meinen Post verstanden wissen. Ob fürs Ego, fürs gute Gefühl oder einfach nur zum Spaß an der Freud... jedem Tierchen sein Plaisierchen. Dass der Nutzen jedoch kein technischer ist, der in hörbarer verbesserter Wiedergabe mündet, sollte einfach klar gestellt werden. Nicht unbedingt für die, die davon nix wissen wollen, sondern für die, die es interessiert.

Die "Unterstellung" mit den 10 kHz ist m. E. nur das Stilmittel der Übertreibung, zeigt aber, dass sich jemand für die tatsächlichen Verhältnisse nicht sonderlich interessiert. Wurmt mich nicht.

Wenn sich jemand eingesteht, dass er die dicken Kabel und Endstufen und HiRes und so weiter einfach nur deswegen haben will, weil er den Überfluss einfach geil findet, und nicht weil es wirklich einen hörbaren Vorteil bietet, ist das doch erst mal sehr positiv.

Ich persönlich bin da aber völlig anders gestrickt. Mich würde es stören, unnötig Ressourcen zu verschwenden. Ich will auch das bestmögliche Ergebnis, aber wenn ich weiß, dass ich das mit dem minimal dafür erforderlichen Ressourceneinsatz ohne jede Verschwendung hinbekommen habe, dann verschafft mir das eine gewisse Befriedigung. Fingerdicke Kabel würde ich so schnell wie möglich loswerden wollen.

BjoernMZ (Beitrag #222) schrieb:

Ich will geiles Zeug, Daumendicke Kabel und Fledermausmessergebnisse

Gut, kannste ja gerne haben, und kann ich in Ansätzen auch nachvollziehen, obwohl wir beide den Begriff "geiles Zeug" wahrscheinlich anders auslegen. Dicke Kabel gehören jedenfalls nicht dazu!

Ich finde es "geil", wenn ich einem Gerät anmerke, dass die Entwickler sich Gedanken gemacht und Mühe gegeben haben. Das äußert sich zumeist genau nicht in tumbem Material- (oder Format-) Geprotze, sondern in Details, die man als Endbenutzer nicht auf den ersten Blick erkennen kann, manchmal ohne technischen Hintergrund auch gar nie.

Eine durchdachte Dimensionierung gehört für mich auch dazu. Sei es der Trafo bzw. die gesamte Stromversorgung, deren Leistungsfähigkeit sich mit angemessenen Reserven am tatsächlichen Bedarf orientieren sollte (im Gegensatz zu sinnlosen - und billig zu produzierenden - Elko-Armeen auf der Platine). Oder eben die Wahl des genutzten Datenformates, das in einem Verhältnis zu dessen Anwendung, also den realen Möglichkeiten der Reproduktion und der Rezeption stehen sollte.

Ein simples "ach, ich nehme einfach das Größte und Dickste was ich finden kann" ist m. E. das Gegenteil von durchdacht. Man hat keine Lust oder keine Kompetenz, etwas so zu designen, das es auf jeden Fall besser als nötig ist, ohne technische oder kostentechnische Nachteile in Kauf nehmen zu müssen. Und am allerschlimmsten finde ich, wenn Qualität durch simple Taschenspielertricks simuliert wird. Dicke Kabel und HighRes fallen in diese Kategorie. Denn das ist halt einfach Show ohne technischen Nutzen, der die Hersteller keinerlei Gedanken und kaum Geld kostet, und im Falle von HighRes sogar zusätzliche Nachteile erzeugen kann.

Trotzdem sind optisch ansprechende und haptisch wertige Gerätschaften natürlich schön und machen mehr Spass. Nur sollte das Äußere die inneren Werte unterstreichen und widerspiegeln, statt sie zu ersetzen.

Parrot

Eben.

Ich vermute, dass die die so denken wie Du, Dadof3, oder auch ich, eher technisch geprägt sind.
Ausbildung, Beruf und Hobbies in technischen Feldern, vielleicht sogar ein Ingenieursstudium.

Bei Leuten mit einem solchen Hintergrund wird der Umgang mit Ressourcen und das Erreichen eines Ziels halt anders gehandhabt als bei Menschen denen die technischen Zusammenhänge nicht so klar sind.

Ein Ingenieur baut keinen Aufzug mit 3-facher Belastbarkeit als eigentlich nötig.
Auch keine Brücke.
Und auch kein Consumer-Audioformat würde er so aufgeblasen/überflüssig groß entwickeln.
Außer da steht jemand der ihm aufträgt dass zu tun.
Von sich aus würde er das aber nicht machen. Warum auch?

Ganz einfach weil das Anforderungsprofil vorher so präzise ermittelt wurde, dass eine gewisse Performance völlig ausreicht, teilweise ja sogar schon das Anforderungsprofil übertrifft.
Niemand kann über 22kHz hören und auch niemand kann hundertstel Dezibel wahrnehmen.
Fertig.
Reicht.



Alles andere an "Mehrwert" dient nur dem Verkauf.
Man denke nur an 4k Fernseher.
(weils hier eigentlich OT ist als spoiler)

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Kaum ein Kunde realisiert, dass er nun halb so weit von seinem TV entfernt sitzen müsste um von 4k gegenüber FullHD einen Vorteil zu haben. Trotzdem wird der Scheiß gekauft. Und die Leute bilden sich ein das Bild wäre noch besser. Obwohl es nichtmal wirklich Material dafür gibt im öff. sowie privaten Rundfunk. Aber egal, dann wird der Film halt auf Netflix gestreamt. Wo zwar vielleicht die Auflösung durchkommt aber die Bitrate je nach Bandbreite extrem zurückgefahren wird. Hier in AT ist Internet übers Handynetz weit verbreitet. Tja, und wenn dann hunderte Haushalte auf einer Zelle hängen... Dann gibts halt Youtube auch mal nur in 480p. Teils noch weniger. Immer wieder schön bei dunklen Szenen mit nur wenigen Lichtquellen zu sehen. Herrlich, diese Schwarzabstufungen. Da fühlt man sich direkt 15-20 Jahre zurück versetzt. Aber 4k muss die Glotze haben!!!11einself

Und so ist es mit jedem anderen Kram auch.

Wir leben nunmal im Kapitalismus. Da muss dem (unbedarften) Konsumenten eben alle paar Monate/Jahre irgendwas neues angedreht werden damit die Bude nicht in sich zusammenbricht.
Ganz egal ob es tatsächlich "besser" ist als das vorherige Produkt/der vorherige Standard.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Und wenn sie nicht kaufen/wechseln wollen, ja dann machen wir den Kram halt weniger langlebig. Ganz einfach. Egal ob mit Hardware oder mit Software. Da werden dann Smartwatch- und Fitness-Armband-Server abgeschaltet, schwupps ist das 200USD Gadget Abfall. Dann wird eine Pozessorgeneration nicht mehr unterstützt <because reasosns>, schon muss "man" (der Ottonormalverbraucher) auf das dreckiste OS aller Zeiten umsteigen. Keine Updates mehr für die smarte Glühlampe, tja, dann bleibts halt dunkel. Dein x Jahre altes E-Auto beherrscht die neuesten Lade-Protokolle nicht? Schade. Dann musst du das leider entsorgen. Und und und. Dass sowas überhaupt erlaubt ist und nicht als Straftat geahndet wird ist schon krank genug.

Sorry, hab mich dann etwas reingesteigert.

Senf dazugeben,

bin seit knapp einen Monat Qobuz- Jünger welcher Hi-Res anbietet und möchte auf keinen Fall
mehr Schechteres hören .
Ab 24/96 ist bei mir Schluss, da der Receiver digital nicht mehr auflöst.

Der Unterschied von 16/44 zu 24/44 ist schon mehr wie nur hörbar bei 24/96 fängt der Spaß
erst richtig an und das Ganze auf einer Mittelklasse Anlage.

Gestern hat mir ein Bekannter DVDAs vorbeigebracht, welche wir über den BR-Player laufen ließen,
ok wußte gar nicht was so alles in den Nubert Stereo + 5.1 Ltspr. steckt. War nochmals ein Hörerlebnis
der besonderen Art.

Das Ganze wird selbstverständlich linear abgespielt ohne Frequenzenspielereien.
Wer die Unterschiede nicht hört braucht auch nichts zu investieren, dass ist wirklich
nur rausgeschmissenes Geld. Denke ein neuer Verstärker welcher noch höher auflösen kann
braucht dann auch besserer Ltspr. und hier ist bei mir schon die Schmerzgrenze erreicht.

Wenn man mit vorhandener Hardware das Musikerlebnis verbessern kann dann sollte man es auch
tunlichts tun. Leider verlernt unser Hörsinn allen Anschein nach durch div. Streamingangebote und
schlechten TV Sound etc. das genußvolle Zuhören.
So erging es jedenfalls mir wie ich die ersten Pianotöne von Qobuz auf der Anlage hörte,
welche besser klangen wie das selbe Stück vom BR-Player.

Das liegt aber nicht am HiRes an sich, sondern das die HiRes-Files anders abgemischt wurden.

Und was den Receiver angeht:
Wenn er eine digitale Signalverarbeitung hat (z.B. Einmeßsystem), dann rechnet der eh Alles auf 48 kHz herunter, denn mehr kann die digitale Signalverarbeitung nicht. Nur sehr wenige Receiver können 96 kHz nativ verarbeiten.

Grüße
Roman

Man müsste die achsotollen Hi-res Files einfach mal runterrechnen und dann das Original mit der Konvertierten im ABX-Test vergleichen. Solange das nicht geschehen ist kann man auch nicht behaupten die höhere Bittiefe & Abtastrate sei "mehr als nur hörbar" (Was denn noch? Fühlbar?).

Hier wurde das mal gemacht...

In diesem Thread vermischen sich ja doch einige Dinge.
Es wurde weiter oben häufig die "Nützlichkeit" thematisiert, dann wurde über "das Hören" räsoniert, und als weiterer Aspekt kam dann noch Kritk am Marktkapitalismus hinzu: "Abzocke" und "Marketingverarsche".
Dazu lässt sich nun Verschiedenes sagen.

"Nützlichkeit" hat neben einer rein technischen Bedeutung, die hier im Vordergrund steht, immer auch eine subjektive. Spätestens da hörts aber ratz-fatz auf mit richtig oder falsch.
Wie heißt es noch beim "Leben des Brian": "Ihr sind doch alle Individuen!" - "Ja, wir sind alle Individuen!" - "Ich nicht!".

Zum Thema "Hören" gibt's ein interessantes Zitat von Bruno Putzeys (für die, die den Namen noch nie gehört haben: Verstärkerentwickler extraordinaire: z.B. UCD, NCore und jetzt Purifi), der sicher nicht verdächtig ist, dem Voodoo zu huldigen und der sinngemäß Auflösungen von mehr als 48 kHz aus seiner Sicht als überflüssig ("make no sense") bezeichnet hat, wo er sich anlässlich zweier Tests seiner neuen Verstärkertechnologie (einer rein messtechnisch, einer rein subjektiv, beide im Ergebnis beeindruckt) so geäußert hat: "I'd like to state here that in our company, as listeners we are fanatic about sound and as engineers we are fanatic about measured results. The trick is to pick a set of measurements that have a modicum of relevance to psychoacoustics (in the case of amplifiers, accepting that hearing goes south beyond 20kHz and that music is more than sinewaves)."
Kann man mal drüber nachdenken. Oder es auch einfach lassen.

Und was die "Abzocke" etc. angeht: ich kann mich noch sehr gut an Zeiten erinnern, als eine Single (also eine kleine Platte, auf der ein Hit war, den man unbedingt haben wollte und eine Dreingabe) 5,- DM gekostet hat. Das war in den Siebzigern (des letzten Jahrhunderts) und eine LP (der Vorläufer der CD) 22,- DM. Auf der Basis, dass 2002er Preise üblicherweise 1:1 in Euro umgerechnet werden, kann sich bei Zugabe von 25-30 Jahren jeder selber ausrechnen, wie albern das sich mockieren über aktuelle "hohe Preise" im geschichtlichen Kontext ist.
Was man dabei natürlich auch nie vergessen darf, ist: der Preis ist etwas völlig anderes als der Wert. Ob also der Preis dem Wert entspricht, ist bei jedem einzelnen Artikel heute wie damals immer eine Frage, die sich jeder (hoffentlich) vor dem Kauf stellt.

So bleibt am Ende mal wieder diese Kette übrig: informieren (aus mehr als einer Quelle) - evaluieren (in mehr als einer Hinsicht) - entscheiden (unter allen zugrunde zu legenden Gesichtspunkten) - Ergebnis. Um mal einen aktuellen Werbespruch zu zitieren: Kann man machen - muss man aber nicht. Hauptsache, am Ende steht das persönliche Glück!

Sehr schöne Untersuchung. Wird die Fans von HiRes allerdings nicht interessieren.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #232) schrieb:

Ich vermute, dass die die so denken wie Du, Dadof3, oder auch ich, eher technisch geprägt sind. Ausbildung, Beruf und Hobbies in technischen Feldern, vielleicht sogar ein Ingenieursstudium.

Du hast es getroffen!

Für mich ist das immer wie beim Bildaufhängen: Man will, dass ein Bild mit einem bestimmten Gewicht an der Wand hängt und dort stabil und sicher hängen bleibt. Mehr kann man von der Befestigung nicht verlangen.

Bei einem kleinen Bild reicht dafür ein Nagel, bei einem größeren nehme ich eine kleine Schraube mit Dübel, und wenn es ein ungewöhnlich schweres Bild sein sollte, eine etwas dickere Schraube. So oder so, ich erreiche mit überschaubarem Materialeinsatz ein perfektes Ergebnis.

In der Hifi-Welt scheinen aber die meisten Menschen nicht zu akzeptieren, dass es Technik gibt, die alle Anforderungen erfüllt. Die Hersteller schüren diesen Glauben, indem sie laufend den Eindruck erwecken: Egal wie gut man etwas macht - durch noch mehr Geld und Material ist immer noch eine Steigerung zu erzielen. Und die verkaufen dann - in Analogie - 10 mm dicke Schrauben aus Titanstahl oder von 72 Jungfrauen bei Vollmond handgeschmiedeten Nägeln, verbunden mit dem Versprechen, dass das Bild dann noch viel fester und unverrückbarer an der Wand hängt.

Beim Bild leuchtet den meisten ein, was für ein Unsinn das ist. Wenn die Technik aber etwas komplizierter wird, glauben die Leute es und fahren voll darauf ab.

Aufzüge werden meines wissens schon mit dem dreifachen ihrer Kapazität ausgelegt...das ist aber nicht die Tragkraft die in der Kabine angegeben wird.😆
Ich mach mir schon Gedanken ob ich das brauche.
Aber die DSD Alben,die ich mir jetzt gekauft habe, klingen alle extrem besser als meine CDs, allerdings spielt das Format dabei sicher die kleinste Rolle,zb Yello schaft es auch von CD aus klanglich zu überzeugen, die Qelle ist wohl das größte Problem .Wenn ich eine DSD ins CdFormat exportiere, also das selbe Ausgangsmaterial nutze, muss ich den Kritikern einen kleinen Punkt geben.
Was dicke Kabel angeht, da komme ich auf 20qmm, aber wegen 4 Wege Aktivbetrieb.aber 5 Kabel Pro Box..da wäre ich Pleite mit zu viel Voodoo😂

Aufzüge werden meines wissens schon mit dem dreifachen ihrer Kapazität ausgelegt...das ist aber nicht die Tragkraft die in der Kabine angegeben wird.

Teile davon, z.B. die Seile werden sogar für die zehnfache Tragkraft ausgelegt, da geht es aber um Verschleissreserven und dynamische Reserven wenn z.B. die Notbremse greift und Menschenleben.
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Aufzüge werden meines wissens schon mit dem dreifachen ihrer Kapazität ausgelegt...das ist aber nicht die Tragkraft die in der Kabine angegeben wird.😆 Ich mach mir schon Gedanken ob ich das brauche.

Das mit dem Bild ist eine statische Sache. Ein Aufzug ist wiederum auch eine dynamische Sache, darum muss ein Fahrstuhl eine höhere Sicherheit haben.
Hier führt die Massenträgheit beim Anfahren und Anhalten zu höheren Belastungen als durch das Maximalgewicht ausgewiesen wurde. Vom Nothalt haben wir da noch nicht gesprochen. Da kommt noch ne Menge mehr dazu.

Wobei ich mir sicher bin das die meisten Bilder auch mit viel Reserve aufgehängt werden.

Hallo,

Bei Aufzügen zur Personenbeförderung sind die Ansprüche sehr hoch, so wird sich eine Kabine mit der 3 x Belastung nicht einen mm bewegen...

Wenn jede DSD extrem besser kling scheint es sich um aktuelle Klassikproduktionen zu handeln, denn bei älteren ADD-Produktionen (z.B. "alte" DGG-Aufnahmen - Berliner Philharmoniker unter Karajan, Klavier Kubelik /Anda - Grieg und Brahms) war kein Vorteil zu hören, dabei bin ich gerade bei der Aufnahme ein "Pingelkopp" wie man hier so schön sagt.

Und ja, ich hab es mit einem AKG-Kopfhörer K601 getest, noch eins Made In Austria, bevor jemand meint das wäre wieder mit Bazarware getestet worden.

Peter

Hier gibts kostenlose Hires Musik in allen Formaten zum vergleichen.

http://www.2l.no/hires/index.html

Ich bin jetzt nochmal mit frischen Ohren ran...Und hatte heute das Gefühl das der Unterschied doch grösser ist als die Tage,was meine selbstexportierte dsd datei angeht,kann auch an der 6db normalisierung liegen aber das ist im schnitt der richtige wert, zu mindest bei SACDs. Grade wenn viele Instrumente zusammen spielen, gewollte Verzerungen von Gitarren oder synthetischen Sounds geht,ich rede hier nicht von so aufgeräumter Musik wie Dire Straits😂die klingen ja auf jedem Küchenradio noch gut.Bei 16bit41khz rückt alles näher zusammen, garde in der Tiefe..Mein bester Konzertsaal wird die Frankfurter Oper gewesen sein, in sachen Akustik...Heute würde ich mir eher das DSD Album Kaufen als ne Konzertkarte.
Bei dem Mozardstück mit 1,4gb ,von der oben genannten Seite, hatte ich eben so ein krasses Hörgefühl, das war keine Bühne mehr....eher so, als könnte man von Geige zu Geige laufen und sich jede einzeln anhören, aber immernoch im zusammenspiel.

sorry link vergessen😁

http://www.2l.no/hires/index.html

Als ich vorhin von gutem und durchdachtem Design sprach, habe ich einen Punkt nicht erwähnt, der m. E. extrem wichtig ist, von Benutzerseite aber völlig unterschätzt wird. Nämlich die Robustheit eines Produktes, sein Verhalten unter widrigen oder gar fehlerhaften Bedingungen.

Im Falle des Aufzugs (ha, Wortspiel) ist es daher geboten, eine Reihe von Parameter deutlich höher auszulegen, als es das reine max. Beförderungsgewicht im Normalfall erfordert. Denn was ist, wenn ein Notfall eintritt? Dann muss man anders rechnen, und das spiegelt sich in der Konstruktion wider.

Ähnlich ist es bei Elektronik. Man kann Geräte konstruieren, die einfach nur in den eng definierten Bedingungen des perfekten Alltags ihre Arbeit tun. Aber wenn etwas schief geht, extern oder intern, oder die realen Bedingungen nicht mehr ganz den Anforderungen entsprechen, dann funktioniert das Gerät eben auch nicht mehr richtig, vielleicht geht es sogar ganz kaputt.

Daher kann man Geräte so konstruieren, dass sie trotz widriger Bedingungen immer noch weitestgehend optimal funktionieren, der Endbenutzer also gar nicht mitbekommt, dass bereits etwas aus dem Lot ist. Man kann sie so konstruieren, dass sie bei extremen Bedingungen oder internen Defekten definierte Bauteile "opfern" oder sich abschalten, bevor andere wirklich wertvolle Baugruppen beschädigt werden.

Von all dem bekommt ein normaler Endanwender normalerweise und hoffentlich wenig oder nichts mit. Aber in diesen Dingen liegt ein nicht unerheblicher Konstruktions- und Materialaufwand.


Bezogen auf HighRes fällt mir dazu ein, dass an alle signalverarbeitenden Elemente des Gesamtsystens aufgrund des höheren Frequenzumfangs stark erhöhte Anforderungen gestellt werden. Sie müssen den gesamten abgebildeten Frequenzumfang linear und verzerrungsfrei verarbeiten und weiterreichen, und zwar auch noch in Bereichen, der schon weit jenseits der hörbaren Frequenzen liegen. Ansonsten können nämlich leicht Verzerrungen im hörbaren Bereich entstehen (Intermodulationsverzerrungen).


Kurz: wenn man davon ausgeht, dass Frequenzen oberhalb 20KHz in der menschlichen Tonwahrnehmung keine Rolle spielen, muss man für die Reproduktion von HighRes-Material also erhöhten Aufwand treiben, nur um anschließend keine Nachteile zu haben...

Erscheint mir irgendwie sinnlos!

Unter den oben genannten Stichworten "Robustheit" und "Verhalten unter widrigen oder gar fehlerhaften Bedingungen" würde ich es also als gutes Design bezeichnen, alles was keinen Nutzen hat, aber später vielleicht Probleme erzeugen kann, so weit wie möglich überall aus dem Spiel zu nehmen, also auch schon auf dem abzuspielenden Medium.

Parrot

Kurz: wenn man davon ausgeht, dass Frequenzen oberhalb 20KHz in der menschlichen Tonwahrnehmung keine Rolle spielen, muss man für die Reproduktion von HighRes-Material also erhöhten Aufwand treiben, nur um anschließend keine Nachteile zu haben...

Richtig, dazu auch passend http://pelmazosblog....oder-doch-nicht.html

Passat (Beitrag #211) schrieb:

Was bringt dir ein größerer Behälter für eine gegebene Größe an Fracht? Autoanalogie: Du hast Fracht, die in einen großen Sprinter rein geht, sowohl Platz- als auch gewichtsmäßig. Was bringt dir jetzt ein 40 Tonner für genau diese Fracht? Der hat zwar viel mehr Platz und kann viel mehr Gewicht transportieren, aber das brauchst du ja gar nicht. Fracht = Musik Sprinter = CD 40-Tonner = HighRes

Sorry, aber das wirkt auf mich wie "Geschwurbel andersrum": lasse dein Hirn mit Gleichnissen auflösen.
Ich finde, Highres kann mit oder ohne Frachtraum sehr gut klingen. Die psychologische Komponente dabei ist, dass der letzte Zweifel, dass in der Anlage eine technische Schwachstelle steckt oder stecken kann, ausgeräumt ist.

ParrotHH (Beitrag #244) schrieb:

Kurz: wenn man davon ausgeht, dass Frequenzen oberhalb 20KHz in der menschlichen Tonwahrnehmung keine Rolle spielen, muss man für die Reproduktion von HighRes-Material also erhöhten Aufwand treiben, nur um anschließend keine Nachteile zu haben...

Mein DAC, mein Verstärker und meine Lautsprecher haben mit Highres kein Problem, die fressen das gern.

Noch einmal:

1. Selbst Obertöne von Musikinstrumenten gehen nicht über 16 kHz. Mehr Bandbreite braucht man daher nicht.
Sie ist schlicht überflüssig und Platzverschwendung. Die CD mit 20 kHz bietet da ausreichend Luft und Reserven.

2. Selbst sehr dynamische Musik hat selten eine Dynamik über 60 dB. Die CD hat eine Dynamik von 96 dB, also auch hier völlig ausreichende Reserven.
Mehr Dynamikfähigkeit ist schlicht überflüssig und Platzverschwendung.

Und das menschliche Gehör kann selbst bei Goldohren nur Lautstärkeunterschiede von minimal 0,1 dB wahrnehmen.
Kleinere Lautstärkeunterschiede müssen also gar nicht aufgelöst werden können.
Die CD bietet hier mit 0,06 dB ebenfalls ausreichend Reserven.

Die Macher der CD haben die Spezifikationen des Mediums seinerzeit sehr genau überdacht und entsprechend festgelegt.

HighRes klingt nur wegen der anderen Abmischung anders (besser?) als CD.
Nimmt man ein HighRes-File und rechnet das auf CD-Auflösung herunter und vergleicht das heruntergerechnete Signal mit dem Original HighRes-Signal, wird man keinen Unterschied heraushören können.

Grüße
Roman

Und nocheinmal, die Qualität der hochaufgelösten 2L- und Northstar Recordings-Tonträger bekommst du kaum mit einer CD transportiert.

Noch einmal: ....

Repetition ad nauseam!

Hier mal zur Abwechslung was anderes:

Christian Morgenstern: Die unmögliche Tatsache

Palmström, etwas schon an Jahren,
wird an einer Straßenbeuge
und von einem Kraftfahrzeuge
überfahren.

"Wie war" (spricht er, sich erhebend
und entschlossen weiterlebend)
"möglich, wie dies Unglück, ja -:
daß es überhaupt geschah?

Ist die Staatskunst anzuklagen
in bezug auf Kraftfahrwagen?
Gab die Polizeivorschrift
hier dem Fahrer freie Trift?

Oder war vielmehr verboten,
hier Lebendige zu Toten
umzuwandeln, - kurz und schlicht:
Durfte hier der Kutscher nicht -?"

Eingehüllt in feuchte Tücher,
prüft er die Gesetzesbücher
und ist alsobald im klaren:
Wagen durften dort nicht fahren!

Und er kommt zu dem Ergebnis:
Nur ein Traum war das Erlebnis.
Weil, so schließt er messerscharf,
"nicht sein kann, was nicht sein darf."


Goethe formulierte kürzer: "Die Sinne trügen nicht, es trügt das Urteil".

DerHilt (Beitrag #249) schrieb:

Goethe formulierte kürzer: "Die Sinne trügen nicht, es trügt das Urteil".

Damit dürften beide Fraktionen gut klarkommen.
Allerdings lag Goethe des Öfteren falsch, seine Farbenlehre war ein Graus.