Sind Blindtests zum Testen von Audiogeräten geeignet?

Hai !

Blindtests sind tauglich und können zu einer Ernüchterung oder Erleuchtung führen.

Wenn man sich nicht ausgeglichen und ruhig ( OOOOOOOMMMMMHHHH ! ) fühlt, sondern vorab Streß empfindet, sollte ganz einfach an einem solchen Test nicht teilnehmen. Niemand MUSS dies tun, außer er hat vorher schon das Honorar kassiert.

MfG,
Erik

Na, wenn du's sagst, wird's wohl stimmen
Ne im Ernst, du kannst noch so tiefen entspannt an den Blindtest herangehen, der Streß für das Gehirn entsteht dabei von ganz alleine. Da kannste nichts gegen machen.

Tag,

wer, über 'Blindtests' sprechend, aus der Vorurteilsbindung der Hifi-Folklore herauskommen möchte, vielmehr etwas vom verfügbaren Wissen für sich und seine eigene Praxis mitzunehmen wünschte, dem sei ein Einstieg in die anerkannte Fachliteratur angeraten, und zwar insbesondere dieses Standardwerk:
-- Soren Bech/Nick Zacharov, Perceptual Audio Evaluation - Theory, Method and Application, Wiley 2006, 442 Seiten, mit umfangreicher Bibliografie; mit vielen Abbildungen aus Testsituationen.

Freundlich
Albus

Servus.

der Streß für das Gehirn entsteht dabei von ganz alleine.

Warum sollte der entstehen?
Wenn ich nicht davor herumgetönt habe, ich könne meine Kabel, Verstärker, CD-Player usw.... eindeutig heraushören entsteht doch kein Stress.

Danach weiß ich ob das für mich relevant ist, oder ob ich mich wichtigeren Sachen an meiner Anlage widmen kann.

Ich hatte noch nie Stress bei Blindtests.
Gut, meine Blindtests mit einem Kumpel waren nicht wirklich professionell durchgeführt. Das reichte aber schon, um mir eine Meinung zu Kabelklang, etc.... bilden zu können.

Ich persönlich hab mich dann für Verbesserungen an der Raumakustik und der Aufstellung der Lautsprecher entschieden. Das hat deutlich was gebracht.
Obwohl hier ein Blindtest viel schwieriger durchzuführen ist. (Durch das ständige Verrücken der LS vergeht zu viel Zeit um wirklich objektiv sagen zu können, ob es etwas gebracht hat.)
Hier wären Messungen hilfreicher. Aber dann kann einem persönlich ja auch der aufgedickte Bass bei wandnaher Aufstellung besser gefallen, obwohl die Messung was anderes aussagt.
Was ist also besser?

Gruß
Georg

hifipirat (Beitrag #1) schrieb:

Hier im Forum wird oft bei vielen Diskussionen über Klangunterschiede zwischen einzelnen Audiokomponeten von den Befürwortern der These „Alles klingt gleich und es gibt keine Unterschiede“ das Argument von Blindtests angeführt.

Ich habe dich gerne zum Nachdenken gebracht. Mit Freude helfe ich dir bei der Entmystifizierung des Hobbys weiter.

RocknRollCowboy (Beitrag #5) schrieb:

Servus. Ich persönlich hab mich dann für Verbesserungen an der Raumakustik und der Aufstellung der Lautsprecher entschieden. Das hat deutlich was gebracht. … Hier wären Messungen hilfreicher.

Beide Aussagen verdienen absolute Zustimmung.

Stress durch Blindtests entsteht höchstens bei den Anbietern von CD-Entmagnetisierern, magischen Unterstellfüßen und ähnlichem.

In einem Blindtest mit mehreren Teilnehmern können die Teilnehmer nicht einmal feststellen, ob das Gerät (z.B. Verstärker) überhaupt gewechselt wurde, geschweige denn feststellen, ob Gerät A oder B aufspielt, wenn lediglich zwei Geräte vorgegeben werden.

Wissenschaftlich unbrauchbarer Blindtest durch Stress ist doch wieder eine beispiellose Geisterfahrt von Personen, welche an dem Geschäft verdienen und davon leben.

Und rein psychologisch gesehen (Gegenargument zum Stress durch Blindtests):
Sich zwischen zwei teuren Geräten zum Kauf zu entscheiden, welche nuauncen unterschiedlich sind, löst mehr Stress im Körper aus als jeder Blindtest es könnte. Also dürfte es auch beim Probehören und Kauf dieser Geräte keine Unterschiede geben.

Aber klar, man sollte nicht alles glauben und auch seine eigenen Gedanken zu einem Thema anstellen. Das gilt auch für Blindtests.

Zunächst einmal gibt es die behauptete "alles klingt gleich"-Fraktion hier m. E. nicht. Es gibt eine Fraktion, die fordert einfach nur Belege dafür, dass die behaupteten Unterschiede tatsächlich hörbar sind. Und das ist halt ein großer Unterschied!

Solange dieser Beleg nicht erbracht wird, kann die Behauptung laut Hitchens’ Rasiermesser verworfen werden, insbesondere dann, wenn sie grundlegenden technischen und physikalischen Regeln zuwider läuft.

Und dann landet man eben recht schnell bei einem Szenario, das man Blindtest nennt.


Das Stress-Argument ist m. E. hanebüchen, bzw. entlarvend. Weil: Stress kann ja nur bei dem aufkommen, der ein bestimmtes Ergebnis bei dem Test unbedingt haben will. Wenn ich aber so einen Test mache, dann nicht, um ein bestimmtes Ergebnis "zu erzwingen", sondern aus der Neugierde, was ich tatsächlich an Unterschieden nur mit meinen beiden abstehenden Ohren erlauschen kann.

Wer also ergebnisoffen an einen solchen Test herangeht, der hat auch keinen Stress dabei.

Man muss solche Tests ja auch nicht so aufbauen, als wolle man sie anschließend als wissenschaftliche Arbeit publizieren. Wenn man wirklich Interesse hat, lässt sich auch mit deutlich weniger Aufwand arbeiten, und trotzdem dabei persönliche Erkenntnis generieren.

Es steht und fällt immer damit: der Tester muss zunächst mal Neugier mitbringen, und die Bereitschaft, die Ergebnisse solch eines Tests zu akzeptieren.

Parrot

hifipirat (Beitrag #1) schrieb:

Also man kann es drehen und wenden wie man will, bei einem Blindtest werden so oder so keine Unterschiede feststellbar sein, auch wenn es sie tatsächlich geben sollte. Daher taugt das Argument Blindtest nicht als Gegenbeweis.

Unterschiede, die existieren, sind sogar sehr gut verblindet festzustellen, z.B. hier:

http://www.klippel.de/listeningtest/

Einzig ein Blindtest ist tauglich, denn wenn man weiß, welches Gerät spielt, kommt eine Wertung ins Spiel, die einen objektiven Vergleich verhindert.

Spielt z.B. ein teures Gerät gegen ein günstiges Gerät und der Tester weiß, welches gerade spielt, geht er schon mit dem Vorurteil teurer = besser in den Test.

Oder präferiert der Tester eine Marke, so gibt es da eine Bevorzugung des Geräts der präferierten Marke.
etc. etc.
Und selbst wenn der Tester sich Mühe gibt, da wirklich Vorurteilsfrei an die Sache heranzugehen, so wird er doch eine unterbewusste Wertung nicht verhindern können.

Diese ganzen Faktoren muß man für einen wirklich objektiven Test zwingend ausschließen.

Und das geht nur mit einem Blindtest, bei dem optimalerweise der Tester nicht einmal weiß, welche Geräte am Test teilnehmen.

Grüße
Roman

Meine 2 Senfs:

Blindtests sind hauptsächlich dazu geeignet, grundsätzlich die Existenz verschiedener Phänomene zu belegen - NICHT, um jedes kleinste Detail zu bestimmen.

Wenn ich zB Verstärkerklang belegen will, dann such ich mir zwei oder mehrere Geräte, bei denen ich die gehörten Unterschiede als so signifikant empfinde, dass ich mir sicher bin sie auch blind unterscheiden zu können, achte auf Neutralität beim Test (einpegeln, gleiche Hörposition, Rest der Signalkette und Musikmaterial gleich, keine sonstigen Einflüsse), starte den Test (ob nun von Person in Nebenraum oder via Zufallsgenerator / ABX Umschalter geführt), und wenn ich dann 20mal in Folge das richtige Gerät raushöre, dann gibt es schlicht und einfach einen Unterschied, weil ein erraten der Ergebnisse an diesem Punkt statistisch an Unmöglichkeit grenzt.

Wenn ich aber Nuancen und kleinste Details raushören will, und anhand dieser vll. auch noch meine Wiedergabekette abstimmen will, finde ich in der Tat Einflüsse wie Stress / Unsicherheit, Tagesverfassung etc. so gross, dass ich nicht bereit wäre, mir eine Meinung anhand eines Blindtests zu bilden - bzw. gar die Existenz früherer gehörter Unterschiede zu verneinen, weil ich es die Minute in meiner aktuellen Verfassung grad nicht konnte.

Insb. die Signifikanz von von Dritten veranstalteten Blindtests zweifle ich an. Vor nicht allzu langer Zeit hatte ich einen Verstärkervergleich mit einem Bekannten, an seiner Signalkette, in seinem Raum, teils mit seiner Musik, durchgeführt. Bei seiner Musik hab ich auch abseits von Blindtests keinen Unterschied zwischen den Geräten gehört. Bei meiner Musik hab ich einen Unterschied gehört, der aber bei weitem nicht so gross war, wie ich ihn von den gleichen Verstärkern daheim in meiner Kette in meinem Raum kenne.
Der Grund ist offensichtlich: ich kenne meine Hörumgebung exakt, weiss wie sich was auswirkt, und kann demnach die verbleibenden gehörten Unterschiede dem gewechselten Gerät zuordnen. In einer fremden Hörumgebung gibt es so viele Variablen, die ich nicht kenne, und deswegen wird es schwer, die eine Variable aus dem "Brei" herauszuhören.

Insgesamt würd ich festhalten: wenn EIN ordentlich durchgeführter Blindtest ein Phänomen (zB Verstärkerklang) beweist, beweist kein Test, bei dem kein Unterschied gehört wurde, das Gegenteil - letzterer beweist nur, dass an diesem Tag diese Personen unter diesen Umgebungsbedingungen zwischen diesen Geräten (und nicht allen anderen der gleichen Art) keinen Unterschied gehört haben.

Hallo zusammen,
Gebe jetzt einfach auch meinen Senf zu diesem Thema dazu.
Wozu sollen Blindtests dienen?
Wollen wir hiermit das mathematisch unmögliche Optimum herausfinden (bester Klang( (?) zum niedrigsten Preis.?
Für mich persönlich geht es in erster Linie darum ein Setup zu finden, das meinen höchst heterogenen Musikgeschmack erfüllen kann, wohlwissend, dass es auf diesem Planeten höchstwahrscheinlich eine Kombi geben kann (wahrscheinlich wird)., die das noch besser“ kann.
Ich persönlich bin immer so vorgengangen, dass nach vielen Sitzungen mit unterschiedlichen Setups (ohne Blindtest oder auch nur Pegelabgleich) irgendwann auf Komponenten (in erster Linie Boxen) gestoßen bin, die mich unabhängig von der Musikrichtung einfach „gepackt“ haben.

Ich kann mit Blindtests rein gar nix anfangen, da ich nach Aussehen gehe .

Nehmen wir: Marantz 7013 und Denon 4500

Der Marantz sieht um Welten besser aus, also Klingt der auch besser .

Supergrobi62 (Beitrag #12) schrieb:

Wozu sollen Blindtests dienen?

Verblindete Tests dienen dazu. Störvariablen zu eliminieren Die müssen mit einer hinreichenden Anzahl an Leuten und Versuchen gemacht werden um am Ende eine statistisch verwertbare Aussagen zu bekommen..

Allerdings

https://www.derstand...tiv-auf-tastsinn-aus

hifipirat (Beitrag #1) schrieb:

Deshalb habe ich mal im Internet gesucht und diesen Artikel gefunden:

Wenn ich mir die Kategorie "Preise" auf der Webseite des Autors ansehe, sinkt nach meiner Meinung die Objektivität des Arikels ein wenig.

Passat (Beitrag #10) schrieb:

Einzig ein Blindtest ist tauglich, denn wenn man weiß, welches Gerät spielt, kommt eine Wertung ins Spiel, die einen objektiven Vergleich verhindert.

Das sehe ich genau so. Da ich aber mein Geld unter Beachtung des
Seh- und des Tastsinnes ausgebe, treffe ich am Ende eine subjektive
Entscheidung. Ein 'objektiver' Vergleich wird mir also nicht helfen zu
entscheiden, welche Gegenstände in meine Wohnräume einziehen
dürfen.

Gruß Mart

Plankton (Beitrag #15) schrieb:

hifipirat (Beitrag #1) schrieb: Deshalb habe ich mal im Internet gesucht und diesen Artikel gefunden: Wenn ich mir die Kategorie "Preise" auf der Webseite des Autors ansehe, sinkt nach meiner Meinung die Objektivität des Arikels ein wenig.

Natürlich TMR war schon immer auf Einhornreiter aus, man lese nur diese Steinzeit Thesen zu Aktivlautsprechern und Entzerrung: . Eine Frequenzgangkorrektur innerhalb der Frequenzweiche (gleich jetzt, ob aktiv oder passiv) ist ebenfalls aus klanglichen Gründen abzulehnen

Da is halt a gscheites im Bass trockenes Kabel was

ParrotHH (Beitrag #8) schrieb:

Das Stress-Argument ist m. E. hanebüchen, bzw. entlarvend. Weil: Stress kann ja nur bei dem aufkommen, der ein bestimmtes Ergebnis bei dem Test unbedingt haben will. Wenn ich aber so einen Test mache, dann nicht, um ein bestimmtes Ergebnis "zu erzwingen", sondern aus der Neugierde, was ich tatsächlich an Unterschieden nur mit meinen beiden abstehenden Ohren erlauschen kann. Wer also ergebnisoffen an einen solchen Test herangeht, der hat auch keinen Stress dabei. Man muss solche Tests ja auch nicht so aufbauen, als wolle man sie anschließend als wissenschaftliche Arbeit publizieren. Wenn man wirklich Interesse hat, lässt sich auch mit deutlich weniger Aufwand arbeiten, und trotzdem dabei persönliche Erkenntnis generieren. Es steht und fällt immer damit: der Tester muss zunächst mal Neugier mitbringen, und die Bereitschaft, die Ergebnisse solch eines Tests zu akzeptieren. Parrot

Kannst du wirklich ergebnisoffen an solche Tests herangehen? Ich denke nicht. Du gehst ja auch mit einer bestimmten Erwartungshaltung in den Test, nämlich der, dass es aus physikalischer Sichtweise keine Unterschiede beim Klang z.B. bei Verstärken geben kann, wenn diese ordentlich konstruiert worden sind. So und nun kommt eben dein Unterbewusstsein ins Spiel. In deinem Unterbewusstsein ist diese Erwartungshaltung gespeichert, ob du willst oder nicht und das wirkt sich meiner Meinung nach auf das Ergebnis des Tests aus. Dein Gehirn verarbeitet die Schallschwingungen, die du beim Test hörst, zu einem Klangereignis und greift dabei auch auf die im Unterbewusstsein gespeicherte Erwartungshaltung zurück. Da kannst du deiner Meinung nach noch so objektiv an den Test herangehen, letztlich kommt das dabei heraus, was du auch vorher vermutet hattest und du hörst die Klangunterschiede nicht.

Jetzt könnte natürlich der Einwand kommen, ja aber ich habe keine Erwartung an den Test und bin völlig neutral. Dem ist aber nicht so, weil jeder Mensch geprägt ist von seiner Umwelt, den sozialen Kontakten und dem Bildungsstand den er hat. Wenn du gelernt hast, dass es physikalisch gesehen keine Unterschiede geben kann oder wenn in deinem Bekanntenkreis die einhellige Meinung herrscht, das es keine Klangunterschiede zwischen z.B. Verstärkern gibt, dann hast du dir bereits eine Meinung gebildet. Entweder du schließt dich dem an oder nicht. An den Test kannst du dadurch nicht mehr objektiv herangehen. Deine Meinung hat sich bereits im Unterbewusstsein festgesetzt. Unbenommen davon kannst du natürlich neugierig auf den Test und dem Ergebnis offen sein, doch ändert nichts daran, dass dir dein Gehirn beim Test ein Schnippchen schlägt.
Das oben gesagte trifft natürlich auch für die Leute zu, die Klangunterschiede bejahend gegenüberstehen. Auch sie gehen mit der Erwartungshaltung in den Test, dass es unbedingt Klangunterschiede geben muss. Nur bei denen kommt der Stressfaktor dazu, da durch den Test eine unbekannte Hörsituation geschaffen wird, die sich von den normalen Hören im wohl bekannten heimischen Wohnzimmer unterscheidet und sie es unbedingt durch den Test bewiesen haben wollen, dass ihre Wahrnehmung richtig ist. Seien wir mal ehrlich, ein Test, egal welcher, ist immer eine Stresssituation. Wer da kein Stress empfindet, der ist entweder besonders abgebrüht oder ist für solche Stresssituation besonders trainiert, egal wie neugierig und ergebnisoffen man zu der ganzen Sache steht. Das sage ich, der berufsbedingt schon einige Schulungen zum Abbau von Stresssituationen hinter sich hat.

Wenn ein Blindtest überhaupt eine Aussagekraft haben soll, muss er meines Erachtens mit Probanden durchgeführt werden, die unbelastet von dem ganzen HiFi Gedöns sind. Also Personen die sich weder für HiFi Technik noch für Musik interessieren. Die könnten dann halbwegs unbelastet und offen in den Test gehen, ohne eine besondere Erwartungshaltung zu haben. Nur da liegt die Krux des Ganzen, solchen Menschen müsste man erstmal erklären, worauf sie überhaupt bei der gespielten Musik achten müssen, um Unterschiede ausmachen zu können. Ich gehe mal davon aus, dass solche Menschen kein besonders geschultes Gehör haben. Das meine ich jetzt nicht despektierlich. Ein Beispiel, ein guter Bekannter von mir, der hat mit HiFi und dem ganzen Brimborium wirklich nichts am Hut. Musik hört der nur so nebenbei hat und hat auch nur eine Soundbar unterm TV (aber immerhin). Der hat keine Ahnung wie sich gute Musik anhören kann. Für ihn ist‘s gut, wenn die Töne von links und rechts kommen, mehr nicht. Der würde sicherlich unvoreingenommen in einen Blindtest gehen. Da bräuchte man theoretisch nicht mal einen Blindtest, denn er kennt ja den Wert des ganzen Technikkrams nicht. Aber auch er wäre ungeeignet dafür, die Unterschiede zu erkennen, denn er wüsste nicht worauf er achten sollte, z.B. Bühnenabbildung, Ortung der Instrumente und deren Herausarbeitung. Ihm habe ich mal vorgeführt, dass bei einer guten Anlage die Töne auch weit über die Lautsprecher hinaus zu hören sind und nicht nur aus dem linken oder rechten Lautsprecher kommen. Er hat‘s nicht gehört, weil er eben nicht gelernt hat, bewusst zu hören und ihm das alles Schnuppe ist. Solche Personen kann man deshalb auch nicht für einen Blindtest heranziehen, auch wenn sie, ich nenne es mal, nicht HiFi verseucht sind.

Gruß Kay

[quote="Plankton (Beitrag #15)"][quote="hifipirat (Beitrag #1)"]Wenn ich mir die Kategorie "Preise" auf der Webseite des Autors ansehe, sinkt nach meiner Meinung die Objektivität des Arikels ein wenig.[/quote]

Ich habe nur mal nach Blindtest gegoogelt, unabhängig von jeglicher Wertung.
Ich habe auch nicht behauptet, das der Artikel der Weisheit letzter Schluss ist. Den Artikel fand ich dennoch interessant und habe mich auch nicht darum gekümmert, ob das nun ein Händler mit besonders teuren Marken ist, kannte den auch nicht.

hifipirat (Beitrag #18) schrieb:

Seien wir mal ehrlich, ein Test, egal welcher, ist immer eine Stresssituation.

Ein minderwertiger Testaufbau ist eine Stresssituation. Lustigerweise ist mir schon im Schulalter aufgefallen, dass Hörvergleiche mit Umstöpselpausen pure Kaffeesatzleserei sind. Das erste Tapedeck mit Hinterbandkontrolle war eine Erlösung, weil ich endlich Fehljustierungen, Tonkopfverschmutzungen etc. sofort im Direktvergleich heraushören konnte.

Gibt es einen verblindeten Hörtest, der die Testmethode als valide qualifiziert?

hifipirat (Beitrag #1) schrieb:

Besonders finde ich diese Passage im Artikel interessant, ich zitiere „Tests, die die Probanden in ein feststehendes Zeitraster zwängen, erzeugen Streß und damit bestenfalls ungenaue Ergebnisse.“ Der Faktor Stress ist nicht zu unterschätzen. Meine These dazu, setze ich mich einem Blindtest aus, begebe ich mich in eine Stresssituation und das Gehirn nimmt vorhandenen Klanginformationen und -Unterschiede nicht so wahr, wie es unter normalen Bedingungen der Fall wäre.

So zu denken ist naheliegend, es ist mit der Realität aber nicht überein zu bringen. Im Gegenteil ist es so, dass das Gehirn unter Stress weit präziser arbeitet als im ruhigen Zustand.

Es gibt eine Reihe von Versuchen, und es scheint Stand des Wissens dass man im entspannten Zustand eher Phantasie entwickelt, während man im Stress fürchterlich penibel wird.

Eine bessere Deutung des Phänomens wäre also die Aussage, dass die Menschen im Stress des Blindtests nicht in der Lage sind, die Einbildung zu entwickeln, die sie im schwelgenden Musikgenuss im heimischen Wohnzimmer zu entwickeln in der Lage sind.

Im Gegenteil ist es so, dass das Gehirn unter Stress weit präziser arbeitet als im ruhigen Zustand.

Volle Zustimmung, solange der Stress nicht zu groß wird.
Was ich mir bei einem Blindtest, bei dem es nur um HiFi geht nicht vorstellen kann.

Gruß
Georg

hifipirat (Beitrag #18) schrieb:

Wenn ein Blindtest überhaupt eine Aussagekraft haben soll, muss er meines Erachtens mit Probanden durchgeführt werden, die unbelastet von dem ganzen HiFi Gedöns sind

du könntest versuchen einem Blinden Goya oder Picasso zu erklären... ist mMn etwas einfacher
Ich denke, die Testprobanden sollten schon eine gewisse Ahnung davon haben, was sie erwartet... einen Farbenblinden kannst auch ned fragen, welcher Grünton besser zu einer anderen Farbe passt, oder?

@Ungustl
Sehr gut erklärt ich meine das mit der Farbe denn ich bin selbst auch Farbenblind

Hi,

hifipirat (Beitrag #1) schrieb:

Also man kann es drehen und wenden wie man will, bei einem Blindtest werden so oder so keine Unterschiede feststellbar sein, auch wenn es sie tatsächlich geben sollte. Daher taugt das Argument Blindtest nicht als Gegenbeweis.

die Seite - wie auch Du - diskreditieren die im Hifi Bereich angedachten Blindtests absichtlich und vorsätzlich, damit das absolut korrekte Argument, dass selten esoterisch verursachte wahrnehmbare Klangänderungen existieren, von unbedarften Menschen missachtet wird.


Richtig ist, dass ein Blindtest zum Beleg wahrnehmbarer Unterschiede aufwendig und teuer ist, viele Teilnehmer erfordert, und von Herstellern, Hifi Zeitschriften und Händlern, die meist recht absurde Klangunterschiede behaupten, zu leisten wären.

Leider - wie auch bei dem von Dir verlinkten Händler - werden solche Tests von den wirtschaftlichen Nutznießern der behaupteten Klangunterschiede nicht durchgeführt und nach wissenschaftlichen Standards belegt, meistens weil sie schlicht nicht existieren.

Ähnlich der Verordnung Nr. 1924/2006 der Europäischen Union, mit denen falsche Gesundheitsbehauptungen unterbunden werden sollen (Health Claims Verordnung), wird daran gearbeitet, Gesetze zu schaffen, solche Klangbehauptungen von Händlern, Herstellern und Zeitschriften zu unterbinden. Wenn sie nicht in seriösen Blindtest belegt werden können.


Spätestens dann hat es sich damit eh erledigt, womöglich versucht der Händler ja bewusst gegen solche EU Verordnungen im Vorfeld Stimmung zu machen?



Richtig ist, dass im Hifi Bereich von denjenigen, die behaupten, Klangunterschiede wahrzunehmen, deren Wahrnehmbarkeit äußerst unwahrscheinlich ist, verlangt wird, diese dadurch zu belegen, dass sie die behaupteten Unterschiede auch dann noch wahrnehmen, wenn sie nicht mehr wissen, ob der vermeintliche Verursacher noch aktiv ist oder nicht.

Das wird als "verblindet" bezeichnet, und ist streng genommen eben nicht als Blindtest zu bezeichnen. Aber sehr hilfreich, und für diverse Hersteller, Händler und Zeitschriften sehr schlecht.


Das Procedere ist so einfach wie effektiv:

Du behauptest z.B. dass Du einen Unterschied hörst, wenn Du den CD Spieler mit einem anderen NF Kabel mir dem Verstärker verbindest. Dass das real ist, ist äußerst unwahrscheinlich. Daher wird man an Dich herantreten und begehren, dass Du so wie immer daheim Musik hörst, und eine andere Person steckt die Kabel um, ohne Dir zu sagen, welches Kabel gerade angeschlossen ist. Und das mehrfach, wobei auch mehrmals hintereinander das selbe Kabel spielen kann, Du weißt es nicht.

Wenn tatsächlich der von Dir behauptete Klangunterschied existieren würde, müsstest Du ihn in diesem kleinen Versuch problemlos wahrnehmen können und jedesmal die Änderung bemerken. Wenn Du das nicht kannst, hast Du Dir den Klangunterschied eben nur eingebildet.

Ganz einfach, ganz ohne Stress, unter 100% den selben Bedingungen, unter denen Du den Unterschied wahrzunehmen meinst, beim ganz normalen Hören.



Richtig ist, dass das kein Blindtest ist, sondern ein verblindetes Experiment.

Richtig ist weiters, dass man damit nicht sagen kann, dass es keinen Klangunterschied bei den Kabeln gibt, sondern nur, dass Du keinen Klangunterschied wahrnehmen kannst.

Richtig ist insbesondere, dass man damit Deine Behauptung, durch den Kabelwechsel Klangunterschiede wahrnehmen zu können, als Irrtum erkennt.



Selbstverständlich lassen solche Experimente keine wissenschaftlich fundierten Aussagen zu, wie es richtige Blindtests täten, aber sie helfen potentiellen Käufern dabei, nicht zu viel Geld für Täuschungen auszugeben. Natürlich mögen Hersteller, Händler und Hifi Zeitschriften solche Blindhörexperimente daher nicht.

Für die Konsumenten sind solche kleinen Experimente aber sehr hilfreich.


LG Tom


Edith: Tippfehler beseitigt.

tomtiger (Beitrag #26) schrieb:

Natürlich mögen Hersteller, Händler und Hifi Zeitschriften solche Blindhörexperimente daher nicht. :D

Naja, die Zeitschrift Stereoplay hat z.B. in den 80ern nur verblindet getestet.
Wie das aktuell aussieht, weiß ich aber nicht.

Lautsprecher standen hinter einen schalldurchlässigen Vorhang, ein nicht am Test teilnehmender Redakteur saß außerhalb des Sichtfeldes der anderen Redakteure und hat zwischen den Lautsprechern umgeschaltet.

Genauso lief es bei Gerätetests ab:
Geräte waren außerhalb des Sichtbereichs der Tester aufgebaut und es wurde dazwischen von einem nicht am Test teilnehmenden Redakteur umgeschaltet.

So wussten die Redakteure nie, welches Gerät bzw. welcher Lautsprecher gerade spielt.

Alle Geräte und Lautsprecher waren natürlich auf 0,1 dB genau ausgepegelt.

Und bei bestimmten Kategoirien gibt es auch unabhängig von der Testermeinung objektive Urteile.
Wie z.B. beim der Empfangsqualität von Tunern.
Wieviel Sender in welcher Qualität ein Tuner empfangen kann, kann man ganz objektiv auch ohne Blindtest ermitteln.
Ebenso diverse technische Daten wie Leistung, Rauschabstand, Kennschalldruck, Frequenzgang etc. etc.

Grüße
Roman

ZeeeM (Beitrag #21) schrieb:

Gibt es einen verblindeten Hörtest, der die Testmethode als valide qualifiziert?

Gab es sogar

Als messtechnische Vergleichsmöglichkeiten da waren (zuerst ein Eigenbau, später die Kalibrieranzeige des Akai GX 75), habe ich natürlich auch Bias und Aufnahmepegel öfters mit der Gehörmethode (Tunerrauschen und Monitor-Taste umschalten) abgeglichen, und dann nachgemessen. Passte ziemlich gut: klang das Rauschen gleich, waren auch die Messgeräte im grünen Bereich.

Ähnlich könnte man auch die Highender-Langzeittestmethode überprüfen:

Eine andere Person dreht den Höhenregler auf irgendeinen Zufallswert, und verdeckt ihn. Der Testhörer darf dann stunden- oder tagelang Musik (oder Rauschen) hören, sich den Klang einprägen, und einen Tag später die Höhenreglereinstellung wiederfinden, die natürlich vorher vom Testleiter wieder verstellt wurde.

Wäre wirklich interessant, wie präzise jemand eine Klangfarbeneinstellung wiederherstellen kann, die er einen Tag vorher das letzte Mal gehört hat.

Interessant wird es, wenn man den Probanden erzählt man würde dies und das ändern und ändert was anderes oder nichts.
Oder die Leute dürfe selber Umschalten, an Schaltern ohne Funktion.
Ich kenne das von einer verblindeten Bierverkostung, Glasform und das Bier war immer identisch, der Aufdruck aber von unterschiedlichen Brauereien. Das gab eine heiden Diskussion und am Ende lange Gesichter.

Ein Blindtest ist immer noch ein Hörtest, und wie - wenn nicht mit einem Hörtest - will man vermeintliche Klangunterschiede sonst detektieren? Im Übrigen: Es gibt nicht einen validierten Fall, wo jemand unter frei wählbaren Bedingungen (Langzeittest, beliebige Umgebung, Wohlfühlatmosphäre und was auch immer) z.B. ein bestimmtes Kabel "hören" konnte, solange unbekannt war, welches gerade spielte. Und dies wird wohl auch so bleiben.

Bei einem Sehttest ist es anders. Da kann JEDER sehen, ob das 'überlegende' Gerät die Farben schwärzer darstellt oder nicht. Dementsprechend sind die Hersteller mit Superlativen etwas vorsichtiger.

ZeeeM (Beitrag #29) schrieb:

Interessant wird es, wenn man den Probanden erzählt man würde dies und das ändern und ändert was anderes oder nichts. Oder die Leute dürfe selber Umschalten, an Schaltern ohne Funktion. Ich kenne das von einer verblindeten Bierverkostung, Glasform und das Bier war immer identisch, der Aufdruck aber von unterschiedlichen Brauereien. Das gab eine heiden Diskussion und am Ende lange Gesichter. :D

Ich habe sowas im bayerischen Raum mitbekommen. Da waren die Kullertränen groß, als das Oettinger als eines der besten Biere abschloss bei den "Feinschmeckern".

Ich finde den Vergleich zum Biertest gut. Habe schon mal einen "Blindtest" mitgemacht. Es macht einen Unterschied, ob ich ein Oettinger und ein Krombacher bei Zimmertemperatur oder bei 5 Grad vergleiche.

In diesem Test schmeckte mir König Pilsener am schlechtesten. Seitdem trinke ich das nicht mehr. Vor einem Jahr war ich im Urlaub in einer Kneipe, da gab es nur König vom Faß. Schmeckte erstaunlich gut bei 25 Grad im Biergarten und entspannter Stimmung.

Wenn ich ein gut gekühltes Krombacher mit Bitburger und Veltins vergleiche, bekomme ich den Unterschied nicht hin. Ich schmecke kaltes Bier mit deutschem Einheitsgeschmack. Kommt ein belgisches Bockbier mit Kirschgeschmack dazu, bekomme ich es hin. Ich bevorzuge das deutsche Bier mit Einheitsgeschmack.

Jeder legt sich sein eigenes Credo zurecht. Ich will nicht glauben, dass mein teurer Luxman-Endverstärker genauso klingt wie mein Onkyo A/V-Receiver. Ich höre den Unterschied jedesmal. Einen Blindtest lehne ich ab.

Als passionierter Lautsprecher-Selbstbauer bin ich heilfroh, dass Klangunterschiede zwischen Lautsprecherboxen nicht bestritten werden...

Schönen Sonntag, Andreas

Sollte man annehmen, das die Nichtwahrnehmbarkeit in irgendwelchen Tests keine Aussagekraft hat, wenn die Unterschiede in der Masse der Nutzer aber bestätigt wird?

Leider klingt mein neuer Marantz SR6014 (ohne Einmessung) genauso wie meine teure Luxman Vor- Endstufen-Kombi. Die steht jetzt im Arbeitszimmer und klingt genauso wie mein SMSL SA-98E. Ich habe beim Geräteverschieben mal wieder einen echten Blindtest gemacht (per Vertärkerumschalter) und bin jedesmal auf's Neue ernüchtert, wie wenig sich die Geräte voneinander unterscheiden.

hifipirat (Beitrag #18) schrieb:

... Kannst du wirklich ergebnisoffen an solche Tests herangehen? Ich denke nicht. Du gehst ja auch mit einer bestimmten Erwartungshaltung in den Test, ...

Eigentlich gibst Du dir ständig selber die richtige Antwort!

Das Problem ist nicht die "zu testende Leistung irgendwelcher Art der Hifi-Geräte", sondern das überhebliche Wesen, das seine individuelle Perspektive auf die Dinge fokussiert, und das oft "unvoreingenommen" nennt, und tatsächlich mit Macht dabei ist, seine Erwartungshaltung in das angestrebte Ergebnis zu projizieren. Es nennt sich Mensch!

Und so, wie Mensch in beschriebener fehlerhafter Form an die Sache ran gehen kann, ist es ihm auch sehr wohl möglich, ziemlich bis sehr objektiv und "ergebnisoffen" einen Blindtest zu erleben.

Aber Mensch kann niemals, was er nicht will, dagegen ist bewiesen, das er ohne Beachtung des Faktors Zeit fast alles tatsächlich kann, was er möchte!

Wie groß sind da die Chancen der Technik, die stumpf und linear ihre Leistung abgibt, und sich danach gegen nichts zur Wehr setzen kann, was man ihr alles andichtet.
Verstärker, die tonnenschwere Vorhänge vor virtuellen Bühnen wegziehen, aber das sollen ja auch bereits Kabel können!!!
Derlei Aussagen muss man hierzu nicht weiter ausführen, sie finden sich seitenweise im Web.

Nochmals zu den Tests.
Es wird hier auch immer wieder gebetsmühlenartig daran erinnert, dass man jeglichen Test erst auf eine logisch fundierte Basis aufsetzen muss, damit er auch Sinn ergibt (nicht macht!).

Letztlich haben bereits haufenweise "Tests" mit abschließender psychologischer Betrachtung ergeben, wie, ich übertreibe mal ein wenig, "schwachsinnig" der Mensch tatsächlich ist, wenn bereits die Farben seiner Umgebung, und überhaupt jeglich Umgebung in dieser Situation, klar nachvollziehbaren Einfluss auf die Wertungen der Probanden (Fachleute in der Sache/dem Thema) haben. Ein Affe ließe sich weniger davon beeinflussen, er konzentriert sich deutlich mehr auf die Sache. Das haben wir der Entwicklung unseres Verstandes zu verdanken, den wir deutlich überbewerten, und damit in eine Helix permanenter Falschselbsteinschätzung treiben. Nur wer schlicht weniger emotional ist, oder seine Emotionen besser im Griff hat, wird hier besser abschneiden. Und das Mensch lernen kann, seine Emotionen weitgehend zu beherrschen, ist auch längst erwiesen.

ZeeeM (Beitrag #33) schrieb:

Sollte man annehmen, das die Nichtwahrnehmbarkeit in irgendwelchen Tests keine Aussagekraft hat, ...

Nein, denn es ist genau so wenig korrekt festzustellen, dass sich Millionen Fliegen nicht irren können, wir also Sch...sse fr...en sollten!

enterprise11 (Beitrag #34) schrieb:

Leider klingt mein neuer Marantz SR6014 (ohne Einmessung) genauso wie meine teure Luxman Vor- Endstufen-Kombi. ...

Das habe ich gerade mit Kopfhörerverstärkern erlebt. Nach Egalisierung der Wiedergabelautstärke diverse Stücke mit dem gleichen KH gehört, mit der einzigen "Erwartung", ob sich da deutlich ein Unterschied erhören lässt, und ich wurde maßlos enttäuscht!
Dieses - mein - Ergebnis, entspricht ganz klar nicht dem, was im Web "üblicherweise" speziell zu dem einen Modell so geschrieben und verbreitet wird.
Ich "musste" feststellen, dass einfach beide ihre Arbeit machen, und das Ergebnis letztendlich vom KH selbst abhängig ist, denn mit einem anderen Modell war die Wiedergabe "erwartungsgemäß anders"!

Ich könnte an diese Sache aber auch voreingenommen herangehen.
Dann ist der eine der optimal wohnzimmertaugliche Schönling, der überhaupt nicht schlechter "klingt", aber zu dem Zweck und vom inneren Aufbau her preislich deutlich überbewertet ist!
Und der andere ist das technisch bessere, leistungsfähigere Gerät, das auch "schwierige KH" immer gut im Griff hat, dem man höhere Werte an Ingenieursleistung anzuerkennen hat, den "schöneren" inneren Aufbau besitzt, und obendrein einen "nationalen Hintergrund" hat, was heute ja immer mehr von Bedeutung ist!

net-explorer (Beitrag #36) schrieb:

Ich "musste" feststellen, dass einfach beide ihre Arbeit machen, und das Ergebnis letztendlich vom KH selbst abhängig ist, denn mit einem anderen Modell war die Wiedergabe "erwartungsgemäß anders"! … Und der andere ist das technisch bessere, leistungsfähigere Gerät, das auch "schwierige KH" immer gut im Griff hat, dem man höhere Werte an Ingenieursleistung anzuerkennen hat, den "schöneren" inneren Aufbau besitzt, und obendrein einen "nationalen Hintergrund" hat, was heute ja immer mehr von Bedeutung ist!

Und damit hast du alle Erkenntnis zur Hifi Elektronik zusammengefasst. Wenn alle Geräte "ihren Job" machen, wirst du keine Unterschiede mehr ausmachen können. Der Rest ist Dreingabe, wie Optik, Materialauswahl oder inländische Fertigung.