WARUM SOLLTE MAN DIE KLANREGLER NICHT BENUTZEN???

Wenn jemand einen solchen Regler nicht benutzt der ist selbst schuld: www.abitur2oo6.de/Klangregelung.jpg Mit dieser Regelung kann man so manche Standbox linearisieren, und häuft selbst am Rechtsanschlag keinen großen berg um 120HZ auf! ... und manchmal ist einer selber schuld wenn er für immer in der Klang-Mittelmässigkeit bleibt. ;)

MMMM was soll an diesem Gerät denn schlecht sein? Kennst du es überhaupt? oder war das einfach eine alles andere als eine konstruktive Kritik ?

MMMM was soll an diesem Gerät denn schlecht sein? Kennst du es überhaupt? oder war das einfach eine alles andere als eine konstruktive Kritik ?

Der Punkt Stefan ist nicht direkt, die Qualität vom B251.
Deinen Satz "Wenn jemand einen solchen Regler nicht benutzt der ist selbst schuld" ist der Punkt. Man kann durchaus so eine Regelung verzichten und trotzdem (vielleicht deswegen) eine viel bessere Klangqualität haben. Tatsache ist, dass es bis Heute tausende Verstärker gibt, die besser sind als der B251 wie natürlich gibt es auch hunderttausende Verstärker, die schlechter sind. Ich finde, der ist selber Schuld, wer auf einen besseren Vertärker verzichten würde, nur weil der B251 so einen Regler hat.

Meine Erfahrungen mit Revox ist ziemlich lang. Als die ersten A7x-Modelle kamen, war ich von denen total faziniert. Jedes mal ich am Schaufenster vorbei gelaufen bin, halt ich für über 10 Minuten und starrte und starrte. Natürlich habe ich sie angehört wie auch die verschiedenen Marantz. Das Problem war, ich hatte kein Geld und ich musste mich mit dem Marantz 2275 'zu frieden geben', der ich dank eine fragwürdige Konkurs vom Hifi-Geschäft leisten konnte (und dank die Einnahmen vom Fussballspielen).
Auch nach der Erscheinung von der A7xx-serie war ich immer noch ein Revox-Fan aber langsam merkte ich, dass es auch McIntosh gibt. Ein Jahr später habe ich für ca 300€ einen MA5100 Verstärker gekauft . Nach ein Paar Jahre wollte ich etwas besseres und schaute mich um. Natürlich habe ich die B-Serie von Revox angeschaut, angehört usw. aber es war nicht wie früher: die neuen McIntosh haben mich deutlich mehr überzeugt.. Dank dem tiefen Dollarkurs und Rabatt kaufte ich mich in der USA eine ganze McIntosh Anlage, welche ich bis jetzt behalten habe (oder besser gesagt: meiner Frau und Kinder verschenkt). http://www.hifi-foru...ck=1&sort=lpost&z=16

Revox gehört für mich zur Vegangenheit und inzwischen auch McIntosh..
Wie gesagt, ich habe nichts gegen den B251, eigentlich er ist ein sehr guter Verstärker und ehrlich finde ich es toll, dass Du schon mit dem Alter von 16 so etwas besitzest. Das konnte ich nur träumen.

Hallo Oliver67

Tiefbass anzuheben macht IMHO keinen Sinn, da überlastet man die Boxen ganz schnell, was zu Verzerrungen oder Exitus führt. (ABL-Module mal ausgenommen, ich meine Boxen aus den 80ern) Warum belasten ABL-Module die Chassis nicht wie Tiefbassregler?

magste nochmal was dazu schreiben?

Hallo träumer0

Der B251 gefällt mir klanglich auch nicht so. Der B250 hat einen schöneren Klang.

A propos McIntosh: Ein Kollege hat einen MA 6800 von McIntosh. Letzte Woche konnte ich damit ausgiebig Musik hören. Boxen waren grosse Quadral Vulkan.

McIntosh sind - im Vergleich zu anderen High-End-Geräten zwar geradezu vorbildlich konstruiert - dennoch haben mich die Bedienung und die Ergonomie nicht wirklich überzeugt. Die LED-Anzeige zeigt Lautstärke 0 % an, trotzdem hört man noch Musik. Die FB ist zudem überaus popelig.

Klanglich ziehe ich klar meine Kombination aus B250 als Vorverstärker und Symphonic Line RG9 MKIII (Version 2004, modifiziert) als Endstufe und B&W CDM 7 NT + Subwoofer Nubert AW1000 vor.

Grüsse
Tschugaschwilly

McIntosh sind - im Vergleich zu anderen High-End-Geräten zwar geradezu vorbildlich konstruiert

Hallo Tschugaschwilly,
kannst du das etwas näher erläutern? Ich kenne die Geräte nur vom Sehen (selten) und von Bildern (etwas öfter).
Was ich an Innenansichten gesehen habe, läßt Attribute wie "Drahtverhau" ins Hirn drängen. Und soweit ich weiß, gelten Übertrager ganz allgemein doch auch nicht als über alle Zweifel erhaben.
Gruß

Hallo _axel_

Kann ich ja mal versuchen:

McIntosh-Geräte sind z.B. meist sinnvoll ausgestattet, z.B. mit Fernbedienbarkeit, Kopfhörerausgang, schaltbaren LS-Ausgängen, Rec-Out, Tape Monitor, aus der Ferne ablesebare Lautstärkeeinstellung etc. Alles Features, welche viele andere Geräte vermissen lassen. Darauf habe ich das "vorbildlich konstruiert" bezogen, denn die Ergonomie eines Gerätes lässt auf die Professionalität der Entwickler schliessen.

Meist ist bei McIntosh auch die Lautstärkeregelung relativ präzise - für "High-End-Verhältnisse". Z.B. mein Kollege mit dem McIntosh hatte zuerst eine Burmester-Kombi, bei der die erste Stellung des Lautstärkestellers bereits zu laut war für Zimmerlautstärke. Die wollten ihm dann zus. Widerstände einlöten, doch er hat die Bastlergeräte dann verkauft und sich den Mc zugelegt. Die Endstufe beim Burmester hat auch noch gebrummt. Vorschlag des Händlers: "Dann gehen sie halt nicht so nahe ran..."

Solche Klagen hört man von McIntosh sehr selten und die Geräte halten auch sehr lange. Andererseits stimmt das mit den Übertragern, ist IMHO auch nicht der letzte Schrei, hat scheinbar aber auch seine Vorteile, sodass man darüber endlos diskutieren kann.

Das mit dem "Drahverhau" stimmt natürlich auch, so gesehen, sind die meisten High-End-Geräte schlechter als mein ältester Verstärker von 1976...

Grüsse
Tschugschwilly

Hallo Oliver67 Tiefbass anzuheben macht IMHO keinen Sinn, da überlastet man die Boxen ganz schnell, was zu Verzerrungen oder Exitus führt. (ABL-Module mal ausgenommen, ich meine Boxen aus den 80ern) Warum belasten ABL-Module die Chassis nicht wie Tiefbassregler? magste nochmal was dazu schreiben? :hail

Hallo bukowsky,

Natürlich belastet ein ABL auch, aber Nubert wird schon wissen, was man den Boxen zutrauen darf, die ABLs sind ja schließlich abgestimmt auf die jeweilige Box. Außerdem, ganz wichtig: Sie erweitern zwar den Bass, aber dafür schneiden sie alles, was noch weiter unten kommt, steil(!!) ab!

(Mit diesem Trick arbeitet auch der Sub bei meinen Boxen: linear bis ca. 25Hz aber dann mit 24dB/Oktave abschneiden. So entlastet braucht der Sub nur ein kleines Gehäuse. Die K+H 500D schneidet (digital mit 96dB/Oktave?) unter 30 Hz brutal ab, man bekommt sie zwar auch linear bis 20Hz, dann aber mit verminderten Pegeln)

Ein "Tief"bassregler hingegen hebt den Bass an, aber er hat natürlich kein exakt abgestimmtes "Super-Subbass-Filter", der die Box ganz unten entlastet. Wenn so was noch mit einer schmalbrüstigen Box zusammenkommt...

... und ein guter aber normaler 2x50 Watt Verstärker auch noch übelastet wird und ins Clipping fährt (rechne Dir mal aus was +8 dB im Bassbereich an Watt verbrauchen)....

Also Vorsicht.

Oliver

Hallo bukowsky, Natürlich belastet ein ABL auch, aber Nubert wird schon wissen, was man den Boxen zutrauen darf, die ABLs sind ja schließlich abgestimmt auf die jeweilige Box. Außerdem, ganz wichtig: Sie erweitern zwar den Bass, aber dafür schneiden sie alles, was noch weiter unten kommt, steil(!!) ab! (Mit diesem Trick arbeitet auch der Sub bei meinen Boxen: linear bis ca. 25Hz aber dann mit 24dB/Oktave abschneiden. So entlastet braucht der Sub nur ein kleines Gehäuse. Die K+H 500D schneidet (digital mit 96dB/Oktave?) unter 30 Hz brutal ab, man bekommt sie zwar auch linear bis 20Hz, dann aber mit verminderten Pegeln) Ein "Tief"bassregler hingegen hebt den Bass an, aber er hat natürlich kein exakt abgestimmtes "Super-Subbass-Filter", der die Box ganz unten entlastet. Wenn so was noch mit einer schmalbrüstigen Box zusammenkommt... ... und ein guter aber normaler 2x50 Watt Verstärker auch noch übelastet wird und ins Clipping fährt (rechne Dir mal aus was +8 dB im Bassbereich an Watt verbrauchen).... Also Vorsicht. Oliver

Hallo Oliver,
das leuchtet ein, danke für die Erklärung. Theoretisch könnte ich dann bei meinem Saba am Bassregler spielen (was ich in der Praxis meinen Nachbarn zuliebe lieber nicht tue) und das Subsonic-Filter meines Sabas aktivieren ... müsste dann ein ähnlicher Effekt sein, nur, dass der Bass halt nicht wie beim dem ABL-Modul phasenverdreht addiert wird.

Zum Thema McIntosh:

Meine MC-1000 Monoblöcke sind nicht fernbedienbar und schalten sich auch nicht automatisch ein, wenn ein Signal kommt. (was ich bei 100 Watt Verlustleistung in Ruhe auch nicht nutzte). Mein linker Mono brummt manchmal(!) ganz leise (mechanisch/Trafo) aber kein Vergleich zu anderen Geräten. Die Qualität über alles ist 1a.

Ich weiß aber was Du meinst Tschugaschwilly, wenn man sich Tuner, Vorverstärker, etc. anschaut, findet man keinen Purismus sondern eine "mythenlose" Kombination bester Werte mit umfangreichen Bedienungsfeatures.

Ausgangsübertrager: Ob sie theoretisch Nachteile haben ist mir ziemlich egal (Viele High-Endigen Röhren-Hersteller haben anscheinend wenig Ahnung davon). Wenn man sich die Messwerte anschaut (auf der Homepage von Stereophile haben sie gerade die neue "kleine" 500 Watt Mono getestet), wird man feststellen, dass diese zu den allerbesten gehören (vergleicht mal mit Burmester, Krell, ML, usw.), also was solls? Der Vorteil bei 2 Ohm genauso viele stabile Watt zu haben wie bei 8 Ohm ist dagegen real.

Oliver

Tschugschwilly,
ok. Angekommen.
Ich erlaube es mir, dies als "vorbildlich ausgestattet" umzuinterpretieren, da der andere Begriff hat (für mich) doch noch ein andere Bedeutung.
Kleiner Seitenhieb: Vielleicht sollte man "vorbildlich" noch etwas abschwächen, da Bedinung + Ergonomie zumindest Dich doch nicht ganz überzeugen konnte.
Ist ja auch egal. Ich persönlich bin auch mit weeeiiiit eingeschäkter Ausstattung+Ergonomie und einem Paar vernünftiger Übertrager recht glücklich

Hallo _axel_

Ok, nennen wir es "fast vorbildlich ausgestattet". Jeder hat halt so seine Präferenzen. Ich habe an meinen Anlagen PC (Aufnahme + Wiedergabe), Bandmaschine, Kassettentonbandgerät, CD, UKW-Tuner und Digit-Sat-Tuner dran.

Da kommt es schnell vor, dass man ein oder zwei Sachen aufnimmt. Spätestens dann werden fehlender Rec-Out, fehlender Kopfhörerausgang, Lautsprecherausgänge die sich nicht abschalten lassen, Kanalabweichungen des Potis, fehlende Monitor-Schaltung etc. zum Ärgernis.

Würde ich meine Anlagen nur dazu benutzen, CDs und LPs (meist in ganzer Länge) wiederzugeben, sprich keine Aufnahmen machen, würde ich mit weniger Ergonomie sicherlich auch auskommen, aber man ist nunmal verwöhnt.

Grüsse
Tschugaschwilly

Mensch Tschugaschwilly,
ich will Dir doch Deine Ausstattungswünsche nicht schelcht machen. Wenn Du eine Schaltzentrale brauchst, ist dagegen doch gar nix zu sagen ...
BTW: Gibt es tatsächlich Verstärker ohne Rec-Out? Das sollte m.E. die _absolute_ Ausnahme sein.

Hallo _axel_

Kein Problem, wie gesagt, jeder sieht das unterschiedlich.

Ich für meine Person kann nur nicht verstehen, dass sich die Leute mit so spartanischer Ausstattung zufrieden geben. Evtl. liegt es auch nur daran, dass die Hersteller diesen Purismus als klanglichen Vorteil verkaufen und die Konsumenten das glauben. Andere mögen diesen Purismus als elitär betrachten. Ich hatte auch schon solche Verstärker, mich hat das immer gestört.

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Um es zu präzisieren:
Mit Rec-Out meine ich nicht einfach die Möglichkeit, ein Aufnahmegerät anschliessen zu können, sondern die Möglichkeit, z.B. von CD zu hören und gleichzeitig von LP auf Band/PC aufzunehmen. Eine einfache Tape-Schleife ist in der Tat bei den meisten Verstärkern anzutreffen, bietet jedoch keinen Teil des Komforts.

Grüsse
Tschugaschwilly

Axo, einen Rec-Selector neben dem Input-Selector. Nun ist's klar.

Ich für meine Person kann nur nicht verstehen, dass sich die Leute mit so spartanischer Ausstattung zufrieden geben.

* Wieviele Leute brauchen Multi-Room-Funktionen?
* Wieviele Leute nehmen überhaupt noch auf? Von "regelmäßig" ganz zu schweigen ... Woher auch? Aus dem Radio?
* Wieviele Leute schalten öfter als 1-2x am Tag zwischen Quellen um?
Ich würde für alle drei Fragen die Vermutung wagen: relativ wenige (<30%). Unter denen, für die die relevante Geräteklasse (in der es vermehrt 'prustische' Geräte gibt) in Frage kommt, m.E. noch deutlich weniger.

Schafft das Verständnis?

Gruß

P.S.: Eine Monitorschaltung ("Hinterbandkontrolle") gehört m.E. ans Aufnahmegerät.

Einspruch!

Ich nehme täglich vom Radio auf und höre oft dabei CD. Und das möchte ich nicht missen. Zwischen Quellen umschalten - nun täglich öfter zwischen Tuner und CD gelegentlich auf LP oder MC (selten).

Oliver

P.S.: Eine Monitorschaltung ("Hinterbandkontrolle") gehört m.E. ans Aufnahmegerät.

ich würde sagen, sowohl als auch

Einspruch! Ich nehme täglich (...)

Äh, wie jetzt? Weil _DU_ öfter aufnimmst oder weil Du glaubst, dass es mehr als 30% aller Hifi-'Nutzer' tun?
Gruß

bukowsky,
eine Monitorschaltung ("Hinterbandkontrolle") ist m.E. dafür da, aufzunehmendes Signal mit dem aufgenommenen Signal zu vergleichen. Diese Aufgabe würde ich sinnigerweise dem Recorder zuordnen.
Einen Rec-Selector (Aufnahmewahlschalter) könnte man ggf. auch als Monitorschaltung bezeichnen. Dessen Hauptfunktion dürfte aber nicht die Hinterbandkontrolle, sondern eher die freie Abhörquellenwahl bei laufender Aufnahme sein.
Gruß

Als bezeichnete Minderheit muß man sich doch melden. Sonst ist Deine Schätzung nächstes mal bei weniger als 10% angelangt

Oliver

* Wieviele Leute brauchen Multi-Room-Funktionen?[/q1]
--> Alle die es nötig haben :-)

* Wieviele Leute nehmen überhaupt noch auf? Von "regelmäßig" ganz zu schweigen ... Woher auch? Aus dem Radio?
--> Jene, wo sich nicht ausreichend Quellmaterial leisten können oder wollen :-)

* Wieviele Leute schalten öfter als 1-2x am Tag zwischen Quellen um?
--> Jene von oben ...

Ich würde für alle drei Fragen die Vermutung wagen: relativ wenige (<30%). Unter denen, für die die relevante Geräteklasse (in der es vermehrt 'prustische' Geräte gibt) in Frage kommt, m.E. noch deutlich weniger.
--> Zu diesen Deppen, die weder Multi-Romm haben oder nicht regelmäßig audiophil aufnehmen muß ich mich leider bekennen. Und tatsächlich: ich habe nicht mal einen Höhen oder Bassregler...

Gruß DS

Oliver67 schrob:

Als bezeichnete Minderheit muß man sich doch melden. Sonst ist Deine Schätzung nächstes mal bei weniger als 10% angelangt ;)

Jau, immer schon für die Daseinsberechtigung kämpfen
Ich lasse mich aber gerne auch überzeugen, falls ich die Situation tatsächlich verkennen sollte.
Nur: Ich persönlich kenne fast niemanden, der solchen "Schnick-Schnack" (absichtlich aber mit etwas despektierlich formuliert) nutzt, selbst wenn es das Gerät zufälligerweise könnte.
Lautstärke und CD-Track per FB wählen: ja (auch ich). Aber mehr i.a.R. nicht.
Gruß

bukowsky, eine Monitorschaltung ("Hinterbandkontrolle") ist m.E. dafür da, aufzunehmendes Signal mit dem aufgenommenen Signal zu vergleichen. Diese Aufgabe würde ich sinnigerweise dem Recorder zuordnen. Einen Rec-Selector (Aufnahmewahlschalter) könnte man ggf. auch als Monitorschaltung bezeichnen. Dessen Hauptfunktion dürfte aber nicht die Hinterbandkontrolle, sondern eher die freie Abhörquellenwahl bei laufender Aufnahme sein. Gruß

weiß nicht so ganz wie das gehen soll.

wenn ich beispielsweise von einer CD aufnehme, steht mein Receiver auf "CD" und das Kassettendeck nimmt auf. Schalte ich am Receiver auf "Monitor", bekomme ich vom Kassettendeck das zurück, was ins selbige hineingelangt (inkl. Einstellung vom Kassettendeck). Aktiviere ich nun die Hinterbandkontrolle am Kassettendeck, höre ich das, was das Kassettendeck gerade aufgenommen hat, und kann es schön sowohl mit dem Original (CD) als auch mit meiner Einstellung am Kassettendeck vergleichen.

wie soll das gehen ohne Monitorschaltung am Receiver?

Hallo Tschugaschwilly

Um es zu präzisieren: Mit Rec-Out meine ich nicht einfach die Möglichkeit, ein Aufnahmegerät anschliessen zu können, sondern die Möglichkeit, z.B. von CD zu hören und gleichzeitig von LP auf Band/PC aufzunehmen. Eine einfache Tape-Schleife ist in der Tat bei den meisten Verstärkern anzutreffen, bietet jedoch keinen Teil des Komforts.

wie ist es denn da mit der Kanaltrennung bzw. Signaltrennung?

(...) * Wieviele Leute brauchen Multi-Room-Funktionen? * Wieviele Leute nehmen überhaupt noch auf? Von "regelmäßig" ganz zu schweigen ... Woher auch? Aus dem Radio? * Wieviele Leute schalten öfter als 1-2x am Tag zwischen Quellen um? Ich würde für alle drei Fragen die Vermutung wagen: relativ wenige (<30%). Unter denen, für die die relevante Geräteklasse (in der es vermehrt 'prustische' Geräte gibt) in Frage kommt, m.E. noch deutlich weniger.

Hallo _axel_

1. Von Multi-Room habe ich ja eigentlich (noch?) gar nicht gesprochen. Obwohl das dies eine sehr intresseante Sache ist, lassen wir das mal aussen vor.

2. Ich nehme nicht gerade täglich auf, aber sagen wir 2, 3 mal pro Woche. Wenn wir uns die MD-'Fetischisten' anschauen (dazu gibt es hier ja einige Beiträge), können das so wenige nicht sein, die regelmässig aufnehmen. Mit einer guten Quelle und einem guten Aufnahmemedium macht das auch Spass.

3. Ja, z.B. vom UKW-Radio und Digi-Radio. Mit guten Gerätschaften ist damit eine erstaunliche Qualität möglich. (Falls interessiert, kann ich dir mal ein Sample vom UKW-Tuner als WAV/Flac senden)

4. Ich kann nicht zählen, wie häufig ich täglich zwischen den Quellen umschalte. Mal Tuner für Nachrichten/Features/Hörspiele, mal CD für Musik, mal PC für Ogg/Flac/MP3, mal Bandmaschine um (in Abwesenheit) aufgenommene Hörspiele/Features zu hören, bei Kassette dito.

Als ich noch den geschwürigen Lua 4040C hatte (Gott sei Dank, konnte ich den eintauschen) oder den Symphonic Line RG9 MKIII noch als Vollverstärker eingesetzt habe, habe ich auch sehr selten umgeschaltet, doch das lag daran, dass ich nicht so viele Geräte anschliessen konnte und dass es jedes Mal geknackt hat wenn ich umgeschaltet habe und es auch umständlich war, immer aufzustehen, da keine FB.

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Du argumentierst: "Die Leute brauchen das nicht, darum wird es nicht gebaut".

Interessant an dieser Betrachtung ist doch eines: Abgesehen von Haient-Gerätschaften läuft der Trend in den meisten Konsumgüterbranchen genau anders rum:

- Jede neue Generation eines Auto-Modells kann mehr als der Vorgänger

- Klassischen Handies sind schon fast nicht mehr zu finden, heute haben die meisten Kamera, Grafikdisplay etc. an Board und das obwohl die Leute doch nur telefonieren wollen

- Die Hersteller von Mehrkanalreceivern überbieten sich ebenfalls gegenseitig mit DSP-Modi, Kanälen und Anschlussmöglichkeiten

.... und das, obwohl bei allen erwähnten Konsumgütern bekannt ist, dass die meisten Anwender nur einen Teil der Funktionen nutzen...

So gesehen, ist die 'Entwicklung' im Haient-Bereich doch purer Anachronismus. Meine These: Die Leute können und wollen sich nicht von ihren vorgefassten und liebgewonnen Vorurteilen (z.B. High-End muss spartanisch sein) trennen, denn damit würde man sich auf die Stufe der Massenware-Käufer stellen und hätte seinen Exklusivitätsbonus verloren. Damit müsste man sich auch in Preis-Leistung messen lassen...

Dazu kommt, dass die Hersteller dieser Gerätschaften gar nicht in der Lage sind, entsprechend designete Produkte anzubieten.

Lass mich doch noch kurz auf Multiroom kommen: Die Erfahrung zeigt, dass die meisten Menschen in einer Wohnung/Haus mehrere "Anlagen" haben, leider die meisten oft von fragwürdiger Qualität. Warum nicht einen Schritt weiter gehen und das zentral über ein intelligentes System vernetzen, welches gleichzeitig das Kofferradio im Schlafzimmer und den Wecker ersetzt und die zentral gelagerte Musik (mehrere tausend Titel) im ganzen Haus in sehr guter Qualität verteilt? Dazu braucht es nicht in jedem Raum viele Geräte, ein Paar Aktivboxen genügen schon. Die Steuerung geht über FB oder über Wandfernbedienung. Was will man mehr?

Wenn man die Systeme weiter aufrüstet, ist es damit sogar möglich, die elektrischen Jalousien zu steuern und vieles mehr. Die Kunst ist ja heute die sinnvolle Integration vieler Möglichkeiten/Teilsysteme.

DAS ist der Fortschritt, DAS sind die Innovationen im Hifi-Sektor und nicht die zwölfte Auflage eines Burmester-Verstärkers, der noch gleich aussieht wie seine Vorgänger, dabei aber mehr Voodoo enthält. Genau diese hochintelligenten "Schaltzentralen" sind eine Weiterentwicklung, nachdem der Klang so gut wie ausgereizt ist.


Grüsse
Tschugaschwilly

Moin!

Hab nicht das gesamte Thema gelesen, aber der Monitorschalter am Verstärker eignet sich prima, um einen Equalizer einzuschleifen.

@ _axel_

schrob

Helge-Fan?

Hallo Tschugaschwilly wie ist es denn da mit der Kanaltrennung bzw. Signaltrennung? :L

Hallo bukowsky

Absolut keine Probleme. Solche Probleme kennen meine Verstärker nicht.

Grüsse
Tschugaschwilly

Jede neue Generation eines Auto-Modells kann mehr als der Vorgänger

Vor allem werden sie von Generation zu Generation größer. Fortschritt?

Klassischen Handies sind schon fast nicht mehr zu finden, heute haben die meisten Kamera, Grafikdisplay etc. an Board und das obwohl die Leute doch nur telefonieren wollen

Ein gutes Objektiv kostet aus gutem Grund mehr als selbst ein sehr teures Mobiltelephon... Und ob der ganzen Features hat dafür die Ergonomie bei den meisten Mobiltelephonen gelitten.

Die Hersteller von Mehrkanalreceivern überbieten sich ebenfalls gegenseitig mit DSP-Modi, Kanälen und Anschlussmöglichkeiten

Und WESENTLICHES, wie zum Beispiel die Einhaltung einer digitalen Multikanalnorm, FEHLT. Obwohl die IEEE1394 Schnittstelle sowohl vom DVD-A-Forum als auch von SONY/Philips bereits seit über einem Jahr freigegeben wurde. Und die vielen Kanäle nichts nützen, da jeder einzelne bei größerer Beanspruchung in sich zusammenbricht, da die Netzteile überfordert sind. Fortschritt?


Ich bin sicher KEIN Anhänger der "nur-puristisch-ist-gut"-Schiene. Nur ist's leider richtig: Lieber WENIGER, aber dies GUT, als alles nur scheinbar ganz toll...


Gruß aus Wien,

Heinrich

Hallo bukowsky,
wenn man am Amp einen Rec-Selector hat, kann man bestimmen, welche Quelle der Recorder aufnehmen soll. Der Steht der Input-Selektor dann auf "Tape", kann am recorder zwischen Originalsignal (wie es am Recorder ankommt) und der Aufnahme wechseln.
Wie gesagt, auch den Rec-Selector könnte man als Monitor-Schaltung bezeichnen. Hat man ihn nicht (und das Aufnahmesignal soll durch den Amp an den Recorder vermittelt werden) braucht man eine spezielle Monitor-Schaltung am Amp.

War insgesamt eigentlich nur ein P.S. und nicht so wichtig ...

Gruß

Hallo Heinrich

Vor allem werden sie von Generation zu Generation größer. Fortschritt?

Zustimmung, das mit der Grösse sehe ich auch so. Abgesehen davon gab es aber Autos die kleiner wurden: Man vergleiche die Panzerwagen S-Klasse von 1995 mit den Nachfolgern. Auch die aktelle E-Klasse (W211) ist deutlich weniger plump als der Vorgänger (W210)

Ein gutes Objektiv kostet aus gutem Grund mehr als selbst ein sehr teures Mobiltelephon... Und ob der ganzen Features hat dafür die Ergonomie bei den meisten Mobiltelephonen gelitten.

Zustimmung teils, teils. Ich suche schon länger einen Nachfolger für mein 8310, doch leider gibt es so gut wie keine mit längerer Akkuleistung. Aber: Die Integration von Digi-Cam in Handy ermöglicht ganz neue Möglichkeiten, von denen die Kunden auch regen Gebrauch machen.

Und WESENTLICHES, wie zum Beispiel die Einhaltung einer digitalen Multikanalnorm, FEHLT. Obwohl die IEEE1394 Schnittstelle sowohl vom DVD-A-Forum als auch von SONY/Philips bereits seit über einem Jahr freigegeben wurde. Und die vielen Kanäle nichts nützen, da jeder einzelne bei größerer Beanspruchung in sich zusammenbricht, da die Netzteile überfordert sind. Fortschritt?

Hm, dem kann ich jetzt nicht so ganz zustimmen: Nur weil die Netzteile nichts taugen, sind deshalb zus. Kanäle nicht negativ. Dass sich FireWire so schwer tut, liegt vorallem an der Software-Industrie, welche massiven Druck ausübt. Ähnlich ist es ja mit HDMI. An der Diskussion DVD-A vs. SACD sind die jeweiligen Konsortien schuld, da jedes mit Lizenzen das Geld verdienen muss.

Leistung ist wichtig, das sehe ich auch so.

Gegenargument: Was ist denn mit all den "schmalbrüstigen" Class-A und Röhrenverstärkern, die zu allem Unglück noch eine Menge kosten? Dort heisst es ja gerade, diese Techniken wären klanglich überlegen (Anm: dafür technisch weniger) und es bräuchte nicht viel Leistung für guten Klang. Ich kann mich noch gut an den Lua 4040c - mit immerhin 40 Röhrenwatt - erinnern, den ich mal hatte: Bei etwas gehobener Lautstärke waren die Bässe so richtig schwabbelig (und dabei haben meine B&W keinen so schlechten Wirkungsgrad.)

Lieber WENIGER, aber dies GUT, als alles nur scheinbar ganz toll...

Wenn es denn nur WENIGER und nicht SO GUT WIE NICHTS ist, dann Zustimmung


Grüsse zurück nach Wien

Hallo Tschugaschwilly,

dann herrscht in allen Punkten Einigkeit

Wenn es denn nur WENIGER und nicht SO GUT WIE NICHTS ist, dann Zustimmung

Richtig. Wobei ich dieses "nichts" weniger an der Ausstattung, sondern lieber an einem vernünftigem Innenleben messe.

Noch eine Bemerkung zur IEEE1394: Diese hat die Zustimmung der Software-Insdustrie - deshalb ist's ja so ärgerlich...


Gruß aus Wien,

Heinrich

Hi,

1. Von Multi-Room habe ich ja eigentlich (noch?) gar nicht gesprochen.

Öhm, das habe ich wohl aus einem anderen Posting von Dir in einem Thread antizipiert. Sorry.

2. ... 3. ... 4. ...

Nochmal: ich behaupte nicht, dass es nicht diverse Menschen gibt, die solche Features nutzen. Insbes. von Dir hatte ich es stark angenommen

Du argumentierst: "Die Leute brauchen das nicht, darum wird es nicht gebaut".

Korrekt bzw. noch weiter: Manche Leute _wollen_ das nicht.
Sei es, weil es ein Gerät in der Bedienung/Übersichtlichkeit verschlechtert, weil man das irgendwie mitbezahlen müßte, z.T. sicher auch, weil man glaubt, dass es dem Klang zumindest nicht förderlich sein kann und weil was nicht da ist auch nicht kaputt gehen kann.

Interessant an dieser Betrachtung ist doch eines: Abgesehen von Haient-Gerätschaften läuft der Trend in den meisten Konsumgüterbranchen genau anders rum: (... eine Reihe von Beispielen, die sehr gut belegen, wie unnütz dieser Immer-mehr-Feature-Trend eigentlich ist ...)

Ich hätte gerne wieder ein Handy, dass nur Monochrom, ohne Kamera, GPRS, Bluetooth, Spiele, WAP etc. daherkommt!
Extras, die ich nicht nutzen möchte, bestelle ich beim Auto ab!

Dazu kommt, dass die Hersteller dieser Gerätschaften gar nicht in der Lage sind, entsprechend designete Produkte anzubieten.

Dies hast Du nun schon mehrfach behauptet. Kannst du diese m.E. sehr dreiste bist unverschämte Behauptung an ein paar Beispielen belegen?
Insbes. wenn wir hier über die 'normalen' Features sprechen (FB für fast alle Funktionen, Monitorschaltungen [wie auch immer ], Kopfhörerausgänge, etc. dürfte Dir das extrem schwer fallen, meine ich.
FB-Sets (Geber und Empfänger mit Steuerlogik) gibt es m.W. komplett vorgefertigt zu kaufen.

Warum nicht einen Schritt weiter gehen und das zentral über ein intelligentes System vernetzen

Weil der Installationsaufwand hoch ist.
Weil derartige Systeme auch in der Anschaffung nicht billig sind, sollen sie einen gewissen Anspruch befriedigen.
Weil man das alte Kofferradio eh rumstehen hat.
Weil mir ein kleines Radio in der Küche völlig reicht.
Weil ich vom Arbeitszimmer nicht ins Wohnzimmer rennen möchte, um die CD zu wechseln.

Wenn jemand Spass an "hochintelligenten Schaltzentralen" hat, bitte. Spieltrieb sollte bedient werden.
Dass Du nicht verstehen kannst, das manche Menschen darauf einfach keinen Bock haben (von den Sachargumenten mal abgesehen), finde ich schade.

Nacht

@DrNice: Sind wir das nicht alle mehr oder weniger?

Hallo _axel_
Hallo bukowsky

Leider konnte ich zu Rec-Out auch in diversen Hifi-Lexika nichts finden. Meine eigene Beschreibung:

Tape-Schleife/Monitorschaltung:

Damit ich von CD aufnehmen kann, muss ich die CD abhören. Der Eingangssignalselektor steht auf CD. Damit ich Vor- und Hinterband (sprich was auf dem Band ist) vergleichen kann, gibt es die Monitorschaltung, d.h. ich habe am Verstärker einen zus. Schalter für Tape/Source. Mit Source höre ich dann den gewählten Eingang, in diesem Fall CD. Mit Tape höre ich dann Hinterband, d.h. was am Tape hinten wiedergegeben wird, also was aufgenommen wurde. Es ist aber nicht möglich, zur selben Zeit z.B. eine LP zu hören, denn wenn ich die Quelle umschalte, wird nicht mehr CD sondern LP aufgenommen, da immer die eingschaltete Quelle aufgenommen wird.


Rec-Out:

Ich kann am Verstärker wählen, welche Quelle ich aufnehmen und welche ich hören will. Dies geschieht unabhängig. Für den obigen Fall geht das so: Ich wähle: Listen: LP, Record: CD. Jetzt kann ich LP hören und nebenbei die CD auf Kassette (oder anderes Aufnahmemedium) aufnehmen.

Manche Verstärker bieten zusätzlich auch noch eine Monitor-Schaltung, sodass ich jetzt noch Hinterbandkontrolle machen kann. In diesem Fall ist eine Monitorschaltung aber nicht so wichtig, da ich am Verstärker ja auch auf Listen: Tape schalten kann, um Hinterband abzuhören, denn der Schalter Record bleibt ja auf der Stellung CD, unabhängig davon, was ich höre.

Sofern jemand eine bessere Beschreibung hat, soll er sie bitte posten.

Grüsse
Tschugaschwilly

Hallo _axel_

(Anm: Ich versuche, mich diesmal etwas kürzer zu halten, damit die Diskussion nicht noch unübersichtlicher wird. Ist ja zudem etwas offtopic)

Argument:

Manche Leute _wollen_ das nicht. Sei es, weil es ein Gerät in der Bedienung/Übersichtlichkeit verschlechtert, weil man das irgendwie mitbezahlen müßte, z.T. sicher auch, weil man glaubt, dass es dem Klang zumindest nicht förderlich sein kann und weil was nicht da ist auch nicht kaputt gehen kann.

- Nun, Übersichtlichkeit <> wenig Tasten. Ich habe hier das Bild (leider kein Webspace) eines Stereoreceivers von 1985. Dieses Gerät hat 48 Tasten und ein LCD-Display. Trotzdem ist es weder überladen, noch unübersichtlich, ganz im Gegenteil, es ist sehr einfach zu bedienen, da es auf Effekte verzichtet. Daneben bietet es extrem viele Möglichkeiten, enthält es doch einen hochwertigen Tuner und einen Verstärker mit sehr vielen (Programmier- und Steuermöglichkeiten. Ergonomie ist auch Thema, woran man die Seriosität sieht. Einfach ein paar Knöpfe is nich...

- Ja, bezahlen muss man diese Fähigkeiten. Aber ich denke, dass wenn Leute 4500 € für einen Röhrenverstärker mit rel. wenig Leistung ausgeben, ist das doch von untergeordneter Bedeutung. Besser auf etwas Chrom verzichten, dafür die bessere Bedienung. Die Front muss auch nicht aus 2 cm Alu bestehen und der Markenname muss auch nicht eingefräst sein - das bringt ja klanglich nichts.

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Argument:

Dies hast Du nun schon mehrfach behauptet. Kannst du diese m.E. sehr dreiste bist unverschämte Behauptung an ein paar Beispielen belegen?

Eine gewagte These ist das sicher, unverschämte Behauptung eher weniger. Nun, wie soll ich dir das beweisen, dass es in Bezug auf die Statistik keine Einwände gibt?

- Soll ich dir 20 sog. "Manufakturen" mit drei Mitarbeitern aufzählen?
- Soll ich dir 20 solche puristische Verstärker nennen?
- man könnte auch versuchen, die grobe Anzahl der High-End-Hersteller zu erurieren und dann deren Produkte analysieren. Doch zu wieviel % muss meine These zutreffen, damit sie statistisch verwertbar ist?
- oder soll ich dir die wenigen Ausnahmen nennen, die ich kenne? Das kann ich auch gleich hier machen: Accuphase und McIntosh. Weitere sind mir nicht gerade geläufig. (Auffällig nur, dass das zwei eher grössere Anbieter sind)

Ich weiss, es ist jetzt dir gegenüber unfair, denn es kehrt die Beweislast um, aber besorg dir einige Ausgaben aktueller Fachblätter und schau dir die Geräte dieser Hersteller ganz kritisch an und frage dich:

- Warum haben die meisten bei ihren CD-Playern das gleiche schnöde Display? Etwa, weil dies vom LW-Hersteller kommt, obwohl man doch ein eigenes verbauen könnte, welches viel besser zum edlen Outfit passt. Warum machen sie es nicht? Bei einem Player für 2000 € - dabei kosten LW und Wandler nicht die Welt, das gibt es beim Philpps-Player für 300 € nämlich auch.

- Die zweite Frage kannst du ja erahnen.

(dieses Thema können wir gerne über PM weiterverfolgen)

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Argument:

Weil der Installationsaufwand hoch ist. Weil derartige Systeme auch in der Anschaffung nicht billig sind, sollen sie einen gewissen Anspruch befriedigen. Weil man das alte Kofferradio eh rumstehen hat. Weil mir ein kleines Radio in der Küche völlig reicht. Weil ich vom Arbeitszimmer nicht ins Wohnzimmer rennen möchte, um die CD zu wechseln.

- Gut, teuer ist es. Andererseits: Ist ein Röhrenverstärker für 4500 € billig? Ist ein Plattenspieler it System für 300 € billig? Z.B. gibt es da ein Gerät für ca. 6000 €, welches DVD-Player, Decoder, Tuner, 5.1 Verstärker, Timer und Multiroom-Fähigkeit beinhaltet und das nicht mal in schlechter Qualität.

- Sound-Server mit 4 Zonen gehört zum Multiroom-System, CD wechseln ist sowieso vorbei.

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Argument:

(...) Dass Du nicht verstehen kannst, das manche Menschen darauf einfach keinen Bock haben (von den Sachargumenten mal abgesehen), finde ich schade.

Fast getroffen. Es liegt nicht am Können, sondern am Wollen. Nunja, ich bin ein Aufklärer und habe eine Aversion gegen Vorurteile, Traditionen und vorgefasste Meinungen welche (meist) unreflektiert immer wieder und immer wieder gepredigt werden, vorallem wenn in deren Folge die Leute verarscht werden. Dies gilt auch auch, wenn die Vorurteile etc. rationalisiert werden, dann ganz besonders. Hier lesen ja viele mit und wenn sich der eine oder andere meine Argumente durch den Kopf gehen lässt, darüber reflektiert und danach die ganze Haienten-Landschaft kritsicher betrachtet, dann ist schon viel gewonnen. Soviel zu den Philosophien.

Zum Thema Sachargument: Ich habe mit den Analogien zu Auto, Handy etc. wohl hinlänglich bewiesen, dass "es wird nur gebaut, was die Leute wollen" nicht zutrifft, denn dies würde den Gesetzen des Marktes zuwiderlaufen. Schliesslich will/muss man sich gegenüber den Mitbewerbern differenzieren - z.B. mit mehr Möglichkeiten. Der Grund ist folglich anderswo zu suchen. Gegen meine - zugegebenen bissigen - Argumente hat mir noch niemand wirklich stichhaltige Gegenargumente liefern können.

Noch etwas zum Sachargument: Du beginnst auf der Beziehungsebene zu argumentieren.....

Grüsse
Tschugaschwilly

P.S: Ist doch wieder etwas länger geworden

Hallo Dragonsage

Nun, was soll ich auf deine frechen Kommentare antworten?

* Wieviele Leute brauchen Multi-Room-Funktionen?[/q1] --> Alle die es nötig haben :-)

Oder einfach diejenigen, welche gerne über den Tellerand des klassischen Kistendenkens hinwegschauen, oder diejenige die gerne aktuelle Technik und den möglichen Komfort nutzen?

* Wieviele Leute nehmen überhaupt noch auf? Von "regelmäßig" ganz zu schweigen ... Woher auch? Aus dem Radio? --> Jene, wo sich nicht ausreichend Quellmaterial leisten können oder wollen :-)

Nun, soll ich mir meine Hörspiele und Features auf CD kaufen - ich bezweifle stark, dass es das alles gibt.

Zudem gibts im Radio immer interessante Musik, die man sonst nicht hören würde. Oder willst du etwa behaupten, du bräuchtest all die Sendungen mit Neuvorstellungen nicht? In dem Fall müsstest du im gut sortieren Plattengeschäft arbeiten und den ganze Tag neue CDs/LP hören anstelle zu arbeiten...

* Wieviele Leute schalten öfter als 1-2x am Tag zwischen Quellen um? --> Jene von oben ...

Es soll auch Leute geben, die ganz ohne Selbstkastaiung und übermässigen Verzicht auf Komfort Musik hören möchten, denn heute ist ein solcher Verzicht nicht mehr nötig. Es fährt ja schliesslich auch nicht jeder einen puristischen Morgan, sondern es gibt auch Leute mit modernen, gediegenen und komfortablen Autos...

* Und tatsächlich: ich habe nicht mal einen Höhen oder Bassregler...

Darauf kann man IMHO verzichten, das braucht es nur bei lausigen Anlagen. Wenn man einen hat - kann man ihn aber auch einfach nicht verwenden, oder die 'Tone-Defeat', 'Direct', 'Source direct' oder Wie-auch-immer-Taste verwenden.

Grüsse
Tschugaschwilly

Hi

bei dem Thema fällt mir die "Multifunktionssteuerung" von Levinson ein....gabs mal einen Artikel in einer Zeitschrift drüber..Überschrift:"Kaffee kochen mit ML"

Mit dem Ding liess sich von der Musikanlage bis zur Waschmaschine direkt alle Haushaltsgeräte mit steuern..

Warum auch nicht..wer,s braucht..da kann man den Spieltrieb doch wunderbar mit ausleben.. Erlaubt ist doch,was gefällt..



Gruß,Micha

Das schöne am Fortschritt ist doch, daß gerade alle Typen von Geräten am Markt sind.
Diejenigen, die puristisch ausgestttet sind und Geräte,die alles können.
Wenn Tschugaschwilly Geräte kaufen will, die die Kaffeemaschine steuern können, dann hat er Glück, die gibt es.
Wenn Dragonsage puristische Geräte ohne Schnickschnack kaufen will, hat er Glück, die gibt es.

Das ist auch eine art von Fortschritt, nämlich daß auch die Nischen bedient werden.

Der Nachteil ist halt, daß die audiophilen Alleskönner erheblich teurer sind, als die "kärglich Ausgestatteten".

Vor 30 Jahren war die Auswahl sehr gering.

P.S. Ich nehm gar nix auf und brauch auch keine Klangregler...
...aber die sind halt da, und darum hab ich auch den Bass bei 200Hz um +2dB angehoben. Außerdem hab ich die Loudness1 (+6dB bei 50Hz) eingeschaltet...
Andreas

Nun, soll ich mir meine Hörspiele und Features auf CD kaufen - ich bezweifle stark, dass es das alles gibt. Zudem gibts im Radio immer interessante Musik, die man sonst nicht hören würde. Oder willst du etwa behaupten, du bräuchtest all die Sendungen mit Neuvorstellungen nicht? In dem Fall müsstest du im gut sortieren Plattengeschäft arbeiten und den ganze Tag neue CDs/LP hören anstelle zu arbeiten...

Bist Du auch Hörspiel und Feature Hörer? Schon wieder einer mehr, den ich kenne, wir sind anscheinend viel mehr als man glaubt (In meiner Bekanntschaft hat die Hälfte keinen Fernseher, ich auch nicht, dafür sind sie abeer Radio-ZU-hörer). Um das den anderen Diskutanten zu verdeutlichen: von meinen bisher ca. 500 aufgenommenen Hörspielen gibt es vielleicht (!?) 100 zu kaufen, auf CD höchstens 50. Features? Habe ich noch keine zum Kaufen gesehen. Wozu auch, so ein radiomitschnitt funktioniert bestens!

Neue Musik erfahre ich auch im Radio, man muß nur die richtigen Sender hören.

Und tatsächlich: ich habe nicht mal einen Höhen oder Bassregler...

Ich auch nicht, nicht mal einen Balanceregler, Aber ein Rec-Out Schalter ist unerläßlich für mich.

Oliver

Hallo Oliver67

Ja, ich habe auch eine wachsende Sammlung von Hörspielen, wobei ich einschränken muss: Ich habe nur noch Krimis. Irgendwie muss man sich ja einschränken, sonst ufert das aus.

Gruss
Tschugaschwilly

Moin Tschugaschwilly,
es wird ja immer besser! Jetzt darf man sich (ach nein: ich mir) nicht mal mehr hochwertige Komponenten nach eigenem Geschmack aussuchen. Tschugaschwilly hat bestimmt, dass massive Frontplatten mit Gravuren Nippes sind und das dafür verbratene Geld gefälligst lieber für Zusatzfunktionen (die man vielleicht nie nutzt) zu stecken sind. Alles andere ist bekämpfenswerte Anachronismus. Und CDs dürfen auch nicht mehr direkt gehört werden, sondern müssen zunächst auf den Musik-Server überspielt werden, um anschl. aus dem Nebenraum mit einer FB die CD Nr. 154 des Archivs anzusteuern. Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?

Wenn es Geräte gibt (zumindest eines von '85 ... ist es evtl. ein Revox?), die auch mit vielen Knöpfchen noch recht übersichtlich geraten sein sollten, ist das schön. Dass dies nicht immer so ist, hast du ja selbst am McIntosh gemerkt.

Zu dem Purismus-Vorwurf:
Dass es Handies am Markt gibt, die ich(!) und Du(!) nicht brauchen, ist kein Beweis dafür, dass sie nicht marktgerecht sind. Es gibt schließlich genug Menschen, die sowas haben möchten.
Schon gar kein Beweis ist es dafür, dass ganz allgemein Dinge (z.B. Verstärker) gebaut werden, die keiner möchte.
Das Handy-Beipsiel könnte allenfalls aufzeigen, dass nicht alles gebaut wird, was manche Menschen gerne hätten (was aber ein ganz andere Thema ist).

Zu dem Bastlerbuden-Vorwurf:
Die Aufzählung Deiner Meinung nach vorbildlicher Hersteller/Geräte ist unnütz.
Eine Aufzählung Deiner Meinung nach dem Gral "Funktionsvielfalt" nicht genügend aufgeschlossen seinenden Hersteller/Geräte würde auch nichts bringen. Dass es Firmen gibt, die pruistische Geräte bauen ist ja unbestritten. Die Frage ist doch: Warum tun sie das? Du behauptest: Weil sie nicht können. Dass sie nicht wollen könnten, hälst Du (weil Du es wollen würdest?) für ausgeschlossen.

Jetzt müßte man unterscheiden, um welche Features und "Innovationen" es da eigentlich geht.
Ausreichende Fähigkeiten für Kopfhörerausgang, Klangregler, Monitorschaltungen etc. wirst wohl selbst Du ihnen zugestehen.
Neue Medien entwickeln und platzieren (z.B. Sony: Beta, CD, MD) werden in der Tat nur die ganz Großen können. Alleine schon, weil es eine gewisse Marktmacht dazu braucht. Da kannst Du dann auch Accuphase etc. vergessen.
Da bin ich aber auch froh, dass da nicht jeder sein eigens Süppchen kocht.

Dazwischen liegt ein Bereich, in dem es sich u.U. auch nicht lohnt, entsprechende Entwicklungsarbeit aufzuwenden. Bei relativ kleinen Stückzahlen geht das einfach nicht zu finanzieren. Es sei denn, der Amp braucht diese Zusatzfunktionen, um sich überhaupt verkaufen zu lassen (dann muss es irgendwie gehen). Hier sehe ich also eher ein Kapazitäts- und Kosten/Nutzen-Problem.
Dann mag es auch Firmen geben, die nicht die Fähigkeiten in einzelnen Bereichen haben, z.B. der Digitaltechnik. Diese Firmen wiederum sind zu unterteilen in welche, die solche Fähigkeiten nicht Aufbauen oder Einkaufen, weil sie es nicht für ein sinnvolles Betätigungsfeld halten (im Gegensatz zu Dir), und solche, die es gerne würden aber nicht schaffen.
Letztere könnte man vielleicht als unfähige Bastler bezeichnen. Nenne mir bitte nur einige wenige Beispiele dafür.

Was Deinen missionarischen Eifer angeht: Ich halte sowas für selbstgerechte Arroganz, von der ich mich eigentlich gerne fernhalte.

Hallo _axel_

(...) es wird ja immer besser! Jetzt darf man sich (ach nein: ich mir) nicht mal mehr hochwertige Komponenten nach eigenem Geschmack aussuchen. Tschugaschwilly hat bestimmt (...)

Dies ist eine unfaire Unterstellung deinerseits. Mir ging - und geht - es darum, dass die Konsumenten kritischer drüber nachdenken, was ihnen erzählt und angeboten wird und sie u. U. kaufen. Ich habe mich lediglich über diese Produkte, ihre Entstehung und ihre Herstellung lustig gemacht - aber an ein "nicht dürfen" kann ich mich nicht erinnern.

Wenn es Geräte gibt (zumindest eines von '85 ... ist es evtl. ein Revox?), die auch mit vielen Knöpfchen noch recht übersichtlich geraten sein sollten, ist das schön. Dass dies nicht immer so ist, hast du ja selbst am McIntosh gemerkt.

Ja, per Zufall ein ReVox. Ist mein Lieblingsgerät. Den McIntosh halte ich - obwohl in dieser Hinsicht noch einer der vorbildlichsten - noch lange nicht für bedienerfreundlich/ergonomisch gebaut.

Zu dem Purismus-Vorwurf: Dass es Handies am Markt gibt, die ich(!) und Du(!) nicht brauchen, ist kein Beweis dafür, dass sie nicht marktgerecht sind. Es gibt schließlich genug Menschen, die sowas haben möchten. Schon gar kein Beweis ist es dafür, dass ganz allgemein Dinge (z.B. Verstärker) gebaut werden, die keiner möchte. Das Handy-Beipsiel könnte allenfalls aufzeigen, dass nicht alles gebaut wird, was manche Menschen gerne hätten (was aber ein ganz andere Thema ist).

Nun ja, diese Tendenz des selbstauferlegten Purismus läuft den Gestzen des Marktes zuwieder. Nicht mal grosse Konzerne können sich diesen entziehen - eine kleine Manufaktur soll das können. Ich denke, die machen das unfreiwillig, sprich machen aus der Not eine Tugend.

(...)Dass sie nicht wollen könnten, hälst Du (weil Du es wollen würdest?) für ausgeschlossen.

Hm, trotzdem bestätigt die Ausnahme der wenigen 'vorbildlichen' Hersteller die Regel.
Ja, ich halte das "nicht können wollen" für unrealistisch: Denn, wenn sie es ja könnten - dein Argument - könnten sie sich damit von den Mitbewerbern absetzen. Mach mal die Gegenprobe: Frag einen dieser Hersteller an einer Messe/Ausstellung was denn genau seinen Verstärker X vom Konkurrzenprodukt Y unterscheide. Die Bauteile seien besser selektiert (so ein Unfug), es würden bessere Bauteile verwendet, das Gehäuse sei sehr schon, bla bla bla. Ich denke, wenn einer sagen könnte: "Wir haben das Beste aus zwei Welten vereint: Ein super klingender Röhrenverstärker mit sehr vielen Möglichkeiten und grossem Komfort", dann wäre das ein Argument und er würde es bauen.


Noch etwas zum Bastlerbuden-Vorwurf: Ich hatte ja schon Produkte von Lua, Sphinx und Symphonic Line. Der Lua ist ein Bastler, der Symphonic auch. Der Sphinx war auch nicht gerade profesionell.

Jetzt müßte man unterscheiden, um welche Features und "Innovationen" es da eigentlich geht.(...)

Schau dazu bitte in den Thread "Entwicklung - Fortschritt", dort wurde/wird das besprochen.

(...) Dazwischen liegt ein Bereich, in dem es sich u.U. auch nicht lohnt, entsprechende Entwicklungsarbeit aufzuwenden. Bei relativ kleinen Stückzahlen geht das einfach nicht zu finanzieren. Es sei denn, der Amp braucht diese Zusatzfunktionen, um sich überhaupt verkaufen zu lassen (dann muss es irgendwie gehen). Hier sehe ich also eher ein Kapazitäts- und Kosten/Nutzen-Problem. Dann mag es auch Firmen geben, die nicht die Fähigkeiten in einzelnen Bereichen haben, z.B. der Digitaltechnik. Diese Firmen wiederum sind zu unterteilen in welche, die solche Fähigkeiten nicht Aufbauen oder Einkaufen, weil sie es nicht für ein sinnvolles Betätigungsfeld halten (im Gegensatz zu Dir), und solche, die es gerne würden aber nicht schaffen. Letztere könnte man vielleicht als unfähige Bastler bezeichnen. Nenne mir bitte nur einige wenige Beispiele dafür.

Das sehe ich grundsätzlich ähnlich, aber im Gegensatz zu dir ziehe ich daraus andere Konsequenzen:
Diese Hersteller sind finanziell (oder weil es sich nicht lohnt), nicht in der Lage dies und das anzubieten. Konsequenz: Warum soll ich solche Produkte kaufen, da sie ja nicht auf der Höhe der Zeit sind?

Genau deswegen nenne ich das "Mangel an Professionalität", "Mangel an Seriosität" (denn die Geräte werden ja als die Besten verkauft und "Garagenbastler", weil sie diese Geräte ja doch einfach zusammenschustern.

Was Deinen missionarischen Eifer angeht: Ich halte sowas für selbstgerechte Arroganz, von der ich mich eigentlich gerne fernhalte.)

Du scheinst eingeschnappt zu sein, da du schon wieder du auf der Beziehungsebene argumentierst. Das zeugt weder von Kritikfähigkeit, noch von Objektivität noch von kritischer Betrachtung der ganzen Angelegenheit - dabei geht es mir nur um einen kritischen Dialog.

Grüsse
Tschugaschwilly

Nachtrag: Hatte ich noch vergessen

(...) Und CDs dürfen auch nicht mehr direkt gehört werden, sondern müssen zunächst auf den Musik-Server überspielt werden, um anschl. aus dem Nebenraum mit einer FB die CD Nr. 154 des Archivs anzusteuern. Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?

Z.B:
- Weil ich so Musik nach Genre, Interpret etc. sortiert hören kann
- Weil ich dann auf dem Display den Namen und andere Infos sehen kann?
- Weil ich so eine Playlist machen kann und tausende Titel im Shuffle-Modus hören kann - sehr praktisch, wenn man sich nicht für eine CD entscheiden kann

Abgesehen davon, war dein Argument, dass du bei Multiroom ja ins andere Zimmer müsstest, um die CD zu wechseln. Darauf war meine Antwort, dass man mit Multiroom mit einem zentralen Server alle Zimmer versorgen kann.

Davon, dass man im Hauptraum unbedingt vom Server hören müsse, war nie die Rede. Ich bitte dich, darauf zu verzichten, mit etwas unterzuschieben und meine Argumente aus dem Kontext zu reissen.

Grüsse
Tschugaschwilly

Ein letztes Hallo Tschugaschwilly (ich bin kurz davor, Dir eine Merkbefreiung ausstellen zu lassen).

Wieso glaubst Du, ich kenne die Möglichkeiten eines Musik-Servers nicht?
Du solltest (für Dich) hinterfragen, warum ich in der Diskussion bestimmte Argumente bringe, statt kontextlos dagegen zu argumentieren. Dann wäre uns z.B. dieses letzte Post von Dir ("Nachtrag...") komplett erspart geblieben.

Ich habe nun oft genug betont, dass es _nicht_ darum geht, die Sinnhaftigkeit von irgendwelchen Zusatzfeatures allgemein in Frage zu stellen. Alleine um die individulle, persönliche Bewertung dieser Features.
Ich zweifle nicht an meiner Kritikfähigkeit, wohl aber an Deiner Fähigkeit, auf andere einzugehen und andere Meinungen gelten zu lassen. Aber so ist das nun mal bei Missionaren. Sie ziehen nicht aus, um zuzuhören, sondern um anderen Ihre Meinung beizubringen.
Daher werde ich die Diskussion mit Dir hier leider beenden müssen.

_axel_

Wieso glaubst Du, ich kenne die Möglichkeiten eines Musik-Servers nicht?

Zumindest hat deine unglückliche Aussage mit dem ins-Nebenzimmer-rennen-zwecks-CD-Wechseln nicht gerade den Anschein erweckt als würdest du das wissen.

A propos Musikserver: Hast du eine objektive Erklärung, welche gegen ein solches Gerät spricht?

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Du solltest (für Dich) hinterfragen, warum ich in der Diskussion bestimmte Argumente bringe, statt kontextlos dagegen zu argumentieren.

Der wohl schönste Euphemismus für "aus dem Konext reissen"

Noch was zu den Argumenten: Bislang hast du nur mit "Vorlieben" und "braucht man nicht" argumentiert. Objektive Fakten hast du keine geliefert: Weder den Beweis, dass Purismus zu besserem Klang führen soll, noch warum sich die genannten Hersteller anders verhalten als die allermeisten anderen Hersteller von Konsumgütern.

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Aber so ist das nun mal bei Missionaren. Sie ziehen nicht aus, um zuzuhören, sondern um anderen Ihre Meinung beizubringen.

Dabei bist doch gerade du der "Purismus-Fundamentalist" und wehrst dich gegen Entwicklungen und wirkliche Innovationen. Ich im Gegenteil bin für sämtliche Entwicklungen offen und hinterfrage das Alte sowie das Neue kritisch und setze die Technik(en) sinnvoll ein.

Ein Missionar ist für mich einer, der eine Religion vertritt - so wie du - mit deiner Purismus-Maxime und den Weisheiten den uns die Presse erzählen will. Ich hingegen habe objektive Fakten gebracht und nicht von subjektiven "Vorlieben" und "was die Leute wohl wollen" geschrieben.

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Daher werde ich die Diskussion mit Dir hier leider beenden müssen.

Nun gut.

Grüsse
Tschugaschwilly

oute mich mal als mehr als 5* am tag umschalter und vom radio mit kassetten (! ) aufnehmer also auch rec-out benutzer und gleichzeitig anderes signal hörer.

Einerseits Musikserver und Fortschritt, andererseits sind Klangregler nur etwas für minderwertige Geräte...

Nichts für ungut, aber dafür gibt's ein:



Gruß aus Wien,

Heinrich

Hallo Heinrich

Danke für diese konstruktive Aussage. Geht es evtl. noch etwas präziser?

Was ist z.B. gegen einen Musikserver eizuwenden?

Grüsse
Tschugaschwilly

Gegen Musikserver (wenn sie richtig gemacht werden) ist gar nichts zu sagen.

Und tatsächlich: ich habe nicht mal einen Höhen oder Bassregler... Darauf kann man IMHO verzichten, das braucht es nur bei lausigen Anlagen. Wenn man einen hat - kann man ihn aber auch einfach nicht verwenden, oder die 'Tone-Defeat', 'Direct', 'Source direct' oder Wie-auch-immer-Taste verwenden.

Filter sind nicht per se für die Korrektur des Klanges lausiger Anlagen. Denn dann sind auch die Filter lausig. Bei guten Anlagen spricht nichts gegen gute, eingebaute Filter. Und die kann man dann für die Filterung des Quellmaterials verwenden.


Gruß aus Wien,

Heinrich

Nun lasse ich mich doch noch mal hinreißen, Tschugaschwilly, weil ich diese seltsamen Anmerkungen von Dir nicht stehen lassen kann.

Zumindest hat deine unglückliche Aussage mit dem ins-Nebenzimmer-rennen-zwecks-CD-Wechseln nicht gerade den Anschein erweckt als würdest du das wissen.

Addiere bitte 1+1. Entweder man muss zum CD-Wechseln hingehen oder man hat den CD-Inhalt vorher auf den Server kopiert. Eines von beidem MUSS man nun mal machen. Beide Argumente habe ich gebracht.

A propos Musikserver: Hast du eine objektive Erklärung, welche gegen ein solches Gerät spricht?

Solche Fragen beantworte ich nicht mehr, s.o.

Der wohl schönste Euphemismus für "aus dem Konext reissen"

Bislang hast du nur mit "Vorlieben" und "braucht man nicht" argumentiert. Objektive Fakten hast du keine geliefert: Weder den Beweis,...

Fakten und Beweise? Etwa dafür, dass ich Vorlieben habe oder etwas nicht brauche? Oder dafür, dass z.B. mir Vorlieben und nicht-Bedarf als Argumente ausreichen, dass es auch ein 'einfaches' Gerät tut? Lachhaft.
Dass es mehr kostet, ein Funktionsbeladenes Gerät zu entwickeln und zu bauen, als ein in der sonstigen Machart gleiches aber um Funktionen reduziertes Gerät, hast du selbst schon bestätigt.
Das mit dem Herstellerverhalten brauche ich erst recht nicht beweisen, weil ich es nicht behauptet habe. Überdies wäre noch zu beweisen (von Dir), ob das überhaupt stimmt. Ich glaube das nämlich nicht. Kleiner Tipp: Nischenhersteller.
Und wenn Du dann schon am beweisen bist, liefere doch gleich noch mal echte Fakten und Beweise statt nur Vermutungen zu den Bastler-Vorwürfen und Deinen anderen Thesen.

Dabei bist doch gerade du der "Purismus-Fundamentalist" und wehrst dich gegen Entwicklungen

Schon wieder falsch ...

Ob Du Dich nun selbst als "Aufkärer" bezeichnes oder ich Dich als "Missionar". Die Unertscheidung ist Wortklauberei. In der Sache ich das hier das selbe: Du möchtest anderen Deine Meinung beibiegen. Ich halte es mit dem Alten Fritz: Ein jeder nach seiner Facon.

Hallo _axel_

Addiere bitte 1+1. Entweder man muss zum CD-Wechseln hingehen oder man hat den CD-Inhalt vorher auf den Server kopiert. Eines von beidem MUSS man nun mal machen. Beide Argumente habe ich gebracht.

Jetzt vermischt du die Aussagen absichtlich.

Dass es mehr kostet, ein Funktionsbeladenes Gerät zu entwickeln und zu bauen, als ein in der sonstigen Machart gleiches aber um Funktionen reduziertes Gerät, hast du selbst schon bestätigt

Ja habe ich - aber auch, dass das Argument bei einem Verstärker für 4500 € nicht ganz glaubwürdig ist. Das Argument hat früher gegolten, als die Geräte in der Herstellung noch ziemlich teuer waren, z.B. Bandmaschinen, Kassettengeräte etc. weil jeder Motor, Capstan etc. teuer war. Aber mit der heutigen Elektronik. Was glaubst du, kosten die Bauteile für ein solches Ding? (Bei einer Mercedes E-Klasse geht man von ca. 10'000 € Fertigungskosten aus.)

Das mit dem Herstellerverhalten brauche ich erst recht nicht beweisen, weil ich es nicht behauptet habe. Überdies wäre noch zu beweisen (von Dir), ob das überhaupt stimmt. Ich glaube das nämlich nicht. Kleiner Tipp: Nischenhersteller.

Dass das Nischenhersteller sind, stimmt. Die Frage ist nur, warum sind sie es? Sind sie es wirklich aus eigenen Stücken, weil sie es wollen? Oder sind sie es, weil sie nicht anders können?

Und wenn Du dann schon am beweisen bist, liefere doch gleich noch mal echte Fakten und Beweise statt nur Vermutungen zu den Bastler-Vorwürfen und Deinen anderen Thesen.

Wir könnten uns ja ganz einfach einmal an einem Samstag in der Mitte, bei dir oder bei mir treffen (hoffe, du wohnst nicht in Hamburg oder so) und dann in der nächstgrössten Stadt die entsprechenden Hifi-Händler abklappern und uns die Geräte mal ganz kritisch anschauen. Bei gut designeten Geräten kann man auch mal den Deckel abnehmen und man wird nicht von Kabelsalat erschlagen. Danach diese Geräte mit (nachweislich professionell) gebauten Geräten vergleichen.

Es gibt schliesslich einen sehr grossen Unterschied zwischen "einfachen" Geräten, welche durchaus professionell gebaut sein können - und den Geräten, die ich als Bastlergeräte verspotte.

(Ich habe das auch erst erkannt, als ich mir professionelle gebaute Geräte zugelegt habe.)

Danach kannst du dir auch wirklich eine Meinung über mich bilden. Was hälst du davon?

Grüsse
Tschugaschwilly