Wie muss ich diesen Artikel einschätzen?

Hallo, Wenn andere Mitbewerber Dir Superkabel verkaufen, belügen sie Dich tatsächlich. Und das sind fast alle.... es kommt vielleicht darauf an wie man "belügen" definiert. Die o.g. Aussage ist natürlich schwammig genug um sich jederzeit rauszureden. Egal. Unabhängig davon ob es Kabelklang gibt oder nicht: es gibt Händler und Hersteller, die an den Kabelklang wirklich selber glauben. Und davon überzeugt sind, auch wenn sie es früher nicht waren. Ob sie sich da etwas einbilden oder nicht ist mir erst einmal egal. Ich kenne das Ergebnis und sehe, daß sie (Hersteller) auch bei evtl. vorhandener Einbildung hervorragende Produkte schaffen. Es sind aber nicht automatisch "Lügner". Hier werden alle über einen Kamm geschoren und fast schon in die Betrüger-Ecke gestellt. Das ist einfach zu undifferenziert. Aber jede Gesellschaft stellt ihren Wissensstand als absolut ein. Die Gesellschaft vielleicht schon, (gute) Wissenschaftler zum Glück nicht. Manch einer - sicher auch mit einer technischen Ausbildung/Studium - übertreibt es m.E. da ein wenig mit seinem Absolutismus. Einer der Sprüche, die ich beim Studium gelernt habe ist "Nach dem aktuellen Stand der Erkenntnis...". Gruß Thomas

Hallo, und erst mal nette Grüße!
Damit alles im Rahmen bleibt.

Zuerst @lia:
Ich bin ein ehrlicher, direkter Mensch. Und sage immer was ich denke/weiß. Damit ecke ich an, so lange ich denke.
Ja, ich bezeichne Menschen mit unsachlicher Argumentation als "Spinner".
Aber nicht generell, sondern wie z.B. hier auf´s Thema bezogen.
In anderen Bereichen können mir etwa die gleichen Menschen das selbe sagen, wenn sie mehr Ahnung haben. Ich bekam es auch schon gesagt, und muß es wegstecken. Wenn´s berechtigt ist, kein Problem. Nicht jeder kann alles wissen.

Zum obigen Zitat: In meiner hessischen Großstadt wo ich lebe, waren die meisten Händler so.

Jetzt gibt es außer Media/Saturn/ProMarkt nur noch ein HighEnd Laden bei mir.
Und Hobby bedingt, kannte ich alle gut.
Es war 1(!) Händler dabei, der den Kabel-Enthusiasmus wirklich hatte!

Die anderen:
"Jetzt guck Dir die Deppen an. Kommen und kaufen ne Anlage mit LS für 3000 DM(damals), und denken, wenn sie nochmal 1000 für Kabel drauflegen, hört sich der Müll besser an."

So Sätze kamen bei uns täglich vor. Die Händler und ich klopften die Schenkel. Ich habe auch mal bei einem als Aushilfe gearbeitet. Die Leute wollen betrogen werden, zumindest die gläubigen. Aber frag mich bitte nicht, wie oft sie die Kabel tauschen wollten, weil doch oft die Wirkung ausblieb. Nur einen konnte ich in der Zeit bekehren. Er hat eingesehen, daß ein gänzlich neuer, sauber konstruierter AMP mit adägquaten LS mehr bringt.

Er wollte vorher Kabeltuning machen.

ICH HABE IHN MIT BLINDTEST NACH FEIERABEND IN ALLER RUHE ÜBEZEUGT
Er kam immer wieder, um seine Anlage zu verbessern. Aber hat nie mehr nach Wunderkabeln gefragt. Alle waren zufrieden. Er, mein Händler(Chef), und ich mit meinem Gewissen.
Im übrigen bin ich mittlerweile mit Dienstleistung seit 12 Jahren selbstständig. Viele Leute möchten was, was ich nicht für gut finde. Nach eingehender Beratung kann ich sie oft umstimmen. Und danach habe ich einen zufriedenen Kunden mehr. Man muß(sollte) immer ehrlich bleiben. es zahlt sich oft aus...

@mylar:

Stellt sich nur die Frage, warum man versucht Bandsättigung digital zu simulieren (mit mE äußerst mittelprächtigem Ergebnis...). Digital muß ja nicht schlechter klingen als analog - nur warum muß man eine digitale Aufnahme unbedingt "analog" klingen lassen?

@David:

...bis bald im VI. !


Gruß aus Wien,

Heinrich

Man muß(sollte) immer ehrlich bleiben. es zahlt sich oft aus...

Hallo Lumi

Da stimme ich dir vollkommen zu

ich gehöre wohl auch eher zu den Verkäufern, die Einem nichts aufschwatzen wollen, sogar öfter abraten oder zur "Konkurrenz"(ich mag den Begriff Mitbewerber eigentlich lieber) schicken wenn ich selber nicht das Passende da hab.
Das ist nicht nur Gutmenschentum, sondern ganz klar auch Vertrauensbildung, nur ein zufriedener Kunde kommt wieder,
jemanden verarschen macht mir keinen Spass

Ich würde mir nie "auf die Schenkel klopfen", jemanden als Spinner oder Dummkopf bezeichnen, nur weil ich grade meine, irgendetwas besser zu wissen. Und auch ich habe häufig mit seltsamen, teils etwas verwirrten Menschen zu tun.
Der Ton macht die Musik, ein respektvoller Umgang mit dem Gegenüber steht da im Vordergrund.
Das bedeuted weissgott nicht jedem nach dem Mund zu reden...
aber ich denke, das geht auch ohne Unterstellungen und Beleidigungen.

Mit besten Grüssen
Lia

[quote=lumi1]Ich bin ein ehrlicher, direkter Mensch. Und sage immer was ich denke/weiß. Damit ecke ich an, so lange ich denke.
[/quote=lumi1]

Hallo,

das ist die Art die ich präferiere (und schätze). Man kann es eher einschätzen.

Markus

Ich würde mir nie "auf die Schenkel klopfen", jemanden als Spinner oder Dummkopf bezeichnen, nur weil ich grade meine, irgendetwas besser zu wissen.

Genau, aber leider ist Verhalten, das man auch als arrogant ansehen könnte, heutzutage weit verbreitet. Insbesondere vermeindliche Hifi- Händler scheinen des öfteren unter dieser Krankheit zu leiden. Für mich ist ein solches Verhalten immer der sichere Indikator dafür, daß ich diesen Laden voraussichtlich nie wieder betreten werde.
Meiner Ansicht nach hat niemand das Recht, sich überheblich gegeüber einem vermeindlich oder vielleicht auch real weniger Wissenden (von Intelligenz will ich nicht reden, denn was ist Intelligenz?) zu erheben. Dieses vermisse ich im täglichen Leben mehr und mehr.

Axel

Hallo Axel,

aber vieles hat leider auch mit der Wahrnehmung zu tun. Manchmal hört man auch nur das was man hören möchte.....

Markus

@Markus,
kann sein, aber auch wenn das, was man sagt, falsch verstanden werden könnte, ist die Wortwahl vielleicht in einer ruhigen Minute des Nachdenkes wert.
ich selbst gehe meiner Ansicht nach unvoreingenommen in Gespräche herein, allerdings gebe ich zu, daß ich mittlerweile manchmal recht sensibel auf abwertende Wortbildungen höre.

Axel

[quote=DDA]
kann sein, aber auch wenn das, was man sagt, falsch verstanden werden könnte, ist die Wortwahl vielleicht in einer ruhigen Minute des Nachdenkes wert.
[/quote=DDA]

Hallo,

Vorab:
wenn man unvoreigenommen in ein Gespräch geht hast du absolut recht.
Aber das ist nicht immer der Fall, und wenn man über seine Wortwahl nachdenken muss ist der Weg zum "Lügen" nicht allzuweit. Wenn du weisst wie ich das meine. Es ist doch besser "ehrlich, fair und direkt zu sein".....

Markus

Hallo Markus P

Ich versteh deinen Satz in diesem Zusammenhang nicht ganz, natürlich nimmt man selektiv wahr, das liegt in der Natur des Menschen...mal mehr, mal weniger.

Respektlosigkeit und Arroganz mit "Ehrlichkeit" zu rechtfertigen ist aber IMHO wirklich in Mode gekommen, nicht nur bei vermeintlichen Hifi-Händlern

"Ich bin halt grad aus und sage direkt was ich denke" kann man auch anders...sagte ich aber schon

Mit besten Grüssen
Lia

edit:

und wenn man über seine Wortwahl nachdenken muss ist der Weg zum "Lügen" nicht allzuweit.

Ohlala
das sehe ich sehr anders...ich denke oft über meine Wortwahl nach (das dauert ja auch nicht Stunden), damit ich wenigstens nicht absichtlich verletze, gelingt nicht immer aber oft. Vom Beschönigen oder gar Lügen ist das weit entfernt.

Hallo,

wo habe ich den Respektlosigkeit oder Arroganz als Ehrlichkeit gerechtfertigt?
So wird man dann meinen Artikel nicht ganz verstehen können

Das der Mensch sich weiterentwickeln sollte ist mir klar und sollte auch logisch sein. Aber ich würde sagen, man sollte bevor man was sagt nachdenken....oder?

Markus

Ich habe nicht behauptet, daß es einfach ist ehrlich und direkt und gleichzeitig weder arrogant noch respektlos zu sein. Sicher passiert es jedem einmal, daß man etwas sagt,was auch komplett falsch verstanden werden kann.
Aber zugunsten der Ehrlichkeit poltrig und unsensibel dem Gegenüber etwas vor die Füße zu werfen, nach dem Motto "friß oder stirb" würde ich persönlich nicht bevorzugen.

Beliebtes Beispiel aus dem Kundendienst:
Anruf bei einer beliebigen technischen Hotline (oder Vorsprechen bei einem Verkäufer), weil etwas nicht funktioniert, was passiert --- Der Kundendienstbeauftragte(?) entgegnet mir als erstes (sinngemäß) "Ich weiß ja nicht, was Sie falsch machen!"
Klingt sehr nach
§1 Nichtzuständigkeit prüfen.
und "... stell dich doch nicht so doof an".
Selbst wenn dies so wäre, habe ich als "Wissender" doch nicht das Recht, mich arrogant über den Fragenden zu erheben!

Axel

Hallo,

aber all diese Facetten zeichnen wiederum den Menschen aus....und wie sage ich immer: Antipathie und Sympathie gehören nunmal zum Menschen dazu.

Jeder legt für sein "gutes Bauchgefühl" andere Masstäbe an.....



Markus

Hallo Markus

Das war nicht auf deinen Satz(ehrlich und fair...) sondern auf die Sprache von zB Lumi (auch hifiaktiv) bezogen.

Gegen ehrlich und fair habe ich nichts, nur halt gern moderat formuliert.
Tust Du ja auch

Reine Provokation hingegen, in diesem Forum leider nicht soo selten, lehne ich ab. Bringt ohnehin überhaupt gar nichts.

Sympathie und Antipathie gehören klar zum Leben, aber genauso beschreib ich das dann auch. Begriffe, die abwertend sind brauchts da ja nicht.

Mit besten Grüssen
Lia
(Vielleicht hatte ich auch einfach zu oft den Job des Vermittlers/ Moderators...das sensibilisiert und wie häufig unbedachte Wortwahl und Missverständnisse zu "Krieg" führen, unglaublich)

[quote=lia]Hallo Markus P

....

Respektlosigkeit und Arroganz mit "Ehrlichkeit" zu rechtfertigen ist aber IMHO wirklich in Mode gekommen, nicht nur bei vermeintlichen Hifi-Händlern

"Ich bin halt grad aus und sage direkt was ich denke" kann man auch anders...sagte ich aber schon

Mit besten Grüssen
Lia

edit:

und wenn man über seine Wortwahl nachdenken muss ist der Weg zum "Lügen" nicht allzuweit.

Ohlala
das sehe ich sehr anders...ich denke oft über meine Wortwahl nach (das dauert ja auch nicht Stunden), damit ich wenigstens nicht absichtlich verletze, gelingt nicht immer aber oft. Vom Beschönigen oder gar Lügen ist das weit entfernt.[/quote=lia]


Wieder mal tief in's Schwarze getroffen, und dabei noch so umgänglich formuliert . Wo nimmst du nur die Geduld her ?

Grad raus und direkt ist wie eine Axt, die nur hauen will und sich nur in einer dimensionalen Ebene bewegen kann, so würd's ich ausdrücken.

Frauen haben klar die grössere Sozialkompetenz, keine Frage .

Gruss
H

Frauen haben klar die grössere Sozialkompetenz, keine Frage

Stimmt. Kein Voodoo-Thema kann schwachsinnig genug sein, als da nicht auch noch Konsensfähigkeit und Toleranz eingefordert wird

@hifiaktiv

Dass Du Dir mit den 'realistischen Betrachtungen' ein bestimmtes zeitraubendes Klientel vom Hals schaffen willst, kann ich gut verstehen. Wenn ich eine Anzeige für den Verkauf eines Hifi-Teils aufgebe, graust's mich schon vor den Anrufen dieser Haienten-Spinnern, die meine Zeit mit ungefragten Kabelgeheimtipps oder Fragen nach Erfahrungsautausch mit sonstigem Schnickschnack rauben. Wenn man hauptberuflich Hifi verkauft, braucht man wahrlich ein dickes Fell.

Grüße
martin

ein bestimmtes zeitraubendes Klientel vom Hals schaffen willst

Das kann ich gut verstehen, wo das doch die Kunden sind, die jeden Euro zwei mal umdrehen.

Außerdem ist bekannt, daß auf Voodoo- Produkte so gut wie keine Gewinnspannen draufgeschlagen werden...

Andreas

Stimmt. Kein Voodoo-Thema kann schwachsinnig genug sein, als da nicht auch noch Konsensfähigkeit und Toleranz eingefordert wird

Hallo Martin

Stimmt
Kein Voodoo-Thema (auch sonst keins) ist wichtig genug um darüber sein komplettes Benehmen zu vergessen

Ich geh mal davon aus, dass Du beruflich nicht sonderlich viel mit Menschen zu tun hast

Mit besten Grüssen
Lia

Hi lia,

Ich geh mal davon aus, dass Du beruflich nicht sonderlich viel mit Menschen zu tun hast

Nur haarscharf daneben. Bin in der EDV-Beratung und hauptsächlich bei Kunden, wenn ich nicht gerade mit denen telefoniere.

5 Mark in's Schweinderl

Übrigens habe ich auch Familie, bevor Du das nächste Klischee bedienen möchtest

Rückschlüsse von den Posts auf den Menschen zu schließen, sind doch albern, im Rahmen von solch polemischen Threads aber ganz amüsant

Grüße
martin

Sind wir wieder ein klein Wenig off-topic?!

Hi martin,
meines Erachtens ist dieser Thread nicht polemisch. Bis auf ein paar Ausnahmen zu denen ich auch Deine Bemerkung etwas weiter oben zähle.
Kleiner Exkurs: Beratungsprozesse zeichnen sich aus durch Partnerschaftlichkeit, Offenheit, Selbstständigkeit und Ermutigung. Der Berater soll unabhängig sein und darf dem Ratsuchenden nicht seine eigene Meinung aufdrängen. Seine Aufgabe ist es, dem Ratsuchenden mögliche Lösungswege für dessen Problem aufzeigen. Am Ende des Beratungsprozesses soll der Ratsuchende dann selbst entscheiden, welchen Lösungsweg er einschlägt. Wenn Du beispielsweise einem Bekannten Dein gesamtes Wissen über Kabel mitgeteilt hast, und er sich dennoch für teure Edel-Kabel entscheidet obwohl das Deinem Fach-Wissen widerspricht, tut er das aus freier Entscheidung. Sagst Du aber bereits vorab, das teure Kabel "Schwachsinn" sind, ist das Deine Meinung, kein Faktum und beinflusst damit dein Gegenüber.
Warum ich diesen Sermon schreibe? Weil Du Berater bist und dieses Forum immer auch von Ratsuchenden genutzt wird. Wenn diese auf ihre Fragen dann polemische/subjektive Antworten bekommen, hilft ihnen das nicht weiter. Eine sachliche Argumentation aber schon. Von den Forenteilnehmern werden Hilfestellungen verlangt und keine Polemik/Ironie/etc. Und auch in Diskussionen sollte man seinen Gesprächspartner respektieren und ein bestimmtes Niveau an Sachlichkeit an den Tag legen.
Noch ein Punkt: natürlich ist es legitim, von der Art wie ein Posting verfasst ist Rückschlüsse zu ziehen auf den Verfasser. Es gibt keinen mir ersichtlichen Grund, weshalb jemand hier im Forum einen anderen schriftlichen Stil als in der verbalen Kommunikation einsetzen sollte.

Viele Grüße und allseits ein schönes Wochenende
Markus

[quote=horst.b.]Wieder mal tief in's Schwarze getroffen, und dabei noch so umgänglich formuliert . Wo nimmst du nur die Geduld her ?[/quote=horst.b.]
Das ist genau was ich vor eine Woche (?) Lia mitgeteilt habe.
Ich muss immer weniger hier schreiben, weil Lia mit ihrer Beiträge indirekt auch 'meine' Standpunkte vertreten kann. Mehr oder anders zu ihrer Beiträge habe ich nichts zu sagen.

Hi graumantel,

Dein kleiner Exkurs richtet sich eher an Hilfesuchende, die einen Pädagogen benötigen und nicht an Kunden, die Fakten für ihr Geld erwarten. Für Letztere arbeite ich und ich wäre schon längst arbeitslos, wenn ich denen kommen würde mit Esoterik ,dumpfen Preisklasseargumenten ohne korrelierbaren Mehrwert, aussagefreien Klangbeschreibungen oder Äpfel-mit-Birnen-Vergleichen, wie es in der Hifi-Branche üblich ist und auch in den Foren täglich zu sehen ist.

Sagst Du aber bereits vorab, das teure Kabel "Schwachsinn" sind, ist das Deine Meinung, kein Faktum und beinflusst damit dein Gegenüber.

Genau das ist ein Grund, warum diese Hifi-Branche völlig degeneriert ist. Physik. Fakten und zum heutigen Zeitpunkt gesicherete Erkenntnisse werden als EINE Meinung unter vielen betrachtet, wenn sie denn überhaupt Gehör finden. Man findet sie hier in einer Reihe mit dem abstrusesten Schwachsinn.
Genauso werden nach objektiven Kriterien gut reproduzierende LS als EIN möglicher Geschmack, unter vielen anderen, unzulässig nivelliert. Jede Quäke ist Haient, wenn sie nur teuer ist und irgendeinen degenerierten Geschmack befriedigt.

Und ich werde mich somit auch in Zukunft verwehren, durch falsch verstandene Sachlichkeit Haienten-Unfug einen Anstrich von Seriösität zu verpassen.

Grüße
martin

Hallo an Alle!
Habe jetzt einmal etwas pausiert - aber weiter gelesen.
Mir hat man hier vieles unterstellt, das mich ehrlich gesagt getroffen hat. Denn mein Wunsch ist es ausschließlich, mir durch ehrliche und kompetente Beratung zufriedene Kunden zu schaffen. Das ist auf lange Sicht der einzige richtige Weg. Nur dieser führt zu einem erfolgreichen Geschäft und dazu, dass es auch mir gut geht.
Vielen, die anscheinend nur aus Spass an der Sache an mir herumgehackt haben, wünsche ich einmal, das sie eine Zeit lang ihr Geld durch Führung eines HiFi Geschäftes verdienen müssen. Am Ende würden sie vieles anders beurteilen.
Und von den unermüdlichen Kritikern meiner HP wünsche ich mir, dass sie sich einmal die HP's meiner Mitbewerber - sofern die überhaupt eine haben - ansehen. Ausser ein paar Marken, ein paar Bilder und ein bisschen Text findet man dort kaum etwas. Bestenfalls noch ein paar Sonderangebote, weil viele Händler mangels fehlender Kompetenz nur in der Lage sind, über den Preis zu verkaufen. So eine HP könnte ich an einem Tag erstellen. Meine HP war wirklich eine "irre" Arbeit und sie ist es nach wie vor. Es vergeht kaum ein Tag, an dem ich nicht mindestens 2 Stunden damit beschäftigt bin. Sogar am Wochenende ist das oft der Fall.
Wenn ich mich nach diesem Forum hier richten würde, müsste ich sie sofort löschen.
Ich will hier wirklich nicht "auf Mitleid" machen (das kommt jetzt sicher!), denn ich bekomme von anderer Seite her derartig viel Lob, dass ich das auch nicht benötige. Aber nie werde ich verstehen, warum es in den Foren immer so verachtend und brutal zugehen muss.
Und jetzt wieder zum Kabelthema (alles andere in meinem Artikel scheint ja kaum jemanden zu interessieren): wieso hat hier noch keiner über einen seriös durchgeführten Blindtest berichtet? Mein beschriebener Test war sehr aufwändig und ehrlich (wieder das Gleiche: welcher Händler hat sich noch so viel Arbeit angetan? Alle plappern nur das nach was sie lesen!). Jeder der bei den Tests dabei war, konnte sich von dessen Seriosität überzeugen. Und jeder kann die gleichen Tests bei sich zuhause durchführen. Hat denn keiner den Mut zur Wahrheit? Alle die behaupten dass sie Unterschiede hören, bleiben den tatsächlichen Beweis schuldig. Ich habe meine Behauptungen mit viel Aufwand bewiesen und solange mich keiner vom Gegenteil überzeugen kann, bleibe ich dabei.
Und weil ich mich so wohl fühle, wenn man mich hier faschiert (deutsch: aus mir Hackfleisch macht), behaupte ich einmal, dass jedes HiFi Kabel - egal ob es als Meterware oder fertig konfektioniert angeboten wird - bestenfalls ein Zehntel dessen wert ist, was es in einem HiFi Geschäft kostet. Auch bei mir! Aber ich kaufe die Kabel auch dementsprechend teuer ein. Industriekabel, die oft wesentlich aufwändiger sind, kosten besagten Bruchteil. Das Gleiche gilt für praktisch jedes HiFi (Voodoo) Zubehör.
Jetzt schweife ich bewusst etwas aus: wieso kostet ein durchschnittliches Motherboard (mehrlagige Printplatte, wesentlich aufwändiger als die, welche in HiFi Geräten verwendet werden) eines PC's, oder ein gar nicht schlechter Tintenstrahldrucker etwa gleich viel wie ein "etwas besseres" Cinchkabel??? Da stimmt doch was nicht! Und jetzt zu den HiFi Geräten: ein prall mit High-Tech Bauteilen gefüllter und nicht einmal übel gefertigter A/V-Receiver mit 5 oder gar 7 Endstufen aus dem Konsumerbereich kostet etwa gleich viel wie ein britischer Tuner aus dem eher unteren Preisbereich. In diesem ist fast nichts drinnen außer einer kleinen Printplatte und einem mickrigen Trafo. Für fast nur "Luft" in einem einfachen Blechgehäuse zahlt man hier etwa 500 bis 800 Euro. In manchen CD-Playern ist das nicht anders, aber da kommt zumindest noch ein (Plastik-) Laufwerk hinzu. Auf diesem Gebiet könnte man so viel in Frage stellen und man sollte das auch!

Grüße an Alle (und ich ducke mich auch schon wieder).
David Messinger
HiFi Aktiv
www.hifiaktiv.at[url]

Hallo David,

bitte nicht so verallgemeinernd über Kollegen sprechen. Das macht schon einen sehr "hochnäsigen" Eindruck. Deine Stärken brauchen diese Seitenhiebe "auf andere" nicht!

Markus

@David:

Du bist wenigstens engagiert dabei - allein das ist schon besser als mir ebenfalls bekannte HiFi-Händler, die eben einfach alles verkaufen, was verlangt wird. Möglicherweise hat's auch nur deshalb hier den Rummel um Deine Seite gegeben, weil diese in letzter Zeit sehr häufig gepostet wurde. Und erhöhte Aufmerksamkeit führt dann auch zum Finden von Kritikpunkten. Womit wir beim Thema DBT sind - ein wissenschaftlich exakter DBT bei HÖRTESTS ist wirklich aufwendig. Und ich kenne bislang nur ganz wenige, wo zumindest versucht wurde, allen Kriterien gerecht zu werden. Aber: Ehre, wem Ehre gebührt - es ist ein gutes Zeichen für einen HÄNDLER, wenn er sich diese Zeit nimmt.

@Martin:

Genau das ist ein Grund, warum diese Hifi-Branche völlig degeneriert ist. Physik. Fakten und zum heutigen Zeitpunkt gesicherete Erkenntnisse werden als EINE Meinung unter vielen betrachtet, wenn sie denn überhaupt Gehör finden. Man findet sie hier in einer Reihe mit dem abstrusesten Schwachsinn. Genauso werden nach objektiven Kriterien gut reproduzierende LS als EIN möglicher Geschmack, unter vielen anderen, unzulässig nivelliert. Jede Quäke ist Haient, wenn sie nur teuer ist und irgendeinen degenerierten Geschmack befriedigt.

Richtig: Physik ist Physik. Aber es gibt bei der Bewertung von LS KEINE objektiven Kriterien für die absolute Richtigkeit, da man es mit vielen Kriterien zu tun hat und diese GEWICHTEN muss. DAS ist eben auch ein FAKT. Und bevor nun wieder alle IRT schreien - warum hat dann die BBC ein zum Teil anders lautendes Pflichtenheft? Ist die englische Physik nun schlechter als die deutsche? Wenn man wissenschaftlich argumentieren will, dann bitte auch konsequent...

Und ich werde mich somit auch in Zukunft verwehren, durch falsch verstandene Sachlichkeit Haienten-Unfug einen Anstrich von Seriösität zu verpassen.

Nur nicht alles und jedes, daß Du als Haienten-Unfug betrachtest, muß auch solches sein. Denn die ALLWISSENHEIT hat dann doch jemand anders für sich gepachtet, kurz bevor er's Licht werden ließ




Gruß aus Wien,

Heinrich

Hallo Markus!
Ich habe hier nur einige der mir bekannten österreichischen Händler gemeint, die deutschen kenne ich nicht. Und wenn ich mir hier deine Beiträge so anschaue, bist du sicher keinesfalls gemeint.
Werde trotzdem in Zukunft keine Seitenhiebe mehr ausüben - versprochen.

Grüße
David

Hallo David,

bin eh kein Händler! Werde ich auch -nach dem jetzigen Stand- auch nie wieder werden.

Ist Österreich wirklich so ohne Engagement? Also ich fand die Klangbilder in Wien zweimal hervorragend und mit viel Herzblut.

Markus

Hallo David,

Deine Stärken brauchen diese Seitenhiebe "auf andere" nicht!

dem schließe ich mich an.

Es gibt halt bestimmte Dinge - z.B. Kabel - da kann man seine Auffassung darüber haben:

Meine dazu ist, Länge bestimmt Durchmesser - über 4.5mm benötige ich nicht. Andere, die viel mehr Geld in einer Anlage stecken haben als ich, sind mit ihren Kabeln glücklich.

Für mich hört es aber irgendwo bei 2,5m für UVP 3.600 Euro auf. Es ist aber nicht mein Geld. Damit meine ich dieses:

http://hifi-forum.de...18&thread=541&z=1#14



Damit möchte ich nur sagen, jeder soll seinen Standpunkt vertreten, den anderen aber nicht "missionieren", damit meine ich jetzt nicht dich oder Markus_P sondern insbesondere die Kabelfraktion (Hallo: bitte nur in Verbi ndung mit meinem Link zu verstehen).

Meinen Blindtest habe ich auch schon hinter mir: Meine Anlage "Mittelklasse", LS untere Mittelklasse, gegen Highend bei einem Freund. Der hat Kabel, die nur 100 DM den Meter kosteten. alleine aber die LS in der Kategorie von 6000 Euro. Fazit von uns beiden: der Unterschied war in bestimmten Bereichen hörbar - mal war seine Konfig besser, mal meine. Er hat sich aber gefragt, ob sein BESSER das viele MEHRGELD wert war.

Ich finde es toll, dass du hier im Forum bist.

Servus aus Unterfranken

PETER

Hallo Heinrich,

Du bist im Recht, wenn Du darauf hinweist, daß es viele Parameter sind, die einen guten Lautsprecher ausmachen. Den perfekten Lautsprecher gibt es nicht und es wird ihn in absehbarer Zeit wohl auch nicht geben.

Dein Verweis auf IRT oder BBC scheint mir jedoch wenig hilfreich. So fordert IRT b/115/90d ein frequenzproportional zwischen 250Hz und 8kHz um 4dB ansteigendes Bündelungsmaß. Diese Forderung ist technisch nicht begründbar. Sie wird mit einem "natürlich" wirkenden Diffusfeld begründet. Diese Begründung ist vollkommen unhaltbar. Ähnlich ist es bei der Betriebsschallpegelkurve, wo manche Autoren einen zu hohen Frequenzen fallenden Verlauf anstreben. Technisch falsch, aber "subjektiv angenehm"? Der Denkfehler liegt doch offen zutage und führt dann zu falschen (weil zu hellen) Mischungen.

Die naheliegenden, physikalisch korrekten Lösungen werden dabei umgangen. Von daher plädiere ich für eine rein physikalische Beurteilung der Hörbedingungen. Die Psychoakustik stellt hierfür hinreichende Daten zu den Hörschwellen bezüglich der physikalischen Parameter bereit.

Gruß

Andreas

AH. schrieb:

Hallo Heinrich, Du bist im Recht, wenn Du darauf hinweist, daß es viele Parameter sind, die einen guten Lautsprecher ausmachen. Den perfekten Lautsprecher gibt es nicht und es wird ihn in absehbarer Zeit wohl auch nicht geben.

Nicht? ich dachte, die K+H O 500 C wäre (abgesehen vom Design) so einer? Jetzt erst recht, wo sie doch von Stereoplay eine der höchsten Punktzahlen bekommen hat.

Lautsprecher können IMHO immer wieder nur subjektiv sein. Die Akustik im Raum ist für mich alles; hier mein Traum - neben Manger.

http://www.cd-konzert.com/test/DasWundervolle.htm


Beides werde ich nicht verwirklichen können, noch viel weniger die NAUTILUS/Prestige.

Peter_Wind schrieb:

Lautsprecher können IMHO immer wieder nur subjektiv sein. Die Akustik im Raum ist für mich alles; hier mein Traum - neben Manger. http://www.cd-konzert.com/test/DasWundervolle.htm Beides werde ich nicht verwirklichen können, noch viel weniger die NAUTILUS/Prestige.

Du glaubst also auch nicht an einen Lotto-Gewinn, aber spielst jeden Samstag?

Hi Heinrich,

Richtig: Physik ist Physik. Aber es gibt bei der Bewertung von LS KEINE objektiven Kriterien für die absolute Richtigkeit, da man es mit vielen Kriterien zu tun hat und diese GEWICHTEN muss. DAS ist eben auch ein FAKT.

Damit hast Du natürlich recht. Aber viele Diskussionen sind ja Lichtjahre von den Wichtungen dieser Kriterien und den sich daraus ergebenden Zielkonflikten entfernt.

Die meisten Diskussionen sind so unterirdisch, dass eine Einigung für die Anerkennung eines Trivialkriteriums schon eine reine Utopie darstellt. Deshalb brauchst Du so große Kaliber wie 'absolute Richtigkeit' gar nicht auffahren. Schon eine leichte Tendenz in Richtung 'Richtigkeit' wird mit Argwohn betrachtet und mit dem schwachsinnigen Totschlagsargument Geschmack gekontert:cut

Um wieder die Kurve zur Beratungsleistung zu kriegen: Es ist gar nichts gegen Geschmack, respektive Sound, einzuwenden. Als Verkäufer hätte ich kein Problem damit, wenn sich ein aufgeklärter Kunde bewusst für einen Sound entscheidet. Das Problem ist aber, dass weder Flachpresse, Hersteller noch die meisten Händler an Aufklärung interessiert sind - ja nicht mal die Kunden selber, die sich ja so gern auf ihr Gehör verlassen.

Nur nicht alles und jedes, daß Du als Haienten-Unfug betrachtest, muß auch solches sein. Denn die ALLWISSENHEIT hat dann doch jemand anders für sich gepachtet, kurz bevor er's Licht werden ließ

Ich gehöre sicherlich im Vergleich mit Dir und manch anderem hier zu den 'wenig Wissenden'. Umso unbegreiflicher ist es, dass Trivialerkenntnisse, die auch leicht gehörmäßig nachvollzogen werden können reflexartig Misstrauen hervorrufen oder gleich ganz einfach negiert werden. Dass man bei einem Publikumsforum mit allen möglichen und unmöglichen Meinungen leben muss, ist klar. Traurig, dass die unmöglichen solch Zulauf haben

Grüße
martin

@ John Bowers

Ich spiele kein Lotto und kein Roulette.
Ich glaube, aber an was, geht IMHO keinen etwas an.
Träumen darf ja man wohl von Dingen, die selber gesehen oder gehört wurden.

Hallo Herr Messinger

Ich weiss ja nicht, ob ich mit dem "brutal und verachtend" auch gemeint war, mir ist kein wirklich brutal und verachtender Beitrag seit Ihrem Lezten aufgefallen, aber so kann man jegliche Kritik natürlich auch auffassen.
Vielleicht bin ich nach meinen doch nicht ganz wenigen Beiträgen hier aber auch deutlich abgehärtet.
Ich bin weit entfernt jemanden von Kabelklang überzeugen zu wollen, wer nichts hört, hört halt nichts. Kategorisch ausschliessen kann ich es nicht, höre ja selbst Unterschiede.

Es geht auch gar nicht um ihre Meinung, sondern um die Art diese zu Artikulieren, die mE ein Fehlen von Respekt vor anderen Erfahrungen zeigt.
Ich denke eigentlich hatte ich das auch verständlich geschrieben.

Hat denn keiner den Mut zur Wahrheit? Alle die behaupten dass sie Unterschiede hören, bleiben den tatsächlichen Beweis schuldig.

Hier wird mir unterstellt, dass ich nie auch nur ansatzweise einen Test durchgeführt hätte, (sonst wüsste ich ja die Wahrheit :))
Ganz so ist es nicht, aber die Bedingungen würden hier so oder so "zerissen", da mir Zuhause kein exakter Pegelabgleich....zur Verfügung steht. Ein Freund hat umgesteckt, ich wusste nicht was läuft. Er aber und in sofern könnte natürlich eine Versuchsleiterbeinflussung vorliegen.
Ähnliches gilt für CdP´s...

Ich habe meine Behauptungen mit viel Aufwand bewiesen und solange mich keiner vom Gegenteil überzeugen kann, bleibe ich dabei.

Bei ihren Tests unter ihren Testbedingungen ist kein Unterschied wahrnehmbar gewesen wäre hier die richtige Formulierung.

Ein weiterer Punkt:
Der Zusammenhang zwischen der Menge der Bauteile und dem Preis, dazu noch der Vergleich zum Computerbereich sind mir unverständlich.
Eine Menge Bauteile machen mE noch lange kein gutes Gerät, auch eine Reduzierung der eventuell im Signalweg liegenden Bauteile garantiert für nichts.

Es geht doch wohl um die optimale Zusammenstellung. Dieses mit wenigen Bauteilen zu erreichen ist sicher nicht leichter, als nach dem Prinzip „Viel hilft viel“ vorzugehen.
Ich sehe insgesamt wenig Zusammenhang zwischen Herstellungs/Materialkosten und Endpreis.
Da gibt es ja noch die Entwicklung und bei Geräten, die in kleiner Stückzahl auf den Markt kommen, sind diese mE sehr anders zu bewerten, als bei Konsumer-Fernost-Ware

Mein Fazit daraus wäre: Es gibt gute und schlechte Geräte.
Sowas finde ich dann durch Hörvergleiche raus.

Zum Engagement von Händlern.
Ich würde das Engagement eines Hifi-Händlers nicht nach seiner Homepage beurteilen.
Nur, weil er keine, oder keine Gute hat muss er kein schlechter Händler sein. Sowas stellt sich doch erst im persönlichen Kontakt und beim Service heraus. In Ihrem Fall kann ich es ja nicht überprüfen...zu weit weg, ich erkenne Ihre Arbeit an der Homepage auch an (ich weiss, wie viel Arbeit so was macht)
Meinen Händler würde ich aber ebenfalls, trotz mässiger Homepage als sehr engagiert bezeichnen, im übrigen auch als ehrlich, obwohl er Unterschiede zwischen Kabeln hört...(er empfiehlt auch welche, die er selbst nicht führt...komisch.)
Auch bei anderen Produkten schickt er die Kunden zur Konkurrenz, wenn er meint, die Leute seien damit besser bedient.

Sie ziehen mE ein wenig zu oft Umkehrschlüsse und pauschalisieren ganz gern.
Wenn Sie das wieder als „zerfleischen“ empfinden, tut es mir Leid.

Mit besten Grüssen
Lia

@martin

Umso unbegreiflicher ist es, dass Trivialerkenntnisse, die auch leicht gehörmäßig nachvollzogen werden können reflexartig Misstrauen hervorrufen oder gleich ganz einfach negiert werden. Dass man bei einem Publikumsforum mit allen möglichen und unmöglichen Meinungen leben muss, ist klar. Traurig, dass die unmöglichen solch Zulauf haben

Das reflexartige Misstrauen kommt mE weniger durch Deine Lautsprecher, sondern eher durch Deine Art zu missionieren...
Auch Werner hatte es bei mir geschafft ein grosses Misstrauen gegenüber eines gewissen Verstärkers zu wecken
Da solltest Du mal drüber nachdenken

@lia

Zur Trivialerkenntnis gehört auch, dass ein Pegelabgleich für einen Vergleich unabdingbar ist.
Wenn Du sogar zugibst, dass Du keinen durchgeführt hast - wie soll man Respekt vor Deinen Erfahrungen haben Sie sind nichtssagend.

In einem Atemzug aber 'die mit viel Aufwand bewiesenen Behauptungen' auch nur als eine Meinung darzustellen, genau das ist der Punkt, den ich zum K.. finde.

Bei ihren Tests unter ihren Testbedingungen ist kein Unterschied wahrnehmbar gewesen wäre hier die richtige Formulierung.

Selbst dilettantisch vergleichen, sich mit der Testsituation des Gegenüber gar nicht erst auseinadersetzen und dann solch ein Statement.


Ohne Gruß ab

händler in österreich

die wohl ziemlich sicher ebenfalls recht seriös sind, sind hier unter händler zu finden!
auch hifiaktiv ist dabei

als grazer ist mir 'natürlich' das hifi team (czesany) bekannt und die leute dort würde ich ich niemals als was weis ich bezeichnen.
besondern mit deren einstellung 'guter klang muss nicht teuer sein'!

schönen abend aus graz mit derzeit wunderschönem abend (himmel)

@lia

Ich habe bisher einige deiner Beiträge mitbekommen/gelesen; war für mich nachvollziehbar, meine Meinung oder halt dein Standpunkt.

Deinen letzten Beitrag - hier - "kriege ich aber jetzt nicht auf die Reihe".

So wie das bei mir angekommen ist, wirfst du Messinger etwas vor, was du selber nach meiner Meinung gerade machst.

Ich wünsche mir bitte, dass wir Meinungen/Auffassungen haben, aber sachlich diskutieren.

IMHO lebt dieses Forum auch vom Umgangston miteinander.

Gruß an alle
PETER

Hallo Martin

Schön, dass wir uns so gut verstehen

Bei den Kabeln hörte ich keinen Lautstärkeunterschied, sondern Unterschiede in der Ablösung des Klangs von den LS, Ortung usw.
Um einen exakten Pegelausgleich machen zu können, bräuchte ich hier wohl anderes Equipment. Pi mal Daumen hab ich das wohl schon gemacht.
Bei einem Verstärkervergleich gewann übrigens deutlich der Leisere...
Auch bei den CDP's half das "Lauterstellen" dem Arcam nicht gegenüber meines Consonance.

Meistens hör ich aber Musik...und bevor ich in passendes Equipment zum Messen investiere, kaufe ich mir noch ein paar Tonträger

Die Formulierung hat übrigens nichts mit meinen eigenen Tests zu tun, es ist eine logische Folgerung...wenn man sich mal mit den Unterschied von Existenz und Allaussagen beschäftigt hat.

Mit besten Grüssen
Lia

schönen abend aus graz mit derzeit wunderschönem abend (himmel)

Ist alles relativ. Auch bei uns ein wunderschöner Himmel, nass: den Landwirt freut´s. Für die Kirchweih heute schlecht; ich geh nicht hin.

Hallo,

warum kann man nicht einfach klartext reden ? Der Kabelklang an sich, ob vorhanden oder nicht, ist doch gar nicht der Knackpunkt. Selbst die eingefleischtesten Befürworter des Kabelklanges werden doch zugeben müssen das die klanglichen Unterschiede nur als Nuancen gewertet werden können. Und dafür sind sie meiner Meinung nach deutlich zu teuer.
Die Hifipresse macht das Thema meiner Meinung nach zu wichtig. Die Raumakustik wird dagegen vernachlässigt.
Immer nur schön diplomatisch zu sagen das es Geschmacksache ist und jeder selber hören soll ist auch nicht hilfreich. Dazu werden die Menschen viel zu stark beeinflusst. Von Hifipresse genauso wie von Händlern.
Wer hat schon die Möglichkeit zu einem aussagefähigen Test ? Wenn ich bedenke das Möglichkeiten zu klanglichen Veränderungen vernachlässigt werden die deutlich mehr bringen dann verstehe ich den Kabelrummel nicht.
Ich finde es gut wenn im Forum immer wieder darauf hingewiesen wird das Kabl e.v.t.l. keinen Einfluss haben.
Was ich nicht verstehen kann ist wenn Einsteigern gesagt wird das sie gute Kabel kaufen müssen um guten Klang zu bekommen. Das ist Blödsinn, Warum nicht auch mal klartext reden .

Gruss

leisehörer

Hallo Lia,

einen Händler der Kunden zur Konkurrentz schickt wenn es da was besseres gibt habe ich noch nicht gesehen. Im Gegenteil. Fast alle mir bekannten Händler haben Lautsprecher schlecht gemacht die sie nicht führen.

Gruss

leisehörer

Was ich nicht verstehen kann ist wenn Einsteigern gesagt wird das sie gute Kabel kaufen müssen um guten Klang zu bekommen.

Meine Meinung. Bevor ich - die Euro habe ich aber dafür nicht - rund 13.000 Euro in Kabel stecke (wohlgemerkt, Verkabelung für Surround in meinem Zimmer, siehe meinen Link vorher) investiere ich davon 9.000 EURO in LS, den Rest in AMP und ca. 800 in Player.

Hallo Peter

Angreifend war das nicht gemeint...tut mir Leid wenn es so rüberkommt.

Hallo Leisehöhrer

Manchmal frag ich mich ja echt was ich für ein Glück mit diesem Händler hab.
Mag sein, dass es daran liegt, dass er insgesamt recht hochpreisig ist und darüber sicher auch eine bessere Beratung machen muss...es ist sicherlich nicht leicht sich in diesem Preissegment zu halten.
(Er hat übrigens auch nichts gegen Studiomonitore...sein Statement: Die sind schon gut )
Er lässt einen einfach hören und antwortet nur auf Fragen.
Der Laden ist sehr klein, er kann also nicht alles führen, auch wenn er es als gut befindet, wie gesagt aber teuer und Megarabatte gibt es nie.
Kabel gibt es nur auf Anfrage, den Spruch ohne Diese könne es nicht klingen, kenne ich von ihm nicht.
Meine Kabel (also alle) stehen auch noch halbwegs in Relation zu den Geräten (10%)

Mit besten Grüssen
Lia

@lia

Hallo Peter Angreifend war das nicht gemeint...tut mir Leid wenn es so rüberkommt.

"Angreifend" kenne ich dich bisher auch nicht. Darf ja trotzdem sein - in der Sache. Ich hatte vorhin gerade den Eindruck gehabt, du sagst etwas in einer Art und Weise, was du anderen wiederum "ankreidest".

Aber das hast du für mich jetzt gerade "wieder gerade gerückt".
Mit einem lieben Gruß aus Unterfranken
PETER

Hallo Peter

Hast schon recht, kann man in den falschen Hals kriegen... ich hab wohl einen schlechten Tag, vielleicht sollte ich dann nicht am Rechner sitzen, bzw hier lesen...;)

Geh ich doch lieber mal Musikhören

Mit besten Grüssen
Lia

Leisehöhrer schrieb:

Hallo, warum kann man nicht einfach klartext reden ? Der Kabelklang an sich, ob vorhanden oder nicht, ist doch gar nicht der Knackpunkt. Selbst die eingefleischtesten Befürworter des Kabelklanges werden doch zugeben müssen das die klanglichen Unterschiede nur als Nuancen gewertet werden können. Und dafür sind sie meiner Meinung nach deutlich zu teuer.

Hallo,

lass doch Begriff "zu teuer" JEDEN einzelnen selbst entscheiden. Oder stellt das für dich und andere ein Problem dar?

Ich sage auch nicht an Leute die jedes Jahr Feuerwerk kaufen, das sie da ne Menge Geld verpulvern (ebenso Raucher) Ich rauche einfach nicht und kaufe kein Feuerwerk. Aber deshalb muss man doch nicht im Feuerwerks oder Raucher-Forum missionieren!

Markus

Leisehöhrer schrieb:

Hallo Lia, einen Händler der Kunden zur Konkurrentz schickt wenn es da was besseres gibt habe ich noch nicht gesehen. Im Gegenteil. Fast alle mir bekannten Händler haben Lautsprecher schlecht gemacht die sie nicht führen.

Anscheinend muss Du ein paar mehr Händler kennenlernen.
Ich kenne 3 Händler, die das machen.
Das ist ein typischer Beispiel, wo man die eigene Erfahrung nicht verallgemeinen sollte. Weder ich noch Du.

Gruss

titian

@ all

eines bringt mich doch zum Nachdenken: Elektrotechnik-Hardliner beschäftigen sich sehr wohl mit Kabeln. Daß sie dabei über die Preise müde lächeln, ist ein anderes Thema.
Walter Fuchs z.B. schrieb in der Klang&Ton eine kleine Serie über Kabel, abseits von Voodoo und gut erklärt, wann ein Kabel für welchen Anwendungszweck gut ist, wegen welcher elektrischen Eigenschaften.
Thomas Hartwig (THEL-Elektronik) empfiehlt für die interne Verkabelung seiner Module eine bestimmte Verdrahtung.
Beide sind ausgebildete Elektroniker / Elektrotechniker.
Beide beschäftigen sich offensichtlich mit den klanglichen Wirkungen von meßtechnisch unrelevanten Unterschieden.
Keiner von den Beiden behauptet, daß Kabel egal seien.

Herr Messinger behauptet auch nicht so direkt, daß Kabel total egal seien, sein Text liest sich aber so.
Ich selbst verbessere auch lieber (und mit mehr Erfolg) die Elektronik. Aber da ich den Unterschied zwischen "amtlichem" Kabel und Beipackstrippe kenne, würde ich Kabelklang nicht in Abrede stellen. Alles andere wäre ein Logikfehler. Man kann sich höchstens darüber unterhalten, welche Größenordnungen Kabelklangunterschiede haben.

Und das scheint mir das Problem: fachlich ist der Text fundiert, aber er ist einfach sehr einseitig - und das ist auch nicht gerade Vertrauen erweckend.

Hallo,

naja der Text von hifiaktiv.at liesst sich für mich sehr realistisch mit anderen Meinungen als die meinige. Wobei er absolut recht hat, das man sich vielmehr um andere Dinge kümmern sollte als um das Kabel.

Das es dennoch ein "solides" Kabel sein sollte sieht man, wenn man alle Artikel mal gelesen hat.

Markus