Entwicklung - Fortschritt

Tag,

spontan fallen mir ein die ehemals durch die (gescheiterte) Quadrophonie erzwungenen Innovationen der Schliff-Formen des Abtastdiamanten. Der Durchbruch war die Shibata-Form, wovon die diversen Line-Versionen (van den Hul, Fritz Gyger, Fine Line, Super Fine Line, Micro Ridge usw.) nur Ableitungen darstellen. Die Shibata-Nadel stellte einen neuen Standard dar und etablierte diesen für dauerhaft ('nachhaltig', sagt man heute).

In diesem Sinne, Erweiterung der technischen Möglichkeiten eines bestehenden Mediums, war die DirectMetalMastering-Technologie ein Fortschritt (Telefunken), der einen aufstufenden Standard setzte.

Noch, die D/A-Wandler sind im Zeitraum der letzten Jahre auf breiter Front, Standard-mässig, besser geworden: bessere Linearität, geringeres Störniveau. Allerdings sehe ich (nach den Arbeiten von Herrn Lipshitz) keinen Fortschritt im Übergang vom Multibit-Wandler zum 1-Bit-Wandler.

MfG
Albus

vielleicht macht es Sinn, Hifi in verschiedene Bereiche wie Konsumer und HiEnd aufzuteilen?

Meiner Meinung nach gab es in den vergangenen 20/25 Jahren bei den Konsumergeräten eine Hauptentwicklungsrichtung, nämlich hin zu integriertem, indiskretem Aufbau, Einsparung von Material- und Produktionskosten und dadurch Einsparung an Qualität, an Klang ... es steht heute nicht mehr Qualität und Forscherdrang "wie bekommen wir dies Gerät noch besser hin" im Vordergrund, sondern schlicht "wie bekommen wir diese Billig-Kiste an den Mann (oder an die Frau) und das scheinbar noch bessere Nachfolgemodell sechs Monate später ebenfalls".

Mein Fazit: ganz klar zu erkennender Fortschritt bei Kosteneinsparung (-> Billiggeräte) und Marketingaktivitäten.

Hallo

Ich gehe mittlerweile soweit zu sagen, dass es im hochgejubelten High-End-Sektor so gut wie keine Innovationen mehr gibt. Heute werden einfach die Konzepte der 60er und 70er immer wieder neu durchgekaut und als Innovationen verkauft. CD-Player mit Riemenantrieb, Class-A-Verstärker etc. sind die perversen Auswüchse dieser Entwicklung.

Wirklich neue Sachen mit neuen Möglichkeiten sind sehr selten zu finden. Wenn bereits das Punkt-Maxtrix-Dislplay des AVM-Verstärkers mit den Eingängen die umbenannt werden können, eine Innovation ist, dann gute Nacht!

In diesem Beitrag habe ich meinen Unmut gegenüber einem solchen hochgejubelten, High-End-Verstärker bereits einmal ausformuliert:
http://www.hifi-foru...3&thread=2396&z=1#20

Warum gibt es denn keine Innovationen mehr? Warum geht es heute fast nur noch um Voodoom, faulen Zauber und Zubehör für unsinnig viel Geld, während die Hifi-Magazine bis in die 80er und Anfang 90er bedeutend seriöser waren?

Betrachten wir die Sache einmal mit einer gewissen Distanz:

- Die 70er und vielleicht noch die 80er waren die Glanzzeiten des Hifi: Seriös gebaute, umfangreich ausgestatte Verstärker und Receiver. (Mehr dazu im Klassiker-Forum. Nicht umsonst herrscht dort die Meinung vor, dass es heute fast keine so guten Geräte wie damals mehr gibt.)

- Und heute? Ich habe mir gestern die Mühe gemacht, einige Ausgaben (90er Jahre bis 2004) von Stereo durchzublättern: Was fällt mir auch: Ca. 75% der getesteten Geräte sind schlicht und einfach Bastlergeräte.

- Das Problem: Die Pareto-Effizienz. Diese Erkenntnis lässt sich ganz einfach zusammenfassen: Mit 20% des Aufwandes lassen sich 80% des Ertrages erziehlen. Für die restlichen 20% werden hingegen 80% des Aufwandes fällig. Hifi und High-End sind genau in dieser Falle gefangen: In den 70ern und 80ern wurden bereits 80% erreicht. Im unteren Preissegment ist heute die Stangenware, also muss High-End viel mehr bieten, um die sehr hohen Preise zu rechtfertigen. (sofern dies überhaupt möglich ist). Um mehr zu erreichen, muss aber sehr viel investiert werden. Dies sieht man im Einsatz dieser hochgejubelten Materialien. Was sagte mir doch einst ein Entwickler: "Von diesen Sanken-Transistoren und dem Bambus-Scheiss halte ich nichts". Hauptsache, der Kunde kauft es. Erschwerend kommt dazu, dass es für die meisten Menschen immer schwieriger wird, die klanglichen Unterschiede zu bemerken, da die Unterschiede immer geringer werden. Dieses Dilemma haben auch die Hifi-Industrie und die Hifi-Gazetten (welche eine wunderbare Symbiose bilden) erkannt. Ab diesem Zeitpunkt verliess man sich nicht mehr auf Zahlen, denn diese sind objektiv messbar und jede Lüge schnell entlarvt. Ab diesem Zeitpunkt kamen die Sprüche: "Klang kann man halt nicht messen". In dieser Zeit hat sich auch die Zubehör-Industrie entwickelt, welche unsinniges Zubehör verkauft und sich über ihre Kunden totlacht.

- Wie gesagt, die 'Industrie', resp. die Garagenbastler, welche auch euphemistisch "Manufakturen" genannt werden, setzen alles darauf, den Klang zu verbessern. Dazu wird ein Verstärker-Design aus den 60ern oder 70ern mit unsinnigem Aufwand verfeinert. Dass dabei die Entwicklung in Sachen Möglichkeiten (Display, Fernbedienung, Schutzschaltung, Timer, Multiroom etc.) völlig auf der Strecke bleibt, wird gerne verschwiegen. Wie sagt da die gesponsorte Presse so schön dazu: "Wer auf die Segnungen des Microprozessors verzichten kann...", oder "weniger ist mehr" oder noch schöner "ein kompromissloses Konzept", "kompromisslos auf den Klang ausgerichtet". (Einen Vergleich mit der Autoindustrie habe ich im erwähten Tread schon gemacht)

Kritische Hifi-Grüsse
Tschugaschwilly


P.S: Wie sagte der grosse Denker Immanual Kant so schön: Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen". Auf das heutige Hifi adaptiert, müsste das heissen: "Denk selber nach und höre nicht auf die Hifi-Presse."

Hallo Tschugaschwilly,

echte Innovationen sind zugegeben selten. In letzter Zeit war dies die Einführung der DVD/DVD-Audio und SACD für mich.
Außerdem gibt es zum Glück durchaus noch Firmen, die ihre Geräte auch in eine "modernere" Richtung entwickelt, als Beispiele seinen TacT Audio oder Goldmund genannt.

Gruß aus Wien,

Heinrich

Surround hat sich durchgesetzt. Aktivsubwoofer haben sich mit Surround durchgesetzt.

Digitale Verstärker werden sich mindestens im Massenmarkt durchsetzen. Einfach deshalb weil sie billiger sind.

Ansonsten seh ich nicht viel was auf breiter Front übernommen wird. DSPs sind Exoten, Aktivlautsprecher sind Exoten, Schallführungen um den Hochtöner verbreiten sich man immer weiter, sind aber noch lange nicht bei der Mehrzahl angekommen.

Tag erneut,

es hat im Segment der unteren bis mittleren Anspruchsklassen (womit der Ausdruck 'Mainstream' vermieden wäre) durchaus bleibende Fortschritte im Sektor der Electronics gegeben. Unter dem Druck der internationalen bzw. nationalen Zulassungsnormen, also FCC, FTZ, CE, haben sich die HF-Einstreufestigkeit (EMV-Verträglichkeit allgemein) der Gerätschaften sowie die Belastung der Eingänge mit Kapazitäten verbessert. Konnte man vor Jahren davon ausgehen, ein Gerät aus Übersee hat hohe - klangschädliche - Eingangskapazitäten (mehr als 600 pF bis zu 1.600 pF als HF-Blocker), darf man heute davon ausgehen, dass HF-Einstreufestigkeit gegeben ist bei einer jeden Eingangskapazität im Bereich 200-400 pF. Verstärker der so genannten Kaufklassen sind im internen Aufbau weniger kabelbasiert konstruiert, das Layout der Platinen ist perfektioniert (unter S/N- bzw. Kanaltrennungs-Aspekten). Das sind keine Kleinigkeiten, es sind Elemente des Fortschritts der Technik (auch als Produktionstechnik und Warentechnik internationaler Märkte). Und, was Tuner angeht: Trennschärfe und Klirrarmut (nicht entweder oder, aber nicht beides) bei hoher - europäischer - Senderdichte liefert heutzutage jeder Tuner ab 150 Euro ('Exoten' ausgenommen). Kein Fortschritt? Wohl doch. Noch ein Element des Fortschritts in der Zeit: Die Lautsprecherterminals sind standardartig besser geworden; besser im Sinne von elektrisch besser, d.h. wesentlich höherer Kontaktdruck und mechanisch dauerhaft.

Man räsonniere selbst, was davon etwa klangrelevant sei oder nicht.

MfG
Albus

Allgemein gesprochen: es hat sich im nichtdigitalen Bereich wenig Revolutionäres getan, aber viel Evolutionäres. (Ähnlich, wie im Automobilbereich)

Wie Albus schon andeutet: bei vergleichbarem Preis (inflationsbereinigt!) bekommt man heute in der Mittelklasse wesentlich mehr, als vor 20 Jahren.

Das hält uns natürlich nicht davon ab, für den Preis lieber altes HighEnd gebraucht zu kaufen.

Oliver

Lieber Albus
Lieber Oliver

Das mit den Entwicklungen im Main-Streamsegment sehe ich ähnlich. Meine Kritik bezog sich darum ja auf die sog. High-Enten, äh das Hochpreissegment, denn dort sind die Entwicklungen sehr klein.

So gesehen, ist die Situation paradox: Für 2000 € kann ich einen top ausgestatteten DVD-Audio/SACD-Player von Sony und Konsorten mit allen erdenklichen Features kaufen. Ebenso bei den Mehrkanalreceivern. Dort gibt es für 2000 - 3000 € sehr viel Power und Ausstattung, z.B. die Möglichkeit Müsik übers Netz abzuspielen, neue Digitalanschlüsse wie FireWire, raffinierte Fernbedienungen, unzählige Modi, Messmikro, grosse Displays etc, etc.

Aber abgesehen davon, ist die Fertigungsqualität vieler neuer Geräte nicht so toll, wie es immer wieder bejubelt wird. Auch würde ich grössere Lautsprecherterminals und andere Kleinigkeiten nicht als Innovationen bezeichnen. Früher hatte man dünne Kabel und da genügten die kleinen Terminals. Heute gibt es dicke Kabel und man braucht grössere Terminals. Ich denke, es ist eher dieser Sachzwang, welcher zu dieser "Innovation" geführt. Auch die gesetzlichen Vorschriften schufen Sachzwänge. Ich bin ziemlich sicher, dass wenn wir diese Vorschriften nicht hätten, wäre auch in diesen Bereichen nichts passiert. Darum denke ich, sind die zwei, drei aufgeführten Veränderungen doch eher kosmetischer Natur und exogen bedingt.

Doch wie sieht es nun bei High-End aus? Für 2000 € kann ich dort einen CD-Only-Player mit röhrenbestückter Ausgangsstufe kaufen, welcher gerade mal 6 winzig kleine, unübersichtlich angeordenete, wackelige Tasten auf dem Gerät hat und ich für die Titeldirektwahl eine Fernbedienung bemühen muss. Soweit waren wir vor 20 Jahren schon. Wo ist da die Innovation?

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Das mit den Tunern kann ich so nicht stehen lassen, ganz im Gegenteil: Ich habe schon mehrere Tuner gehört, z.B. gleich letzte Woche einen T&A T1210R. Klang und Empfang waren im Vergleich zu meinem doch viel älteren ReVox B760 bescheiden, dabei kostet der T&A bedeutend mehr als 150 €. Abgesehen davon, ist der Konfort, die Bedienung des ganzen Tuners nicht wirklich so der Hit.

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Ich denke, genau im Tunerbereich hat es die letzten 5 - 10 Jahre grosse Rückschritte gegeben. Bis dahin gab es noch interessante Neuentwicklungen z.B. von Onkyo. Heute ist UKW dank Dynamikkompression und bescheidenem Musikprogramm leider fast nur noch als Hintergrundberieselung zu gebrauchen. Hochwertige Tuner braucht es sogut wie nicht mehr. Das sieht man auch bei den Gerätschaften: Richtige Neuentwicklungen gibt es schon lange keine mehr, das sind nur neue Aufgüsse.

Grüsse
Tschugaschwilly

Tag erneut,

mir kommt es so vor, dass der am Rand des Marktangebotes ausfasernde Bereich des so genannten High-End längst nicht mehr technisch geprägt ist. High-End ist heutzutage Moment der Unterscheidung (Distinktion) in der Banalität des Alltags: Demonstrativer Konsum zur Selbstinszenierung von Mittelschichtlern - Technik spielt keine definierende Rolle, vielmehr der abschöpfbare Mehrwert z.G. des Produzenten und der Handelsstufen. Während die breite demokratische Masse davon ausgehen kann, dass die (begehrten) Geräte Commodities sind: Stamm-Waren, die in gleichbleibender Qualität vorkommen, da medientechnisch, produktionstechnisch, produkttechnisch, vertriebs- und verkaufstechnisch und -ökonomisch ausgereizt: deren Unterhaltungsbedürfnis wird jederzeit befriedigt. Wer nun in einem üblichen NAD ... ein High-End-Gerät sehen möchte, der begeht den Irrtum des Begehrenden: Wunschtraumerfüllungsdenken - eine derartige (Selbst-)Erhöhung ist nicht drin.
Das derzeitige High-End, z.B. ein T+A Tuner, ein mbl CDP, ein B&W LS usw. usf. muss technisch überhaupt nicht mehr ausgereift sein. War einst High-End massiv als State of the Art in Form und Materie, heute nur noch Form. Wenn überhaupt noch in Etwas.

MfG
Albus

Hi,

sehr interessante Diskussion - freut mich

Das derzeitige High-End, z.B. ein T+A Tuner, ein mbl CDP, ein B&W LS usw. usf. muss technisch überhaupt nicht mehr ausgereift sein.

Hmm, wenn ein heutiges Gerät nicht mehr ausgereift sein muß - waren denn dann die Geräte sagen wir in den 70ern oder 80ern ausgereift bzw. war dann jemals ein Gerät ausgereift

Das sich im digitalen Bereich wohl am meisten getan hat ist mir klar - gerade die Entwicklungen bei den Wandlern lassen sich zumindest auf dem Papier nachvollziehen. Aber was ist mit diesen immer neuen Entwicklungen - z.B. hier nochmals das Thema Lautsprecher. Die Chassis wurden schon vor 50 Jahren in "Papier" ausgeführt (diverse alte "Tröten" werden heute ja schon fast verehrt) - warum konnte sich (nur um ein Beispiel zu geben) z.B. Kunststoff nicht flächendeckend im Sinne von "Alleinstellung bzw. Wachablösung" durchsetzen - mE werden die Produktionskosten bei Serienproduktion nicht bedeutend höher als bei Papier sein - Schlagwort Fehlentwicklung kanns ja eigentlich nicht sein - es werden ja Chassis beider Arten von den verschiedensten Herstellern eingesetzt

Hoffe es geht so interessant weiter !

Gruss
AR9-lover

Hallo

Ich finde Albus Ansicht sehr interessant. Wenn ich dies jetzt weiterspinne, komme ich zu folgender These:

"Im Gegensatz zum High-End aus den 70ern und 80ern welche technisch und klanglich noch klar besser als 'Mainstream'-Geräte waren, geht es heute nicht mehr um die Technik, sondern darum, sich von der Masse abzuheben und etwas Besonderes zu haben"

Es hat durchaus etwas dran an dieser These. Ein Grund mehr, diese heutigen High-End-Auswüchsen sehr kritisch zu betrachten.


Weitere/andere Meinungen?


Grüsse
Tschugaschwilly

Zustimmung zu Albus letzten Statement mit der Einschränkung: Das gilt aber nur für bestimmte Marken und bei bestimmten Marken auch nur für bestimmte Geräte.

Marken/Sektoren (beispielhaft) bei denen HighEnd immer noch für besser als Mainstream steht:

Bryston
MBL: außer Tuner, CD-Player,
McIntosh: abgesehen von den LS (war schon immer so)
Accuphase
Halcro
Mark Levinson
usw.

Das es Geräte gibt(und früher auch gab), die sich nur durch Image unterscheiden, ist etwas anderes.

Oliver

Hallo,

ich möchte mich hier eigentlich nur zu dem Bereich der Lautsprecher /-technik äußern.

Der uns von den Herstellern gerne in Hochglanz-Prospekten massiv und penetrant suggerierte Fortschritt bei Lautsprechern ist mit einem Wort erklärt:

Illusion!

Es wird uns gerne noch exotischeres noch unglaublicheres (Membran)Material serviert mit den atemberaubendsten Bezeichnungen und unglaublichsten Fertigungsprozeduren und letzendlich bleibt es doch ein uraltes Masse-Feder-System.

Jeder der sich mal einen guterhaltenen, sagen wir mal, 20 Jahre alten Top-Lautsprecher angehört hat wird immer wieder darüber erstaunt sein... warum denn die neuzeitlichen Referenzen keinen Vorsprung herausarbeiten können !!!

Den einzigen Fortschritt den ich bisher erkennen kann, ist leider ein Rückschritt, es wird sagenhaft viel (Lautsprecher)Müll hergestellt... hauptsache hübsch verpackt, schön billig produziert und mit den erforderlichen aber völlig unbrauchbaren 1000Watt Angaben versehen...

Das ist meine bescheidene Meinung zum Fortschritt...

Gruß

T52B

Tag erneut,

es gab in der Vergangenheit ausgreifte Geräte (die auch instrumententechnisch wie akustisch hyperkritische Personen überzeugten); es gab ausgereifte Electronics: Tuner gab es, Vorverstärker, Endverstärker.

Was die befragten Lautsprecher-Materialien angeht komme ich mit einer Art Radikalsicht: Materialen von LS sind in den je messweise bestimmten elektroakustischen Eigenschaften aufgehoben. ! Die Konstellation zwischen elektroakustischer Messung (technische Akustik) und psychoakustischer Bestimmung (in der Wahrnehmung) ist unklar. Folglich: Die Materialien von LS-Membranen sind nicht wesentlich. Was gilt für den Konsum- wie den Profi-Sektor. Der Manger-Schallwandler z.B., mag eine wirkliche Innovation sein, allein, was diese psychoakustisch Wert ist, das ist unklar. Darüber entscheidet die Wahrnehmung.

Und dann noch: Papier und Pappe sind offensichtlich annähernd ideale Materialien, der faserige Aufbau führt immer zu einer hohen inneren Dämpfung, Steifigkeit ist auch eher nicht unüberwindbar problematisch (so schon einst Oskar Heil). Die Papierindustrie liefert Papiere und Pappen in fast beliebigen Qualitäten, auch in kleinen Mengen. Selten, dass ein bestimmtes Papier nicht mehr herstellerseitig zur Verfügung gestellt wird und von daher eine bestimmte Membran eines bestimmten LS-Modells nicht mehr fabriziert werden kann (das weiße spezielle Fotopapier der Yamaha NS 10 M STUDIO war ein Fall). Degressionseffekte sind beim Papier eher möglich als bei so genannt exotischen Materialen, ein LS-Hersteller hat schließlich ein Programm zu bestücken, nicht nur ein oder zwei Spitzenmodelle.

Z.B. war die Herstellung des Yamaha Beryllium-Mitteltöners wie des Hochtöners mit hohen Ausschuß-Raten verbunden. Mit dem Produktionszyklus ging der Lebenszyklus der Produkte zu Ende.

Soweit für jetzt.

MfG
Albus

Tja, Analogverstärkertechnisch gesehen ist man ja schon länger an der Grenze des techn. machbaren (wenn man es denn auch einsetzt und nicht aus Preisgründen absichtlich spart), Verbesserungen erfordern dann meist exponentialen Aufwand und ebensolche Preisanstiege.

Als Innovation, ist insbesondere im PA Endstufen der Einsatz von Schaltnetzteilen zu sehen, deutlich weniger Gewicht, weniger teurer Materialeinsatz (Ladekondensatoren, Trafo), stabilere Versorgungsspannung der Endstufen. Klangliche Vorteile im Hifi Bereich nicht wirklich.

Wo sich noch richtig viel getan hat ist im digitalen Bereich, ähnlich wie im Computerbereich gibt es da noch die grössten Fortschritte.

Lautsprechertechnisch sieht es ähnlich wie beim Auto aus, auch dort arbeiten (bis auf wenige Ausnahmen) immer noch ein Hubkolbenmotor...
Was mich nachwievor verwundert ist, dass die Hersteller sich nicht so recht an mögliche Verbesserungen rantrauen, z.B. Canton hatte damals ja den Schritt gemacht ähnlich wie im PA Bereich eine aktive Frequenzgangentzerrung und Raumanpassung einzuführen, hat es aber letztendlich auf Grund mangelnder Anschlussmöglichkeiten, welcher "normal bezahlbare" AV-Amp hat heute noch auftrennbare Vor- & Endstufen, und Problemen mit techn. nicht so versierten Kunden, leider wieder aufgegeben, wobei ich finde, dass war eindeutig ein Schritt in die richtige Richtung und könnte bei der heutigen Technik viel weiter entwickelt sein, wenn es die Hersteller nur wollten bzw. der Kunde es dann auch kaufen würde...

Ganz schade finde ich, dass komplett aktive Lautsprecher (Frequenzweiche & Amps) im Hifi Bereich Raritäten sind, im prof. Studiobereich weitgehenst Standard, im prof. PA Bereich ist auch die aktive Trennung mit aktiver Frequenzgangkorrektur und weiteren Features längst Standard nur baut man aus div. Gründen die Amps nicht mit in die Boxen. Tja, anscheinend sehen die Hersteller dafür keinen ausreichenden Markt in dem gehobenen Preissegment und man übt sich lieber im "Facelifting" vorhandener Boxen/Technik...

Hallo

Genau, das mit den Boxen sehe ich auch so!

Vom Komzept her wären aktive und besonders digital aktive (evtl. noch im Zusammenhang mit Raumentzerrung) ein Fortschritt, denn so könnten viele Probleme herkömmlicher, passiver Analogboxen gelöst werden. Leider bieten das nur weinge Hersteller an. 'Eigenartigerweise' sind das mehrheitlich Hersteller die für Profis produzuieren oder produziert haben sowie Grundlagenforschung betreiben und auch sonst ein grösses Know-How im Digitalbereich haben.

Erstaunlicherweise werden solche Boxen zwar in Hörtests immer gelobt, aber von anderen Herstellern mit allen Mitteln bekämpft. (Lieber verkauft mal Passivboxen und sündhaft teure Kabel. Da der Kunde dann nie zufrieden ist, kann man alle Jahre wieder neue Verstärker, Kabel und Boxen verkaufen.) Für mich ist der Grund ganz einfach: Für solche Boxen braucht es eben mehr als eine Garage und Voodoo.

Für mich ist klar, die nächsten Boxen sind digitalaktiv.

Grüsse
Tschugaschwilly

Für mich ist klar, die nächsten Boxen sind digitalaktiv.

Na hoffentlich bietet Revox (bald) welche an ...
Nix für ungut.

Hallo _axel_

ReVox bietet mit den Scala 4.7, 3.6 und Prestige Digital schon seit Jahren digitalaktive Lautsprecher an. Die Scala 4.7 ist der Nachfolger des legendären Studer A723 Aktivmonitors und müsste seit Anfang der 90er auf dem Markt sein.

Der Grund, warum ich bislang noch keine habe, ist der Preis. Leider habe ich auch viel zu viel Geld in unseriöse High-End-Komponenten verschwendet, hätte ich das nicht getan, hätte ich bereits solche Boxen.

2005 kommt eine neue Digitalelektronik, welche dann PCM bis 24 Bit 192 kHz beherrschen wird, sodass man die Boxen gleich an einen DVD-Audio-Player anschliessen kann. Die aktuelle Elektronik beherrscht erst 32, 44.1 und 48 KHz bei 16 Bit. So gesehen, kann ich gut noch bis 2005 warten.

Alternativ gibt es noch die Campana-Serien von Speak RS AG:
http://www.audio-engineering-design.ch/contacts.htm

Grüsse
Tschugaschwilly

Da muß ich jetzt doch mal schmunzeln. Die Qualität eines Lautsprechers definiert sich nicht über aktiv/passiv, Analog- oder Digitaleingang sondern über den Klang (Frequenzgang, Abstrahlcharakteristik, etc.). Aus diesem Grund sind auch meine jetzigen Boxen passiv. Aktiv gibt es nichts vergleichbares.

Ob der D/A-Wandler im Gehäuse sitzt oder im Vorverstärkerr ist für den Klang völlig unerheblich. Das sieht man am besten beim Vergleich K+H gegen Geithain. Das Raumanpassung einen schlechten Raum nicht gut macht, wissen wir doch auch alle. Backes und Müller hat schon seit Jahrzehnten Raumanpassung, T&A auch, hat sich nicht durchgesetzt: zu teuer, nicht praxisgerecht, anfällig.

Somit ist dieser Fortschritt im Boxenbau ein Betonen von Nebensächlichkeiten. Ungefähr vergleichbar mit Class-B gegen Class-A bei Verstärkern.

DVD-A gibt übrigens nur verschlüsselte Digitalsignale aus, d.h. Du mußt auch noch einen halben DVD-Spieler (von der Elektronik gesehen) in die Box einbauen. Dann kannst Du gleich noch das Laufwerk mitinstallieren. Ergebnis wäre eine unflexible Kompaktanlage auf höhsten Niveau. Upgrades gegen ein Schweinegeld nur von Revox in Form von Einschüben. Und das bei der rasenden Geschwindigkeit, mit der sich die Digitaltechnik entwickelt. Da ist höchste Flexibilität gefragt! Da geht am besten durch nichtproprietäre Systeme in mehreren kleinen Gehäusen.


Nicht alles was technisch machbar ist, ist sinnvoller Fortschritt. Deshalb sind schon so viele revolutionäre Systeme im Orkus des Vergessens verschwunden.

Oliver

Bis morgen!

Auch wenn es sich etwas akademisch anhört, Angebote suchen sich ihren Markt.

Sicher ist die Hifi/High-End-Branche inzwischen deutlich erwachsener geworden, dementsprechend ausufernd ist das Angebot.
Schwer zu glauben, daß es nicht für nahezu jeden Anspruch ein Angebot gäbe, nur beim zu entrichtenden Preis gibt es vermutliche Schwierigkeiten. Und zur Korrektur, Geräte mit ultimativem Klang und Bedienungskomfort gibt es tatsächlich überaus selten, was aber auch an den nur schwer unter einen Hut zu bringenden Anforderungen liegt.

Fortschritte gibt es, wie in vielen vorherigen Beiträgen erwähnt, zuhauf, allerdings findet man selten alle in einem Gerät vereint.

Interessant ist Oliver67 Auflistung, für meine Begriffe findet man dort schon fast alle Ausrichtungen, angefangen vom (eigentlich) Mainstream, nur hübsch highendig verpackt, über technologisch superbes (was trotzdem nicht immer gut klingen muß), über Bedienungsmöglichkeitswunder bis hin zu "nur" gut klingendem.

Aber grundsätzlich ist das Dilemma die relativ geringe Zahl der Käufer, die an wirklich gutem Klang interessiert sind.
Da diese Gruppe sich auch noch aufspaltet in Designliebhaber, Bedienungskomfortliebhaber, Imageliebhaber etc. etc. wird es irgendwann sehr schwer, größeren Entwicklungsaufwand zu rechtfertigen/amortisieren. Das Beispiel von Tag-McLaren ist hier ganz interessant, aber ich denke, es wird nicht das letzte bleiben.

Gruß

Hallo Oliver

Genau, entscheidend für einen guten Klang sind der Frequenzgang sowie die Abstrahlcharakteristik. (Da sind deine exotischen Boxen sicher im Vorteil gegenüber klassischen Boxen - doch warum sind deine so selten?)

Der Frequenzgang ist die Stärke von Digital-Aktiv- Lautsprechern, ist mit der digitaltechnik doch möglich, was mit passiven Frequenzweichen nicht möglich ist! Die unseligen Laufzeitdifferenzen lassen sich mit Hilfe der Digitaltechnik einfach lösen. Das Selbe gilt für den Frequenzgang.

Wie hiess es doch einmal zu dieser Box (resp. war sogar noch die kleinere Version):

"Der elegante, vollaktive Digitallautsprecher besticht durch seine zeit- und impulsrichtige Wiedergabe, Klarheit und Transparenz des Klangbilds sind überragend"

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Ich habe auch nie gesagt, die ganze Sache wäre nicht teuer und aufwändig. Trotzdem ist es vom Konzept her überlegen. Dass nicht jeder ein solches System kauft, ist verständlich. Darum ging es aber auch nicht in dieser Diskussion. Bei vielen der sündhaft teuren Anlagen hingegen wäre es schon sinnvoll. Wenn ich an Endstufen für 20'000 € und ebenso teure Boxen denke...

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Eine solche Entwicklung nennst du "Nebensächlichkeiten"? Was ist denn der ganze lahme Rest, den man uns als Innovation verkaufen will?

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Wo der Wandler sitzt, ist egal. Dafür hat man den Vorteil, dass Verstärker und Box genau aufeinander abgestimmt sind. Bei den Subwoofern haben sich aus eben diesem Grund die aktiven Durchgesetzt. (Zugegeben, der Vorteil dort ist, dass sowieso fast niemand einen Verstärker für den Subwoofer hat, sodass das Argument "bei aktiv kann ich dann ja meinen teuren Verstärker nicht mehr brauchen", wegfällt)

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Den halben DVD-Audio-Player brauchst du nicht in die Box einbauen: Diese Platine im DVD-Player genügt schon:
http://www.dvdupgrad...ittstellenkarte.html

Grüsse
Tschugaschwilly

Der allergrößte Fortschritt war die Fernbedienung

(die ich bei meiner Anlage schmerzlich vermisse; zumindest Lautstärke sollte man haben!)

Andreas

Ich sehe eigentlich keinen gewaltigen Fortschritt... Wo ist meine Mono-Taste geblieben? Wo gibt es noch vernünftige Loudnesseinstellungen? Und Fernbedienungen sind so ne Sache, wenn sie dermaßen unsensibel sind, daß man sowieso gleich per Hand regeln muß! (Ich wollte es nicht glauben, aber viele Verstärker haben dieses "Problem") Phono-Eingänge (vernünftige) gibt es doch auch nicht mehr im erschwinglichen Sektor... CD-Player sind ne andere Sache, ich bemerke keinen gravierenden Klangunterschied zwischen meinen beiden Playern, obwohl zeitlich (15 Jahre) und geldtechnisch große Unterschiede bestehen. Tuner werden extrem vernachlässigt und bei Lautsprechern habe ich gerade die Erfahrung gemacht, daß es nicht wirklich die allerneuste Kevlarmembran sein muß, sondern daß einen 10cm Breitbänder mit Papiermebranen SEHR glücklich machen können.... Das hier soll keine Kritik sein, aber ich sehe halt nicht den Fortschritt, wie ihn viele gerne sehen!

Murray

Ich glaube das der Fortschritt in hochauflösenden Digitalformaten wie SACD liegt. Viel Entwicklungen kann es auch noch in der kabellosen Übertragung von der Signalquelle zu den (dann) Aktivboxen geben (aber nicht komprimiert ).
Auch die ständige Fortentwicklung der Materialen im Profiboxen bereich, z.B bei den Schwingspulen zeigt das es noch Entwicklungen gibt.

Einige Innovationen finde ich nicht genügend berücksichtigt:

Was ist mit Niro Nakamichi??
um 1984 Dragon Tape mit Auto Azimuth
TX 1000 Plattendreher mit automatischer Zentrierung der Vinylscheiben?

Nakamichi war einer der wenigen Firmen, die wirklich für Überraschungen gesorgt haben.

Der analoge Laserplattenspieler von ELP http://www.elpj.com/

OK - war kein Massenprodukt.

Dann der Sektor "Lautsprecher".

Neben dem Manger MSW sollte der Heil Air Motion Transformer erwähnt werden. sind aber beide aus den 70iger Jahren

Es ist sehr schwierig/ kostenintensiv hier Innovationen oder auch nur Verbesserungen zu bringen.
Ein Lautsprecher stellt immer einen Kompromis dar - wohl der größte Kompromis in unseren Wiedergabeketten.
Digital aktive Wiedergabe ist von mir und anderen bereits seit einem Jahr hier im Forum angesprochen worden.
Sie stellt zweifelsohne eine:

- bezahlbare
- signifikante
- sehr flexibel einsetzbare
- relativ zukunftssichere

Innovation/Verbesserung des Home Hifi dar. Wird sich aber m.E. unbedingt durchsetzen.

@ Tschugaschwilly: schreib bitte mehr. Deine Beiträge sind ... das Salz in der Hifisuppe.

Auch die ständige Fortentwicklung der Materialen im Profiboxen bereich, z.B bei den Schwingspulen zeigt das es noch Entwicklungen gibt.

das finde ich interessant! Was gibts denn bei den Profi-Schwingspulen an Entwicklung?

Sehr interessanter Thread!

Wir leben in einer sogenannten "schnell-lebigen Zeit", oder zumindest hören wir das immer wieder, solange bis wir es glauben.

Das Grundprinzip des Computers wurde vor ca. 50 Jahren entwickelt und diese auf der lateinischen Schrift basierenden Buchstaben in jeder Schaltfläche sind noch "etwas" älter!
Die meisten Entwicklungen sind Evolutionen, weil es gar nicht anders geht. Heutzutage kann man nicht einfach was erfinden. Das ist abhängig von so vielen anderen Faktoren, Wissensständen, Herstellungsmöglichkeiten etc. ...
Da kann nur eine Evolution, abhängig von der Entwicklung in anderen Bereichen stattfinden.

Mein Lieblingsthema Lautsprecher:
Kevlarmembran=Innovation?
In der Segel- und Kajakszene setzt sich dieses Material seit den frühen 80-er Jahren durch. Reine Augenwischerei für Hifi, aber eine Kevlar-Membran sieht herrlich grellgelb aus, fällt gut auf und man kann schön damit protzen.

Kapton-Schwingspulenträger=Innovation?
Kapton ist hitzefest, aber nicht elektrisch leitfähig. Es entstehen keine Wirbelströme, die Verluste (rms) sind kleiner. Sieht man aber nicht, weil hinter der Membran, also nur was für Freaks.

kupferbeschichteter Aluminium-Rechteckdraht?
Ist sehr sinnvoll, gibts bislang fast nur in der PA-Szene. Welchen Hifi-Käufer interessiert denn die Schwingspule??

Zentrierspinnenhinterlüftung bei Tieftönern?
Setzt sich glücklicherweise durch, auch wenn vielleicht nur, weil sie gleichzeitig die Schwingspule kühlt und man so mehr Watt anpreisen kann.

Air-Motion-Transformer?
Seitdem die Patentrechte verjährt sind, wird das Prinzip von mehreren Herstellern aufgegriffen.

Elektronik:
es gibt bessere Kondensatoren, Transistoren, Dioden und IC´s. Alles kein Meilensprung, aber in der Summe ein Fortschritt.

Aber mal ehrlich, wer interessiert sich den wirklich für die technischen Zusammenhänge und nimmt sich die Zeit, sich das Wissen anzueignen?
Die Firmen sind in gewisser Weise gezwungen, mit Pseudoargumenten zu werben und ihr Geld in Hochglanzanzeigen zu stecken.
Schon so mancher innovative Firmengründer ging pleite ...

Gruß
Breitband

Um zu ergänzen: Was gut klingt, ist für mich eion Fortschritt!

Murray

Um zu ergänzen: Was gut klingt, ist für mich eion Fortschritt! Murray

dann sollten wir uns alle nur noch in Second-Hand-Läden oder beim eBay mit Hifi-Krams eindecken

Fortschritt?
Ja, wir schreiten von durchdachtem 2Kanal zu vermurkstem 20 Kanal.....

HighEnd?
Nur noch Esoterik, und Abhebung vom Massenmarkt= Ja. Immerhin kamen im Laufe der Jahre wundervoll gestylte Platten-Laufwerke auf den Markt. Sehr schön anzusehen,schrecklich teuer, schrecklich sinnlos.
Aber weiteres nettes Design-Element in der Jugendstil-Villa....

Innovationen?
Jawoll. Z.B. die SACD, und demnächst die BluRay. Und der Großteil der Leute spielt die unheimlich gewonnene Qualität auf Billigst-Geräten ab(Ja,die haben alle die Chipsätze drin, dann steht was auf der recycelten Frontplatte), welche nicht im Stand wären, den Unterschied einer Analog-Cassette oder eines VHS-Bandes auszuloten....

Mein Freund bukowsky: Die Welt ist klein, wir treffen uns bestimmt mal in einem Second-Hand Hifi Laden. Wo sonst?

Das Grundprinzip des Computers wurde vor ca. 50 Jahren entwickelt und diese auf der lateinischen Schrift basierenden Buchstaben in jeder Schaltfläche sind noch "etwas" älter! Die meisten Entwicklungen sind Evolutionen, weil es gar nicht anders geht. Heutzutage kann man nicht einfach was erfinden. Das ist abhängig von so vielen anderen Faktoren, Wissensständen, Herstellungsmöglichkeiten etc. ... Da kann nur eine Evolution, abhängig von der Entwicklung in anderen Bereichen stattfinden.

Wenn man also in der Lage ist, die Grenzen der Stereophonie zu akzeptieren.....
gibt es eine Reihe von Firmen, die genau das berücksichtigen und vernünftige Gerätschaft zu vernünftigem Preis anbieten, die keinen Musikliebhaber grundsätzlich enttäuschen. Sie werden dann häufig in irgendwelchen Ranglisten als „Obere Mittelklasse , untere Spitzenklasse, Spitzenklasse“ eingeordnet, aber was heißt das schon.

mir kommt es so vor, dass der am Rand des Marktangebotes ausfasernde Bereich des so genannten High-End längst nicht mehr technisch geprägt ist. High-End ist heutzutage Moment der Unterscheidung (Distinktion) in der Banalität des Alltags: Demonstrativer Konsum zur Selbstinszenierung von Mittelschichtlern - Technik spielt keine definierende Rolle, vielmehr der abschöpfbare Mehrwert z.G. des Produzenten und der Handelsstufen. Während die breite demokratische Masse davon ausgehen kann, dass die (begehrten) Geräte Commodities sind: Stamm-Waren, die in gleichbleibender Qualität vorkommen, da medientechnisch, produktionstechnisch, produkttechnisch, vertriebs- und verkaufstechnisch und -ökonomisch ausgereizt: deren Unterhaltungsbedürfnis wird jederzeit befriedigt. Wer nun in einem üblichen NAD ... ein High-End-Gerät sehen möchte, der begeht den Irrtum des Begehrenden: Wunschtraumerfüllungsdenken - eine derartige (Selbst-)Erhöhung ist nicht drin. Das derzeitige High-End, z.B. ein T+A Tuner, ein mbl CDP, ein B&W LS usw. usf. muss technisch überhaupt nicht mehr ausgereift sein. War einst High-End massiv als State of the Art in Form und Materie, heute nur noch Form. Wenn überhaupt noch in Etwas.

So in etwa, Albus!

Einfach die „Banalität des Marktes“:

für wen braucht ein Markt überhaupt wirklich echte große Innovationen, die am Ende nur wenige wirklich zu schätzen wüßten? Wo ist der Anreiz?

Vielleicht haben ja die Anbieter herausgefunden, daß die Ansprüche - vor allem auch auch bei denen , die sie sich leisten können - oftmals eher ganz andere sind.

Anscheinend gibt es sehr viele, wenn auch nicht genügend viele, die Status suchen , sich einfach nur irgendwie absetzen wollen vom mainstream, also „das Besondere“ (auch!) haben wollen.

Andere wiederum jagen einer Illusion nach, z.B. dem Orchester im 10 Quadratmeter Wohnzimmer. Das resultiert in permanenter latenter Unzufriedenheit. Das verführt doch dazu, an der Nase herumgeführt zu werden...

Ist aber der Markt „gesättigt“ oder rezessiv, muß dann einfach diese dieselbe Klientel erneut und erneut gemolken werden.

Auch keine Innovation.

MfG Bernd

Tag,

genannt hatte ich noch nicht - im Sinne der Ursprungsfrage geantwortet - als einen Fortschritt in Elektronik, der sich durchgesetzt hat: Die Beachtung von Kabeln als Komponenten, und zwar (bereits) in Entwicklung, Produktion und auch Reproduktion. Mancher wird darob den Kopf (mehr oder weniger wissend) schütteln, allein die Fachliteratur (Electronics) ist eindeutig (man vgl. nur einsteigend das Kapitel 'Cabling' in Henry W. Ott, Noise Reduction Techniques in Electronic Systems, mit ausführlicher Literaturliste aus Forschung und Industrie).

Nachsatz: Die Crux mit den Fortschritten ist, es handelt sich bei Fortschritten um erstens zyklische Phänomene und zweitens um ungleichzeitige Phänomene. Im Fortschritts-Zyklus der industriellen Produktion gehen einst errungene Positionen auch wieder unter (Entstehen, Durchsetzen, Vergehen): während der Diffusion der DMM-Technologie sowie der Schliff-Formen verfällt der Schallplattenabsatz. Der Standard überlebt uU im kleineren produzierenden Gewerbe, aber nicht industriell (vdH, Benz, Ortofon). Infolge dessen halten sich die überkommenen alten Standards (unzeitgemäß) neben den Neuerungen - und der Konsument verliert die Möglichkeit der einfachen Markt-Transparenz. Das ist die Chance der Verschiebung durch Reklame: Für das Alte reklamiert man das Vermögen des Neuen. (Beispiel: Kaufen Sie diesen DJ-Tonabnehmer mit sphärischer Verrundung eines metallgefaßten Diamantsplitters als HiFi-Abtaster). Oder: während das Cabling Beachtung findet verschlechtert man die Phono-Schaltkreise und die Gehäuse.

Alles nicht einfache Phänomene. Die resultierende Bewegung ist die von Fortschritt-Rückschritt, aber nie (in Totalität) Fortschritt!! Oder anders: Das Relief aktueller Geräte ist immer aspektlogisch: Die Direct-Schaltkreise im Hinblick auf die CD werden aufwändig in Layout und Bestückung, die Phono-Schaltungen entallen oder werden marginal (am Gerät: Fortschritt-Rückschritt). - Kapitalismus.

MfG
Albus

Hallo

Na dass, wie auf der ersten Seite zu lesen steht sich bei den Lautsprechern
(Chassis gehäuse usw.) nichts getan hat dafür aber alle einen Kniefall vor der tollen neuen Digitaltechnik machen
passt meiner Meinung nach nicht ganz zusammen.

Was glaubt Ihr womit die namhaften Hersteller ihre Boxen Entwickeln? Das läuft heute doch zu 90 % per PC. Was wiederum bedeutet,
dass die Möglichkeíten die die Hersteller zur verfügung haben ein gutes Chassis, einen sauber abgestimmten LS und sogar ein Resonanzarmes
Gehäuse zu bauen Direkt mit den Neuerungen (Inovation)der Computer und Simulationstechnik einhergeht.
Genauso sieht es mit der Messtechnik aus mit der irgentwelche Prototyen ausgemessen werden.

Vor 20 Jahren (als angeblich die Ls genauso gut waren wie heute) hat der Entwickler ein Paar Parameter der Chassis gehabt und daraus
von Hand ein Gehause und eine Frequenzweiche ausgerechnet.
Dann wurde der LS gebaut und wenn er sch.... klang, Pech gehabt, nochmal.

Das gilt, für mich, aber für alle Produkte

Vor 20 Jahren (als angeblich die Ls genauso gut waren wie heute) hat der Entwickler ein Paar Parameter der Chassis gehabt und daraus von Hand ein Gehause und eine Frequenzweiche ausgerechnet. Dann wurde der LS gebaut und wenn er sch.... klang, Pech gehabt, nochmal. Das gilt, für mich, aber für alle Produkte

das sehe ich genau andersherum. Mit Hilfe der vereinfachten Entwicklung am PC kann ich aus Billigchassis noch verkaufbare Boxen bauen.
Die wirkliche Hardware, die Chassis, haben sich in meinen Augen eher verschlechtert. Eine aufwändige Produktion ist einer zuungunsten von Qualität verschlankten Produktion von Chassis gewichen.

das sehe ich genau andersherum. Mit Hilfe der vereinfachten Entwicklung am PC kann ich aus Billigchassis noch verkaufbare Boxen bauen.

Hallo bukowsky,
Du meinst wirklich, dass ein 'mittelpreisiger' LS von vor 20J. eher besser als ein gleich-'mittelpreisiger' LS von heute ist, gleichzeitig aber der Hersteller eher mehr daran verdient (Herstellungskosten zu Verkaufspreis, also ohne Marketingkosten etc.)?
Und wenn das so sein sollte, liegt das (mit) an den neuen Entwicklungstechniken?
Zumindest bei letzterem bin ich skeptisch ...
Gruß

Hallo bukowsky, Du meinst wirklich, dass ein 'mittelpreisiger' LS von vor 20J. eher besser als ein gleich-'mittelpreisiger' LS von heute ist, gleichzeitig aber der Hersteller eher mehr daran verdient (Herstellungskosten zu Verkaufspreis, also ohne Marketingkosten etc.)? Und wenn das so sein sollte, liegt das (mit) an den neuen Entwicklungstechniken? Zumindest bei letzterem bin ich skeptisch ... Gruß

Hallo _axel_,
naja ... wie will man mittelpreisig vergleichen ... stelle ich mir ehrlich gesagt etwas schwer vor, da sich der Markt etwas verändert hat. Billiggeräte gab es ja seinerzeit nicht so zuhauf wie heute.

Ich meine auch nicht unbedingt komplette Lautsprecher, bei denen sich der Preis auch aus Namen, Holzfurnier, Metallteile und was weiß ich noch zusammensetzt, sondern schlicht Chassis. Zum einen glaube ich nicht, dass heute bessere Chassis gebaut werden als "früher", und zum anderen glaube ich auch nicht an höhere Gewinne, sondern mehr an Überleben der Hersteller.

Insgesamt - hatte ich wohl weiter oben schonmal geschrieben - gehts meiner Ansicht nach im unteren und mittleren Segement heute mehr ums Überleben, um Massenabsatz (wegen der geringeren Margen) und weniger um Technik/Innovation als solche.

wie will man mittelpreisig vergleichen (...)

Schon klar, dass der preisgerechte Vergleich schwer ist. Aber anders kann man sich dieser Frage wohl nicht nähern.

Was anderes: Was ist im LS-Bau eigentlich mit dem Gehäusematerial? Die meisten Mittelklasse-Boxen dürften heutzutage einen MDF-Korpus haben, oder? MDF gibt es aber noch nicht soooo lange (etwa 10J.?).
Waren die früher gebräuchlichen Materialien (Vollholz, Spanplatte, ?) eher klangschlechter oder ist der MDF-'Siegeszug' nur eine Kosten-/Verarbeitungsfrage?

Gruß

Schon klar, dass der preisgerechte Vergleich schwer ist. Aber anders kann man sich dieser Frage wohl nicht nähern.

ich meine nicht allein den Preis und die Preissteigerung, sondern eher eine weitere Käuferschicht, die Billigheimer
vor 30 Jahren war Hifi wohl eher etwas für einigermaßen Betuchte.

Was anderes: Was ist im LS-Bau eigentlich mit dem Gehäusematerial? Die meisten Mittelklasse-Boxen dürften heutzutage einen MDF-Korpus haben, oder? MDF gibt es aber noch nicht soooo lange (etwa 10J.?). Waren die früher gebräuchlichen Materialien (Vollholz, Spanplatte, ?) eher klangschlechter oder ist der MDF-'Siegeszug' nur eine Kosten-/Verarbeitungsfrage? Gruß

genau, mit MDF spare ich mir einige Verstrebungen

Spanplatte ist kostengünstiger und leichter.
MDF gibt es seit 21 Jahren ist schwerer als Span, kann ohne weiteres
auch an den Plattenkanten farbig lackiert werden.
Vorläufer davon (3-5 mm dünne Rückwandplatte) sind noch älter.

Alles über die Vor- und Nachteile von den gängigen Baumaterialien:
http://www.exdreamau...xen-baumaterial.html

Hierbei sind m.E. die Sandwich Konstruktionen nicht genügend berücksichtigt worden.

Mit Hilfe der vereinfachten Entwicklung am PC kann ich aus Billigchassis noch verkaufbare Boxen bauen.

sondern eher eine weitere Käuferschicht, die Billigheimer

Das stimmt, Billigboxen sind billig wie nie zuvor.

Aber ich denke, daß Mittelklasse Lautsprecher besser wurden als vor 20 oder 30 Jahren.

Die Top-LS sind nur marginal verändert oder "angepasst" worden.

(Davon unbenommen sei die alterung diverser Bauteile, die hab ich aussen vor gelassen)

Andreas

Hi Leute,

Ich habe lange gezögert bevor ich mich entschlossen habe zu diesem Thema zu schreiben.
Ich gehöre zu den Leuten die sicher Entwicklungen nachvollziehen können, jedoch nicht selbst die Kreativität haben Entwickler zu sein. Insofern bin ich sicher kein verkanntes Genie, traue mir aber sehr wohl Urteile zu. Hinzu kommt, dass ich Vertreib und Marketing technischer Produkte und deren Wechselwirkung mit der Entwicklung kenne. Zu guter letzt bin ich seit über 25 Jahren HiFi-Fan.

Mein zögern kommt aus der Befürchtung einer unseligen Schlacht um Kleinigkeiten oder Einzelthemen. Erstaunlicherweise gehen oft die gleichen Leute, die den Entwicklungsmangel bedauern, auf die Barrikaden wenn etwas neues erscheint. Statt Neugierde kommen oft pauschal ablehnende Argumente, die z.B. diesen Thread ad Absurdum führen würden.

Wie immer gibt es sehr viele Beispiele für jedwede Art von Meinung, was einfach daran liegt, dass es zwischen schwarz und weiss sehr viel grau gibt. Wie viele hier bereits erwähnt haben, sollte man den Begriff Entwicklung definieren. Zum einen in Klassen (Klangbezogen, Funktion, Komfort...), zum anderen auch die Entwicklungshöhe. Es ist grundsätzlich nichts gegen eine evolutionäre Entwicklung zu sagen.

Meiner Ansicht nach ist die Zahl der evolutionären Entwicklungen nicht so klein. Grzmblfxx schrieb bereits, dass der Schnitt der LS besser geworden ist. Dies hat vielfätige Gründe wie bessere Messtechnik und deutlich verbesserte "no Name"-Chassis.
Echte Entwicklungen gibt es in Funktion und Komfort jede Menge, jedoch gibt es auch klangbezogene Entwicklungen (DVD-A, SACD???) und diese finden manchmal sogar im High-End statt.
Es stimmt sicher, dass der High-End-Sektor inzwischen stark vom Unterscheidungswunsch geprägt ist; jedoch auch vom "Tunen" und Ausreizen von vorhandenen Techniken (Evolution) und manchmal gibt es sogar echte Innovation. Leider sind die meisten High-End-Firmen jedoch viel zu klein und schwach, um noch etwas wirklich neues auf die Beine zu stellen.

Eine kleine Geschichte, die ich derzeit verfolge scheint jedoch symptomatisch für die "High-End-Gesellschaft" zu sein. Da es mir um die Reaktionen geht, spielt das Produkt oder die Technologie erstmal keine Rolle.
Durch Zufall stieß ich auf eine neue analoge Verstärkertechnik. Die grundsätzlichen Wunsch-Anforderungen kannte ich zwar schon aus den end-70ern, aber diese sind eben bis heute, meines Wissens nach, nie verwirklicht worden. Ich kam darauf durch Zufall, weil es wirklich ungewöhnlich gut klang, habe mich mit der Technik befasst und bin klar der Meinung, dass es sich um eine wirklich gute Entwicklung handelt.
Nun ist das Unternehmen kein Gigant, der entsprechend die Werbetrommel rührt, sondern haupsächlich sogar OEM für andere Marken macht, deren Marketing oft nicht mal weiss was daran so gut ist. Das Unternehmen hat etwa 50 Mitarbeiter, was für High-End groß ist, sitzt in Schanghai und kommt ursprünglich aus Deutschland! Die Produkte sind, gemessen an der Markengröße, aussergewöhnlich erfolgreich und verkaufen sich speziell in Japan sehr gut. Auch ein Jean Hiraga (ehemals L´Audiophile) lobt die Teile über den grünen Klee. Die Produkte polarisieren wie jedes "andersartige" Produkt.

Die meisten HiFi-"Cracks" oder Hobby-"Profis" in meinem Umkreis, wollten aber gar nicht wissen was und ob etwas daran neu ist. Mit Hobby-Freunden und auch in einem anderen Forum hieß es plötzlich ganz schnell, dass es gar nichts mehr in diesem Bereich zu Entwickeln gäbe und sich daher die Diskussion erübrige (katholische Kirche des Mittelalters...).
Ohne einen Deut von Information kommen (kommerziell engegierte) Profis und erzählen dies sei lediglich eine Variante einer eigenen verworfenen Erfindung (N. Pass); SEHR beliebt bei selbsternannten Entwicklungsgöttern. Die Argumentation zeigte jedoch, dass der so ein Teil noch nie gesehen hat... Kurzum die Beurteilung erfolgte meist im Vorfeld und hing oft von kommerziellen Interessen ab.
Mich interessierte das Thema so sehr, da es mich jeden Tag beruflich in einer anderen Branche betrifft.

Was also oft passiert ist dass durch den starken Gegenwind gute Entwicklungen nicht so einfach wahrgenommen werden. Hinzu kommt die unübersichtlichkeit des Marktes und dass speziell die High-End-Szene sich von Neuem sehr schnell bedroht fühlt und Verunsicherung so leicht zu erzeugen ist.

Spielt doch einfach mal den Gedanken durch, was wohl passieren würde, wenn ein echter Durchbruch in irgendeinem Bereich von einem relativ kleinem Unternehmen kommen würde?
Ich denke bei diesem Gedankenspiel würden viele Antworten auf die Frage dieses Threads kommen.
Stellt Euch vor ein Freund gibt Euch einen heissen Tip und zwei Händler, die die Marke nie geführt haben, sagen Euch "das ist nichts! Haben wir alles geprüft!"
Was macht wohl ein Fachblatt, dass mit einem Top-Bericht seine besten Kunden bedrohen würde?
Wie erfahren wir HiFi-Fans noch von echten Entwicklungen?
Interessiert es uns wirklich?

Hallo,

Da es mir um die Reaktionen geht, spielt das Produkt oder die Technologie erstmal keine Rolle.

dummerweise wurde jetzt - zumindest meine - Neugier geweckt. Kann man hier mehr zum Produkt erfahren?

Gruß
Thomas

Hallo Tamagohead

(...) Mein zögern kommt aus der Befürchtung einer unseligen Schlacht um Kleinigkeiten oder Einzelthemen. Erstaunlicherweise gehen oft die gleichen Leute, die den Entwicklungsmangel bedauern, auf die Barrikaden wenn etwas neues erscheint. Statt Neugierde kommen oft pauschal ablehnende Argumente, die z.B. diesen Thread ad Absurdum führen würden.

Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Anstelle sich über wirklich sinnvolle Innovationen und neue Möglichkeiten zu unterhalten, gibt es eine endlose Diskussion darüber, was jetzt eine Innovation sei und was nicht. (Das erinnert mich ein wenig, an die Politiker, die behaupten, es gäbe keinen Reformstau.)

Diese ablehnende Haltung stelle ich leider auch immer wieder fest. Da schreiben Leute "MP3 und solchen digitalen Garbage - nie!" in ihre Signatur, haben das aber wahrscheinlich noch gar nie gehört, bilden sich aber trotzdem ein Urteil.

(...) sollte man den Begriff Entwicklung definieren. Zum einen in Klassen (Klangbezogen, Funktion, Komfort...), zum anderen auch die Entwicklungshöhe. Es ist grundsätzlich nichts gegen eine evolutionäre Entwicklung zu sagen.

Wobei eine seriöse Entwicklung heute ganz klar in die Richtung Bedienung, Funktionen, Komfort gehen muss. Klanglich ist das meiste ausgereizt und weitere Steigerungen nur noch mit unverhälntnismässem Aufwand möglich - trotzdem verwenden wir noch Geräte deren Bedienung, Aussehen/Design, Ausmasse etc. noch fast gleich sind wie 1970.

Meiner Ansicht nach ist die Zahl der evolutionären Entwicklungen nicht so klein. Grzmblfxx schrieb bereits, dass der Schnitt der LS besser geworden ist. (...)

Fast wäre ich versucht zu sagen "Kleinvieh macht auch Mist". Doch gerade diese grosse Anzahl von evolutionören Entwicklungen in Sachen Klang zeigt doch das Problem auf: Die Zeit der grossen Entwicklungen ist vorbei. Das schrieb ja schon 1980 der oben erwähnte Autor, welcher heute bei einer Hifi-Zeitschrift schreibt.

Eine kleine Geschichte, die ich derzeit verfolge scheint jedoch symptomatisch für die "High-End-Gesellschaft" zu sein. Da es mir um die Reaktionen geht, spielt das Produkt oder die Technologie erstmal keine Rolle. (...) Die meisten HiFi-"Cracks" oder Hobby-"Profis" in meinem Umkreis, wollten aber gar nicht wissen was und ob etwas daran neu ist. (...) Was also oft passiert ist dass durch den starken Gegenwind gute Entwicklungen nicht so einfach wahrgenommen werden. (...) Spielt doch einfach mal den Gedanken durch, was wohl passieren würde, wenn ein echter Durchbruch in irgendeinem Bereich von einem relativ kleinem Unternehmen kommen würde? Ich denke bei diesem Gedankenspiel würden viele Antworten auf die Frage dieses Threads kommen. Stellt Euch vor ein Freund gibt Euch einen heissen Tip und zwei Händler, die die Marke nie geführt haben, sagen Euch "das ist nichts! Haben wir alles geprüft!" Was macht wohl ein Fachblatt, dass mit einem Top-Bericht seine besten Kunden bedrohen würde?

Genau sehe ich das doch mit Digitalaktiv LS. Anstelle, dass objektiv darüber diskutiert wird, wird behauptet, das sei nur fürs Studio, die würden zu Hause nicht gut klingen, die wären zu teuer etc.

Dabei sind Digiaktiv LS eine logische, konsequente Weiterentwicklung - trotzdem werden solche Produkte auch von der Presse kaum getestet. Warum? Weil das Urteil lauten müsste "mit diesem Produkt ist die Diskussion Lautsprecher erledigt"? Was sollte die Presse dann bei der nächsten Neuauflage der Nautilus schreiben?

Wie erfahren wir HiFi-Fans noch von echten Entwicklungen? Interessiert es uns wirklich?

Den einen oder anderen sicher nicht, denn neue Erkenntnisse würden seine selbstkonstruierten und geglaubten Paradigmen zum Einsturz bringen.


Grüsse
Tschugaschwilly

Hallo,

bei Lautsprechern nützen die besten Chassis und Frequenzweichenbauteile nichts wenn das Konzept an sich schlecht ist. Und das ist beim überwiegenden Teil der Boxen so die ich bisher gesehen habe. Sei es auch nur in Hifiheften gesehen. Ich kann ja nicht alle Boxen sehen.
In dem Einen oder Anderen Geschäft war ich aber auch.
Die Mode ist nunmal schmale Boxen mit kleinen Chassis.
Oder seitliche Tieftöner. Und das sind technische Rückschritte. Wenn die Hersteller wollten würde es gute Boxen zuhauf geben. Die würden aber derart ähnlich klingen das es bei der Vermarktung schwieriger wird sich vom Komkurrenten abzuheben.
Ich bin übrigens auch kein Fachmann aber technisches Hintergrundwissen habe ich trotzdem ein wenig angeeignet.
Ich muß auch kein Fachmann sein. Wenn die einfachsten Grundlagen der Boxenbau Theorie mißachtet werden kann man nicht von Fortschritt reden. Leider kostet es den unerfahrenen Hififreunden viel Lehrgeld bis man dahinterkommt. Falls man dahinterkommt. Die Vermarktung heutiger Lautsprecher hat für mich schon was von legalem
Betrug. Ist natürlich nur meine Ansicht.Technische Rückschritte werden als Fortschritt verkauft.

Gruß

leisehörer

Diese ablehnende Haltung stelle ich leider auch immer wieder fest. Da schreiben Leute "MP3 und solchen digitalen Garbage - nie!" in ihre Signatur, haben das aber wahrscheinlich noch gar nie gehört, bilden sich aber trotzdem ein Urteil.

es gibt aber auch noch andere Texte in diesem Thread, die nicht pauschal fortschrittfeindlich formuliert sind, sondern die etwas differenziert sich nicht jeden Müll als Fortschritt verkaufen lassen wollen.
Insgesamt bin ich z. B. auch der Auffassung, dass wir Käufer in den letzten 20 Jahren mächtig verarscht wurden mit technischen Rückschritten (wie es auch von leisehörer eben geschrieben wurde)

Wobei eine seriöse Entwicklung heute ganz klar in die Richtung Bedienung, Funktionen, Komfort gehen muss. Klanglich ist das meiste ausgereizt und weitere Steigerungen nur noch mit unverhälntnismässem Aufwand möglich - trotzdem verwenden wir noch Geräte deren Bedienung, Aussehen/Design, Ausmasse etc. noch fast gleich sind wie 1970.

wenn es denn mal so wäre. Klanglich kommen aktuelle Geräte doch kaum mit guten Geräten aus den 70ern mit.

Genau sehe ich das doch mit Digitalaktiv LS. Anstelle, dass objektiv darüber diskutiert wird, wird behauptet, das sei nur fürs Studio, die würden zu Hause nicht gut klingen, die wären zu teuer etc. Dabei sind Digiaktiv LS eine logische, konsequente Weiterentwicklung - trotzdem werden solche Produkte auch von der Presse kaum getestet. Warum? Weil das Urteil lauten müsste "mit diesem Produkt ist die Diskussion Lautsprecher erledigt"? Was sollte die Presse dann bei der nächsten Neuauflage der Nautilus schreiben?

ich schätze eher, das Konzept Lautsprecher, welches wir heute kennen, ist fast ausgereizt und dürfte kaum noch große Schritte zulassen.
Möglich, dass es in ein paar Jahren völlig andere Konzepte geben wird, Moleküle anzuregen, die uns Musik perfekt oder nahezu perfekt in die Ohren tragen (wovon heutige Lautsprecherkonzepte in meinen Augen noch ein Stück weit entfernt sind) - vielleicht mit Lasertechnik? Keine Ahnung. Auf diesen großen Schritt warte ich ... vielleicht erlebe ich ihn ja noch.

Man sollte unterscheiden zwischen dem was technisch machbar ist, also durchaus in der Lage, eine Verbesserung zu bringen und dem, was der Markt abnimmt. Im Lautsprecherbau gibt es ein paar ewige Wahrheiten, die seit mindestens 50 Jahren bekannt sind, die aber ausserhalb der Studioszene praktisch unverkäuflich bleiben. So "braucht" der Markt heute schmale Standboxen mit seitliche Tieftönern denen man ansieht, daß sie unter gängigen Wohnraumbedingungen niemals neutral klingen können. Dabei ist dann auch vollkommen egal, aus welchem neuen Hypermaterial die Membranen gefertigt sind .

Man hört ausserdem, daß die Qualität der lieferbaren Serien-Chassis in den letzten Jahren deutlich nachgelassen hat. Fertigungstoleranzen werden weit "toleranter" ausgelegt als früher. Selektion kostet Geld und wo Geiz geil ist, bleibt die Qualität zwangsläufig auf der Strecke.

Das Angebot teilt sich deutlich in jede Menge Billigschrott, auch mit guten Namen drauf und einer Anzahl hochpreisiger Ware, die zumindest hochwertig aussieht. Die Mittelklasse ist nahezu verschwunden. Mein erster "richtiger" Verstärker, ein HK PM 650 (?), eine schwere Kiste mit fettem kanalgetrenntem Netzteil, anpaßbarem Phono MM/MC, fünf Hochpegel Anschlüssen und Record Selector, kostete seinerzeit 1983 rund 800 DM und spielte in einer Liga, die war dicht besetzt mit ähnlich ausgestatteten Wettbewerbern aller üblichen Verdächtigen. Selbst heutige Exoten wie Sansui, Fisher, Technics und JVC boten damals in dieser Preisklasse an. Die Auswahl war praktisch unüberschaubar.
Und heute? Ein paar Alibigeräte und darunter jede Menge Müll... Nicht nur bei Verstärkern.

Gruß
Michael

Moin!

In einer Sache sehe ich es positiv:
was ich heute als Selbstbauer für High-Tech-Tieftöner kaufen kann, war vor 10 Jahren nicht möglich. Die Weiterentwicklungen an Magnetsystemen, Schwingspulen, Zentrierspinnenhinterlüftungen, Membranmaterialien und -geometrien lassen ein höheres Niveau an Tieftonwiedergabe zu.
Das Prinzip; das sich eine Membran hin un her bewegt bleibt natürlich das selbe.
Daß ich auch den 10-Euro-3000 Watt-Megawoofer kaufen könnte, steht auf einem anderen Blatt ...

Aber andererseits: ich will doch nicht Fortschritt um des Fortschritts willen kaufen, ich will guten Klang kaufen. Und wenn ich eine wirklich gute Komponente gefunden habe, brauche ich erst mal laaaange keinen neuen Fortschritt.

Und Qualität ist in erster Linie eine Frage des Herstellungsaufwandes, weniger von neuen Entwicklungen.

In einer Sache sehe ich es positiv: was ich heute als Selbstbauer für High-Tech-Tieftöner kaufen kann, war vor 10 Jahren nicht möglich. Die Weiterentwicklungen an Magnetsystemen, Schwingspulen, Zentrierspinnenhinterlüftungen, Membranmaterialien und -geometrien lassen ein höheres Niveau an Tieftonwiedergabe zu.

Hallo breitband,
mmhh ... das sehe ich völlig anders. Vor ca. 25 Jahren gabs doch kaum Probleme, gute Tieftöner zu finden. Bereits vor 10 Jahren (zu meinem letzten Boxenprojekt) musste ich heftig lange suchen, um überhaupt einen 4-Ohm-TT mit Tiefgang und hohem Kennschalldruck zu finden (es wurde dann erstmal der PSL320/200S). Kaum ein Hersteller hatte etwas im Programm. Wie sieht es jetzt aus? Ich muss teilweise im Car-Hifi-Bereich schauen, ob ich entsprechende Chassis finden kann. Ich versuche es jetzt mit einem Ravemaster BSW 154 II, den ich bei einem Bekannten schon gehört habe (unglaublich gut in einer großen Bassreflexbox).
Nur, wo gibt es weitere Alternativen? Ich sehe nix oder nix Bezahlbares.

Hallo Bukowsky,

z.B. Vifa und Peerless bauen gute Tieftöner für kleine bis mittlere Zweiwegesysteme. Was der neue Visaton TIW 200XS für Parameter mitbringt, gabs meines Wissens noch nicht in einem 20er vereint.
Bei den 30er Chassis wäre es der Eminence LAB 12,
fs 22 Hz bei Xmax +/-13mm und Rms 2,3 kg/s .
Das sind Werte die sich nur mit moderneren Methoden erreichen lassen.

"Ich sehe nix oder nix Bezahlbares."
Das ist in der Tat ein Problem, die Preise sind auch ganz schön "modern". Allerdings hat ein spitzen-30er auch vor zehn Jahren schon locker mal 400 DM gekostet, also so sehr sind die Preise eigentlich nicht gestiegen, das ist eher die normale Inflationsrate.
Lautsprecher kauft man sich ja nicht so oft, etwas Mehrpreis fällt also nicht sooo ins Gewicht.

Die Ravemaster sind recht solide (z.B. Doppelzentrierung). Der BSW 154 II hat allerdings ein Vas von 394 Litern. Das muß ja in der Tat eine große Bassreflexbox gewesen sein, in der Du den gehört hast ...