Mischpult als Klangverbesserer?

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jenskfr
Neuling

#1 erstellt: 13. Mrz 2024, 00:56

Hallo Hififreunde

Ich habe einen Denon PMA-700AE, an dem ich eine Weile lang Elac FS75 Boxen betrieben habe und derzeit, alte Sahnestücke aus den 80ern, ein Paar Audiolabor Spontan. Vor allem, was die Feinzeichnung von Instrumenten angeht, sind die Audiolabors schon toll. Was mir aber immer fehlte, war ein betonter Bass besonders bei leisem Betrieb. Der also auch im Jazz einen Kontrabass und das Schlagzeug im Bass leise ploppen lässt, anstatt sie nur mittig klingen zu lassen.

Ich hatte das lange auf die eher schmächtigen Membranen der beiden Boxenvarianten geschoben. Aber jüngst hatte ich ein simples 6-Kanal-Mischpult (Soundcraft SA.100) zwischen Verstärker und die Zuspielgeräte geschaltet. Das Pult hat eine eigene Bass/Treble-Klangregelung, und wenn man die ein Stück hochdrehte, war der Effekt mit dem leisen, betonten Bass sofort da. Meine Frage also: Die Lautsprecher bringen das Gewünschte also durchaus rüber, aber die Klangquelle offenbar nicht.

Wenn man denselben Effekt ohne ein Mischpult erzielen wollte, das Klangfetischisten wahrscheinlich als schlimmen Frevel empfinden würden - was müsste man am Verstärker ändern? Müsste es einer mit mehr Leistung sein? Oder ist das, was ich hier erziele, eine Verfälschung eines in Wirklichkeit in Aufnahmen gar nicht vorhandenen Klangs? Ja, eine komplexe Frage, aber ich bin echt gespannt auf eure Antworten.
Schönen Gruß und danke, Jens

DB
Inventar

#2 erstellt: 13. Mrz 2024, 07:34

Hallo,

jenskfr (Beitrag #1) schrieb:

...Was mir aber immer fehlte, war ein betonter Bass besonders bei leisem Betrieb. Der also auch im Jazz einen Kontrabass und das Schlagzeug im Bass leise ploppen lässt, anstatt sie nur mittig klingen zu lassen.

Ich hatte das lange auf die eher schmächtigen Membranen der beiden Boxenvarianten geschoben.
...
Wenn man denselben Effekt ohne ein Mischpult erzielen wollte, das Klangfetischisten wahrscheinlich als schlimmen Frevel empfinden würden - was müsste man am Verstärker ändern?

das ist primär kein Problem der Verstärker oder Lautsprecher, sondern des menschlichen Gehöres.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke
Die foreneigene Suchfunktion ist zum Thema durchaus ergiebig.

Korrigieren läßt sich der blutleere Klangeindruck allerdings sehr wohl am Verstärker. mittels einer gehörrichtigen Lautstärkenregelung.

MfG
DB

Tattermine
Inventar

#3 erstellt: 13. Mrz 2024, 07:54

DB (Beitrag #2) schrieb:

Korrigieren läßt sich der blutleere Klangeindruck allerdings sehr wohl am Verstärker. mittels einer gehörrichtigen Lautstärkenregelung.

- auch bekannt als Loudness, die der Verstärker ja schaltbar an Bord hat.

Nutzt Du darüber hinaus die Klangregelung am Verstärker selbst? Denon ist da meiner Erfahrung nach ziemlich effektiv, am End' ist der Mixer-EQ gar nicht nötig.

Verabschiede Dich mal lieber von der Vorstellung, dass ein anderer/"kräftigerer" Verstärker am Klang was ändert.

DB
Inventar

#4 erstellt: 18. Mrz 2024, 15:52

Keine Reaktion seitens des TE - scheint die neue Etikette zu sein.

Tattermine
Inventar

#5 erstellt: 18. Mrz 2024, 18:02

Er war ja auch nur "gespannt auf (...) Antworten", von eigener Reaktion war keine Rede...

Aber Recht haste, sowas nervt - nicht erst seit Neuem.

jenskfr
Neuling

#6 erstellt: 19. Mrz 2024, 22:40

Tattermine (Beitrag #5) schrieb:

Er war ja auch nur "gespannt auf (...) Antworten", von eigener Reaktion war keine Rede.

Nur die Ruhe, ich wollte den oben beschriebenen Wikipedia-Artikel mal in Ruhe lesen und dann nochmal mit der Technik experimentieren, um dann mehr als nur "aha, interessant" antworten zu können. Die "gehörrichtige Lautstärke" jedenfalls könnte tatsächlich das zutreffende Prinzip sein. Allerdings kann ich auch nicht überzeugt sagen, dass das Klangspektrum mit zunehmender Lautstärke die richtige Ausgewogenheit bekommt.

Die Klangregelung des Verstärkers hatte ich natürlich von vornherein genutzt, aber selbst Loudness-Taste plus Bassregler nach oben brachten, finde ich, nur wenig Effekt. Oder will ich da ein Hörerlebnis haben, das von einem "natürlichen" Klang schon zu weit entfernt ist?

Wie auch immer: mit dem Mischpult bekommt der Verstärker im Prinzip eine Art aktive Klangregelung vorgeschaltet - und schon ist viel machbar. Schmeichelnd physischer Bass selbst vom Kontrabass bei leise gespielten Aufnahmen bis zum Wumms bei gehöriger Lautstärke. Aber ich meine immer noch, ich hätte derartiges auch schon von Anlagen ohne Mischpult gehört. Oder jage ich da einem Phantom nach?

prengelmeister
Stammgast

#7 erstellt: 20. Mrz 2024, 01:33

Moin,
Dein Mischpult ist da nicht zielführend.
Versuche es mal mit einem Exciter / Ultramizer aus der PA und Musikerszene.
Die Dinger kosten nicht die Welt und bringen verblüffende Effekte bezüglich Soundverbesserung!

Bezugsquelle und Lesestoff dazu findest du z.B. beim Musikhaus Thomann.
Es kommen von der Hausmarke Behringer der SX3040 V2 und SU9920 Sonic Ultramizer in Frage.

Da ich von der "Keep It Simple Fraktion" bin, habe ich mich für den Behringer SU9920 Sonic Ultramizer
entschieden, und nicht bereut. Viel Spaß beim Einlesen.
Grüße
Harty

Tattermine
Inventar

#8 erstellt: 20. Mrz 2024, 08:12

Erst mal: bitte die #5 nicht persönlich nehmen

Der Klang hängt im Wesentlichen von den Lautsprechern im Zusammenspiel mit dem Raum ab - beides kann ich in Deinem Fall nicht beurteilen. Wenn Du "derartiges auch schon von Anlagen ohne Mischpult gehört" hast, dann wird das mit Sicherheit an den aufgestellten LS gelegen haben.

Auf dem Papier machen die Spontan schon einen ordentlichen Eindruck, und (s. #3) der EQ vom Denon ist schon einigermaßen "zupackend", insofern wundert mich, dass Du das offenbar immer noch als zu schwach wahrnimmst - aber vielleicht ist das auch einfach Geschmackssache. War das denn mit den Elac anders?

prengelmeister (Beitrag #7) schrieb:

Dein Mischpult ist da nicht zielführend.

Warum nicht? Es geht ja offenbar nur um den eingebauten EQ. Das geht sicherlich auch schicker mit den Behringer-Teilen (oder von welchem Hersteller auch immer), allerdings hat ein Mischpult den Vorteil, dass man mehrere Quellen anschließen kann.

KuNiRider
Inventar

#9 erstellt: 20. Mrz 2024, 17:58

Was soll denn eine kompakte TML mit ca. 6" Tieftöner denn reißen?

Ich finde keine Daten, behaupte aber aus Erfahrung, dass da spätestens unter 50 Hz nichts mehr geht, egal wie viel man da reinprügelt.
Spare dir das Geld für das imho sinnlose Mischpult und investiere in einen aktiven 10“...12“ Subwoofer wie z.B. den Yamaha NS-SW300. Der kostet zwar ~360€ aber dafür macht der richtig Bass, auch leise.

jenskfr
Neuling

#10 erstellt: 20. Mrz 2024, 19:00

Was soll denn eine kompakte TML mit ca. 6" Tieftöner denn reißen?
Ich finde keine Daten, behaupte aber aus Erfahrung, dass da spätestens unter 50 Hz nichts mehr geht, egal wie viel man da reinprügelt.
Spare dir das Geld für das imho sinnlose Mischpult

Also, das Mischpult ist nicht sinnlos - es zeigt ja genau den Effekt, den ich gerne hätte. Und: die Boxen bringen genau den benötigten Bass ja, sofern eben noch das Mischpult mit seiner Klangregelung davorgeschaltet ist, sie können es also. Das Ziel ist ja auch nicht, möglichst weit unter 50Hz zu kommen, sondern auch bei leisem Betrieb einen hörbaren Bass zu haben, beispielsweise von einem spielenden Kontrabass im Jazz, den Drums etc.

Ich frag mich ja eher: gibt es nicht einen Hifi-adäquateren Weg? Weiß auch nicht, wie gut es für den Verstärker ist, da mit einer Art Vor-Verstärkung aus dem Mischpult reinzugehen. Einen Subwoofer hatte ich mal dran, aber damit werde ich nicht so ganz warm. Für Beats aller Art ist das prima, aber andere Instrumente kommen da immer ein bisschen rüber, als hätten sie mit dem restlichen Ensemble, das aus den Lautsprechern kommt, nicht viel zu tun....

Tattermine
Inventar

#11 erstellt: 20. Mrz 2024, 19:08

jenskfr (Beitrag #10) schrieb:

Das Ziel ist ja (...) auch bei leisem Betrieb einen hörbaren Bass zu haben, beispielsweise von einem spielenden Kontrabass im Jazz, den Drums etc.

Mal ganz doof gefragt und um alle Eventualitäten auszuschließen: hast Du mal überprüft, ob vielleicht einer der LS verpolt angeschlossen ist?

[Beitrag von Tattermine am 21. Mrz 2024, 07:41 bearbeitet]

DB
Inventar

#12 erstellt: 20. Mrz 2024, 20:44

jenskfr (Beitrag #10) schrieb:

Ich frag mich ja eher: gibt es nicht einen Hifi-adäquateren Weg?

Stand im Beitrag #2. Einfach mal lesen.

Tattermine
Inventar

#13 erstellt: 20. Mrz 2024, 20:50

Nutzt er ja offenbar alles, reicht aber nicht.

scerms
Stammgast

#14 erstellt: 21. Mrz 2024, 08:45

jenskfr (Beitrag #6) schrieb:

aber selbst Loudness-Taste plus Bassregler nach oben brachten, finde ich, nur wenig Effekt.

Loudness + Bass aufgedreht hat wenig Effekt?
Ist es möglich das Du in einem Bassloch sitzt beim abhören?
Teste doch mal, ob Loudness + Bass aufdrehen und ohne das Mischpult an anderen Stellen im Raum "richtig" für dich klingt.

Gruß Sebi

DB
Inventar

#15 erstellt: 21. Mrz 2024, 08:53

Ein verzogenes Gehör wäre auch noch möglich.

kölsche_jung
Moderator

#16 erstellt: 21. Mrz 2024, 12:01

ich würde eher auf ein aktiviertes "source direct" am Denon tippen ...

Sunlion
Inventar

#17 erstellt: 21. Mrz 2024, 12:25

jenskfr (Beitrag #6) schrieb:

Oder will ich da ein Hörerlebnis haben, das von einem "natürlichen" Klang schon zu weit entfernt ist?

Was ist natürlicher Klang? Ein Chello-Quartett ohne Mikrofonabnahme und PA? Eine Orgel in der Kirche?
Alles, was irgendwie mit Mikrofonen oder direkt elektronisch (Keyboards) aufgenommen wird, ist klanglich im Wesentlichen von den Lautsprechern abhängig. Der Raum fügt noch mal einen bedeutenden Part hinzu. Eine Rockband klingt im Freien anders als im Konzertsaal.

Ein Mischpult würde ich nicht einsetzen, denn es fügt dem Klanggeschehen Rauschen hinzu, wie fast alle aktiven Bauteile. Das gilt auch für einen Equalizer, mit dem Du den Klang noch mal feintunen könntest.

Ich würde auch eher einen aktiven Subwoofer empfehlen. Den schließt Du an die Lautsprecheranschlüsse Deines Verstärkers an und die Boxen an den Subwoofer. Bei einem aktiven Sub kannst Du die Übergangsfrequenz einstellen (ab welcher Frequenz der Sub arbeiten soll, 60 Hz, 80 Hz etc.) und die Lautstärke, mit der er zum Klang der Lautsprecher hinzugemischt werden soll. Damit bekommst Du mit Sicherheit genug Bass.

Aber bitte berücksichtigen, dass sich tiefe Frequenzen enorm gut über Wände hinweg ausbreiten und die armen Nachbarn nerven können.

scerms
Stammgast

#18 erstellt: 21. Mrz 2024, 12:49

Sunlion (Beitrag #17) schrieb:

Ein Mischpult würde ich nicht einsetzen, denn es fügt dem Klanggeschehen Rauschen hinzu, wie fast alle aktiven Bauteile. Das gilt auch für einen Equalizer, mit dem Du den Klang noch mal feintunen könntest.

Ist das nicht eher ein theoretisches "Problem"? Ein Equalizer von 1979 erreicht bereits einen Signalrauschabstand von >110db.

Gruß Sebi

Tattermine
Inventar

#19 erstellt: 21. Mrz 2024, 13:10

Ich glaube, wir brauchen hier an mehreren Stellen Klarheit, die nur der TE schaffen kann - mir stellen sich mehrere Fragen:

- Tritt das Problem erst seit dem Wechsel auf die Spontan-LS auf (vgl. #8)?
- Sind die LS richtig angeschlossen (vgl. #11)?
- Wo sitzt Du, wie ist der Raum eingerichtet und wie sind die LS aufgestellt, ist der Bass an jeder Stelle im Raum schwach oder gibt es Unterschiede (vgl. #14, Fotos/Skizzen sind hilfreich)?
- Ist Source Direct unbeabsichtigt aktiv (vgl. #16)?
- Welches Material wird gehört (evtl. willst Du wirklich Dinge hören, die die Aufnahmen schlicht nicht hergeben)?

KuNiRider
Inventar

#20 erstellt: 21. Mrz 2024, 13:54

Ein 4saitinger Kontrabass startet jenach Stimmung bei 39 oder 41 Hz und auch die zweite Saite ist mit <55 Hz noch unter dem Übertragungsbereich der kleinen Boxen. Die unterste Frequenz von 33 Hz eines Fünfsaiters ist ganz unhörbarmit dem Equipment. Ich bleibe dabei, für Bassfreaks sind das ohne Subwoofer die falschen Boxen.

Verpolung prüfen: Richtig gepolt, kommt die TT-Membran nach außen, wenn du eine kleine 1,5V Batterie ans Kabel hälst. Plus markieren und dann beide Boxen entsprechend anschließen.

[Beitrag von KuNiRider am 21. Mrz 2024, 13:56 bearbeitet]

prengelmeister
Stammgast

#21 erstellt: 21. Mrz 2024, 20:04

Frage an den TE:

Welche Musikstücke möchtest du denn gerne aufpeppen?
Nenne einfach mal einige Titel, die wir an unseren Anlagen testen können!
Sonst endet es hier wie das Hornberger Schießen....

Grüße
Harty