Was kann MP3?

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Reset
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#153 erstellt: 30. Jun 2006, 16:25

Hallo Mr.Stereo

Mr.Stereo schrieb:

Die CD von Uwe sollte ja auch was taugen, nachher heisst es wieder, mein Compi ist nicht der richtige oder mein Brenner taugt nix.

Nun, da du die CD nur mit einem stinknormalen CD-Player abspielen musst, tun Computer und Brenner nichts zu Sache. Diesmal wenigstens. Ansonsten haben diese Komponenten durchaus einen gewissen Einfluss.

Mir fallen da spontan 10 Fehler ein, die man beim Erstellen einer solcher CD machen kann. Da ich sie nicht gemacht habe, kann ich diese Fehler natürlich nicht ausschliessen. Daher der Vorbehalt.

Mr.Stereo schrieb:

(...) Zum Meinungsaustausch und Erkenntnisgewinn.

Diesbezüglich hast du natürlich Recht. AAAAABER: In Bezug auf diesen "Erkenntnisgewinn" sind andere schon erheblich weiter. Ein Hyperlink aka Lego beschäftigt sich schon seit Jahren mit der Thematik. Wenn also irgendetwas kritisiert oder bemängelt wird, hat das nichts mit Glaubenskriegen oder Missionieren zu tun, sondern - wie du erwähnt hast - mit dem Erkenntnisgewinn, demjenigen der anderen.

Mr.Stereo schrieb:

Nicht um hier Glaubenskriege auszutragen und "Andersdenkende" als begriffstutzig, borniert oder sonstwie zu bezeichnen.

Glaubenskriege bez. MP3 tragen nur diejenigen aus, die davon keine Ahnung haben und MP3 aus verschiedenen, meist sehr persönlich und emotional gefärbten Gründen ablehnen. Glaub mir, ich habe schon Dutzende solcher Diskussionen hinter mir. Es ist immer das gleiche Muster.

Mr.Stereo schrieb:

Ich bin kein Verfechter irgendeines Produktes oder einer bestimmten Philosophie.
Wenn mich die Qualitäten von mp3 in der Form überzeugen, dass sie die von mir genannten Qualitätsansprüche erfüllen, sehe ich keinen Grund, dass auch offen hier zu bestätigen.

Vernünftige Einstellung.

Mr.Stereo schrieb:

Meine bisherigen Erfahrungen mit Datenreduktionsverfahren haben die genannten Klangverschlechterungen gezeigt, mag sein, dass es an unzureichenden Encodierungsprogrammen lag.
Die verwendeten (z.B. Nero, iTunes) wurden mir übrigens mit theoretisch einleuchtenden Argumenten als "perfekt" dargestellt. Nach dem Motto "ist doch digital, da gibt's eh keine Unterschiede"

Wärs nicht schön, wär die Welt so einfach?

Mr.Stereo schrieb:

Also, bevor hier jemand meine Abhörbedingungen oder Hörvermögen anzweifelt (was mit dem genannten Test, sollte er aus Eurer Sicht positiv verlaufen, ja auch nicht bewertet werden kann), vertraut darauf, dass es mir mit der Sache ernst ist und ich sehr wohl weiss unter welchen Bedingungen ich Hörtests durchführen kann, dafür brauche ich keine "Normen".

Wir bezweifeln nicht dein Hörvermögen, wir haben nur darauf hingewiesen, dass die Sache schwierig ist und du diesbezüglich nicht traniert bist und dass deine Abhörbedingungen die Sache zusätzlich erschweren. Die Grenzen deines Hörvermögens wirst du mit Hilfe der CD selbst feststellen, dazu braucht es uns nicht.

Mr.Stereo schrieb:

Zu PA möchte ich noch sagen, dass diese i.d.R. eh auf den Raum eingemessen werden. Da sind entspechende Profis am Werk die ihr Handwerk verstehen.
Mit hochwertigem Equipment, lässt sich so unter den meissten Bedingungen eine sehr hohe Klang-Qualität erreichen.

Ja, das bestreitet keiner. Wir haben nur darauf hingewiesen, dass die Unterschiede sehr gering sind und dass man mit dem Kopfhörer im Vorteil ist.

Mr.Stereo schrieb:

P.S. was macht Ihr eigentlich, wenn ich bei dem Test die Unterscheide heraushöre?

Es geht uns ja nicht darum, zu sagen, dass es keine Unterschiede gibt. Ganz im Gegenteil. "Wir" hören sie in gewissen Fällen, weil wir wissen, worauf wir hören müssen. Es gibt Unterschiede zum Original und diese sind unter Umständen hörbar. So einfach.

Unser Engagement in Sachen "Werbung für MP3", "nicht hörbar", "Unterschiede sehr gering", "hört man nur mit Training und Kopfhörer" haben ihren Ursprung darin, dass viele - und damit meine ich jetzt nicht dich - behaupten, MP3 klinge dermassen sch**** und sei von jedem an seinen Lautsprechern in 1, 2 Sekunden feststellbar, das Format sei absolut untauglich für ernsthaften Musikgenuss etc. Dieses ist aber klar nicht der Fall.

Es geht uns um eine differenzierte Betrachtungsweise und um die Aufklärungsarbeit, nicht aber darum, zu behaupten, es gäbe keine Unterschiede. Nicht zuletzt haben sich in diesem Thread Lego, pelmazo und ich für verlustlose Speicherung stark gemacht, resp. für deinen konkreten Anwendungsfall empfohlen. Gäbe es keine Unterschiede, hätten wir solches dann gemacht?

Gruss

pelmazo
Hat sich gelöscht

#154 erstellt: 30. Jun 2006, 20:29

Mr.Stereo schrieb:

Die CD von Uwe sollte ja auch was taugen, nachher heisst es wieder, mein Compi ist nicht der richtige oder mein Brenner taugt nix.

Irgendeine Ausrede wird man immer finden

An der Stelle möchte ich auch nochmal daran erinnern, wozu so ein Forum eigentlich gut sein sollte:
Zum Meinungsaustausch und Erkenntnisgewinn.

Achso! Ja stimmt, fast hätte ich's vergessen!

Nicht um hier Glaubenskriege auszutragen und "Andersdenkende" als begriffstutzig, borniert oder sonstwie zu bezeichnen.

Das läßt sich nur schwer vermeiden wenn es zu den gewonnenen Erkenntnissen gehört.

Ich bin kein Verfechter irgendeines Produktes oder einer bestimmten Philosophie.

Ein Verfechter eines bestimmten Produktes bin ich auch nicht. Ein Verfechter einer bestimmten Philosophie schon: Des Realismus

Wenn mich die Qualitäten von mp3 in der Form überzeugen, dass sie die von mir genannten Qualitätsansprüche erfüllen, sehe ich keinen Grund, dass auch offen hier zu bestätigen.
Schliesslich habe ich hier nie gepostet, dass ich der Meinung bin, dass mp3 nix taugt.

Du meinst sicher, Du siehst keinen Grund das nicht auch offen hier zu bestätigen, oder?

Ja, das kenne ich auch, es gibt viele Leute die digital=perfekt setzen. Dabei werden oft ein paar Probleme übersehen. Genauso falsch ist aber die Gegenreaktion darauf.

Deine bisherigen Aussagen haben nicht unbedingt darauf schließen lassen das Du Dir der Probleme bewußt bist, und ich sage offen daß meine Zeifel längst nicht ausgeräumt sind. Die Erwähnung der Normen sollte einer von mehreren Hinweisen darauf sein wie viel Arbeit von professioneller Seite in solche Dinge schon gesteckt wurde. Das scheint Dich aber nicht wirklich davon abzuhalten Deine Fähigkeiten weiterhin etwas sehr optimistisch einzuschätzen.

Keiner hat hier so weit ich sehen kann in irgendeiner Weise die Professionalität der PA-Leute oder ihrer Ausrüstung angezweifelt. Das ändert aber nichts daran daß dadurch sehr wahrscheinlich nicht die besten Bedingungen zum Hörvergleich von MP3's gegeben sind. Aber mach Du ruhig wie Du's für richtig hältst.

P.S. was macht Ihr eigentlich, wenn ich bei dem Test die Unterscheide heraushöre?

Ich stelle schon einmal einen Besen kalt.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#155 erstellt: 30. Jun 2006, 20:33

KSTR schrieb:

Apropos bitidentisch: Hat mal jemand probiert, ob LAME z.B. in sich iterativ stabil ist, d.h. ob ein Encoding einer Decodierung, wenn wieder dekodiert, keine weiteren Daten ändert (aussser evtl. Header/Trailer-Nullen)?
Anders geschrieben: Decode(Encode(Decode(Encode(original)))) == Decode(Encode(original)) ?

Für LAME im speziellen weiß ich's nicht aber solche psychoakustischen Coder sind typischerweise nicht iterativ stabil, das heißt es verschlechtert sich von Generation zu Generation. Das ist auch ein Grund, bei bestimmten Situationen auf sie zu verzichten.

Reset
Gesperrt

#156 erstellt: 30. Jun 2006, 20:46

Hallo KSTR

KSTR schrieb:

Hallo,

Ich habe auch schon öfter festgestellt, dass man manchmal gerade auf einer PA Dinge deutlicher hört als auf der Heimanlage oder im KH (habe selber "Dauerzugriff" auf zwei Club-PAs, eine mit aaCraaft und eine mit GAE). Auf der GAE z.B. klingelt das HT-Horn massiv auf etwa 2kHz (da hilft auch kein EQ) und betont damit Artfakte in diesem Bereich deutlich. Und auch die hohen Pegel und evtl. Masterkompressoren/Limiter heben eben leise Stellen vor und nach Peaks deutlich an, subjektiv und objektiv, -- der Maskierungseffekt, den MP3 ja massiv ausnutzt, wird damit etwas entkräftet, theoretisch.

Imho werden die Artefakte bezüglich ihrer Hörbarkeit ziemlich überbewertet...

KSTR schrieb:

(...) Man kann übrigens MP3 auch mittels eines zweistufigen Umweges 100% Verlustfrei machen, allerdings nur für ein bestimmtes Setup und für bekannten En-/Decoder: Original vom wieder decodierten MP3 "abziehen" (vorher kreuzkorrelieren), die Differenz -- sind ja fast nur Höhen mit wenig Pegel -- verlustfrei komprimieren (geht eben deswegen ganz gut) und mit abspeichern. Beim Abspielen das Ganze umgekehrt: MP3 dekodieren, Differenz entpacken und addieren, fertig ist das originale WAV. Eine Spielerei, nur für Programmierer machbar, aber mit erstaunlichen Ergebnissen (mein Rekord lag bei unter 20% der Original-Dateigröße, was WaveZip z.B. nicht schafft). Variante: die Differenz, nach entsprechder Vorbearbeitung, selber als MP3 kodieren, ist dann aber nicht mehr bitidentisch, logischerweise.

Diesen sog. "Hybridmodus" gibt es sogar:

http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=17&st=0&#entry32

Durchsetzen hat sich das jedoch nicht können. Mir will sich auch der Sinn des Hybridmodus resp. deines Versuchs nicht so ganz erschliessen

KSTR schrieb:

Nein, solches ist definitiv NICHT der Fall. Jeder weitere Encodier- resp. Transcodiervorgang "lässt" weitere Informationen weg. Dies, weil der Codec nicht weiss, dass das decodierte Stück mal ein MP3 war.

Zu diesem Thema gibt es eine Dissertation:

http://www-mmdb.iai....urth/dissKurth99.pdf

Gruss

Daiyama
Inventar

#157 erstellt: 30. Jun 2006, 20:56

Reset schrieb:

Hallo Mr.Stereo

Unser Engagement in Sachen "Werbung für MP3", "nicht hörbar", "Unterschiede sehr gering", "hört man nur mit Training und Kopfhörer" haben ihren Ursprung darin, dass viele - und damit meine ich jetzt nicht dich - behaupten, MP3 klinge dermassen sch**** und sei von jedem an seinen Lautsprechern in 1, 2 Sekunden feststellbar, das Format sei absolut untauglich für ernsthaften Musikgenuss etc. Dieses ist aber klar nicht der Fall.

Es geht uns um eine differenzierte Betrachtungsweise und um die Aufklärungsarbeit, nicht aber darum, zu behaupten, es gäbe keine Unterschiede. Nicht zuletzt haben sich in diesem Thread Lego, pelmazo und ich für verlustlose Speicherung stark gemacht, resp. für deinen konkreten Anwendungsfall empfohlen. Gäbe es keine Unterschiede, hätten wir solches dann gemacht?

Gruss

Hallo,

ich lese hier interessiert mit, auch wenn ich fast nur Bahnhof verstehe

Warum muss man überhaupt Werbung machen für quasi verlustfreies MP3? Freut euch doch einfach an euren MP3s und lasst die anderen reden; und diejenigen die auf "super MP3s" umsteigen wollen werden den Weg schon finden....

Gruss

Knut

KSTR
Inventar

#158 erstellt: 30. Jun 2006, 21:26

Danke @pelmazo und @Reset,
für die Aufklärung/Infos

Reset schrieb:

Mir will sich auch der Sinn des Hybridmodus resp. deines Versuchs nicht so ganz erschliessen

Fixe Idee und blanke Neugier, ob es geht/ich es hinkriege... eine Spielerei eben.

Grüße, Klaus

KSTR
Inventar

#159 erstellt: 30. Jun 2006, 21:34

Reset schrieb:

KSTR schrieb:

Dann sollten die Codec-Schreiber mal bei HiFi_Addicted Nachhilfe nehmen, der erkennt das nämlich "mit einiger Übung" sofort, inklusive der verwendeten VBR... Sackelzement

Grüße, Klaus

[Beitrag von KSTR am 30. Jun 2006, 21:35 bearbeitet]

Reset
Gesperrt

#160 erstellt: 30. Jun 2006, 22:38

Hallo KSTR

KSTR schrieb:

(...) Dann sollten die Codec-Schreiber mal bei HiFi_Addicted Nachhilfe nehmen, der erkennt das nämlich "mit einiger Übung" sofort, inklusive der verwendeten VBR... Sackelzement

Nur das nicht, sondern umgekehrt, wobei er alle gutgemeinten Ratschläge ignoriert und sich auch nicht um die Entwicklungen der letzten Jahre kümmert. Einmal eine Meinung gefasst, die hat und vertritt er jetzt.

Hifi_Addicted gilt bei Insidern als "Bitratenproll". Wäre das hier ein Auto-Forum, wäre er einer der "tiefer, härter, schneller, mehr Druck auf dem Turbo-Fraktion". Die Mehrheit von dem was er über MP3 und Konsorten vom Stapel lässt, ist Unsinn. So kleine Ohren, wie man haben müsste um das zu hören, was er behauptet, da müsste man ein Fledermäuschen sein...

Gruss

[Beitrag von Reset am 30. Jun 2006, 22:42 bearbeitet]

Mr.Stereo
Inventar

#161 erstellt: 01. Jul 2006, 02:18

Es ist wirklich schade, dass meine Postings hier zwar bis zur Unkenntlichkeit (zer)-zitiert werden, aber schlicht nicht gelesen und verstanden wird, was ich da schreibe.
Ich habe mehrfach erwähnt, dass ich u.A. über KH vergleichen werde (das in der Vergangenheit auch schon einige Hundert Male getan habe), aber eben auch über PA.
Wieso kommt da immer wieder das Argument, ich erschwere die Hörbedingungen...ich erweitere sie doch!
Kann ich Euren Hörbedingungen denn noch mehr entgegenkommen, als ich hier anbiete?
Es muss doch logisch sein, dass ich daran interessiert bin, evt. hörbare Unterschiede auch heraushören zu wollen, also überlasst mir doch einfach den Weg, den ich dafür für richtig halte.
Wie soll ich sonst Eurer Meinung nach testen.
Wird nur ein bestimmter CD-Player erlaubt, nur ein bestimmter LS, oder nur ein bestimmter KH?

Gruß
Boris

P.S. wenn Ihr Zweifel an der Test-CD von Uwe habt, macht das bitte mit Ihm aus, im Moment scheint es der beste Kompromiss zu sein, den ich Euch anbieten kann.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#162 erstellt: 01. Jul 2006, 10:33

Mr.Stereo schrieb:

Es ist wirklich schade, dass meine Postings hier zwar bis zur Unkenntlichkeit (zer)-zitiert werden, aber schlicht nicht gelesen und verstanden wird, was ich da schreibe.

Wer tut das und wo? Und selbst wenn jemand zu knapp zitiert haben sollte: Es ist sehr einfach hier zurückzublättern und den ganzen Text zu lesen. Ich glaube auch nicht daß Deine Beiträge nicht richtig gelesen oder verstanden werden. Und wenn das so sein sollte dann hast Du selbst einen Anteil daran.

Ich habe mehrfach erwähnt, dass ich u.A. über KH vergleichen werde (das in der Vergangenheit auch schon einige Hundert Male getan habe), aber eben auch über PA.

Wieso kommt da immer wieder das Argument, ich erschwere die Hörbedingungen...ich erweitere sie doch!

Ich denke es braucht nur ein ganz klein wenig guten Willen um zu verstehen wie RESET das gemeint hat. Der fehlt bei Dir leider, und Du beschwerst Dich mal wieder völlig unnötigerweise.

Kann ich Euren Hörbedingungen denn noch mehr entgegenkommen, als ich hier anbiete?

Du brauchst bei den Hörbedingungen niemandem entgegenzukommen. Wir haben lediglich versucht, Dir klarzumachen daß es bezüglich der erforderlichen Hörbedingungen eine Menge Erfahrungen gibt, die Deinen eigenen Ansichten widersprechen. Die hast Du so weit ich sehen kann sämtlich in den Wind geschlagen. Wir haben aber auch klar gestellt daß Du letztlich die Bedingungen nach Deinem Gusto wählen kannst. Du reduzierst damit allenfalls Deine eigenen Chancen, Artefakte sicher herauszuhören.

Es muss doch logisch sein, dass ich daran interessiert bin, evt. hörbare Unterschiede auch heraushören zu wollen, also überlasst mir doch einfach den Weg, den ich dafür für richtig halte.

Das tun wir doch. Aber es muß doch auch logisch sein daß wir unsere Bedenken vortragen wenn Du Bedingungen wählst die nach unserer Einschätzung ungeeignet sind.

Wie soll ich sonst Eurer Meinung nach testen.
Wird nur ein bestimmter CD-Player erlaubt, nur ein bestimmter LS, oder nur ein bestimmter KH?

Nein, ich habe keinerlei derartige Vorschriften. Entscheidend ist daß der Pegelabgleich korrekt vorgenommen wird, ansonsten sind die Testergebnisse wertlos.

kptools
Hat sich gelöscht

#163 erstellt: 01. Jul 2006, 11:31

Hallo,

ich möchte nur noch mal Nachfragen, ob ich das jetzt richtig mitbekommen habe: Er hat sich mit UweM in Verbindung gesetzt, der ihm noch einmal, gegen eigenes Bekunden, diese "altbekannte" Test-CD zur Verfügung stellt?

Grüsse aus OWL

kp

[Beitrag von kptools am 01. Jul 2006, 11:51 bearbeitet]

pelmazo
Hat sich gelöscht

#164 erstellt: 01. Jul 2006, 11:39

Ich weiß nicht woher er die Scheibe bekommt, aber Du scheinst die Uwes zu verwechseln.

kptools
Hat sich gelöscht

#165 erstellt: 01. Jul 2006, 11:52

Hallo,

uuups....

Grüsse aus OWL

kp

Mr.Stereo
Inventar

#166 erstellt: 01. Jul 2006, 15:00

@ pelmazo,

zu mehr Zitiererei hab ich keine Lust, ist mir zu anstrengend...

pelmazo schrieb:

Das stimmt, Du hast aber auch mehrfach klargestellt daß Du die PA für die bessere Abhöre hältst, und zwar mit einer Hartnäckigkeit die durchaus darauf schließen ließ daß Du ein Abhören mit KH im Grunde für unnötig hältst.

...

Ich denke es braucht nur ein ganz klein wenig guten Willen um zu verstehen wie RESET das gemeint hat. Der fehlt bei Dir leider, und Du beschwerst Dich mal wieder völlig unnötigerweise.

...

Ich hab Dir schon mal gesagt, dass ich auf Dein Niveau keine Lust mehr habe.
Diese vollkommene Ignoranz und die offensichtliche Art, meine Postings absichtlich falsch verstehen zu wollen um mich dann zu "belehren",führt dazu, dass Du ab jetzt auf meiner "NoGo"-Liste stehst (bist bisher der Einzige

)
Werde Dich daher ab jetzt schlicht ignorieren.

Hab doch keine Lust, mich in meinem eigenen Thread gegen Tollwut impfen lassen zu müssen, nur weil hier jemand ständig mit Schaum vor dem Mund rumläuft...

@ all,

wenn man mir hier weiter unterstellt, ich wäre nicht in der Lage zu testen, weil mir die Bedingungen dazu fehlen (Anlage, Raum, irgendwelche Normen, Hörerfahrungen, "wissen um die Artefakte",...) verliere ich ehrlich gesagt die Lust daran.
Da zudem das Ergebnis eh schon "feststeht" braucht's dann ja auch keinen Test, gell?!

So eine Einstellung begegnet mir leider öfter in diesem Forum, scheint ein Phänomen des virtuellen Raums zu sein.
Bestätigt leider meinen Verdacht, dass es einigen nur um die eigene Profilierung geht.
Nicht selten stecken Leute dahinter, die meinen, mit ihren theoretischen Normen die Welt erklären zu können.
Von der Praxis aber keine Ahnung haben.

[Beitrag von Mr.Stereo am 01. Jul 2006, 16:06 bearbeitet]

Mr.Stereo
Inventar

#167 erstellt: 01. Jul 2006, 15:09

Mr.Stereo schrieb:

... warten wir's doch einfach ab, eine Test-CD von UweM ist bereits unterwegs...
...
Die Test-CD von Uwe sollte doch zu eienem Vergleich taugen. Parallel dazu werde ich mich aber auch um andere Vergleiche kümmern.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#168 erstellt: 01. Jul 2006, 16:32

Mr.Stereo schrieb:

Ich hab Dir schon mal gesagt, dass ich auf Dein Niveau keine Lust mehr habe.
Diese vollkommene Ignoranz und die offensichtliche Art, meine Postings absichtlich falsch verstehen zu wollen führt dazu, dass Du ab jetzt auf meiner "NoGo"-Liste stehst (bist bisher der Einzige

)
Werde Dich daher ab jetzt schlicht ignorieren.

Ich versuche mit Sicherheit nicht, Dich absichtlich falsch zu verstehen, ich nehme Dir bloß nicht alles so einfach ab. Im Gegenteil, es gibt kaum einen Beitrag von Dir in dem ich nicht umgekehrt den Eindruck hätte daß Du jemanden anderes falsch verstehst oder ihm eine falsche Position unterzuschieben versuchst. Das Beispiel mit RESET's "erschwerten Hörbedingungen" ist da nur eines unter vielen.

Wir können ja einmal die Mitleser abstimmen lassen wie viele davon RESET so wie Du verstanden haben und wieviele so wie ich. Die Beiträge von uns Beiden im Thread hier und im

"Vorgänger" kann ja jeder selber nachlesen, falls da noch Zweifel sein sollten.

Hab doch keine Lust, mich in meinem eigenen Thread gegen Tollwut impfen lassen zu müssen, nur weil hier jemand ständig mit Schaum vor dem Mund rumläuft...

Wenn hier jemand mit Schaum vor dem Mund rumläuft bist Du's selber, wie man hier unschwer sehen kann.

wenn man mir hier weiter unterstellt, ich wäre nicht in der Lage zu testen, weil mir die Bedingungen dazu fehlen (Anlage, Raum, irgendwelche Normen, Hörerfahrungen, "wissen um die Artefakte",...) verliere ich ehrlich gesagt die Lust daran.
Da zudem das Ergebnis eh schon "feststeht" braucht's dann ja auch keinen Test, gell?!

Dur regst Dich völlig überflüssigerweise auf, denn hier haben wir inzwischen schon mehrfach klargestellt daß Du Deine Bedingungen selber wählen kannst. Wenn ich der Meinung bin daß diese Bedingungen nicht gut genug sind braucht Dich das nicht zu kratzen. Ich sehe aber auch nicht ein warum ich mit meiner Meinung hinter dem Berg halten sollte. Wir müssen uns in dieser Frage nicht einig sein damit Du Deinen Test machen kannst. Im Gegenteil, wenn wir uns einig wären bräuchte es den Test nicht.

Ich habe daher eher den Eindruck Du inszenierst hier Deinen Ausstieg. Du schreist "Haltet den Dieb" um selber möglichst unauffällig verschwinden zu können.

Nicht selten stecken Leute dahinter, die meinen, mit ihren theoretischen Normen die Welt erklären zu können.
Von der Praxis aber keine Ahnung haben.

So eine Einstellung begegnet mir hier öfter im Forum.

Hier im Thread hattest Du's mit mehreren Leuten zu tun, deren praktische Ahnung von MP3 wohl ohne jeden Zweifel der Deinen haushoch überlegen ist. Die theoretische Ahnung kommt da nur noch dazu. Wie blind muß man sein wenn man das nicht sieht? Und Du findest, Du könntest Anderen hier Ignoranz unterstellen?

Komm mal wieder auf den Teppich zurück und hör auf Leute zu schulmeistern die es mit Deiner Ahnung und Erfahrung, egal ob praktisch oder theoretisch, in jeder Hinsicht aufnehmen können. Wenn Du Respekt willst dann praktiziere zuerst selber welchen.

Hyperlink
Inventar

#169 erstellt: 01. Jul 2006, 16:59

Hallo

Mr.Stereo schrieb:

Kurze Nachfrage zwischendurch, brauchst Du unsererseits noch etwas für Deine ABX-Tests und Forschungen an der Transparenzgrenze entlang?

Materialien, Links oder Testdateien?

Wenn nein, dann können wir ja in Kürze die ersten sicher Zwischenergebnisse eingehen. Es bringt ab dieser Stelle nämlich kaum noch etwas weiterzudiskutieren, der Thread kann im Warte-Modus geparkt werden.

Gruss

zum weiterlesen und "sich die Wartezeit zu vertreiben" für Interessierte:
Falls jemand neugierig sein sollte, was bei solchen Blindtests an der Transparenzgrenze entlang passiert, der kann sich ja mal folgende Links ansehen.

http://www.mpex.net/forum/viewtopic.php?t=7765
(Diskussionen um die Leistungsfähigkeit von LAME führen zu einem ABX-Test im Forum)

http://www.mpexnet.com/forum/viewtopic.php?t=12022
(Der von einem Troll namens deltaalpha66 gepostete Nonsens wird per ABX überprüft und valide als Nonsens deklariert)

http://www.minidiscforum.de/forum/viewtopic.php?p=147488#147488
(Ein Benutzer des minidisk-forum versucht fortgesetzt mp3 zu diskreditieren,

es findet ein ABX-Test meinerseits statt, Lego ist ein weiteres Pseudonym, der seinen generalisierten Aussagen nicht bestätigen kann, die angeblich "flirrenden mp3" müssen also im Bereich seiner persönlichen Wahrnehmung gesucht werden, vermutlich ein Placebo-Effekt)

http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=263389
(Zufallsfund, hier benutzt jemand ABX für Hörtests an Remastern von Depeche Mode-Alben)

Unter Einaeugigen ist der Doppelblinde Koenig

[Beitrag von Hyperlink am 01. Jul 2006, 17:05 bearbeitet]

UweM
Moderator

#170 erstellt: 02. Jul 2006, 08:35

pelmazo schrieb:

Ich weiß nicht woher er die Scheibe bekommt, aber Du scheinst die Uwes zu verwechseln.

Die CD ging am Freitag in die Post,

Grüße, Uwe

andisharp
Hat sich gelöscht

#171 erstellt: 02. Jul 2006, 12:18

Dann hoffen wir mal, dass es dieses mal auch eine Reaktion gibt.

Mr.Stereo
Inventar

#172 erstellt: 02. Jul 2006, 15:22

Hallo,

danke Uwe, die CD ist gestern angekommen, hatte aber noch keine Zeit, mich drum zu kümmern (musste diese Nacht auflegen und erstmal den Tinitus auskurieren

).
Danke auch an Hyperlink für das Angebot.
Bin kein Internet- oder Computercrack, brauche für solche Sachen halt was länger.
Auch für die Tests werde ich wohl was Zeit brauchen.
An die Campanile werde ich wohl nicht mehr drankommen und auch über hochwertigste PA kann ich nicht alle Tage hören.
Also muss jetzt erstmal folgendes zum Vergleichen herhalten:
CD Pioneer PDR 555 RW (getuned),
Vollverstärker SAC Icon,
Meine Selbstbau-LS mit Fostex-Magnetostaten.
(Meine Raumakustik lässt sich hier nicht beschreiben, optimal ist sie nicht, aber damit muss ich nunmal leben)
KH Beyerdynamic DT 880 Studio
wobei das etwas schwieriger wird, da ich einen möglichst hochwertigen KH-Ausgang suche.
Der Icon hat keinen, nehme dann evt. den alten Harman 665, dessen KH-Verstärker ist besser als der, jedes CD-Players.
Eine hochwertge M-Audio Soundkarte mit digitalen Eingängen und sehr gutem KH-Ausgang ist auch in Planung.
Auch den ABX-Test über Internet möchte ich erst durchführen, wenn ich eine vernünftige Soundkarte an meinem Compi habe.
Also ruhig Blut, werde die Erfahrungen hier Stück für Stück in nächster Zeit posten.
Da ich hier keinen Ruf zu verlieren habe, würde es mir auch nix ausmachen, bei dem Test zu versagen

Ein Ausgang zugunsten von MP3 würde mir ja sogar das Archivieren meiner Musik erleichtern.
Die Motivation könnte also kaum neutraler sein

Gruß
Boris

Zidane
Hat sich gelöscht

#173 erstellt: 02. Jul 2006, 16:09

Hi..

Das sollte dann eine sein, die nicht resampelt z.b Creative oder das Signal verfälscht.

Ein Tip von mir wäre da z.b die Terratec Aureon 7.1 Universe, an dessen Frontmodul lassen sich Kopfhörer anschließen. Sie hat auch optisch/koaxial in/outs

Der verbaute Wandler-Chip ist ein VIAEnv24HT der sich auf der vielen professionelen Soundequibment wiederfindet.

Oder andere brauchbare Lösungen,...

[Beitrag von Zidane am 02. Jul 2006, 16:10 bearbeitet]

Mr.Stereo
Inventar

#174 erstellt: 02. Jul 2006, 16:29

Hallo Zidane (hast übrigens gestern das Spiel Deines Lebens hingelegt

),

Terratec wird ja auch von einigen Musikern (u.A. Pink Floyd) verwendet, trotzdem mache ich mit meiner Aureon 7.1 Firewire im Moment nur schlechte Erfahrungen (den Klang finde ich selbst am opt. CD-Eingang auch nicht so berauschend)
Werde mir wohl die M-Audio Firewire holen, von der alle schwärmen und die bei meinen Kollegen problemlos läuft.
Zudem hat sie, wie erwähnt einen sehr guten KH-Ausgang.

Gruß
Boris

P.S. über Soundkarten könnten wir jetzt natürlich auch Seitenweise schreiben, sollten dafür aber dann einen eigenen Thread eröffnen (hab ich übrigens auch schon).

Zidane
Hat sich gelöscht

#175 erstellt: 02. Jul 2006, 16:43

Hi..

Danke für das Lob

- bevor ich in Rente gehe.

Wobei ich glaube das *Deutschland* die WM gewinnen wird.

Vielleicht taugt die FW-Lösung auch nichts, k.a ich hatte bisher nur PCI-Lösungen. On-Board Chips, oder ext. Soundlösungen hatte ich bisher nicht.

Hatte lediglich damals mit einer Terratec DMX-6fire 24/96 und Games Probleme. Da ist und bleibt Creative die Nr.1

Aber gut das können wir im anderem Thread genauer besprechen.

Reset
Gesperrt

#176 erstellt: 11. Jul 2006, 17:51

Hallo Boris

Wie schaut es aus? Hast du die CD bereits angehört? Die Fussball-WM ist vorbei und wir sind mächtig auf deine Erfahrungen gespannt.

Gruss

Mr.Stereo
Inventar

#177 erstellt: 11. Jul 2006, 18:19

Hi reset,

bin dabei.
Hatte bisher nur die Möglichkeit mit KH Beyerdynamic an schlechtem KH-Ausgang und meinen Monitoren bei schlechter Raumakustik.
Brauche nochwas Zeit.

Gruß
Boris

doctrin
Inventar

#178 erstellt: 11. Jul 2006, 20:15

LOL definiere schlecht

Mr.Stereo
Inventar

#179 erstellt: 11. Jul 2006, 21:30

nö,

keine Lust.

Reset
Gesperrt

#180 erstellt: 11. Jul 2006, 21:36

Mr.Stereo schrieb:

bin dabei.
Hatte bisher nur die Möglichkeit mit KH Beyerdynamic an schlechtem KH-Ausgang und meinen Monitoren bei schlechter Raumakustik.
Brauche nochwas Zeit.

danach

doctrin schrieb:

LOL definiere schlecht

darauf

Mr.Stereo schrieb:

nö,

keine Lust.

An einem anderen Orte, nicht fern von hier:

Mr.Stereo schrieb:

Hallo Charley,

lass Dich nicht von ein paar Ignoranten in die Flucht schlagen.
Mit Hörerfahrung oder realbezogenem Wissen hat man's in der virtuellen Welt nunmal schwer gegen die "Pauschalreisenden" Theoretiker des Internets.

Gruß
Boris

Nun denn.

Gruss

BigMischa
Stammgast

#181 erstellt: 12. Jul 2006, 05:40

Mr.Stereo schrieb:

Hatte bisher nur die Möglichkeit mit KH Beyerdynamic an schlechtem KH-Ausgang und meinen Monitoren bei schlechter Raumakustik.

da bin ich ja mal auf das ergebnis gespannt. hört sich ja fast so an als würde schon das gebiet für die ersten ausreden abgesteckt werden...

UweM
Moderator

#182 erstellt: 12. Jul 2006, 06:53

Nur so als Nachtrag: Der Teilnehmer, der bei der damaligen Runde das beste Ergebniss erhörte, hat dies mit einem billigen PC-Kopfhörer geschafft.
Allerdings mit großer, zeitaufwändiger Hartnäckigkeit.

Grüße,

Uwe

andisharp
Hat sich gelöscht

#183 erstellt: 12. Jul 2006, 07:04

UweM schrieb:

Mich wundert das nicht. Er hat wohl gelernt, worauf er zu achten hatte. Dann reicht auch ein billiger PC-Kopfhörer.

doctrin
Inventar

#184 erstellt: 12. Jul 2006, 09:58

Das ist richtig, Geräte verschlucken keine Details, auch keine "schlechten" Kopfhörerausgang (Vorraussetzung ist nicht zu sclechter FQ-Gang), maximal die Lautsprecher und da schon mit (hoffentlich) guten Monitoren gehört wurde (wo Raumakustik nicht ganz so wichtig ist)...wir werden sehen. Gut ist, dass er hartnäckig ist, vielleicht "schafft" ers ja noch.

MfG

Mr.Stereo
Inventar

#185 erstellt: 12. Jul 2006, 12:11

Hallo,

war mir klar, dass hier jetzt so rumgenöhlt wird.

Vielleicht erinnert Ihr Euch noch an den Threadanfang, wo ich darauf hingewiesen habe, dass Unterschiede unter bestimmten Bedingungen (nicht unter jeder Bedingung) hörbar sein können.
Demnach werde ich mir diese Bedingungen, oder solche, die ich für angemessen halte, zunächst einmal schaffen.
Über meine Raumakustik habe ich in diversen Threads und auch hier bereits geschrieben.
Habe ein massives Bassproblem, usw....lest einfach nach.
Da ich das Thema Hörvergleich recht ernst nehme und es auf der vorhandenen Test-CD (danke nochmalsw) an einer Vergleichsmöglichkeit zum devinierten Orginal fehlt, ist es nicht leicht, über meinen PC-KH zuverlässige Aussagen zu machen.
Abwarten...ich mach mir da keinen unnötigen Druck.

gruß
boris

doctrin
Inventar

#186 erstellt: 12. Jul 2006, 14:01

Probier es doch unter ruhigen "Freiluftbedingungen" (wenn das geht)!?!

UweM
Moderator

#187 erstellt: 12. Jul 2006, 17:32

Boris hat recht,

im Gegensatz zu manch anderen hat er nie von hör-ich-doch-locker-sofort-Unterschieden gesprochen sondern sich erkundigt, inwiefern unter besonders günstigen Gegebenheiten diese Unterschiede hörbar sein können, wenn überhaupt.

Dass er jetzt erst mal versucht, optimale Ausgangsbedingungen zu schaffen ist da nur folgerichtig.

Lasst dir Zeit,

Uwe

doctrin
Inventar

#188 erstellt: 12. Jul 2006, 18:35

Ach auf der CD sind wohl gar keine mp3 vs original Aufnahmen?!? ...Na das is schlecht, da wirst zu tun haben!!! Oder habe ich das falsch verstanden

?

MfG

Mr.Stereo
Inventar

#189 erstellt: 12. Jul 2006, 22:40

Auf der CD von Uwe sind verschiedene Komprimierungs-Versionen und auch das Orginal.
Dieses ist aber nicht gekennzeichnet.
Von daher fehlt eine Referenz mit der man vergleichen kann.
Sollte (nur hypothetisch, bitte nicht gleich loskläffen) z.B. der Bass bei der komprimierten Kopie straffer oder dünner sein als im Orginal, so kann das unter meinen Umständen besser klingen.
Eine Bewertung ist so nur eingeschränkt möglich.

doctrin
Inventar

#190 erstellt: 12. Jul 2006, 22:46

Mh na ja du sollst ja eigentlich herausbekommen welche die Mp3versionen sind

pelmazo
Hat sich gelöscht

#191 erstellt: 13. Jul 2006, 08:39

Uwe, könntest Du mal für die Allgemeinheit beschreiben, was auf der CD drauf ist und welches die Aufgaben sind, die man lösen soll? Oder wenn das schonmal erklärt wurde reicht natürlich ein Link.

Edit: Sorry, ich habe den Beitrag jetzt selber gefunden:

hier

Tut mir leid, ich hätte gleich selber suchen sollen.

(Man vergleiche die Aussagen von Mr.Stereo jetzt mit denen von UweM im oben verlinkten Beitrag)

[Beitrag von pelmazo am 13. Jul 2006, 10:24 bearbeitet]

Mr.Stereo
Inventar

#192 erstellt: 13. Jul 2006, 09:23

doctrin,

Du hast evt. nicht ganz verstanden, was ich meine.
Unter manchen Umständen, kann die Kopie vielleicht besser klingen als das Orginal.
Kenne ich das Orginal nicht, kann ich die Kopie dafür halten.
Ich habe ja bereits reingehört und geringe Unterschiede bemerkt, tue mich aber noch in der Bewertung schwer.
Über meine derzeitigen Hörbedingungen (incl. KH) ist eine Bewertung schwierig.
Würde mir eine Campanile im richtigen Raum zur Verfügung stehen, häte ich ein Resultat (in welche Richtung auch immer) sicher beits abgegeben.

Gruß
Boris

BigMischa
Stammgast

#193 erstellt: 13. Jul 2006, 10:12

aha... jetzt kann die kopie schon besser klingen als das original.

bis vor kurzem wurde bei komprimierter musik immer von "kastriertem klang" gesprochen...

doctrin
Inventar

#194 erstellt: 13. Jul 2006, 10:20

Solange Uwe kein Sounding durchgeführt hat, kann die Kopie nicht "besser" klingen.
Ob eine Campanila da hilft...ich denke ein normal guter Lautsprecher mit WG oder ein Horn dürften den Diffusschall ausreichend ausschalten. Aber selbst ohne, Nahfeldfabhören reicht vollkommen...

Mr.Stereo
Inventar

#195 erstellt: 13. Jul 2006, 10:25

@ BigM.

wieder einer der sich nicht die Mühe geben will, zu verstehen, was gemeint ist?
Es ist schon öfter davon berichtet worden, dass in einem BT die Kopie für besser gehalten wurde.
Das ist eine sehr subjektive Einschätzung und stark von den Hörbedingungen und der Informaionsquelle abhängig.
Von "kastriertem Klang" habe ich übrigens hier noch nicht gesprochen.
Langsam fehlt mir wirklich die Geduld, ständig zu erklären, wovon ernsthafte Bewertungen m.E. abhängig sind und das ich entsprechend an die Sache rangehen will.
Einigen hier scheint es doch wichtiger zu sein, ihr vorgefertigtes Urteil zu pflegen, anstatt sich um Erkenntnisgewinn zu bemühen.

Mr.Stereo
Inventar

#196 erstellt: 13. Jul 2006, 10:28

doctrin schrieb:

Aber selbst ohne, Nahfeldfabhören reicht vollkommen...

Da hat ja jemand so richtig Ahnung von meinen Hörbedingungen...
Vor allem kann man mit Nahfeldhören natürlich "stehende Wellen" ausschalten

doctrin
Inventar

#197 erstellt: 13. Jul 2006, 10:29

Du musst dich auch anders ausdrücken: "Unter manchen Umständen kann die Kopie besser klingen"...das klingt seltsam.
BEsser wäre gewesen, dass der MP3-Test eben so "kompliziert" ist das man schnell aus dem Konzept kommen kann.

UweM
Moderator

#198 erstellt: 13. Jul 2006, 10:47

Ist doch gar nicht so schwer zu verstehen, was Boris gemeint hat: Angenommen eine MP3-Variante zeichnet sich dadurch aus, dass sie minimal weniger druckvoll im Bass erscheint.
Dann würde diese, wenn das Original etwas zu laut im Bass aufgezeichnet wäre oder der Raum just da mit Resonanzen zu kämpfen hat unter den gegebenen Bedingungen Vorteile haben, weil sich zwei "Fehler" kompensieren.

Somit ist das Erkennen des Originals tatsächlich nicht einfach.
Man muss aber auch wissen, unter welcher Motivation diese CD damals entstanden ist. Es standen nämlich Behauptungen im Raum, MP3 sei zum Highfidelen Musikhören gänzlich ungeignet, akustischer Schrott, mit dem sich kein Musikliebhaber ernsthaft beschäftigen dürfe. Daher war es Teil der Aufgabenstellung, das unkomprimierte Original zu finden.
Nach der Testrunde sind diese Personen ausnahmslos verstummt oder sehr kleinlaut geworden.

grüße,

Uwe

Mr.Stereo
Inventar

#199 erstellt: 13. Jul 2006, 10:48

doctrin schrieb:

... das man schnell aus dem Konzept kommen kann.
;)

Was für ein "Konzept"...Du nervst

andisharp
Hat sich gelöscht

#200 erstellt: 13. Jul 2006, 10:57

Es ist gekommen, wie zu erwarten war. Die MP3 ist nicht mal eben so einfach zu erkennen, wie einige meinen. Wenn man keine Ahnung hat, worauf zu achten ist, ist man ohne jede Chance und das egal, mit welcher tollen High-End-Anlage man auch hört.

Nur eines verstehe ich nicht, warum ist es so schwer, den eigenen Irrtum einzugestehen?

BigMischa
Stammgast

#201 erstellt: 13. Jul 2006, 11:39

Mr.Stereo schrieb:

ist ja schon gut. mich überrascht es nur, dass es dir nachdem was bisher so behauptet wurde noch so schwer fällt.
(vor allem die, aus dem anderen thread).

zwaps
Stammgast

#202 erstellt: 13. Jul 2006, 11:42

Tja ich habe mich überzeugen lassen und trage es mit Demut.
Um so lieber, als ich anfing mich der Kompressionstechnik auseinanderzusetzen.

Wie so oft, sind die Zweifler die Unwissenden. So wie ich früher.

kptools
Hat sich gelöscht

#203 erstellt: 13. Jul 2006, 13:28

Hallo,

@all
Lasst ihn doch erst mal in Ruhe machen. Ich habe damals bei der Minidisc schon fast Jahre gebraucht, habe dann aber selber herausgefunden, mit welcher Musik ich auf welche Artefakte achten muss. Und an meinen LS höre ich es heute noch nicht.

zwaps schrieb:

Warum fällt es Vielen nur so schwer, so etwas auch offen zu zugeben?

Grüsse aus OWL

kp