Stereo- vs. Mehrkanalwiedergabe

Titan-Phonologue schrieb:

Ich bleibe dennoch bei Stereo! :P

Davon will dich keiner abbringen Nur ist Surround wohl die (gesamtgesehen) bessere Lösung. Ich muss sagen, mir macht stereo mehr Spaß

p32r schrieb:

Titan-Phonologue schrieb: Ich bleibe dennoch bei Stereo! :P Davon will dich keiner abbringen Nur ist Surround wohl die (gesamtgesehen) bessere Lösung. Ich muss sagen, mir macht stereo mehr Spaß ;)

Sehe ich genauso.

dito

aber ich beharre trotzdem darauf dass bei einer surroundanlage die raumakustik NICHT besser ist als bei stereo...

chilman schrieb:

aber ich beharre trotzdem darauf dass bei einer surroundanlage die raumakustik NICHT besser ist als bei stereo...

Die Akustik muss bei Surround dementsprechend auch anderst ausgelegt sein, vorallem intensiver. Bei Stereo wird nach dem LEDE Prinzip gearbeitet. bei Surround DEDE. Bei Surround gibt es nämlich nicht zuviel Absorbtion, nur zuwenige und zu ungleichmäßige. Selbst bei mir ist es noch zu wenig.
Da also für ein Surroundsystem eine andere Akustik erforderlich ist, stimmt deine Aussage so gesehen nicht. Sie trifft nur dahingehend zu, dass die wenigsten ihre Akustik richtig gestalten



danke @ zwaps, dass war eine sehr schöne Erklärung.

Zum Thema Waveguides:
ich habe mich mal heute mit den HTs befasst und Focal hat mit Absicht keine Waveguides im Einsatz, denn der gewaltige Vorteil einer inversen Hochtonkalotte ist die saubere Abstrahlung, die einer normalen Kalotte weit überlegen sein soll.
Der Hochtöner ist sozusagen sein eigener Waveguide.

Toni78 schrieb:

Wenn ich mir aber z.B. eine "Jarre in China" DVD auf Stereo vorstelle, dann ginge mir da viel Spass verloren. Wobei diese DVD eher eine Ausnahmeerscheinung ist.

hab mir die eben gekauft. 32€

aber hey, dass ist ja krasser Surround. Auch wenn ich viel Surround höre, dass ist ja mal heftig, was da alles von hinten kommt.
Man scheint sich auf Position vom Dirigenten zu befinden.
Teilweise kommt hier sogar mehr von hinten, als von vorn und meine LS sind korrekt eingepegelt.

Aber sehr genial, also es ist wirklich ein komplett anderes Hören mit so einer gut abgemischen Surround DVD und kein Vergleich zu PLIIx.

Titan-Phonologue schrieb:

P.S. Ja ich schreibe gerne in das Forum und dem entsprechend viel. :D

ich denke, dieses forum ist käse???

Völlig OT!

Aber das habe ich hier und da geschrieben. was in einigen Threads auch voll Zutrifft.
Gehört hier aber nicht hin und mit deiner Provokation, etwas anderes ist es nicht, versuchst du hier Unruhe hereinzubringen.

Das ist kein netter Zug von dir!

war eine einfache frage....bin nun mal kein freund von briefchen schicken.

deine äusserung gehörte woanders auch nicht hin.

aber gut, jedem die chance auf besinnung.


in diesem sinne.......

inthro schrieb:

aber gut, jedem die chance auf besinnung.

Jawohl, dann harken wir das so ab.

Gruß Sascha

Poison_Nuke schrieb:

Toni78 schrieb: Wenn ich mir aber z.B. eine "Jarre in China" DVD auf Stereo vorstelle, dann ginge mir da viel Spass verloren. Wobei diese DVD eher eine Ausnahmeerscheinung ist. hab mir die eben gekauft. 32€ aber hey, dass ist ja krasser Surround. Auch wenn ich viel Surround höre, dass ist ja mal heftig, was da alles von hinten kommt. Man scheint sich auf Position vom Dirigenten zu befinden. Teilweise kommt hier sogar mehr von hinten, als von vorn und meine LS sind korrekt eingepegelt. Aber sehr genial, also es ist wirklich ein komplett anderes Hören mit so einer gut abgemischen Surround DVD und kein Vergleich zu PLIIx. :hail

Glückwunsch!! Habe wohl nicht zuviel versprochen! Und nun stell Dir dieses Surroundfeuerwerk mal auf Stereo vor. Ich glaube dann würde mich da nicht mehr viel reizen. Es ist wirklich unglaublich wie man da scheinbar mit zwischen den Instrumenten sitzt, wie Du schon sagtest als sei man Dirigent. Und diese umlaufenden Effekte...

Gibt glaub kaum eine DVD um die Stimmigkeit der Anlage besser austesten zu können. Wobei die neue Schiller auch nicht von schlechten Eltern ist. Da wird dann der Subwoofer getestet.

But now... back to topic

Servus zwaps.

Du hast vorher gesagt, die meisten Aufnahmen seien in Surround. Was meinst Du damit? Eine stinknormale CD im CDP - da kommt doch ehnur Stereo raus. Oder? Kann dem nicht ganz folgen.

Allgäuer schrieb:

Eine stinknormale CD im CDP - da kommt doch ehnur Stereo raus. Oder?

wenn dein CDP einen digitalen Ausgang hat und ein Receiver angeschlossen ist, dann bekommt man bei einigen auch DTS Surround raus. Aber soeine hab ich bisher noch nie Original gesehen (hab nur mal eine zum Test aus Demodateien gebrannt).


Wie ist es eigentlich bei SACD und DVD-A? Bei DVD-A weiß ich halt nur, dass es maximal 5.1 Kanäle hat und normale Surroundreceiver daraus kein 7.1 machen können, da es ja analog eingespielt wird. Deshalb hatt ich mir bisher auch noch nie einen Player gekauft.

Poison_Nuke schrieb:

was ist an Stereo und Plattenspielern eigentlich so schön?

Die Musik, die man damit hören kann. Ich habe z.B. Platten, die ich mir immer noch darauf anhöre. Wenn ich mir alte Queen LPs anhöre, macht mir primär die Musik Spass, die sicherlich wie viele andere 70er/80er Stücke soundtechnisch nicht unbedingt zum Besten gehören. Natürlich spielt auch ein gewisser Nostalgieeffekt gerade bei Plattenspieler eine Rolle.

Die Einfachheit und der günstigere Preis? Oder gibt es noch andere Gründe?

Naja, HIFI kann ganz schön teuer sein - ich denke da mal z.B. an bestimmte McIntosh Komponenten , aber die unproblematischere Installation ist sicherlich ein Grund. Zudem baut nicht jeder seinen Wohnraum um die Anlage herum.

weil ich habe es mehrfach probiert, ich konnte persönlich aber nie etwas finden, dass mich daran faziniert :Y

Ich habe das gleiche Problem mit Surroundsystemen. Ich habe mir schon einige Anlagen angehört, und dabei nie einen richtigen AHA-Effekt erlebt - angefangen über Mediamarkt etc., die laut aber nicht gut konnten. Im Verwandten- und Freundeskreis stiess das teils auf Unverständnis. "Du musst mal vorbeikommen und meine Surroundanlage anhören." Ich habs gemacht, allerdings mit mäßiger Begeisterung. Filme über die Anlagen fand ich wirklich beeindruckend. Musik im Stereobetrieb fand ich eher durchschnittlich. Im 5:1 Betrieb habe ich mir dann die "AERO" von JMJarre angehört - nette Effekthascherei, aber das wars auch schon. Bei "Pulse" fand ich die Hallensimulation durch die Surroundkomponenten sehr gut gelungen. Da haben solche Anlagen zweifellos einen Vorteil.
Bei einigen anderen Aufnahmen hat es mich nicht vom Hocker gerissen (z.B. U2 - Rattle and Hum, M. Oldfield - Tubular Bells 3)

da scheint wohl auch eine gewisse Vorprägung eine Rolle zu spielen.

Wenn man wie ich von Anfang an eigentlich gleich mit einer Art Surround anfängt (damals simples "Quattro" durch 2 Stereopaare, und niemals in dem Zeitraum mit normalen Stereo gehört), dann scheint der Geschmack wohl dadurch geprägt zu werden.

die meisten Menschen werden mit Sicherheit immer nur Stereo in ihren Anfängen in irgendeiner Form gehabt haben und daher scheint die Umstellung auf Surround wohl zu ungewohnt und abweichend vom Gewohnten


Für mich dürfte es wohl umgedreht sein, für mich kam Musik schon immer aus allen Richtungen. Hauptsächlich in der Zeit, wo ich mehrere Jahre selbst aktiv im Orchester gespielt habe (als Musiker ist man halt mittendrin ), und dann hab ich wahrscheinlich durch diese Erfahrung versucht, Musik ebenfalls so zu hören.

Hörgewohnheiten spielen sicherlich eine ganz große Rolle.

Bei Surround sitzen sie noch vor der ersten Reihe...

Don_Chaos schrieb:

Bei Surround sitzen sie noch vor der ersten Reihe... 8)

"Mittendrin statt nur dabei" halt

Hallo Poison Nuke. Schön, daß Du auch eine Ader für Musik-Surround hast. Das Surround der 70er hieß aber Quadro. Quattro ist ja die Auto-Marke. Viele denken heute ja, daß das surround nun etwas ganz Neues ist. Dabei gibt es praktisch zwischen 4.0 Quadro und 5.1 Surround keinen Unterschied. Wer HiFi Boxen hat kann schon mal auf en .1 verzichten und der Phantom-Center (daraufhin wird ja gemischt) bringt bei Quadro dann auch den 5. Kanal.
Interessant ist Deine Meinung als ehem. Musiker dahingehend, daß Du Dich soundmässig gerne wieder zwischen den Kollegen auf der Bühne befinden würdest. Das haben wir auch schon beobachtet. Einer Band spielten wir nach dem Roh-Einspielen dann die Quadro-Surround Mischung vor. Die machten dann so eine ähnliche Aussage: Das ist ja so, als ob wir wieder auf der Bühne stehen würden.

ups, der Begriff Quadro wird halt selten verwendet, da ist die Schreibweise nicht immer so eindeutig


Also was mich immer wundert: ich hab ja schon häufiger gelesen, dass es seit den 70er Quadro Surround gibt, nur warum findet man so gut wie keine Datenträger dazu
(Btw: wie wird Quadro Surround überhaupt gespeichert und decodiert?)



Desweiteren:
ich finde einen Phantomcenter nicht befriedigend. Denn gerade in dem 60° Winkel nach vorn, wo die beiden Frontboxen stehen, hat das Ohr die höchste Auflösung.
Mit einer dritten identischen Box als Center finde ich das Ergebnis einfach viel harmonischer, L-R Übergänge sind sauberer. Und Vorallem Sänger wirken viel präziser, wenn nur eine Box sie wiedergibt, wie ich finde. Aber dazu muss man halt 3 identisch LS haben, damit der Effekt wirklich klappt.

Und ich glaube, mit dem Verzicht auf .1 bist bei mir an der falschen Stelle
Weil ich kann diese Meinung nur in extrem wenigen Fällen als sinnvoll erachten.

@ Don Carlos

Wenn Du Dir ein einigermaßen realistischen Eindruck von Stereo-Surround machen willst, bleibt Dir wohl nichts anders übrig als eine Deinem Geschmack und Ansprüchen genügende Stereoanlage als Teil einer entsprechend erweiterten Surroundanlage zu erleben.

Nur so kann man Zwei- und Mehrkaanal auf gleichem Niveau miteinander vergleichen. Dazu sollte man am besten Aufnahmen verwenden, die sowohl in Stereo- wie Surroundabmischung vorliegen. Bei Hybrid-SACD´s läßt sich z.B. einfach per Umschalten mal Stereo, mal Multichannel erleben - auf gleicher qualitativer Augenhöhe.

Dagegen bringt es nichts, eine Stereoanlage für sagen wir 5000 Euro mit einer gleichteuren Surroundanlage vergleichen zu wollen. Um auf allen Kanälen die gleiche Qualität liefern zu können müsste die Surroundanlage etwa 2,5 bis 3 Mal so teuer sein.

@ Pison Nuke

Ich stimme Dir bei: Aufnahmen, die in 5.0 oder 5.1 abgemischt sind, hören sich in dieser Kanalkonfiguration mit fünf mal Large puls LFE am besten an.
Wer anfängt, den Center oder /oder Subwoofer wegzulassen und die Informationen auf andere Kanäle herunterzumischen, landet vielleicht irgendwann bei Mono!

Ueli

Was machen den die "armen" Stereo-Hörer ohne separaten Center? Ich denke, die vermissen den überhaupt nicht. Manches ist heute auch nur des Verkaufens hochgezüchtet. Und jeder sollte sich mal fragen, ob wirklich mehr als 1-2 Personen anwesend sind und diese dann auch richtig zuhören? Bei 3 Personen geht das Gequatsche doch schon los. Ich lasse ja jedem seinen Center, aber er muß m.E. nicht sein - auch nicht mal bei Video Surround. Da meine 4 gleichen LS 2,25 m hoch sind, dürfte sich ein weiterer vor der Leinwand kaum stellen lassen, ohne das Bild zu stören. Daß Poison Nuke als absoluter Cinema-Freak nicht auf den .1 verzichten kann, ist natürlich klar. Es darf auch jeder seiner Surround-Leidenschaft fröhnen, wie er mag. Ich höre/sehe mir auch gerne andere Anlagen an. Das sollten eigentlich mehr Freaks machen, damit sie ihre eigene auch besser einordnen können.
Hinsichtlich Quadro (Surround) Software in den 70ern gab es eine große Auswahl, heute allerdings bzw. natürlich nur bei Ebay oder den Plattenbörsen zu bekommen (leider). Ich kann mir z.b. 10 Santana Produktionen in Surround anhören oder 8 von Elvis und... - wer kann das von den heutigen Surround-Freaks schon? Aber eine Zeitmaschine haben wir ja leider nicht (mir fehlt trotz 1000 Quadro-Tonträgern auch noch etwas) - und die Plattenindustrie ist heute nicht schlauer wie damalas zu unser aller Ärger.

Hallo,

die korrekte Entwicklung geht in eine andere Richtung.

Da hat wer sauber gesacht:

Wie viele Ohren braucht man zum räumlichen Hören?
ZWEI! (drum heisst es ja auch binaurales Hören)

Wie viele Schallquellen braucht man dafür?
genau: ZWEI!

Also:
Surround über Kopförer!!!

Hört Euch mal das AKG HEARO 999 Audiosphere an.

Cheers

Babak

Hallo Dietrich

Das mit dem adäquten Center ist ein Problem, wenn man vier große Standlautsprecher hat und einen Großbildschirm in der Mitte. Die entsprechende Lösung war bei mir zugegebener Maßen sehr aufwendig.

Das ändert aber nichts daran, das es bei Musik von SACD und DVD-Audio in meinen Ohren (und ich sizte alleim im Raum) mit aktivem Center meist besser klingt als mit virtuellem. Auch die Basswiedergabe gewinnt bei SACD/DVD-A, wenn man den LFE-Kanal, sofern vorhanden, von einem entsprechenden Subwoofersystem wiedergeben läßt statt ihn auf den Hauptlautsprecher zu mischen. Deshalb sollte man beim Stereo-Surround-Vergleich, um zum Thema zurückzukommen, auch Zwei mit Fünf-Punkt-Eins vergleichen.

Ueli

Hallo Babak, die Sache mit den 2 Ohren hat aber nun wirklich einen Bart, der bis ins 18. Jahrhundert zurückreicht. Die 2-Kanal Wiedergabe ist in der Theorie zwar räumlich, aber es geht eben nur mit Surround, denn unsere Ohren hören nicht nur links-rechts "Binaural", sondern ständig rundum - also Surround. Auch Stereo ist ja nicht Stereo, denn das heißt ja wörtlich Raumklang, aber der ist auch nur mit 4 oder 5 Kanälen möglich. 2-Kanal ist ein Breitklang. So nannte man es auch korrekt bei den frühen Electrola/Emi Platten.

Halo Ueli, wenn es in Deinen Ohren mit 5 und .1 besser klingt, dann gönne ich es dir natürlich. Aber jeder hat ja nun andere Ohren bzw. Hörerfahrungen oder auch Vorlieben.
Ich habe ja auch nur meine meinung zum Besten gegeben. Daß ist ja das Gute bei der Quadrophonie. Da muß man nichts "ummischen", sondern alles ist gleich korrekt in die 4 Kanäle gemischt. Da kann dann auch hinten mal kräftig Bass kommen, was bei den neuen Surround-Mixen (im üblichen Frequenzbereich) eher seltener ist. Aber da es hier ja eher eine Stereo-Abteilung ist: Ich habe auch ein famoses Kästchen, mit dem ich bei vorführungen von 4 auf 2 Kanal zurückschalten kann. Da klappen dann so manche Ohren ganz schön runtern. Es ist nur schade, daß man den vielen Stereo-Freaks nicht mehr Surround vorstellen kann - zum eigenen Abchecken, ob es vielleicht nicht doch gefällt - ohne auf das Gequengel in so mancher HiFi-Presse zu schielen.

Hallo Dietrich

Danke für Deinen Input, aber leider bringst Du kein sachliches und schlüssiges Argument, was an einer richtigen beschallung mit 2 Lautsprechern nicht passen soll.
Was ich hier lese, ist nur eine persönliche Meinung von Dir.

Beschäftige Dich mal mit Binauralem Hören: Wie kann der Mensch mit 2 Ohren zu einem räumlichen Klangeindruck kommen?

Das haben sich die AKG-Leute genau angesehen und haben die Prinzipien umgesetzt.
Da geht es um Laufzeitverzögerungen, Phasenunterschiede, akustischen Schatten, Diffusschall, etc.

Das mit den 2 Ohren reicht weiter zurück als ins 18. Jhdt, ich denke ein paar hundert Millionen Jahre werden es sein

Was aber einen Bart hat, ist, dass Leute nicht sauber denken und dementsprechend unsaubere Lösungen entwickeln.

Seit den Electrola/EMI-Platten hat sich viel getan.
Lies Dich mal in die Psychoakustik, ins Binaurale Hören und in die Ansätze von AKG ein, dann diskutiere ich gerne auf sachlicher Ebene mit Dir weiter.

LG

Babak

nachdem ich jahrelang auf dem surround trip war bin ich seit einiger zeit wieder auf stereo zurück - was die musikwiedergabe angeht.
habe entsprechend hochwertige lautsprecher angeschafft und einen reinen stereo verstärker - dem kann imho kein bezahlbarer hifi receiver das wasser reichen.

ich hab für mich festgestellt :

mit minderwertigen komponenten brauchte ich den surround sound um den klang hochzupuschen, insbes. durch den subwoofer.
mit hochwertigen stereokomponenten fällt dies komplett weg weil ist nicht mehr nötig ....

so long

TomSawyer schrieb:

Beschäftige Dich mal mit Binauralem Hören: Wie kann der Mensch mit 2 Ohren zu einem räumlichen Klangeindruck kommen? Das haben sich die AKG-Leute genau angesehen und haben die Prinzipien umgesetzt. Da geht es um Laufzeitverzögerungen, Phasenunterschiede, akustischen Schatten, Diffusschall, etc.

Ja, aber es geht hier ja um das Stereohören mit Kopfhörern. Das ist was völlig anderes, wie mit 2 Lautsprechern.
Denn das binaurale Hören kommt halt daher zustande, dass Signale, die aus verschiedenen Richtungen kommen, am Kopf und Ohr bestimmte Frequenzveränderungen durch frequenzabhängige Beugung und durch Laufzeitunterschiede zwischen den Ohren vom Gehirn in der Richtung bestimmt werden können. Bei Stereo über Lautsprecher ist es unmöglich, diese Unterschiede auch nur ansatzweise korrekt darzustellen. Selbst über Kopfhörer ist es nur bedingt möglich, weil jeder Mensch hat gering verschiedene Kopfformen und Ohrformen, weshalb es nie möglich sein wird, eine perfekte Surroundabbildung über Kopfhörer zu realisieren. Je mehr der eigene Kopf dem Berechnungsmodell von AKG entspricht, desto besser ist es natürlich.

Dennoch ist mit echtem Surround der sehr viel bessere Raumklang zu erreichen, denn hier sind alle Phasenunterschiede usw real vom eigenen Kopf und daher stimmt hier die Raumortung am meisten.

Natürlich ist ein vergleichbar hochwertiges Surroundsystem nicht billig. Weil theoretisch würde man weit mehr als nur 7 Kanäle brauchen. Genauer gesagt sind für eine perfekte Surrounddarstellung sogar über 100LS notwendig (sie IOSONO vom Frauenhofer Institut).

Poison_Nuke schrieb:

Natürlich ist ein vergleichbar hochwertiges Surroundsystem nicht billig. Weil theoretisch würde man weit mehr als nur 7 Kanäle brauchen. Genauer gesagt sind für eine perfekte Surrounddarstellung sogar über 100LS notwendig (sie IOSONO vom Frauenhofer Institut).

Das Argument "2 Ohren reichen um räumlich zu hören, also reichen auch 2 Lautsprecher um den Ohren einen perfekten Raumklang zu suggerieren" ist doch total unlogisch.

In der Natur umgeben uns ja unzählige Schallquellen in ALLEN Richtungen. Ich weiss nicht wie das Ohr es schafft diese zu orten. Ich schätze mal aus oben bereits genannten Gründen (Laufzeitunterschiede, Lautstärke, etc. ...) Aber Fakt ist wir hören ob sich eine Schallquelle hinter uns, seitlich oder vor uns befindet.

Nun zu behaupten man könne dem Ohr mit nur 2 Schallquellen vorgaukeln das sich auch hinter uns eine solchige befindet, halte ich für sehr gewagt.

Klar lässt sich mit Stereo eine schöne, saubere und tiefe "Bühne" darstellen. Aber sobald die "Umgebung" mit abgebildet werden soll funktioniert das nicht mehr. Höchstens noch über Reflektionen von Wänden, dieses Prinzip nutzen ja auch Geräte wie der Soundprojektor von Yamaha z.B.

Also letztlich gehts doch darum Schallquellen so gut wie möglich und so realistisch wie möglich zu plazieren. Und dazu ist Surround wohl unstrittig besser geeignet.

Inwiefern man es mag eher aus der Sicht des Künstlers zu hören oder aus der Sicht des Zuhörers ist auch Geschmacksache. Bei echtem Mehrkanal (5.1) liegt es ja am Abmischer in welche Position er den Hörer rückt. Da bietet Mehrkanal quasi alle Möglichkeiten. Leider wird hier oft ziemlich geschlampt oder es werden die Möglichkeiten nicht ausgenutzt.

@Poison Nuke: Lässt sich mit 5 Lautsprechern nicht an jeder Beliebigen Stelle im Raum eine Schallquelle darstellen?

Bei Stereo kann ich ja auch an jeder Gewünschten Stelle vor mir eine Schallquelle simulieren. Nun "verbinde" mal alle Lautsprecher bei einer 5.1 Konstellation miteinander. Dann kann ich doch bei optimalem Laufzeitausgleich und Pegelabgleich theoretisch fast überall eine Schallquelle platzieren. Oder sehe ich das falsch?

Das Surround bei gleicher Qualität wesentlich teurer ist als Stereo ist klar und das dürfte der Grund sein warum viele wieder bei qualitativ besserem Stereo gelandet sind. Geld spielt halt immer auch eine Rolle.

Hallo Babak, da meine Vorredner bereits einiges dazu gesagt haben, daß man mit 2 Lautsprechern eben nicht bino-surroundal hören kann, brauche ich nicht mehr sehr viel zu sagen. 35 Jahre Surround-Praxis ist eben etwas anderes als theoretische Abhandlungen zu lesen. Und heutiges Stereo ist eher weniger Breitklang. Manchmal meint man, daß man eine nebulöse Mono-Klangwolke hört. Zu Anfang der Stereophonie hat man noch mutiger links-rechts abgemischt. Es kommt auch vor allem auf eine Technik an, die immer klare Ergebnisse bringt und auch künstlerisch (Studio Technik und Abmischung) einsetzbar ist. Aber auch hier wieder - wer gerne per Kopfhörer die Musik hören will, soll es tun. Andere mögen es eben anders.
Aber eines müßte jeder selbst nachvollziehen können. Mt unseren 2 Ohren hören wir live eben X-kanalig, also Surround. Es ist auch viel entspannender, mit den eigenen Ohren in einem Rundum-Schallfeld hineinzuhören, als sich elektronisch etwas vorgaukeln zu lassen oder mit fremden "Ohren" zu hören. Da ich mich durchaus seit Jahrzehnten mit dem Klang und der entsprechenden Technik befasse, habe ich natürlich auch Kunstkopf Platten und CD's. Kein Vergleich zu echtem Surround per Lautsprecher, geschweige vom Repertoire.

Toni78 schrieb:

@Poison Nuke: Lässt sich mit 5 Lautsprechern nicht an jeder Beliebigen Stelle im Raum eine Schallquelle darstellen?

nein, das geht nicht.
Gerade der Bereich neben dem Hörer ist da kritisch, denn hier reicht eine einfach Stereolösung nicht aus, da zumindest meine Ohren immer eine deutliche Lücke hören.


Denn:
eine Schallquelle erzeugt idealerweise eine Kugelförmige Schallwelle. Diese wird bei der Ausbreitung natürlich breiter usw. D.h. je größer die Kugelwelle wird, desto kleiner werden die Lautstärkeunterschiede zwischen zwei Punkten.

Nehmen wir also an, wir haben eine Gitarre 1m links von uns. Hier ist der Schalldruckunterschied zwischen linkem und rechten Ohr ca. 1,5dB. Ziemlich viel.
Wäre diese Gitarre nun weiter weg, ca. 16m, dann hätten wird nur noch eine Abweichung von 0,01dB oder so zwischen linken und rechtem Ohr.


Wenn nun eine solche Schallquelle aufgenommen wird und später wiedergegeben wird, dann erzeugt ein Lautsprecher immer die gleichen Kugelwellen, der Lautstärkeunterschied zwischen den Ohren ist IMMER identisch, egal ob die Schallquelle direkt vor einem ist oder weiter weg.
Desweiteren: wenn z.B. eine Schallquelle direkt vor einem ist, dann hätte man normalerweise eine saubere Kugelwelle.
Wenn nun aber eine solche in der Mitte stehende Schallquelle über 2 StereoLS wiedergegeben wird, dann werden ZWEI Kugelwellen erzeugt, die eine einzelne simulieren sollen. Nur diese beiden Kugelwellen interferrieren miteinander, sodass am Ende am Ohr nicht mehr das Originalsignal ankommen KANN.


ein ideales Surroundsystem braucht daher 100 und mehr LS, die direkt nebeneinander angeordnet sind. Mithilfe von IOSONO bilden die einzelnen LS zusammen die Wellenform der ursprünglichen Wellen nach und es gibt fast keine Interferenzen mehr, je nach Anzahl der LS.
Dadurch werden Schallquellen exakt so dargestellt wie sie natürlich vorkommen und die Ortungsschärfe übertrifft die von Stereo und Surround um ein vielhundertfaches.

Nur über den Anschaffungspreis und Installationsaufwand sollte man wohl lieber nicht diskutieren




hab ich eben erst gelesen:

Quadro-Action schrieb:

Daß Poison Nuke als absoluter Cinema-Freak nicht auf den .1 verzichten kann.

vollkommen falsch!
Wenn du wüsstest, was für ein Hintergedanke bei meinem Subwoofer steht, würdest du wissen, dass er jeglichen Stereolösungen im Bassbereich überlegen ist (angenommen diese stehen in einem normalen Raum).
Denn in einem normalen Raum ist mit Lautsprechern keine (für mich) befriedigende Basswiedergabe möglich, daher kann man mit speziell angepassten und aufgebauten Subwoofern (DBA und Nahfelddipol) weit größere Klangqualität in den unteren Oktaven erreichen.
Selbst Stereo würd ich nie ohne Subwoofer hören, wenn ich nicht gerade in einem 250m² großen Raum sitz oder extreme Absorbermaßnahmen eingesetzt habe.

@Ueli

Das mit dem höheren Aufwand hört sich logisch an. In der Regel handelt es sich ja um die Surroundpakete der Märkte. Die funktionieren bei Filmen recht gut, haben aber bei reiner Musikwiedergabe IMHO einige Macken. Was mich ein wenig stört, ist das eingeschränkte Angebot der SACD's sowie DVD-Audios. Für eine reine Stero CD brauche ich den Surroundaufwand nicht zu treiben, wenn ich mal die Filmwiedergabe außer Acht lasse. Wie sieht denn da überhaupt die zukünftige Unterstützung seitens der Industrie aus ?
Werden nur aktuelle Medien in diesem Format produziert, oder gibts auch Updates auf alte Produktionen. Ich meine, wenn ich mich entscheiden müsste, Dire Straits/Genesis auf CD oder Tokio Hotel/Pussycat Dolls auf SACD zu hören, würde ich mich mich dann doch lieber mit der CD Technik zufrieden geben.

Don_Chaos schrieb:

Ich meine, wenn ich mich entscheiden müsste, Dire Straits/Genesis auf CD oder Tokio Hotel/Pussycat Dolls auf SACD zu hören, würde ich mich mich dann doch lieber mit der CD Technik zufrieden geben. :D

Heeeeeey, nix gegen die Pussycats - die sind sowohl optisch als auch musikalisch wirklich ein Leckerbissen.

Bei Tokyo Hotel gebe ich Dir aber absolut Recht!!!!

Toni78 schrieb:

Heeeeeey, nix gegen die Pussycats - die sind sowohl optisch als auch musikalisch wirklich ein Leckerbissen. Bei Tokyo Hotel gebe ich Dir aber absolut Recht!!!! :prost

Hihi, also ich würde mir, wenn überhaupt, das DVD Video der Pussys zulegen, denn die gecastete Leadsängerin sieht schon deutlich hübscher als Mark Knopfler oder Phil Collins aus - notfalls kann ich ja noch den Ton abstellen.

Edit: Sorry da "OT"

chilman schrieb:

ich würd nur mal einwerfen, dass bei surround die raumreflektionen auch nicht verschwinden, der anteil direkt/diffus schall ist genauso hoch wie bei stereo wenn nicht sogar höher, weil ja im grunde genommen sogar 2 stereo anlagen auf den raum schallen...gut bei poison nuke ist die akustik natürlich nicht shclecht, aber das hat ja nix mit surround/stereo zu tun... klar, die ausleuchtung ist besser, aber das ist sie zb. bei den bose 901 auch angeblich und ich bin mir sicher, dass sich viele surroundfans ob der hallsossenwerfer angewidert abwenden... aber ich denke genauso dass es geschmackssache ist, ich hab beides ausprobiert und bin wieder bei stereo gelandet... das liegt aber vielleicht auch daran dass ich mich damit abgefunden hab,dass es sowieso keine exakt naturgetreue wiedergabe gibt, ich als musiker hab noch nie meine instrumente über ne anlage originalgetreu gehört, egal ob surround und billig oder teuer für mich steht die musik mehr im vordergrund und ide anlage sollte mir die möglichst gut vermitteln.. und der musik geschmack ist denke ich auch entscheidend. für klassik ist naturgetreue wiedergabe wichtig, für rock ne spass machende, da brauch man aber imho kein surround als konzertbesucher steh ich normalerweise vor der pa und nicht zwischen den amps und auf das dilletantische gebrüll hinter mir kann ich auch verzichten...und für techno oder eher künstliche musik fans ist surround vll. auch ganz toll, weil es sowieso keine instrumente richitg oder falsch abzubilden gibt.... das ist zumindest mein kleines bescheidenes hifi-weltbild :prost

Quadro-Action schrieb:

Mt unseren 2 Ohren hören wir live eben X-kanalig, also Surround. Es ist auch viel entspannender, mit den eigenen Ohren in einem Rundum-Schallfeld hineinzuhören, als sich elektronisch etwas vorgaukeln zu lassen oder mit fremden "Ohren" zu hören. Da ich mich durchaus seit Jahrzehnten mit dem Klang und der entsprechenden Technik befasse, habe ich natürlich auch Kunstkopf Platten und CD's. Kein Vergleich zu echtem Surround per Lautsprecher, geschweige vom Repertoire.

Hi Dietrich,

Genau, mit unseren 2 Ohren hören wir x-Kanalig, wenn du die Kanäle die Schallquellen beterachtest.
Die Signale ans Hirn kommen aber aus 2 Kanälen. Somit hören wir 2-kanälig, wenn wir den Hörvorgang betrachten.

Dass Kunstkopf-Aufnahmen über normale LS schlecht klingen, glaube ich gerne.
Und das Reperoire ist klein, stimmt.Es gibt aber öfter Klassik-Aufnahmen, die mit 2 im Raum aufgehängten Mikos gemacht worden sind. Immerhin ein Schritt

Für mich wäre die sauberste Lösung die Folgende:

1. Aufnahme mit einem Kunstkopf
   Das fängt den Schall genau so ein, wie der Schall aus dem "Rundum-Schallfeld" wie Du es nennst ans Innenohr gelangt, inklusive Informationen über die räumliche Position der Schallquelle.
   
2. Hören mir guten In-Ear Speakern, nicht über Lautsprecher.
   Nur so kann das ans Innenohr abgegeben werdemn, was voher ans Innenohr des Kunstkopfes ankam.
   

Was spricht dagegen?

Alles andere ist ebenso etwas, was Dir elektronisch über ein Surround-System vorgegaukelt wird.

Und niemand sprach von rein theoretischen Abhandlungen.
Wo sind aus Deiner Sicht die Schwachstellen des Hearo 999 Audiosphere von AKG?

Ich würde mich freuen, wenn ich konkreteres lesen kann.

LG

Babak













W

TomSawyer schrieb:

Für mich wäre die sauberste Lösung die Folgende: Aufnahme mit einem Kunstkopf Das fängt den Schall genau so ein, wie der Schall aus dem "Rundum-Schallfeld" wie Du es nennst ans Innenohr gelangt, inklusive Informationen über die räumliche Position der Schallquelle. Hören mir guten In-Ear Speakern, nicht über Lautsprecher. Nur so kann das ans Innenohr abgegeben werdemn, was voher ans Innenohr des Kunstkopfes ankam. Was spricht dagegen?

was ich vorhin schon gerschrieben habe:
jeder Mensch hat eine andere Kopfform. Es gibt ebenfalls mehr als genug Abhandlungen darüber, welche Nachteile deine Variante hat. Jeder Mensch hat sich im laufe der Zeit genau seine Kopfform akustisch eingeprägt. Wenn man ihn nun akustisch in einen anderen Kopf reinsteckt, dann klappt die Ortung einfach nicht mehr so wie immer.

Und noch was:
das Ohr ist nicht das einzige Organ, welche Schall wahrnimmt. Klar, der allergrößte Anteil kommt über das Ohr.
Aber z.B. Frequenzen unter 40Hz werden nicht mehr rein vom Trommelfell aufgenommen. Hier wird schon ein nicht geringer Anteil über den gesamte Kopf aufgenommen und direkt an die Gehörschnecke weitergeleitet.
Wenn ich mir z.B. bei nem 20Hz Sinus die Ohren zuhalte, dann wird der Ton nicht wirklich leiser.

Das ist u.a. auch für das Lautstärkeempfinden zuständig. Z.B. bei hohen Lautstärken registrieren die Häärchen auf der Haut die Druckschwankungen und man nimmt dies unterbewusst ebenfalls wahr.
Ganz zu schweigen vom "Kickbass" und anderem fühlbaren Bass

Hallo,

Danke für die Details.

Auch zu diesen Unterschieden hat AKG Dinge umgesetzt.

In ihren Versuchen haben sie diese Unterschiede im Hörvorgang, auf die Du ansprichst) in (wenn ich mich nicht irre) 7 Gruppen unterteilen können.

Beim Hearo-Konzept kann man jene Einstellung aus den 7 wählen, die für einen selber dem natürlichen Hörempfinden entspricht.

Wo sind die Schwachstellen bei AKG?
(Anlauf Nr. 3)

OK, den bass fühlt man nicht in der Magengrube.
Dazu sah ich mal "Rockers": kleine füsschen, auf die man das Sofa stellen kann, und die mit dem Bass der Musik das Sofa aktiv vibrieren lassen.
Die Testhörer attestierten der Anlage, die sie damit hörten, deutlich besseren und präsiseren Bass.

LG

Babak

TomSawyer schrieb:

Hallo, Danke für die Details. Auch zu diesen Unterschieden hat AKG Dinge umgesetzt. In ihren Versuchen haben sie diese Unterschiede im Hörvorgang, auf die Du ansprichst) in (wenn ich mich nicht irre) 7 Gruppen unterteilen können. Beim Hearo-Konzept kann man jene Einstellung aus den 7 wählen, die für einen selber dem natürlichen Hörempfinden entspricht. Wo sind die Schwachstellen bei AKG? (Anlauf Nr. 3) OK, den bass fühlt man nicht in der Magengrube. Dazu sah ich mal "Rockers": kleine füsschen, auf die man das Sofa stellen kann, und die mit dem Bass der Musik das Sofa aktiv vibrieren lassen. Die Testhörer attestierten der Anlage, die sie damit hörten, deutlich besseren und präsiseren Bass. LG Babak

Ist ja wissenschaftlich ganz interessant. Aber für die Praxis doch absolut ohne Bedeutung. Wem es mit der seitherigen Technik nicht möglich ist genussvoll Musik zu hören der sollte sich lieber ein anderes Hobby suchen.

Man kanns nämlich auch übertreiben.

Musik hören soll doch Spass machen, ob man dies nun mit Surround, Stereo oder einem Kopfhörer erreicht ist doch wurscht. Kopfhörer mag vielleicht die "sauberste" Lösung sein. Ist IMHO aber auch die unnatürlichste und vor allem bringt der mein Zwerchfell nicht in Bewegung. Und somit kann ich keinen Spass haben. Dann nehme ich doch lieber ein paar kleine akustische Nachteile in Kauf.

Hallo Toni78
[quote="Toni78"]
Musik hören soll doch Spass machen, ob man dies nun mit Surround, Stereo oder einem Kopfhörer erreicht ist doch wurscht. Kopfhörer mag vielleicht die "sauberste" Lösung sein. Ist IMHO aber auch die unnatürlichste und vor allem bringt der mein Zwerchfell nicht in Bewegung. Und somit kann ich keinen Spass haben. Dann nehme ich doch lieber ein paar kleine akustische Nachteile in Kauf.[/quote]

ich geb dir recht: Musik soll Spaß machen.

Ich dachte, es geht hier auch um "sauberen" Surround-Sound, oder hab ich mich geirrt?
Manchen macht Musik auch aus billigen Portables vom Aldi Spaß.
Und die könnte ich analog in fast jedem Thread in diesem Forum als "Gegenargument" anführen.

Ich denke auch, dass Du noch keine Family hast, wo die Kids Abend schlafen wollen und du die Zeit zum entspannten Musik-Genuss nutzen willst, oder?
Sonst würdest Du nicht so schlecht von Kopfhörern reden

LG

Babak

TomSawyer schrieb:

Beim Hearo-Konzept kann man jene Einstellung aus den 7 wählen, die für einen selber dem natürlichen Hörempfinden entspricht.

naja, es dennoch noch weit mehr als 7 Kopfformen. Und selbst wenn man so eine hat, wie ich das verstehe erzeugt AKG diese verschiedenen Änderungen elektronisch durch verschiedene spezielle EQs. Das kann nat unmöglich so genau sein wie eine reale Änderung durch die Ohren usw, denn es gibt extrem viele kleine Abweichungen. Wenn man sich überlegt, wieviele Änderungen am Signal allein die Ohrform vornimmt.

Aber klar, es ist eine günstige und dennoch sehr gute Möglichkeit, um eine Raumklangsimulation zu machen. Natürlich muss dazu auch das entsprechene Aufnahmematerial vorhanden sein. Und dass kann eigentlich nur sowas wie EAX im PC Bereich sein, also alle Schallquellen per 3D Vector gespeichert und dann durch einen DSP angepasst.

Weil wenn man eine Kunstkopfaufnahme nimmt, dann reicht auch ein normaler KH. Und hier gibt es vorallem nur die Akustik von einem Kopf. also nur für wenige passend.

TomSawyer schrieb:

ich geb dir recht: Musik soll Spaß machen. Ich dachte, es geht hier auch um "sauberen" Surround-Sound, oder hab ich mich geirrt? Manchen macht Musik auch aus billigen Portables vom Aldi Spaß. Und die könnte ich analog in fast jedem Thread in diesem Forum als "Gegenargument" anführen. Ich denke auch, dass Du noch keine Family hast, wo die Kids Abend schlafen wollen und du die Zeit zum entspannten Musik-Genuss nutzen willst, oder? Sonst würdest Du nicht so schlecht von Kopfhörern reden

Klar kann man mit dem "Spass-Argument" jede Diskussion beenden... genauso wie mit dem "Geschmacks-argument"

Ich rede ja nicht schlecht von Kopfhören, ich habe nur den für mich entscheidenden Nachteil genannt. Nun musst Du mir aber noch erklären wie echtes Mehrkanal mit einem Kopfhörer funktioniert. Demnach müssten der Hörer ja über unterschiedlich plazierte Membranen verfügen. Bei einem Ohrhörer geht das doch kaum...

Und Du hast Recht, ich habe (noch) keine Kinder. Aber ich habe Nachbarn und eine Freundin die ich auch nicht nach belieben beschallen kann. Ich höre halt nur ab und zu mal über Zimmerlautstärke sodass ich dann in den Genuss von spürbaren Bässen komme. Und noch ein Nachteil (IMHO) für den Kopfhörer: Ich fühle mich nicht wohl wenn ich was auf den Ohren habe. Ich mag es nur ungern mich von der Aussenwelt abzuschotten. Das ist aber ein Problem für mich und muss keinesfalls auf andere zutreffen. Ich stimme Dir zu, das eigentlich nur über Kopfhörer eine beinahe völlige Unabhängigkeit von den äusseren Bedinungen gegeben ist.

Poison_Nuke schrieb:

da scheint wohl auch eine gewisse Vorprägung eine Rolle zu spielen. Wenn man wie ich von Anfang an eigentlich gleich mit einer Art Surround anfängt (damals simples "Quattro" durch 2 Stereopaare, und niemals in dem Zeitraum mit normalen Stereo gehört), dann scheint der Geschmack wohl dadurch geprägt zu werden.

Hm, das ist eine interessante These. Kann ich aber an mir selbst nicht bestätigen.
Ich als Kind der frühen 70er, war bei meinen Eltern nur Stereo gewohnt. Von Quadro hat mein Vater damals zwar immer gesprochen, aber daran war aufgrund der HiFi-Versorgungslage im anderen deutschen Staat nicht zu denken. Dennoch ist Mehrkanal aus meinem Haushalt nicht mehr wegzudenken und ich frage mich, wie ich das all die Jahre "nur" mit Stereo aushalten konnte. Komisch nich?

TomSawyer schrieb:

Wo sind die Schwachstellen bei AKG? (Anlauf Nr. 3)

Hallo,

bisher kenne ich von den ganzen Binauralkonzepten von AKG nur die aller erste Variante von Anfang der 90er mit dem K 1000 und dem zugehörigen Studioprozessor, den man ja meines Wissens damals seinen Ohren anpassen oder einmessen lassen konnte. Jedenfalls habe ich den mit den normalen Werkseinstellungen mal gehört. Mir gefiel damals die Natürlichkeit/Luftigkeit (ja ich weiß, daß klingt wie in der Stereo ), mit der das Ding aufspielte. Klang irgendwie gar nicht nach Kopfhörer und auch nicht nach Lautsprecher. Gefiel mir zumindest vom Klang insgesamt her ganz gut und obwohl ich neuen Dingen stets offen gegenüber bin, hat es mich dann doch nicht so überzeugt.

Auch wenn das mit dem Kopfhörer sicher Vorteile hat, so empfand ich an dieser Apparatur dann doch unnatürlich, daß sich das Klangbild beim Drehen des Kopfes mitdreht (ist aber systemimmanent bei KH). Das empfinde ich beim Mehrkanal über Lautsprecher irgendwie natürlicher, auch wenn da manchmal der Sweatspot recht klein ist, aber dennoch entspricht es eher den Gegebenheiten in der Umwelt.
Das ist neben der Sache mit dem Baß der zweite Punkt, der mir an den Kopfhörerkonzepten nicht so zusagt.

Übrigens fand ich den Räumlichkeits-/Natürlichkeitseindruck von einem Kopfhörer mit vier Kapseln (also echtem Mehrkanal) im Vergleich zum K 1000 (sicher subjektiv) besser. Vor gut 10 Jahren habe ich den ersten Kopfhörer dieser Art von Ultrasone auf der Tonmeistertagung in Karlsruhe zum Vergleich gehört. Der würde mich bis heute zumindest als Zweitgerät zu einer "konventionellen" Mehrkanalanlage überzeugen.

Schöne Grüße

Bassig

Titan-Phonologue schrieb:

[...] aber habe ich Musiker vor mir, oder teilweise auch neben mir?

Warum sollten nicht auch mal neben oder sogar hinter Dir stehen/sitzen?
Stell Dir mal vor, Du sitzt nicht vor einer imaginären Bühne , sondern in einem imaginären Übungsraum und die Jungs/Mädels Musiker sitzen um Dich drum herum und musizieren locker vor sich hin. Dann kommt das Schlagzeug und Baß von vorn, das E-Piano mit seiner Lesley-Box (schreibt man das so?) aus dem Raum und die beiden Guitarren sitzen hinten links und hinten rechts.
Das mag nicht zu allen Musikrichtungen passen, aber es ist eine Möglichkeit.

Egal wie man es abmischt, die Musiker sollten vor mir in Stereo abgebildet sein, was soll dann aber noch aus den restlichen LS kommen? Vielleicht ein kleiner Hall?

Das die Musiker nur vorn spielen ist - wie ich mit dem Wort "imaginär" schon versucht habe anzudeuten - nur eine mögliche künstlerische Variante. Die Abmischung von Musik zu einem wie auch immer gearteten Endergebnis ist ein künstlerischer Prozess, bei dem es mit cousinen - ach ne mitnichten - der Abbildung der Realität dient, zumal alles abseits einer Liveaufnahme - eh eine künstliche Abbildung ist.

Schöne Grüße

Bassig

Also ich hätte die Musiker nicht gerne hinter mir. Stell dir mal vor, 4 Titanen in einem Zimmer.
BRUTAL
Und hinten kleinere und dann die Gitarre nicht so genial aufgelöst hören wie es durch einer meiner "Front" LS wäre? Nee, das ist alles nicht so meine Welt.

Ich liebe Stereo.

Gruß Sascha

Hi!

Wieso wäre die Gitarre hinten nicht so fein aufgelöst?

Andre

Nun, wieder eine heiße Theorie.

Ein Lautsprecher löst super auf und steht an der Front. Als Rear werden kleinere LS verwendet, da zum Beispiel kein Geld oder kein Platz für noch solche LS.
Klingen dann diese kleinen zu 100% so wie die großen an der Front? Ich sage nein!
Deshalb hätte ich damit ein Problem. Surround würde ich ganz lustig finden, wenn ich 5 gleiche LS hätte, aber mal ganz ehrlich. 5 Titanen in meinem Fall? Na dann viel Spaß.

Nee, dass ist selbst mir dann eine Nummer zu dick. Der Raum müsste eine Größe von mindestens 50m² Fläche besitzen.

Nee, dann lieber Stereo. Auch das keine eine tolle Räumlichkeit erzeugen.

Gruß Sascha

Hallo

danke mal für die Antworten.

Erstens mal gab es da offensichtlich ein Missverständnis:
Ich sprach nicht von verschiedenen Kopfformen, sondern von 7 Gruppen von Hörempfindungen. AKG hatt sie mit (sie nennen es) "Ohrkurven" beschrieben.

Die Antworten haben gezigt, dass meine Vermutung richtig war:
Keiner kennt das Konzept, dennoch wird aber auf Grund anderer Erfahrungen mit Stereo oder mit Kopfhörern dagegen geredet.

Damit ich Euch keine falsch übermittelte Information übermittle, die dann evtl. nochmal anders interpretiert wird, schicke ich Euch Links zu AKG, wo verschiedenes beschrieben ist:

AKG HEARO Audiosphere II
AKG Audiosphere Technologie
Individual Virtual Accoustics für Kopfhörer


Und noch ein Tipp:
Hört es Euch mal an, vor allem den HEARO 999 Audiosphere II
Der ist besser als die kleinen, kostet knappe €1.000,- und liefert einen besseren Surround-Sound als eine Surround-Anlage um gleiches Geld

LG

Babak

TomSawyer schrieb:

Und noch ein Tipp: Hört es Euch mal an, vor allem den HEARO 999 Audiosphere II Der ist besser als die kleinen, kostet knappe €1.000,- und liefert einen besseren Surround-Sound als eine Surround-Anlage um gleiches Geld LG Babak

Hi, klanglich hat glaub niemand hier den oder einen anderen Kopfhörer in Frage gestellt. Es wurden aber Nachteile genannt die FÜR MANCHE die Vorteile nicht aufwiegen. Z.B. der fehlende <spürbare> Bass. Klar hört man ihn, besser vielleicht als mit den meisten Boxen, und das ohne Dröhnen etc. Aber einen Bass möchte ich auch spüren. Wie gesagt, das ist meine subjektive Meinung zu dem Thema. Ansonsten wirklich ein interessanter Fred geworden hier!

Bass spüren? Egal ob HiFi oder Heimkino, aber was ist daran so toll, einen Bass zu Spüren?

Gruß Sascha