Voodoo enttarnt.

Danke erstmal für die innere Beruhigung der Kabel-Frage. Wollte heute schon wegen "extrem feiner Auflösung" um 13:07 250€ dem Händler in den Rachen schmeißen. Der war schon aufgesperrt.

J.

Nachfrage: Und die verschiedenen Metalle (Silber / Kupfer / Goldstecker) spielen keine Rolle? Und die Art der Verdrillung? Rechts / links ?

Und außerdem: Wenn das alles so stimmt, was die Techniker hier sagen: Wieso kann man Naim Endstufen nur mit Naca5 (oder Chord) betreiben und warum müssen diese Kabel dann mindestens 3,5m lang sein?

lumi1 schrieb:

Ich frage mich nur ernsthaft, wie es die Flachpresse geschafft hat,und nur die mache ich als "Anfangstäter" verantwortlich, die HiFi-Liebhaber auf dem ganzen Planet so zu beeinflussen, daß viele es sich wahrlich unbewußt auferlegen, an sehr, sehr unwahrscheinliche Sachen zu glauben. Obwohl ihnen ihr eigener Verstand ganz tief drin wiederum sehr wahrscheinlich wiederspricht.....

Ich bezweifle daß man dafür eine Seite verantwortlich machen kann. Ich würde eher sagen: Halb zog er sie, halb sank sie hin...

Von meinen Kindheitstagen kann ich mich in etwa noch an solche Werbung, bzw. BERICHTERSTATTUNG in FACHZEITSCHRIFTEN (ernst gemeint!) erinnern: ...

Das erinnert mich an den Werbefilm der Chemischen Industrie über die Kunststoffherstellung, den ich vor Jahrzehnten in der Schule gesehen habe. Da war auch von "geschmackvoll bedruckten Plastiktischdecken" die Rede.

Heute sind die Texte etwas unverkrampfter, aber oft genauso blöd. Nicht umsonst wird das Geschwurbel aus den Zeitschriftentests hier regelmäßig durch den Kakau gezogen. In 25 Jahren hört sich das bestimmt ebenso schräg an wie heute die Werbung für Plastiktischdecken...

Ständig muß man sich mehr oder weniger rechtfertigen, wenn man mehr wie 500 Taler für Brüllwürfel pipapo ausgibt. Was in keinem hobby so vorkommt, wie hier. Zumindest kenn ich keinen, der z.B. lästert,weil sich einer für 1000Euro ein super seltenes Telegramm ersteigert.

In kaum einem anderen Hobby ist man auch so versessen darauf, für alles klangliche Gründe herauszustellen. Zum Lästern braucht's schließlich zwei: Den Lästerer und ein lästerbares Opfer. Oder noch deutlicher: Wenn sich jemand lächerlich gemacht fühlt ist das vielleicht nicht nett, aber vielleicht hat er sich ja wirklich lächerlich gemacht.

Z25 schrieb:

Die Frage ist nur, wo die Grenze ist. Also die Hörschwelle. Und das Thema ist so komplex, dass ich da jedenfalls keine allgemeingültigen Aussagen treffen will.

Bis zu einem gewissen Toleranzspielraum lasse ich ja durchaus mit mir reden, aber wenns um 0,0XdB und ähnliche Größenordnungen geht, hörts irgendwo auf.

jensl schrieb:

Und außerdem: Wenn das alles so stimmt, was die Techniker hier sagen: Wieso kann man Naim Endstufen nur mit Naca5 (oder Chord) betreiben und warum müssen diese Kabel dann mindestens 3,5m lang sein?

Was passiert mit Naim-Endstufen, wenn man sie mit anderen oder kürzeren Kabeln betreibt? Fliegen sie in die Luft?

Und die verschiedenen Metalle (Silber / Kupfer / Goldstecker) spielen keine Rolle?

Nicht akustisch

Und die Art der Verdrillung?

Nicht akustisch

Rechts / links ?

Hä?

HinzKunz schrieb:

scratches schrieb: Irgendwie habe ich jedenfalls keine grosse Lust das Thema mit sämtlichen Mods des Forums in allen Variationen auszudiskutieren. Dafür interessiert mich die Thematik Röhre schlichtweg zu wenig ;) Dann solltest du dich u.U. mit solchen Behauptungen: Wenn dem so wäre, müssten sich doch massenweise Transistoren auf dem Markt tummeln die nach Röhren klingen. Die würden sich dann auch wunderbar massenweise verkaufen, da sie ja sowieso besser klingen. Die Hersteller könnten sich massenweise Lorbeeren einheimsen. Wieso sollten sie das nicht tun wenns sie's könnten? Eine gross angelegte Verschwörung der Hersteller halte ich jedenfalls für eher unwahrscheinlich ;-) Einige Versuche gehen ja dahin, dem CDP am Ausgang noch Röhren in den Signalweg zu schalten oder in einem Transistor-Amp. die Vorstufe mit einigen Röhren zu verzieren. Meiner bescheiden Meinung nach alles "Verzweiflungstaten" um den Geräten einen Röhrenklang mitzugeben. etwas zurück nehmen ;)

Wieso?

Weil du Mod bist und ich nicht?

Edit: Im Gegenteil, ich werde meine Meinungen nie irgendwo "zurück nehmen" weil Mods in irgendwelchen Foren offenbar mit der allgemeingültigen Weisheit geboren wurden!

jensl schrieb:

Nachfrage: Und die verschiedenen Metalle (Silber / Kupfer / Goldstecker) spielen keine Rolle? Und die Art der Verdrillung? Rechts / links ?

Nicht für den Klang. Das Signal ist dafür viel zu "harmlos".

Und außerdem: Wenn das alles so stimmt, was die Techniker hier sagen: Wieso kann man Naim Endstufen nur mit Naca5 (oder Chord) betreiben und warum müssen diese Kabel dann mindestens 3,5m lang sein?

Wer sagt das? Die Techniker oder die Werbefachleute?

P.S.: HinzKunz war schneller

scratches schrieb:

Wieso? Weil du Mod bist und ich nicht?

Ja, ansonsten Schmeiß ich dich raus und Zensiere deine Beiträge, genau...


A: "Elefanten können fliegen"

B: "Nein, weil keine Flügel haben und für ihre Oberfläche zu schwer sind und, und, und"

A: "Elefanten interessieren mich nicht, ich will mit dir nicht darüber reden!"

HinzKunz schrieb:

scratches schrieb: Wieso? Weil du Mod bist und ich nicht? Ja, ansonsten Schmeiß ich dich raus und Zensiere deine Beiträge, genau...

Dann tu was du nicht lassen kannst, es wird mich nicht wirklich schmerzen

Hinzkunz schrieb:

Z25 schrieb: Die Frage ist nur, wo die Grenze ist. Also die Hörschwelle. Und das Thema ist so komplex, dass ich da jedenfalls keine allgemeingültigen Aussagen treffen will. Bis zu einem gewissen Toleranzspielraum lasse ich ja durchaus mit mir reden, aber wenns um 0,0XdB und ähnliche Größenordnungen geht, hörts irgendwo auf.

Bin nicht sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe!

Ich sage aus, dass ich mir nicht zutraue allgemeingültige Aussagen zu treffen.

Du sagst: "Irgendwo hörts auf"

Reden wir da nicht aneinander vorbei?

Wenn nicht, wo ist die Grenze (Hörschwelle)? Da gibt es doch sicher entsprechende Untersuchungen und die sind mir nun nicht geläufig.

Ich habe mal vom Ausdruck "absolutes Gehör" gehört. Wenn es das nun tatsächlich bei manchen Menschen gibt, was heißt das?

Was passiert mit Naim-Endstufen, wenn man sie mit anderen oder kürzeren Kabeln betreibt? Fliegen sie in die Luft?

Also die Naimies sagen das völlig übereinstimmend (ist wohl der größte Thread hier und ein sehr, sehr guter). Wenn bestimmte Bedingungen nicht eingehalten werden wie vor allem Kabellänge gibt es erhebliche (!!) Klangverluste. Ich interpretiere das so, dass die Kabel in das technische Konzept des Verstärkers irgendwie "mitgerechnet" wurden. Wenn man das verallgemeinert, wäre es ja so, dass man Kabel nicht unbedingt "isoliert" betrachten kann, sondern nur im Zusammenhang mit dem Verstärker und dessen technischer Auslegung. Das würde bedeuten: Klangunterschiede beim Kabel gibt es zwar an sich nicht (wenn bestimmte Grundbedingungen eingehalten werden), aber sie können entstehen durch falsches / richtiges Zusammenspiel mit dem Verstärker. Anders jedenfalls kann ich mir die Aussage der Naimies (und des Vertriebs Music-Line) irgendwie nicht erklären.

Edit: Im Gegenteil, ich werde meine Meinungen nie irgendwo "zurück nehmen" weil Mods in irgendwelchen Foren offenbar mit der allgemeingültigen Weisheit geboren wurden!

Da steht, dass du dich etwas zurück nehmen sollst, nicht deine Meinung... Lesen hilft manchmal.

Offensichtlich ist es mit deinem Wissen um Verstärkertechnik ja nicht so weit her, da sollte man u.U. etwas weniger "offensiv" schreiben.

Z25 schrieb:

Wenn nicht, wo ist die Grenze (Hörschwelle)? Da gibt es doch sicher entsprechende Untersuchungen und die sind mir nun nicht geläufig. Ich habe mal vom Ausdruck "absolutes Gehör" gehört. Wenn es das nun tatsächlich bei manchen Menschen gibt, was heißt das?

Ja, es gibt Untersuchungen... deren Ergebnisse bewegen sich eher im bereich von ganzen dBs und nicht Zehnteln

Ein absolutes Gehör hat erstmal nichts mit "Hörfähigkeiten" zu tun.
Ich habe z.B. eines, und das bedeutet lediglich, dass ich bei einem Frequenzgenerator ohne hinzusehen z.B. die 1kHz einstellen kann, rein nach Gehör...
Im Musikunterricht in der Schule wars ganz praktisch, ansonsten ist das nichts wirklich besonders tolles oder so.

jensl schrieb:

Was passiert mit Naim-Endstufen, wenn man sie mit anderen oder kürzeren Kabeln betreibt? Fliegen sie in die Luft? Also die Naimies sagen das völlig übereinstimmend (ist wohl der größte Thread hier und ein sehr, sehr guter). Wenn bestimmte Bedingungen nicht eingehalten werden wie vor allem Kabellänge gibt es erhebliche (!!) Klangverluste. Ich interpretiere das so, dass die Kabel in das technische Konzept des Verstärkers irgendwie "mitgerechnet" wurden. Wenn man das verallgemeinert, wäre es ja so, dass man Kabel nicht unbedingt "isoliert" betrachten kann, sondern nur im Zusammenhang mit dem Verstärker und dessen technischer Auslegung. Das würde bedeuten: Klangunterschiede beim Kabel gibt es zwar an sich nicht (wenn bestimmte Grundbedingungen eingehalten werden), aber sie können entstehen durch falsches / richtiges Zusammenspiel mit dem Verstärker. Anders jedenfalls kann ich mir die Aussage der Naimies (und des Vertriebs Music-Line) irgendwie nicht erklären. :?

Sowas spricht in meinen Augen eher GEGEN den Verstärker als FÜR das Kabel

Ist ja fast wie ein Auto, das nur mit ganz bestimmten Reifen in der Spur bleibt und mit allen anderen immer ausbricht.
Da wird man auch eher das Auto als schlecht betiteln, als die Reifen zu loben, oder?

Ja, wenn das alles so ist, dann ziehe ich mich jetzt unter zurück!

HinzKunz schrieb:

Offensichtlich ist es mit deinem Wissen um Verstärkertechnik ja nicht so weit her, da sollte man u.U. etwas weniger "offensiv" schreiben. ;)

Wie ihr Mods mein Wissen um Verstärkertechnik beurteilt ist mir, ehrlich gesagt, extrem egal. Ich weiss was ich weiss. Wie gesagt wenn ihr mich sperren wollt, tut euch keinen Zwang an.

Ich bleibe bei der komischen Röhrengeschichte dabei... wieso sollten sich nahmhafte Hersteller nicht ernsthaft der Thematik annehmen, wenns denn so einfach wäre?

Hallo,

scratches schrieb:

Wie ihr Mods mein Wissen um Verstärkertechnik beurteilt ist mir, ehrlich gesagt, extrem egal. Ich weiss was ich weiss. Wie gesagt wenn ihr mich sperren wollt, tut euch keinen Zwang an.

Du hast es immer noch nicht verstanden. Davon war niemals die Rede. Aber es wird mal wieder "interpretiert" .

Ich bleibe bei der komischen Röhrengeschichte dabei... wieso sollten sich nahmhafte Hersteller nicht ernsthaft der Thematik annehmen, wenns denn so einfach wäre?

Sowas würde man heute problemlos mit DSP´s bewerkstelligen. Aber wer kauft Röhrenklang ohne Röhren? Da gehts zu doch zu 99 % ums "Flair".

Grüsse aus OWL

kp

Sowas spricht in meinen Augen eher GEGEN den Verstärker als FÜR das Kabel

Ja, aber HinzKunz, selbst wenn das gegen den Verstärker spricht (das ist die Wertung), habe ich denn von der Beschreibung her recht? Es gibt möglicherweise einen Zusammenhang zwischen Verstärkerauslegung und Kabeln? Ist das Voodoo ????

Ich frage das deshalb: Wenn Du mir erklärst, dass es solche Zusammenhänge geben kann, dann würde ich das natürlich beim Kauf berücksichtigen, sonst würde ich dem Händler die Meinung sagen.

wieso sollten sich nahmhafte Hersteller nicht ernsthaft der Thematik annehmen, wenns denn so einfach wäre?

Sind Pass und Hiraga etwa keine "namhaften" Hersteller?

Davon ab, geht da viel Flair verloren, so ganz ohne Röhrenglimm.

Z25 schrieb:

Ja, wenn das alles so ist, dann ziehe ich mich jetzt unter zurück!

Musst du nicht...

Übrigens, hatte David angekündigt beim nächsten BT mehrere Tests mit derartig "behandelten" CDs zu machen, also mit -XdB in irgendeinem Frequenzbereich.
Wie gut da die genaue Erkennensrate ist, interessiert mich aber auch und v.a. auch wie sie je nach Musikmaterial schwankt.

Hi,

Ich bleibe bei der komischen Röhrengeschichte dabei... wieso sollten sich nahmhafte Hersteller nicht ernsthaft der Thematik annehmen, wenns denn so einfach wäre?

hast Du diesen Post gelesen?

http://www.hifi-foru...=9635&postID=419#419

5dB Pegelunterschied bei einer Röhre an einem Lautsprecher, der nicht angepasst wurde! Röhrenklang. Kann man auch mit einem Transistor machen: Klirr aufmodulieren und einen Equalizer reinpacken, fertig.

Harry

Hallo,

man kommt ja kaum noch aus dem schreiben raus... HILFE!

jensl schrieb:

Sowas spricht in meinen Augen eher GEGEN den Verstärker als FÜR das Kabel Ja, aber HinzKunz, selbst wenn das gegen den Verstärker spricht (das ist die Wertung), habe ich denn von der Beschreibung her recht? Es gibt möglicherweise einen Zusammenhang zwischen Verstärkerauslegung und Kabeln? Ist das Voodoo ???? Ich frage das deshalb: Wenn Du mir erklärst, dass es solche Zusammenhänge geben kann, dann würde ich das natürlich beim Kauf berücksichtigen, sonst würde ich dem Händler die Meinung sagen.

Dass es zu ungünstigen -extremen- Kombinationen kommen kann, ist möglich...
Allerdings würde ich an dieser Stelle dann weder den Verstärker noch das Kabel erwerben.

Bei vernünftigen Parametern von Kabel und Verstärker würde ich eine hörbare Klangveränderung ausschließen.

Gruß
Martin

Murray schrieb:

Kann man auch mit einem Transistor machen: Klirr aufmodulieren und einen Equalizer reinpacken, fertig.

Dann glimmt aber nichts, Fett angeben, in Nostalgie und versnobbtem Retroismus schwelgen ist auch nicht.

Ne lass ma' , dann doch lieber echte Röhre, auch wenns Quatsch ist.

Gruß

Hyperlink schrieb:

Murray schrieb: Kann man auch mit einem Transistor machen: Klirr aufmodulieren und einen Equalizer reinpacken, fertig. Dann glimmt aber nichts, Fett angeben, in Nostalgie und versnobbtem Retroismus schwelgen ist auch nicht. Ne lass ma' , dann doch lieber echte Röhre, auch wenns Quatsch ist. Gruß

Hi,

jo, so ein Konstrukt wäre schlicht eine Mogelpackung. Wenn Röhre, dann was nettes glimmendes, speziell in der Winterzeit...

Harry

Hallo,

Hyperlink schrieb:

Ne lass ma' , dann doch lieber echte Röhre, auch wenns Quatsch ist.

Wieso quatsch?

Erlaubt ist, was gefällt!


Martin

Murray schrieb:

Klirr aufmodulieren und einen Equalizer reinpacken, fertig.

Ja und jetzt? Ich kenne jemanden der seine Diplomarbeit über Equalizer abgeschlossen hat.

Irgendwie habe ich den Faden verloren: Wieso wollt ihr mir nochmals an den Karren fahren?

Hallo,

jensl schrieb:

Ja, aber HinzKunz, selbst wenn das gegen den Verstärker spricht (das ist die Wertung), habe ich denn von der Beschreibung her recht? Es gibt möglicherweise einen Zusammenhang zwischen Verstärkerauslegung und Kabeln? Ist das Voodoo ????

Obwohl ich mit Naim nicht besonders gut auskenne, würde ich es eher als guten "Marketingtrick" ansehen. Die Engländer waren schon immer sehr dem "Kettengedanken" verhaftet. Warum sollte man sich da das Geschäft mit den Kabeln durch die Lappen gehen lassen? Pelmazo sprach es an:

Wer sagt das? Die Techniker oder die Werbefachleute?

Ich tippe auf Letztere .

Wobei ein Kabel, bzw. dessen Übertragungsverhalten immer im Zusammenhang mit der Quelle und Senke zu betrachten ist. Dann müssten bei Naim aber auch die LS "vorgeschrieben" sein. Sind sie es nicht ist auch das Kabel "wurscht".

Grüsse aus OWL

kp

scratches schrieb:

Ja und jetzt? Ich kenne jemanden der seine Diplomarbeit über Equalizer abgeschlossen hat.

Ja und jetzt? Ich kenne jemand der macht hervorragenden Döner, nur 3,50€...

Hi,

Irgendwie habe ich den Faden verloren: Wieso wollt ihr mir nochmals an den Karren fahren?

wollte ich doch gar nicht? Ich hab lediglich auf deine Frage geantwortet:

wieso sollten sich nahmhafte Hersteller nicht ernsthaft der Thematik annehmen, wenns denn so einfach wäre?

Es ist relativ einfach, nur wie Du bereits hier siehst: Wenn Röhre, dann richtige Röhre!

Harry

Murray schrieb:

Es ist relativ einfach, nur wie Du bereits hier siehst: Wenn Röhre, dann richtige Röhre! Harry

Verdammt... *tschuldigung*

Das meine und sage, schreibe ich doch schon die ganze Zeit

Murray schrieb:

Wenn Röhre, dann was nettes glimmendes, speziell in der Winterzeit... :prost

Christbaum mit Röhren statt Kerzen und EnergieSparschlampen.

1a-Idee

Klingt gut!
(doppeldeutig)

Jetzt mit noch mehr Spass am weihnachtlichen Gebimmel.

scratches schrieb:

Murray schrieb: Es ist relativ einfach, nur wie Du bereits hier siehst: Wenn Röhre, dann richtige Röhre! Harry Verdammt... *tschuldigung* Das meine und sage, schreibe ich doch schon die ganze Zeit :)

Harry

Hallo,

scratches schrieb:

Das meine und sage, schreibe ich doch schon die ganze Zeit

Das habe ich aber ganz anders in Erinnerung:

Wenn dem so wäre, müssten sich doch massenweise Transistoren auf dem Markt tummeln die nach Röhren klingen. Die würden sich dann auch wunderbar massenweise verkaufen, da sie ja sowieso besser klingen. Die Hersteller könnten sich massenweise Lorbeeren einheimsen. Wieso sollten sie das nicht tun wenns sie's könnten? Eine gross angelegte Verschwörung der Hersteller halte ich jedenfalls für eher unwahrscheinlich ;-)

Einige Versuche gehen ja dahin, dem CDP am Ausgang noch Röhren in den Signalweg zu schalten oder in einem Transistor-Amp. die Vorstufe mit einigen Röhren zu verzieren. Meiner bescheiden Meinung nach alles "Verzweiflungstaten" um den Geräten einen Röhrenklang mitzugeben.

Nein, eher um einen (vermeintlichen?) "Hype" gerecht zu werden.

Grüsse aus OWL

kp

Murray schrieb:

Wenn Röhre, dann richtige Röhre! ;)

Aber nicht unbedingt aus klanglichen Gründen, eher aus Emotionalen...

Ich will mal einen ganz allgemeinen Einwand machen, also einen ohne spezifische Kenntnisse der Technik:

Die chinesische Medizin, z.B. Akupunktur, wurden über Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte, als Hokuspokus abgetan, weil ihnen keine Wirkung durch die europäische Schulmedizin nachgewiesen werden konnte, zumindest mit den technischen Mitteln dieser Schulmedizin selbst nicht. Jetzt ist es aber so, dass die chinesische Medizin entgegen aller bisher gültigen Methoden und Überzeugungen doch Wirkungen haben. Ich kann das nicht beurteilen, jedenfalls höre ich, dass es Akupunktur mittlerweile auf Krankenschein gibt.

Könnte etwas ähnliches sich nicht in Bezug auf Voodoo ereignen? Etwas, was hier als messtechnisch völlig unmöglich gilt, hat aber eine Wirkung.

Bitte kommt jetzt nicht mit der Folgerung: Hifi auf Krankenschein

jensl schrieb:

Ja, aber HinzKunz, selbst wenn das gegen den Verstärker spricht (das ist die Wertung), habe ich denn von der Beschreibung her recht? Es gibt möglicherweise einen Zusammenhang zwischen Verstärkerauslegung und Kabeln? Ist das Voodoo ????

Nein, das kann tatsächlich vorkommen, siehe z.B. hier für einen mutmaßlichen Fall dieser Art. Falls es tatsächlich wie vermutet eine Schwingneigung des Verstärkers sein sollte, wäre das problemlos technisch erklärbar, meßbar, und ich hätte auch schon eine Idee was im Verstärker wohl zu machen wäre, um es zu kurieren. Darunter würde allerdings die Garantie leiden.

Wie andere "Techniker" auch halte ich das nicht unbedingt für ein gutes Zeichen. Eher für einen Anlaß für den Verstärkerhersteller, nachzubessern. Aber manche werden das wohl zum Anlaß nehmen, von "hochauflösenden" Komponenten zu reden, und vom "Abstimmen" der Anlage.

Ergo: Kabelklang gibt's nicht. Außer wenn's ihn gibt, aber dann ist was faul. Das muß dann aber nicht am Kabel liegen.

Jetzt gibt's bestimmt wieder jemanden der mir irgendeinen logischen Widerspruch nachweisen will...

Könnte etwas ähnliches sich nicht in Bezug auf Voodoo ereignen? Etwas, was hier als messtechnisch völlig unmöglich gilt, hat aber eine Wirkung.

Ja, klar. Heinrich hat in diesem Thread eben darauf schon hingewiesen. Stichwort: Placebo.

Hallo,

jensl schrieb:

Ich will mal einen ganz allgemeinen Einwand machen, also einen ohne spezifische Kenntnisse der Technik: Die chinesische Medizin, z.B. Akupunktur, wurden über Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte, als Hokuspokus abgetan, weil ihnen keine Wirkung durch die europäische Schulmedizin nachgewiesen werden konnte, zumindest mit den technischen Mitteln dieser Schulmedizin selbst nicht. Jetzt ist es aber so, dass die chinesische Medizin entgegen aller bisher gültigen Methoden und Überzeugungen doch Wirkungen haben. Ich kann das nicht beurteilen, jedenfalls höre ich, dass es Akupunktur mittlerweile auf Krankenschein gibt. Könnte etwas ähnliches sich nicht in Bezug auf Voodoo ereignen? Etwas, was hier als messtechnisch völlig unmöglich gilt, hat aber eine Wirkung.

Eine "direkte" Wirkung kann sowohl bei Placebos als auch bei Akupunktur ausgeschlossen werden. Die Ursache liegt nachgewiesenermaßen in der Psyche des Menschen, die bei einem festen Glauben an oder Vetrauen in diese "Heilmethoden" die Selbstheilungskräfte des Körpers mobilisieren oder zumindest stärken können. Das gilt im übertragenen Sinn auch für Voodoo. Es liegt also am Menschen, nicht an der (angeblich noch unerforschten) Physik. In der Medizin kann ich da dann durchaus eine Rechtfertigung für solche "Methoden" nachvollziehen, bei einer HiFi-Anlage nicht. Zudem hier ja die Wirkung der Placebos scheinbar nur über den Preis erzielt werden.

Grüsse aus OWL

kp

Huijuijui, jetzt in der Nacht kommen aber alle aus ihren Löchern und posten hier.

Für mich der beste Post :

HinzKunz schrieb:

Ich kenne jemand der macht hervorragenden Döner, nur 3,50€... :prost

@jensl: Dieses Argument kommt in vielen Diskusionen wie diesen in ähnlicher Weise auf. Mal abgesehen, davon, dass das mit der Akupunktur nur teilweise stimmt zwei Gedanken von mir:

- der Vergleich mit der Medizin hinkt insofern als es sich hier um eine recht inexakte Wissenschaft handelt. Dies ist bei den physikalischen Gesetzmäßigkeiten um die es hier geht, also vor allem Elektrotechnik und Akustik anders.
Darüber hinaus ist Hifi keine jahrtausende alte Kunst, sondern hat sich erst mit Aufkommen der Elektronik entwickelt, insofern war der zeitliche Ablauf hier eher umgekehrt, als z.B. bei dem Thema mit der Akupunktur (übrigens sehr interessant).

- Daher kann man wohl folgendes sagen: Wir verfügen heute über alle Erkenntnisse und Fähigkeiten (Messinstrumente) um die hier auftretenden Phänomene zu erklären. In der Medizin sieht das Beileibe anders aus!

Ja, klar. Heinrich hat in diesem Thread eben darauf schon hingewiesen. Stichwort: Placebo.

Ja, klar! Ich wollte das auch nicht wiederholen, was Heinrich gesagt hat. Vielmehr: Die Wirkung muss ja nicht unbedingt Placebo sein. Oder ist jede nicht messbare Wirkung für Dich Placebo?

Ich habe gehört, die können mit Akupunktur sogar Bandscheibenvorfälle heilen (manchmal). Die Wirkung ist doch sicher eine andere als Traubenzuckertabletten als Schmerzmittel (Placebo).

Also mal ein Beispiel: Es gibt einen Vertrieb, die verkaufen irgendwelche Steine, die man auf CDP legen soll, um Schwingungen zu dämpfen. Jetzt habe ich mir überlegt: Entweder ist das eine Riesen-Abzocke, wie Aderlass früher, oder ich bin zu engstirnig. In meiner Unsicherheit halte ich mich erstmal an die Techniker. Damit bin ich zwar auch nicht weiter, bin aber erstmal die Unsicherheit los.

Ich würde die Techniker mal gerne hier fragen: Gab es eigentlich Stellen, wo Ihr auch schon an der Reichweite (Valenz) Messtechnik gezweifelt habt?

Hi,

Gab es eigentlich Stellen, wo Ihr auch schon an der Reichweite (Valenz) Messtechnik gezweifelt habt?

ja.

Harry

Nämlich .... ... ...?

Hallo,

jensl schrieb:

Ich würde die Techniker mal gerne hier fragen: Gab es eigentlich Stellen, wo Ihr auch schon an der Reichweite (Valenz) Messtechnik gezweifelt habt?

Dafür müsste imho erst einmal ein bisher unerklärliches Phänomen reproduzierbar nachweisbar sein. Warum sollte man sich über unzureichende Messmethoden Gedanken machen, wenn man nicht mal den Effekt validieren kann.

Grüsse aus OWL

kp

jensl schrieb:

Nämlich .... ... ...?

Geschmacksfragen: Nur grob Messbar.

Ansonsten gibt es jede menge Grenzen in der Messtechnik... Noisefloor des Gerätes bei -120dBV beispielsweise.

Akustikmessungen, gigantische Standardabweichungen insbesondere bei langen Wellenlängen.

und so weiter.

Zum Thema Akupunktur möchte ich mich nicht äußern, denn von Medizin habe ich so gut wie keine Ahnung.


Martin

Die Frage geht an die, die langjährige technische Erfahrungen und lange Wege zurückgelegt haben.

jensl schrieb:

Nämlich .... ... ...?

Membranmaterialien von Lautsprecherchassis.

Harry

Harry, "rechts neben Holland" (in Deiner ID) liegt die Krummhörn. Richtig ?

Sorry, OT

jensl schrieb:

Nachfrage: Und die verschiedenen Metalle (Silber / Kupfer / Goldstecker) spielen keine Rolle? Und die Art der Verdrillung? Rechts / links ?

Gerade bei Edelmetallen spielt die Verknüpfung mit optischen Assoziationen eine große Rolle. Da man mit Gold in allen Kulturen etwas edles, herausragendes assoziiert, verwendet man gerne Gold als Beschichtungsmaterial bei hochpreisigen Produkten.

Accuphase hatte sogar mal in seinem Top-Pre-Amp vergoldete Platinen in Verwendung.
Allerdings auch mal rhodinierte Cinch-Buchsen, die dann sogar (da silbrig!) für weniger edel gehalten wurden.

Materialtechnisch sieht es ambivalent aus :
Gold ist korrosionsfester als Silber und Kupfer.
Gold besitzt einen geringeren Leitwert als Kupfer, d.h. der spezifische elektrische Widerstand ist höher als bei Kupfer. Leitungstechnisch also nicht gerade vorteilhaft !
Gold lässt sich seht fein auswalzen, es können wenn ich nicht irre, Schichten erzeugt werden, die nur 20 Atomlagen dick sind !
Genau dadurch kann man aber auch ordentlich Material sparen, denn das verwendete Gold muss nur in extrem kleinen Mengen verwendet werden.
Dadurch ensteht schon der zweite Nachteil, nämlich ein mögliches Verschmieren der Goldkontakte.

Silber ist abriebfester, aber weniger edel, und damit weniger korrosionsbeständig und schön anzusehen.
ABER : Silber besitzt den höchsten Leitwert und damit den geringsten spezifischen el. Widerstand, d.h. Silber ist der BESTE el. Leiter !

Falls es beim verwendeten Material tatsächlich klangliche Unterschiede geben sollte, sind diese mit Sicherheit auf materialtechnisch eindeutig erfassbare Parameter zurückzuführen !

jensl schrieb:

Und außerdem: Wenn das alles so stimmt, was die Techniker hier sagen: Wieso kann man Naim Endstufen nur mit Naca5 (oder Chord) betreiben und warum müssen diese Kabel dann mindestens 3,5m lang sein?

Ich habe mal bei der Vorführung einer Mark Levinson - Anlage erlebt, dass tatsächlich die Schutzschaltung der Monoblöcke angesprochen hat, da das verwendete doppelt-daumen-dicke Anschlußkabel (das mit dem um "Welten" besseren Klang ;)) laut Aussage des Händlers hier Probleme machte. Welche dies genau waren kann ich nicht sagen, aus diversen HighEnd-Sessions weiß ich aber, daß gerade Super-High-End-Komponenten manchmal extrem empfindlich auf bestimmte Verkabelung reagieren können.

Was mich dann doch zur Frage bringt, ob nicht gerade bei diesen Komponenten (sic) schaltungstechnisch nicht doch was im Argen liegt !




Grüsse

jensl schrieb:

Die Frage geht an die, die langjährige technische Erfahrungen und lange Wege zurückgelegt haben.

Wen oder was meinst du und welche Frage?

jensl schrieb:

Ich würde die Techniker mal gerne hier fragen: Gab es eigentlich Stellen, wo Ihr auch schon an der Reichweite (Valenz) Messtechnik gezweifelt habt?

Ich habe schon so ziemlich an allem gezweifelt, einschließlich meinem Verstand (und meinem Karma).

Aber nichts davon hat mich so weit gebracht daß ich ernsthaft gedacht hätte daß die Esoteriker, Voodooisten, Gläubigen etc. die bessere Erklärung haben könnten. Dafür fand ich diese Erklärungen immer zu offensichtlich erfunden.

Die erneute Nachfrage hat sich überschnitten. S.o., Beitrag 501.

Ich meine mit der Frage die Techniker unter Euch.

Habe euren Thread gelesen, und kann nur feststellen das ihr versucht über Geschmack zu diskutieren.
Es wird in der "High End" Ecke jede menge Voodo (als Techniker betrachtet) angeboten. Ich würde mir allerdings nicht anmaßen wollen zu behaupten dass der Artikel A absoluter Unsinn ist, denn ich bin überzeugt, dass es einige gibt die sich richtig auf den Schlips getreten fühlen, weil sie tatsächlich einen Unterschied hören.
Nach meiner Meinung muß jeder für sich entscheiden was er in seine Anlage montiert.
Letztendlich kann es für das subjektive Hörempfinden keine allgemeingültige Aussage geben.
Dazu kommen noch die (nicht Klang beeinflussenden Aspekte) wie Optik, Heptik, Name, .........) die unbewust auch unser Empfinden beeinflussen.
Also lasst die Leute doch Ihr Netzkabel für 1000€ oder die bunten Steinchen montieren.

Wenns schee macht...

In diesem Sinne

Lieben Gruß
Martin

Schonmal guten Morgen?

Vergleich Placebo/Heilpraktik/Schulmedizin, mein bescheidenes Wissen dazu, was ich mir (leider) durch Umstände angeeignet habe, auch basierend auf mündlichen Aussagen von Ärzten und nem Heilpraktiker und Arzt den ich gut kenne:
Akkupunktur z.B. war definitiv hinter vorgehaltener Hand nie richtig in Frage gestellt; vielmehr steckt dahinter die Pharma-Lobby, in Verbund mit der Ärztekammer....
Auch die Kassen wurden involviert....

Hier ging und geht es, wie immer, um Profitgier, und Angst vor Verlust.
Einfache, zusammengefasste Erklärung:
Tausende und Aber-Tausende von Nervenzellen für die Sinneswahrnehmung allein über unser größtes Organ; die Haut.
(Nebenbei; mit der "hören", besser gesagt fühlen wir Musik auch. Und, ganz wichtig, sie berührt und "streichelt" unsere Technik-Lieblinge; erste Kontaktaufnahme, lange vor dem ersten Hören eines neuen, unbekannten Gerätes, wie bei der Liebe, oder bei jedem anderen Produkt, und im Verbund mit anderen Sinnen)
Darunter ebenfalls genug, im Verbund mit Kapillargefäßen stark reizfördernd.
Soweit ich das als Laie formulieren kann.
Die Wirkung, positiv oder negativ, ist so eindeutig und logisch, wie das "Autsch" nach dem Pieks oder Schnitt in den Finger.
Hat mit Placebo eigentlich nicht viel zu tu´n, außer, daß es auch helfen kann, wenn eigentlich gar keine richtige, organische Krankheit vorliegt.
Stichwort Seele und Suggestion dazu..., psychosomatische Krankheitsbilder.

"Selbstheilungskräfte" des Körpers; auch kein Placebo.
Ebenso logisch wie eine normale Wunde, oder auch eine schwerwiegende, die man gerade so übersteht, von selbst heilt.
Kommt keine Entzündung etc. dazu.
Bluter sind Ausnahmen....
Kopfschmerzen, 1,2,3 Aspirin?
Nein; entspannen, abschalten, relaxen.
Hilft genauso.
Dauert evtl. etwas länger.
Und die Ursache wird nicht übergangen, und der Magen vor´m bluten bewahrt.
Hier sind Placebo`s z.B. sehr gut.
Wirkt schneller, als entspannen ohne was zu schlucken.

Schmerzliche, an die Öffentlichkeit durchgedrungene, nicht mehr zu leugnende Erfahrungen in der Schulmedizin und Wissenschaft:
Manche schwerst krebskranke, im sogenannten Endstadium, hat ihre Diagnose einfach nicht gejuckt.
Motto: Gehen muß ich eh mal, schau´n wir mal.
Ca. 20 Fälle allein in Deutschland bekannt, wo der Krebs verschwand, restlos.
Egal, wo er im Körper war.
Wer weiß die Wahrheit, oder weiß sie niemand?

Ist ein mutiger Arzt hier unter uns?
Outen!
Stimmts?
Egal jetzt; im Vergleich zu physikalisch-wissenschaftlichen Fakten, zu Meßtechnik, erst recht im Zusammenhang mit Hifi, und letztendlich dadurch ziehbarer Rückschlüsse über die Qualität einer Komponente in Klang/Kraft, würde ich sagen, ist dies ein absolut relevanter Vergleich.
Ursache, Wirkung.
"Gesetz" der Kausalität.
So funktioniert übrigens unser ganzes, bisher kläglich erforschtes Universum.
Oder zumindest besser erforscht unsere gesamte Umwelt-Planet-Leben-Miteinander-Verbindung.

Sehen wir es nicht täglich z.B. hier im Forum oder auf der Arbeit, mit unseren Kunden, einfach überall?
Wer höflich, tolerant, aufgeschlossen für andere/s ist, gerät nicht in "Ungnade".
Wer die Klappe halten und Schelte einstecken kann, erst recht berechtigte Schelte, erntet Achtung und Respekt.
Umgekehrt absolut gleich.....

Der besonnenste rastet mal aus, wenn er nur einstecken soll.
In rüdem Ton, berechtigt oder nicht.
Frage ist nur, wie hoch die Grenze bei ihm ist, und wie dreist und dumm der "Angreifende".
Nur z.B.
Aber sicher wie ein amen in der Kirche.

Genau so läuft es auch in der Technik, in allen Bereichen ab.
Die Sinne, Empfindungen, und auch bisher im Leben gemachte Erfahrungen, seit dem Krabbelalter, spielen eine wesentliche Rolle dabei.

Da kann ich gleich den Faden knüpfen zu diesem:

jensl schrieb: Ich würde die Techniker mal gerne hier fragen: Gab es eigentlich Stellen, wo Ihr auch schon an der Reichweite (Valenz) Messtechnik gezweifelt habt?

Bei mir, und auch anderen die ich kenne, eindeutig:
JA

Bsp. gefällig?
Von mir selbst;

Ich habe mal auf Flohmarkt einen neuwertigen Sony-CDP-297 ergattert.
Metallfront, schwarz, trotz "Einstiegsklasse" ziemlich wertiger Eindruck für CD-Player neueren Datum´s.
Angeschlossen, warm werden lassen,gehört.
Ich war sehr angetan von dem Teil.
Guter Sound dachte ich mir.
Habe ca. 3Std. gehört, dann Schraubenzieher rausgeholt.

Deckel ab...
*Graus*
Da war nix drin!
Laufwerk links, plastik, eine Platine hinter der Metallfront, süßes Trafochen/Netzteil im Verbund mit den Ausgangsbuchsen auf einer Platine am Heck.

Halt so, wie heute jeder Standard-DVD-Player innen aussieht.
Als ich das sah, hat der Klang hinterher arg gelitten.
Nur durch den Anblick, das Wissen, was drin ist!

Ich stelle hier die gar nicht kühne Behauptung auf:
Gebt mir das Gehäuse von Burmester oder sonstwas edlem; ich lege Gewichte rein, und baue ein uraltes CD-ROM-Laufwerk ein.
Ich wäre nicht fähig, es unter diesen Umständen zu erhöhren.
Steckt mir umgedreht die Technik von Burmester oder sonstwas in ein Medion-Gehäuse;
............

Mit allergrößter Wahrscheinlichkeit würde jedesmal die Technik im wertigen Gehäuse den Hörtest gewinnen......, unabhängig von den Meßwerten.
Beim BT evtl. sehr wahrscheinlich ein unidentifizierbar...

Wiederspreche ich mir jetzt selbst?
Zweifele ich doch an der Schul-Wissenschaft?
Nein; es ist ja weitgehend meßbar.
Doch unsere Empfindungen und Suggestionen setzen sich ganz einfach darüber hinweg.
Es sind Urtriebe, so dumm das klingen mag.
Wir suchen uns immer das wertigste und attraktivste sowie haltbarste aus.
Auch bei den Weiblein, individuell unserem Geschmack entsprechend angepasst.
Auch Im absolten Niedrigpreissegment der Technik wurde das schon seit jeher erkannt;
Nur wenige nahmhafte Hersteller machten auch in mittleren und höheren Preisklassen den Fehler,zumindest seit Mitte 80er, billige Haptik zu servieren, trotz hervorragender inerer Werte:
Z.B. Technics.
Hier ein explizites Bsp.; mein genannter SL-PG540A
Er hat sogar ein "Dreharmlaufwerk".
Ja, wie die "legendären" Philips, Marantze, verbaut in Burmis, Revox, und, und.

Kiloschwere "Legenden", gut, tatsächlich ewige Haltbarkeit und Haptik. Sonst hätte ich sie ja nicht mehr.
Aber der Technics steht denen klanglich in gar nichts nach.
Auch die Fehlerkorrektur, superb.
Sieht halt nur sch..sse aus...., und das Laufwerk ist nicht aus Guss.
Und, wer hört nun noch von der "Legende Technics, mit dem begehrten Dreharmlaufwerken"?
Wäre er 10Kilo schwer, mir gebürsteter 3cm Front, wäre er ein Geheimtip...(?)
Die "Spielzeug" Vor-Endkombi die ich noch besitze von Technics; das selbe.
Wenn ich die im Schlafzimmer auffahren lasse, rockt das Haus auch.
Plastikfront, STK-Hybrid drin,fetter Trafo dafür, egal!
Klingt geil, hat Leistung, ist wirklich stabil.
Und sogar nen Lüfter, den man nicht hört, wenn´s auf der Party los geht.
Wenn ich im Sommer Gartenparty´s mache, ist der (eigentlich ein auseinander genommener,geteilter Vollverstärker) mein Standard-Verstärker zur Freiluft-Beschallung an Brüll-Boxen.
Selbst beim gröbsten HighwayToHell noch nie kapituliert oder abgeschaltet.
Sieht halt auch sch..sse aus, deshalb klanglich oder sonstwie nie als HighEnd eingestuft.

Die Vergleiche und Beispiele könnten endlos fortgesetzt werden...

Nach meiner Meinung muß jeder für sich entscheiden was er in seine Anlage montiert. Letztendlich kann es für das subjektive Hörempfinden keine allgemeingültige Aussage geben. Dazu kommen noch die (nicht Klang beeinflussenden Aspekte) wie Optik, Heptik, Name, .........) die unbewust auch unser Empfinden beeinflussen. Also lasst die Leute doch Ihr Netzkabel für 1000€ oder die bunten Steinchen montieren.

Kein Thema!
Ich habe gar nicht das Recht, jemandem den Spaß zu nehmen, ihn zu recht zu regeln.
Nur, er darf mir nicht versuchen zu erklären, wie z.B. dieses Steinchen denn nun den Klang fördert, außer in seiner eigenen Suggestion.
Erst recht, wenn nichtmal ein Ansatz einer vernünftigen Erklärung vorhanden ist.



So,schlaft gut, falls ihr nichts hört, oder hier tippt, oder wie auch immer.....

MfG.