Königspreisklasse

Hallo Umher:

Und warum hat sich trotz der Physik, die Du ja immer
betonst, der Verstärkerbau in den letzten 30 Jahren
nicht entscheidend geändert?

Viele Grüße

Stones

umher schrieb:

Poison_Nuke schrieb: umher, DU hast mit den Emotionen usw angefangen. Ich wollte dir lediglich die Basis von denen erklären. Du irrst, das war jemand anders.

umher schrieb:

Allerdings ist es schon so, dass eine Komponente Emotionen auslöst aufgrund der Tasache, dass sie in meinen Besitz gelangt, aber nicht an sich, sondern eben nur, weil die Komponente die Emotionen übermittelt, wohl aber nicht herstellt.

umher schrieb:

Strenggenommen muss gesagt werden, dass das Datenblatt die Emotion auslöst....

Emotionen im Hifibereich?? NIEMALS!


Geil oder?

Poison_Nuke schrieb:

DAS Beste wird und kann es aber niemals geben ALLES besteht immer aus Kompromissen, ist nur die Frage, wie groß die jeweiligen Kompromisse sind. Das wäre dann wohl das Kritierum für die Königsklasse, dass eben die Kompromisse so klein wie möglich sind.

Wenns ums reine Bestreben geht, so grosse Wiedergabetreue wie nur irgend möglich zu erreichen, gibt es keine Kompromisse, ansonsten das Bestreben nicht eingehalten werden kann.
Sicher, nun kommt das Wohnzimmer und die eventuell miese Akustik darin und die Nachbarnfreundlichkeit ins Spiel - was ja in Kompromisse endet - aber das hat ja mit der Klangqualität, nur einzig und allein mit der reinen Klangqualität, nur das, Was und wie Es die Lautsprecher verlässt (inkl.Sweetspot), nicht wirklich was zu tun.
Oder was meinst Du ?


gruss umher

es ist physikalisch absolut unmöglich einen Lautsprecher zu bauen, der wirklich eine perfekt neutrale Wiedergabe ermöglicht
(Abstrahlverhalten, Impulsverhalten, Phasenrichtigkeit, Einpunktschallquelle usw.)



@ Boettgenstone:

na was ist denn das
das weckt bei mir eher andere Emotionen, wie "geil"


dann doch lieber sowas:




(von letzterem natürlich ein paar mehr8))

Poison_Nuke schrieb:

umher, DU hast mit den Emotionen usw angefangen. Ich wollte dir lediglich die Basis von denen erklären.

Darf ich Dir dann den Beitrag von heute morgen 10:02 in Erinnerung geben? Man beachte, wer was vorher geschrieben hat in Sachen Emotionen. Noch so ein gescheiter Schachzug von Dir, und man könnte meinen, das Du die Mitlesenden für so dämlich hältst, wie Du mich hier nun hinstellen willst.

Sollten Dir tatsächlich keine Argumente mehr einfallen, so dass Du auf solche Mätzchen ausweichen musst, na dann gute Nacht.
So nicht.

Wenn du nicht bereit bist, eine normale Diskussion zu führen, dann frag ich mich, warum du hier überhaupt was schreibst. Ich halte hier definitiv niemanden für dämlich oder sonstwas. Du bringst lediglich gerade alles ein wenig durcheinander hier...aus dem "Faden" (Thread) ist wohl eher ein Wollknäul geworden

Poison_Nuke schrieb:

es ist physikalisch absolut unmöglich einen Lautsprecher zu bauen, der wirklich eine perfekt neutrale Wiedergabe ermöglicht (Abstrahlverhalten, Impulsverhalten, Phasenrichtigkeit, Einpunktschallquelle usw.)

Das hat auch niemand hier behauptet. Man sprach vom Anstreben einer grösstmöglichen Wiedergabequalität. Aber nicht, was Du hineininterpretiert haben willst.

Poison_Nuke schrieb:

@ Boettgenstone: na was ist denn das das weckt bei mir eher andere Emotionen, wie "geil" dann doch lieber sowas: (von letzterem natürlich ein paar mehr 8

Ahhh. Eine Billige Kopie Namens Ultradrive. Die Originale heissen Minidrive und Omnidrive. Auch schon davon gehört?


gruss umher

Leute beruhigt euch, Stones hat die Emotionalität ins Spiel gebracht....

@ umher
ich kenn die Vorlagen von dbx, aber die Kopie gefällt mir halt besser, da vorallem günstiger8)


aber wir beide sollten wohl echt nicht weiterdiskutieren, das endete bisher nur in Missverständnissen

Hauptsache ist, man ist zufrieden.

Nein, lieber Poison_Nuke, es endet nicht in Missverständnissen, sondern in Peinlichkeiten.
Angefangen - mit Verlaub - bei Deiner Kontextunfähigkeit, hin zu aussagelosen, sinnfremden und unlogischen Argumenten bis zum fachlichen Unwissen, dass Du dennoch in selbstherrlicher Manier zu pflegen gedenkst.
Sowas kann ja gar nicht missverstanden werden.

Poison_Nuke schrieb:

Wenn du nicht bereit bist, eine normale Diskussion zu führen, dann frag ich mich, warum du hier überhaupt was schreibst.

Was wäre, wenn ich doch bereit wär, eine Diskussion normal zu führen ? Welche Konsequenzen kommen dann auf Dich zu ?

Genau, Du müsstest Dich glaubwürdig geben können, müsstest Deine Argumente sachlich vertreten können, müsstest anhand kausaler Ueberlegungen Deine Welt überzeugend darlegen können, um schliesslich nicht als Idiot belächelt zu werden, sondern als ein Figur hier im Forum, die man ernst nehmen kann. Sachlich wie auch Zwischenmenschlich. Warum verzichtest Du darauf ?

Wenn ich nicht bereit wär, eine normale Diskussion zu führen, dann bräuchtest Du Dich hingegen nicht zu fragen, was ich hier eigentlich will, sondern Dich überkäme höchstens die Gewissheit, dass hier mit mir einmal mehr irgend so ein Interessensvertreter-Fuzzi seine Ware an den Mann bringen will und deshalb nur schwachsinniges Gelabber von sich gibt.

Also überlege Dir von jetzt an gut, was Du schreibst, beziehungsweise ob ich nun eine Diskussion normal führe oder nicht. Denn Du hast Dich zuerst noch zu entscheiden, ob dem denn nun auch so ist.
Nämlich mit dem Wort "wenn" sind mir Deine Anschuldigungen zu dünn, als dass ich mich darüber ärgern müsste.

Lerne also zuerst einmal Entscheidungen zu treffen, bevor Du mit grosser Kelle zu rühren beginnst.

Poison_Nuke schrieb:

Ich halte hier definitiv niemanden für dämlich oder sonstwas.

Na also. Ist doch nicht so schwer!

Stones schrieb:

Hauptsache ist, man ist zufrieden.images/smilies/insane.gif :D

Du sagst es! Vor allem, wenn man den (auf dem Datenblatt ersichtlichen) Grund kennt..


gruss umher


PS. Die Dinger von DBX heissen Driverack, und sind die teuren Kopien.

Um nocheinmal auf die Emotionalität zurückzukommen - ich finde schon auch, daß das Thema Emotion - gerade bei Musik - eine ganz gewaltige Rolle spielt. Ich nehme Musik völlig unterschiedlich wahr, je nachdem, wie ich mich fühle (bin schließlich keine Maschine).

Und da ist es auch völlig egal, ob sich an Frequenzgang, Klirr, SNR oder an sonst etwas was geändert hat.

Daher: Wenn mich zum Beispiel die tolle Optik und überragende Haptik eines Gerätes in eine tolle Stimmung bringen können (und ich mir entsprechende Geräte leisten kann bzw könnte), dann muß ich ganz klar sagen: Da mögen die Datenblätter noch so gleich sein, die Musik würde ganz subjektiv trotzdem besser klingen, wenn ich das Gerät benutze, das mich mehr erfreut - sei es durch seinen Preis (auch 'ein Schnäppchen gemacht zu haben' kann ja eine Emotion auslösen), sein Prestige, seine Optik, Haptik, seine Herkunft oder was auch immer.

Um es auf die Spitze zu treiben: Wenn ein Hersteller einen von den Daten überragenden Verstärker (oder was auch immer) bauen würde, der im Betrieb aber anfängt wie eine Müllkippe zu stinken - ich könnte damit keine Musik genießen.
Umgekehrt kann ein Teil, das gute Erinnerungen weckt, auch wenn es technisch gleichwertig oder gar minderwertig ist, den Genuß steigern.

Das mögen bei Poison_Nuke die Magnats und die Erinnerung ans erste Mal sein, bei mir zum Beispiel ist es unter anderem die Erinnerung daran, als kleines Kind alle paar Wochen mit meinen Eltern spät abends vom Schwimmbad heimzufahren, und dabei auf dem Rücksitz eines Sportwagens eingekuschelt einzuschlafen, während Leonard Cohen läuft.
Daher wird mich zum Beispiel ein Gerät mit wärmerem Klang (wie er dort im Auto war) immer mehr bewegen als ein völlig analytisches, auch wenn dessen Daten objektiv besser sind. Und damit wird mir das objektiv "schlechtere" einen größeren Musikgenuß bescheren.

Und von diesen Erinnerungen gibt es ja viele, und alle beeinflussen uns.

Daher denke ich schon auch, auch wenn bei HiFi-Geräten der Klang das wichtigste ist - am Ende muß das Gerät jeden Sinn ansprechen, oder zumindest keinen beleidigen (vom Geschmack vielleicht mal abgesehen, ich lecke meine Geräte jedenfalls nicht an).

Oder kurz: Das Auge ißt mit.

Jojo

umher schrieb:

Strenggenommen muss gesagt werden, dass das Datenblatt die Emotion auslöst, nicht aber eine Optik oder Haptik. gruss umher

Das sehe ich anders. Nachdem ja mittlerweile bekannt ist, das die (spür- oder hörbaren) Unterschiede in der Elektronik oftmals allenfalls als marginal zu bezeichnen sind, lege ich schon einen großen Wert auf Otik und vor allem Verarbeitungsqualität und Haptik. Nichts törnt mich mehr ab als eine Plastikkiste mit labbrigen Schaltern und Reglern, die auch noch leuchtet wie ein Weihnachtsbaum an Heiligabend. Dagegen macht mich eine schlichte, wertige Optik schon sehr an. Ich lege auch sehr viel Wert auf eine funktionale Ausstattun, bitte keinen Funktionsoverkill. Ein Verstärker braucht im Grunde nur einen Quellenwahlschalter und einen Lautstärkeregler. Ein CD-Player eine Open/Close-Taste, Play, Stop und Skip-Tasten. Auf den Rest kann ich zumindest verzichten.

Der Unterschied zwischen subjektiver Wahrnehmung und Objektiver dürfte allen klar sein. Wenn nicht, dann kann selbstverständlich eine Optik die Klangqualität kompensieren.


gruss umher

Moin ...

Nachdem ja mittlerweile bekannt ist, das die (spür- oder hörbaren) Unterschiede in der Elektronik oftmals allenfalls als marginal zu bezeichnen sind,

diese Behauptung kann allenfalls für Dich persönlich gelten

dann kann selbstverständlich eine Optik die Klangqualität kompensieren.

...

naja, wenn Optik Klangqualität kompensieren kann, dann scheint der Hörer wohl was an den Ohren zu haben ...




taubeOhren

taubeOhren schrieb:

Moin ... naja, wenn Optik Klangqualität kompensieren kann, dann scheint der Hörer wohl was an den Ohren zu haben ... taubeOhren

Auf das läuft es ja hinaus. Wenn einer denkt, Klangqualität könne mit Optik kompensiert werden, dann ist er nicht in der Lage, Objektivität von Subjektivität zu unterscheiden.


gruss umher

umher schrieb:

...dann ist er nicht in der Lage, Objektivität von Subjektivität zu unterscheiden.

Das trifft auch auf viele zu, die meinen, das unglaublich teure Gerätschaften auch unglaublich besser klingen.

piccohunter schrieb:

umher schrieb: ...dann ist er nicht in der Lage, Objektivität von Subjektivität zu unterscheiden. Das trifft auch auf viele zu, die meinen, das unglaublich teure Gerätschaften auch unglaublich besser klingen.

Deshalb gibt es ja noch die Datenblätter, worin ersichtlich ist, was das Teil nun taugt..
Und wenn der Kunde nur Bahnhof versteht, so kann ihm spätestens der Händler dies übersetzen.


gruss umher

umher schrieb:

piccohunter schrieb: umher schrieb: ...dann ist er nicht in der Lage, Objektivität von Subjektivität zu unterscheiden. Das trifft auch auf viele zu, die meinen, das unglaublich teure Gerätschaften auch unglaublich besser klingen. Deshalb gibt es ja noch die Datenblätter, worin ersichtlich ist, was das Teil nun taugt.. Und wenn der Kunde nur Bahnhof versteht, so kann ihm spätestens der Händler dies übersetzen. gruss umher

Glaub keinem Händler und erst recht keiner Hifi-Fachzeitschrift

Aber bei einer gewissen Grundqualität dürften die Datenblätter bei der Elektronik, sprich bei CD.Playern
und auch noch bei Verstärkern, sich nicht mehr so besonders
unterscheiden.Und wenn sie dies dann auch nicht tun, kann
man sowieso beruhigt nach der Haptik/Optik, nach dem
Preis/Leistungsverhältnis und nach der Verarbeitung gehen.

Und schon bin ich wieder bei Denon, denn die bauen nunmal
recht neutral klingenden Geräte, gepaart mit rustikaler
Verarbeitung, toller Haptik/Optik zu einem sehr guten Preis/Leistungsverhältnis.

Viele Grüße

Stones

piccohunter schrieb:

Glaub keinem Händler ..

Aus welchem Grund ?

Stones schrieb:

Aber bei einer gewissen Grundqualität dürften die Datenblätter bei der Elektronik, sprich bei CD.Playern und auch noch bei Verstärkern, sich nicht mehr so besonders unterscheiden.Und wenn sie dies dann auch nicht tun, kann man sowieso beruhigt nach der Haptik/Optik, nach dem Preis/Leistungsverhältnis und nach der Verarbeitung gehen. Und schon bin ich wieder bei Denon, denn die bauen nunmal recht neutral klingenden Geräte, gepaart mit rustikaler Verarbeitung, toller Haptik/Optik zu einem sehr guten Preis/Leistungsverhältnis. Viele Grüße Stones :prost

... und ich lande aus denselben Gründen immer wieder bei Yamaha technisch werden sich Denon und Yamaha nichts nehmen, dann entscheidet halt der persönliche Geschmack

umher schrieb:

piccohunter schrieb: Glaub keinem Händler .. Aus welchem Grund ?

ein Händler will in erster Linie eines: Geld verdienen. Das kann man ihm auch nicht verübeln. In 98% aller Fälle wird er aber die Geräte versuchen zu verkaufen, an denen er die größte Marge hat, am meisten auf Lager hat, usw... kann man ihm auch nicht verübeln. MAn muss nur wissen, wie man das gewichten muss, was er sagt. Und zu dem (nicht vorhandenen) wirklichen objektiven Wissen der Verkäufer in den "Geiz ist geil"- und i"Ich bin doch nicht doof"-Märkten muss ich nicht wirklich was sagen... Ich habe dort nicht einen Verkäufer getroffen, den ich als Hifi-Geschäft-Besitzer länger als 1 oder 2 Tage beschäftigt hätte...

Moin ...

Das trifft auch auf viele zu, die meinen, das unglaublich teure Gerätschaften auch unglaublich besser klingen.

..


also Preise habe ich gar nicht erwähnt



taubeOhren

taubeOhren schrieb:

Moin ... Das trifft auch auf viele zu, die meinen, das unglaublich teure Gerätschaften auch unglaublich besser klingen. .. also Preise habe ich gar nicht erwähnt taubeOhren

ich habe ja auch nicht speziell Dich gemeint

Es gibt aber genug Leute hier im Forum, die meinen, wenn ein Gerät nicht mindestens XXXX Euro kostet und nicht mindestens vom High-End-Hersteller XY ist, kann da ja keine Musik rauskommen.

piccohunter schrieb:

umher schrieb: piccohunter schrieb: Glaub keinem Händler .. Aus welchem Grund ? ein Händler will in erster Linie eines: Geld verdienen. Das kann man ihm auch nicht verübeln. In 98% aller Fälle wird er aber die Geräte versuchen zu verkaufen, an denen er die größte Marge hat, am meisten auf Lager hat, usw... kann man ihm auch nicht verübeln. MAn muss nur wissen, wie man das gewichten muss, was er sagt. Und zu dem (nicht vorhandenen) wirklichen objektiven Wissen der Verkäufer in den "Geiz ist geil"- und i"Ich bin doch nicht doof"-Märkten muss ich nicht wirklich was sagen... Ich habe dort nicht einen Verkäufer getroffen, den ich als Hifi-Geschäft-Besitzer länger als 1 oder 2 Tage beschäftigt hätte... :cut

Das ist doch die Krux an der Geschichte.
Eben aus diesem Grund kann gar nicht weggewiesen werden, dass ein Händler mit dem Argument der Emotion versucht, den Kunden um den Finger zu wickeln ! Das genau wirst Du als HiFi-Geschäft-Besitzer am besten wissen.

gruss umher

Ich bin kein Hifi-Geschäft-Besitzer... das war so gemeint:

Wenn ich Hifi-Geschäft-Besitzer wäre, würde ich...

Ich komme eher aus der Tontechnik-Branche (in de Freizeit), aber nicht aus der Händler-Ecke...

Mein Geld verdiene ich in einem ganz anderen Bereich... zwar auch Elektrotechnik/Nachrichtentechnik, aber nicht im Hifi-Gebiet..

Hallo Piccohunter:

Ja, Yamaha, Denon und Onkyo bauen sehr gute Sachen
zu vernünftigen Preisen.Und da hat man auch was rustikales
in der Hand und nicht die exorbitant teuren Plastikkisten.
Ich gehöre zu den Leuten, die das Rustikale mögen.

Viele Grüße

Stones

Hi ...

Es gibt aber genug Leute hier im Forum, die meinen, wenn ein Gerät nicht mindestens XXXX Euro kostet und nicht mindestens vom High-End-Hersteller XY ist, kann da ja keine Musik rauskommen.

taubeOhren

So gesehen gehören solche Geräte, wie Denon, Onkyo,
Yamaha, Musical Fidelity zur Königspreisklasse.
Bieten sie doch annähernd die identische Qualität, wie
die Nobelmarken, nur zu einem wesentlich faireren
Endverbraucherkurs.

Viele Grüße

Stones

piccohunter schrieb:

Ich bin kein Hifi-Geschäft-Besitzer... das war so gemeint: Wenn ich Hifi-Geschäft-Besitzer wäre, würde ich... Ich komme eher aus der Tontechnik-Branche (in de Freizeit), aber nicht aus der Händler-Ecke... Mein Geld verdiene ich in einem ganz anderen Bereich... zwar auch Elektrotechnik/Nachrichtentechnik, aber nicht im Hifi-Gebiet..

Ja, aber umso mehr müsstest Du ein Unverständnis aufbringen können, wenn jemand Emotionalität ( Subjektivität) mit nüchternen Tatsachen wie Fakten eines Datenblattes (Objektivität) miteinander verschwurbelt. Du kannst doch nicht allerernstes behaupten, dass ein gegebener Leistungsausweis (und ich spreche von unverfälschten Daten, alles andere ist mE nicht wirklich ernst zu nehmen) einer dahergeschwurbelten Fantasterei ohne kausalen Grund vorzuziehen sei.
Selbst die Entscheidungshierarchie zum kaufen eines Elektrogerätes sollte Dir widersprechen, verstündest Du halbwegs etwas von der Materie, und dem ist scheinbar so, denn Du beschäftigst Dich ja in Deiner Freizeit mit der "Ton-Technik-Branche". Was auch immer darunter zu verstehen ist.

Entscheidend ist natürlich, aus welcher Perspektive Du das Ganze betrachtest. Aber ich gehe mal davon aus, dass Du im Sinne eines Bestrebens nach hervorragender Wiedergabequalität Dir zu Mute ist und nicht unter der Zwangperspektive eines Verkäufers leidest.
Deshalb vermisse ich auch Deine Kritik gegenüber all jenen, die meinen, Musik könne durch Visualisation in ihrer Klangqualität verbessert werden.
Ich habe übrigens nie behauptet, dass Haptik/Optik nicht auch einen gewissen Standard darstellt, nur, wie schon mehrfach gesagt, sollte der Klang nicht aufgrund von Fehlüberlegungen (wie die Entscheidungshierarchie zu Gunsten der Optik/Haptik/Rustikalität(spanische oder schwedische? ) leiden müssen.


gruss umher

Stones schrieb:

So gesehen gehören solche Geräte, wie Denon, Onkyo, Yamaha, Musical Fidelity zur Königspreisklasse. Bieten sie doch annähernd die identische Qualität, wie die Nobelmarken, nur zu einem wesentlich faireren Endverbraucherkurs. Viele Grüße Stones :prost

hierzu sage ich nur:

wobei ich noch einen Schritt weiter gehen würde und das Wort "annähernd" streichen würde... Man bekommt ein "Mehr" an Prestige, Statussymbol, Material (bezogen auf Verarbitung und Gehäuse), die rein technische Qualität ist verglichbar. Auch wenn man versucht, mit besonders selektierten Bauteilen und "aufwändigen" Schaltungen zu werben. So eine "aufwändige" Schaltung hat auch nur ein paar Bauteile mehr (oder angeblich höherwertige), ein anderes Platinenlayout... alles in allem MEhrkosten von ca. 50 € pro Gerät (wohlwollend gerechnet), Der Mehrpreis ist aber durchaus oft mehrere hundert oder gar tausend Euro.

Das ist doch die Krux an der Geschichte.
Eben aus diesem Grund kann gar nicht weggewiesen werden, dass ein Händler mit dem Argument der Emotion versucht, den Kunden um den Finger zu wickeln !

Der Kunde will doch Emotionen haben.
Es wäre mal nur ein neuer Ansatz dem Kunden zu sagen:

Also passen Sie mal auf, Sie werden ab dem CD Player XY zum Preis von XY keinen Unterschied mehr heraushören. Ich führe Ihnen das gerne einmal vor. Und jetzt unterhalten wir uns über Verarbeitung, wie findet Ihre Frau das Gerät, was ist mit der Serviceleistung des Herstellers und wo wird diese Gerät hergestellt.
Ich habe hier ein schönes Gerät, da leuchtet die Röhre so schön, ja auch an einem CD gibt es so was, sieht gut aus nicht? Müssen Sie dann zu Hause auch nicht mehr im Schrank verstecken. Die Röhre kommt übrigens aus dem Gazprom-Land o.k. für Sie als Dortmunder scheidet damit das Gerät aus.
Ich habe hier noch eines mit einem Hoeschstahl Gehäuse.


liebe Grüße

Andreas

Hallo Piccohunter:

Das Wort "annähernd" kann ich, wenn ich von meinem
Denon PMA S10 II ausgehe, wirklich streichen.
Der wiegt satte 30 kg netto. wenn Du ihn an-oder ausschaltest, hörst Du richtig das fette Klacken der Relais-
schaltung und findest nicht ein einziges Plastikknöpfchen,
im Gegensatz z.B. zu dem Accuphase E 307, den ich
mit dem Denon verglichen habe.Von der Haptik ist der
Denon eindeutig massiver gebaut, also besser.
Vom Klang her, ich habe beide Geräte mal getestet, gefällt
er mir auch besser, weil der Bass druckvoller und tiefer
rüberkommt, als beim Accu.
So gesehen ist der Denon für mich jedenfalls das bessere
Gerät und das, obwohl der Accuphase das 2 1/2 fache
kostet.
Das nenne ich dann echte Königspreisklasse(Denon)
Wahrscheinlich kannst Du selbiges von Deinem Yamaha berichten.

Viele Grüße

Stones

becky schrieb:

Der Kunde will doch Emotionen haben.

Das sagst Du.
Ich als Kunde trete an einen Händler heran mit dem Auftrag, mir einen soweit technisch machbaren authentischen Klang in die Wohnstube zu zaubern.

Emotionen hole ich besser beim Kunsthändler.


gruss umher

umher schrieb:

Ja, aber umso mehr müsstest Du ein Unverständnis aufbringen können, wenn jemand Emotionalität ( Subjektivität) mit nüchternen Tatsachen wie Fakten eines Datenblattes (Objektivität) miteinander verschwurbelt. Du kannst doch nicht allerernstes behaupten, dass ein gegebener Leistungsausweis (und ich spreche von unverfälschten Daten, alles andere ist mE nicht wirklich ernst zu nehmen) einer dahergeschwurbelten Fantasterei ohne kausalen Grund vorzuziehen sei.

Richtig. Ich bin nur der Meinung, das ab einer gewissen Grundqualität die technischen Unterschiede so gering sind, das sie nicht mehr weiter ins Gewicht fallen. Es ist in heimischen Wohnzimmern letztenendes schlichtweg irrelevant, ob ein Verstärker nun 50, 100 oder 250 W hat, es sei denn, mein Wohnzimmer ist größer als 50qm und ich möchte hauptsächlich auf Gig-Lautstärke hören. Aber dann ist Home-Hifi eh das falsche.

Selbst die Entscheidungshierarchie zum kaufen eines Elektrogerätes sollte Dir widersprechen, verstündest Du halbwegs etwas von der Materie, und dem ist scheinbar so, denn Du beschäftigst Dich ja in Deiner Freizeit mit der "Ton-Technik-Branche". Was auch immer darunter zu verstehen ist.

Ich "mache" nebenbei Tontechnik und PA-Sound für Veranstaltungen und kleine bis mittlere lokale Rock-Konzerte, sowie ein wenig Mischarbeit im Studio.

Entscheidend ist natürlich, aus welcher Perspektive Du das Ganze betrachtest. Aber ich gehe mal davon aus, dass Du im Sinne eines Bestrebens nach hervorragender Wiedergabequalität Dir zu Mute ist und nicht unter der Zwangperspektive eines Verkäufers leidest.

Ich will in erster Linie Musik hören. Die Anlage ist ein reines Arbeitsgerät und Mittel zum Zweck. Sie soll einfach nur zuverlässig so funktionieren, wie ich es möchte.

Deshalb vermisse ich auch Deine Kritik gegenüber all jenen, die meinen, Musik könne durch Visualisation in ihrer Klangqualität verbessert werden.

Werde ich auch nicht tun. Bei mir steht die Musik im Vordergrund, Musik ist mein Hobby. Die Anlage soll niemals in den Vordergrund treten. Bei mir ist die Elektromik wie Messer und Pfanne bei einem Koch. Es muss praktisch sein, seinen Zweck erfüllen, das Ergebnis muss so sein, wie ich es will, die Qualität muss stimmen, der Preis aber auch.

Andere betreiben Hifi als Hobby. Bei diesen werden die Geräte eine ebenso große (oder manchmal größere) Rolle spielen wie die Musik,
für diese Leute sind die Geräte und die Beschäftigung damit halt auch sehr wichtig. Warum sll ich die kritisieren?

Ich habe übrigens nie behauptet, dass Haptik/Optik nicht auch einen gewissen Standard darstellt, nur, wie schon mehrfach gesagt, sollte der Klang nicht aufgrund von Fehlüberlegungen (wie die Entscheidungshierarchie zu Gunsten der Optik/Haptik/Rustikalität(spanische oder schwedische? ) leiden müssen.

Wie gesagt, meiner Meinung nach gibt es in der Klasse von z.B. Yamaha, Denon, Onkyo, NAD (aber auch die ganzen High-End Marken wie Naim, Accuphase, Krell, etc) diese (spürbaren) technischen Unterschiede nicht. Deswegen entscheide ich dann in erster Linie nach Haptik.

gruss umher

Hi ...

Das sagst Du. Ich als Kunde trete an einen Händler heran mit dem Auftrag, mir einen soweit technisch machbaren authentischen Klang in die Wohnstube zu zaubern. Emotionen hole ich besser beim Kunsthändler.

wieso muss das denn ein Widerspruch sein ... guter (oder nach Deinen Worten authentischer) Klang weckt bei mir auch Emotionen ..



Gruß
taubeOhren

Stones schrieb:

Hallo Piccohunter: Das Wort "annähernd" kann ich, wenn ich von meinem Denon PMA S10 II ausgehe, wirklich streichen. Der wiegt satte 30 kg netto. wenn Du ihn an-oder ausschaltest, hörst Du richtig das fette Klacken der Relais- schaltung und findest nicht ein einziges Plastikknöpfchen, im Gegensatz z.B. zu dem Accuphase E 307, den ich mit dem Denon verglichen habe.Von der Haptik ist der Denon eindeutig massiver gebaut, also besser. Vom Klang her, ich habe beide Geräte mal getestet, gefällt er mir auch besser, weil der Bass druckvoller und tiefer rüberkommt, als beim Accu. So gesehen ist der Denon für mich jedenfalls das bessere Gerät und das, obwohl der Accuphase das 2 1/2 fache kostet. Das nenne ich dann echte Königspreisklasse(Denon) Wahrscheinlich kannst Du selbiges von Deinem Yamaha berichten. Viele Grüße Stones :prost

yepp, kann ich.

Wobei ich mal behaupte, das die Präferenz einer bestimmten Anstimung sehr subjektiv ist. Ich werde bestimmt niemandem übelnehmen, wenn ihm sein Accuphase besser gefällt.
NAD z.B. übertreibt es mit dem Grundton- und Bassbereich tendenziell ein wenig... aber anderen gefällt wahrscheinlich gerade das

Hey:

Alles, was mit Optik zu tun hat, erweckt automatisch
in uns Emotionen, davon ist keiner ganz frei.
Man sollte nur so realitätsbewußt sein, sich nicht
ein X vorm U durch einen Händler vormachen zu lassen.
Natürlich wird der Händler die Emotionen bei einem
Kunden wecken und versuchen, daß teurere Gerät zu verkaufen.
Davon lebt er ja auch.
Nur haben die Kunden im Grunde oftmals selber Schuld, wenn
sie sich über den Tisch ziehen lassen.Sie haben sich teilweise noch nie mit der Materie beschäftigt und
lesen die Testzeitschriften. Danach kaufen sie dann.

Ich denke da anders.Ich möchte für einen bestimmten
Betrag den größtmöglichen Nutzen, sprich Qualität
und Optik haben.
Da hilft natürlich das Datenblatt, keine Frage.
Wenn ich aber nun 2 Geräte zur Auswahl habe, die
technisch gleich gut sind,lt.Datenblatt und sich preislich
auch nicht sehr unterscheiden, dann kommt die Emotion
ins Spiel. Denn dann kaufe ich das Gerät, welches mir optisch eindeutig besser gefällt.
Also erst die Realität, das Datenblatt.
Dann die Emotion.Bitte in dieser Reihenfolge und nicht
umgekehrt.
Aber so ganz ohne Emotionen, wie gesagt, geht es eben auch nicht.

Und wenn ich das alles bedenke, bekomme ich die Königspreisklasse zu einem moderaten Preis.

In diesem Sinne

Viele Grüße

Stones

Wer entscheidet bei einem Einkauf? Die Ratio oder der „Bauch“ bzw. das Gefühl die Emotion. Die gesamte Werbeindustrie ist darauf ausgerichtet uns genau da zu kriegen wo logische Argumente nicht mehr greifen. Mercedes und BMW drucken auch nicht nur Datenblätter in Ihre Werbung sondern die Freude am Fahren.
Man kann doch einen Käufer eines High End Produktes doch verstehen, weil er sich für sich ganz viel Emotion eingekauft hat.
Das hat so lange nichts mit über dem Tisch ziehen lassen zu tun, wie ich mich bewusst für das teurere Gerät entschieden habe. Weil ich genau diese Marke oder dieses Aussehen zu Hause haben will.
Oder weil ich mich jetzt mal ganz doll selber belohnen muss (Kompensation)

Liebe Grüße

Andreas

umher schrieb:

Der Unterschied zwischen subjektiver Wahrnehmung und Objektiver dürfte allen klar sein. Wenn nicht, dann kann selbstverständlich eine Optik die Klangqualität kompensieren. gruss umher

Aber wieso?

Ich ziehe das subjektiv Bessere dem objektiv Besseren vor, schließlich kaufe ich für mich, und nicht für jemand anderen. Also will ich auch das, was mir persönlich am besten gefällt. Und damit meine ich nicht optisch oder haptisch, sondern in seinem Gesamtpaket. Wie man da welche Eigenschaften bewertet, bleibt doch immer noch jedem selbst überlassen!
Selbstverständlich kann das aber auch zusammenfallen, daß also das subjektiv beste auch gleichzeitig das objektiv vom Datenblatt beste Gerät ist, muß aber IMO nicht.

Jojo

Die Enscheidung liegt doch eindeutig beim Kunden.
Und jeder etwas kritische, realitätsbewußte Kunde
wird sich vor dem Kauf eines Gerätes sachkundig machen.
Da kann dann ein Verkäufer noch so blumig irgendwelche
exorbitant überteuerten Prestigegeräte anpreisen.
Er wird dem rationell denkenden Kunden nicht überzeugen können.
Deshalb ganz klar: Erst die Rationalität, dann die Emotionen,wie ich das auch im vorigen Beitrag beschrieben habe. Wie gesagt, ganz ohne Emotionen geht es auch nicht,
aber die Emotionen sollten sekundärer Natur bleiben.
Es sei denn, man ist in der priviligierten Lage, wo Geld
absolut keine Rolle spielt. Dann ist es äh egal.
Aber ich denke mal, das trifft auf die meisten Menschen nicht zu und da ist man eben gezwungen, ein wenig rationaler
zu denken.

Viele Grüße

Stones

Kommt drauf an, ob du

1. jemanden vor Dir hast, der in erster Linie einfach Musik hören will, wie es ihm gefällt, und für den die Elektronik mehr oder weniger nur ein Arbeitsgerät ist (so wie ich z.B.)

2. oder jemanden, dessen Hobby die Geräte und die Beschäftigung mit ihnen selber sind.

taubeOhren schrieb:

Hi ... Das sagst Du. Ich als Kunde trete an einen Händler heran mit dem Auftrag, mir einen soweit technisch machbaren authentischen Klang in die Wohnstube zu zaubern. Emotionen hole ich besser beim Kunsthändler. wieso muss das denn ein Widerspruch sein ... guter (oder nach Deinen Worten authentischer) Klang weckt bei mir auch Emotionen ..

Aber in dem Sinne nicht das Werkzeug dazu. Denn eine Haptik eines auf physikalischen Eigenheiten beruhenden elektronischen Gerätes allein hört sich ja nicht besonders toll an, oder wie siehst Du das ?

Man sollte schon unterscheiden können zwischen dem, was den Zugang (die Stereoanlage) zur Emotionen herstellen kann und der Emotion selbst (in diesem Fall die Musik oder Kunst).

piccohunter schrieb:

Es ist in heimischen Wohnzimmern letztenendes schlichtweg irrelevant, ob ein Verstärker nun 50, 100 oder 250 W hat, es sei denn, mein Wohnzimmer ist größer als 50qm und ich möchte hauptsächlich auf Gig-Lautstärke hören. Aber dann ist Home-Hifi eh das falsche.

Dir sollte aber hernach aufgefallen sein, dass mit einer PA, welche in aller Regel mit mehr als 50 W gearbeitet wird, die Klangqualität auch auf hervorragende Weise gestellt wird. Tatasche ist ja auch, dass ein laststabiler Betrieb nicht nur laut, sondern eben auch hervoragend gut klingt, ansonsten sie nicht auch approbat laut spielen könnte. Dort ist das Ziel, die Musik laut und hervorragend gut zu übermitteln, diese in einem Wohnzimmer würde sie mindesten hervorragend gut übermitteln.

Ich "mache" nebenbei Tontechnik und PA-Sound für Veranstaltungen und kleine bis mittlere lokale Rock-Konzerte, sowie ein wenig Mischarbeit im Studio.

Einmal mehr müsste Dir das klar sein.

Andere betreiben Hifi als Hobby. Bei diesen werden die Geräte eine ebenso große (oder manchmal größere) Rolle spielen wie die Musik, für diese Leute sind die Geräte und die Beschäftigung damit halt auch sehr wichtig. Warum sll ich die kritisieren?

Jene sollst Du auch gar nicht kritisieren, sondern die, die die irrtümliche Meinung verbreiten, dass durch die Optik sich der Klang verbessere. Und dagegen wehre ich mich. Denn ich bin nicht der Meinung, dass wir hier auf Verkäuferniveau diskutieren müssen, wir haben nämlich besseres verdient. Und darin sehe ich auch die Motivation der Forumsgründer.



gruss umher




PS:

piccohunter schrieb:

gruss umher

Du meintest wohl "piccohunter" ?

Hi ...

taubeOhren schrieb: Hi ... Das sagst Du. Ich als Kunde trete an einen Händler heran mit dem Auftrag, mir einen soweit technisch machbaren authentischen Klang in die Wohnstube zu zaubern. Emotionen hole ich besser beim Kunsthändler. wieso muss das denn ein Widerspruch sein ... guter (oder nach Deinen Worten authentischer) Klang weckt bei mir auch Emotionen .. Aber in dem Sinne nicht das Werkzeug dazu. Denn eine Haptik eines auf physikalischen Eigenheiten beruhenden elektronischen Gerätes allein hört sich ja nicht besonders toll an, oder wie siehst Du das ?

... natürlich weckt letztendlich die Musik die Emotionen und die Anlage ist Mittel zum Zweck - aber mit Deinem 2. Satz - Emotionen hole ich besser beim Kunsthändler.
hast Du praktisch die Emotionen der Musik verneint.

taubeOhren

Und vielen Leuten sollte endlich mal klar werden,
daß Testzeitschriften nicht objektiv sind und
daß Prestigemarken, die das zig-fache vom guten
Mainstream kosten, auch nicht die Musik besser
wiedergeben könne. Ich denke mal, wenn wir das hier
im Forum einigermaßen vermitteln können, hätten wir
schon sehr viel bewirkt, auch wenn es vielen Händlern
nicht in den Kram paßt.

Viele Grüße

Stones

Ich denke mal, wenn wir das hier
im Forum einigermaßen vermitteln können, hätten wir
schon sehr viel bewirkt, auch wenn es vielen Händlern
nicht in den Kram paßt.

Ich bin nach dieser bisherigen Diskussion emanzipierter als vorher.
Und das ist auch gut so.

Andreas

becky schrieb:

Ich denke mal, wenn wir das hier im Forum einigermaßen vermitteln können, hätten wir schon sehr viel bewirkt, auch wenn es vielen Händlern nicht in den Kram paßt. Ich bin nach dieser bisherigen Diskussion emanzipierter als vorher. Und das ist auch gut so. Andreas

Hallo:
Dann hat diese Diskussion ja bereits etwas bewirkt.

Viele Grüße

Stones