Königspreisklasse

Stones schrieb:

Ich habe geschrieben, daß wenn die Grundqualität der Elektronik stimmt, auch seitens des Datenblattes, man bei dieser nicht viel falsch machen kann.

Wie definierst Du "Grundqualität"?

Hallo Piccohunter:
Da gebe ich Dir recht.Und mit Herstellern, wie Yamaha,
Denon, Onkyo usw. kann man meines Erachtens auch wirklich
nichts falsch machen, denn bei diesen wird das Datenblatt
schon stimmen.

Viele Grüße

Stones

Amin65 schrieb:

umher schrieb: Ehrlich gesagt, weiss ich nicht so recht, was Du unter den genannten Punkten deutlich machen willst. Dann versuche ich es Dir zu erläutern. Du sprichst von der Physik, an der wir nicht vorbeikommen. Du sprichst von Datenblättern die unbestechlich sind. Und Du sprichst von einer nur so erreichbaren und höchstmöglichen Wiedergabe. Gleichzeitig sprichst Du von "soweit technisch machbaren authentischen Klängen". Jetzt frage ich Dich, woher weißt Du, wann ein Klang authentisch ist und woher beziehst Du diese Information. Ich vermute mal, dass es kein Messinstrument ist, welches Dir diese Erkenntnis vermittel? Grüße, Amin

Nun, da hab ich mich ungenau ausgedrückt, was zu Missverständnissen führt. Sorry.
Mit "soweit technisch machbaren authentischen Klängen" meinte ich das Ausgeräumthaben von jeglichen Parametern, die diese Authentizität verhindern. Es geht mir nicht um einen Paradigmenwechsel, sondern um den Umstand, dass immer noch viel zu viele Ablenkungen die konsequente Anstrebung zur technisch machbaren Beschallungslösung immer wieder von Neuem verhindert wird:

Aber die Optik
aber die Haptik
aber die rustikalen Holzeinkleidungen
aber die Raumakustik
aber das Design
aber der Nachbar
und meine Frau

Wenn mir diese Umstände bewusst sind, handle ich doch auch nicht subjektiv, sondern muss mich nur entscheiden, ob es mir wichtig erscheint, wichtig genug erscheint, die Absichten des Künstlers nicht mit belanglosen Nebensächlichkeiten (im Vergleich jetzt) zu missachten. Wenn ein Musiker ein tiefer Synthesizerteppich bei 40 Hz als ein gewolltes Werkzeug zur musikalischen Umsetzung miteinbaut, dann will ich das auch mitbekommen haben und nicht aufgrund einer womöglich lächerlichen Optik darauf verzichten müssen.

Dadurch weiss ich, dass der Klang zumindest nicht unauthentisch ist. Das Messinstrument wäre dann die Liebe zur Musik, welche mich in die Konsequenz einfordert, sie in ihrer Mitteilungsfähigkeit zumindest nicht einzuschränken.


gruss umher

umher schrieb:

Aber die Optik aber die Haptik aber die rustikalen Holzeinkleidungen aber die Raumakustik aber das Design aber der Nachbar und meine Frau

Diesen ganzen Block subjektiver Möglichkeiten vergiss mal in meiner Fragestellung. Das habe ich nicht gemeint.

umher schrieb:

Wenn ein Musiker ein tiefer Synthesizerteppich bei 40 Hz als ein gewolltes Werkzeug zur musikalischen Umsetzung miteinbaut, dann will ich das auch mitbekommen haben und nicht aufgrund einer womöglich lächerlichen Optik darauf verzichten müssen. Dadurch weiss ich, dass der Klang zumindest nicht unauthentisch ist. Das Messinstrument wäre dann die Liebe zur Musik, welche mich in die Konsequenz einfordert, sie in ihrer Mitteilungsfähigkeit zumindest nicht einzuschränken.

Sehr eigenartig ausgedrückt.

Aber bleiben wir mal bei den von Dir angesprochenen Hz-Frequenzen. Du sprichst von einem 40 Hz-Ton, der von einem Synthesizer erzeugt wird. Das würde ich aber nicht unter Autentizität verstehen. Das ist nichts weiter als eine technische Größe. Anhand dieser Größe ist der Mensch nicht in der Lage ein Instrument zu erkennen.

Nehem wir einmal echte akustische Instrumente, um den Begriff Authentizität zu definieren. Denn ohne sie haben wir sowieso keinen Bezugspunkt, ob ein Verstärker überhaupt in der Lage ist, ein akustisches Instrument realistisch darzustellen.

Ein akustisches Instrument produziert neben den verschiedenen Frequenzen noch ein weiteres sehr wichtiges Merkmal und zwar den jeweils den Instrumenten unabdingbaren Klangfarben, an denen das Ohr/Gehirn diese Instrumente überhaupt erst erkennen kann.

Soweit mir bekannt, ist es einem Messgerät nicht möglich, Klangfarben zu unterscheiden. Sie sind aber ein sehr wichtiger Bestandteil der Musik, den Ohr und Gehirn richtig interpretieren müssen. Ein Verstärker muss das nicht, da gebe ich Dir Recht.

Aber ein Verstärker oder eine sonstige Elektronik muss in der Lage sein, meiner Meinung nach diese enorm wichtigen Klangfarbenunterschiede herauszuarbeiten! Und genau das liegt das Problem, wenn man sich nur auf die reine Physik und Datenblätter konzentriert.

Genau in diesem Punkt beginnt die Problematik des eigenen menschlichen Gehirns, welches diese sehr wichtigen Informationen zu Weiterverarbeitung benötigt und besonders sensibel auf kleinste Schwankungen reagiert!

Und genau hier versagen meines Erachtens Messgeräte und technische Daten! Genau hier ist ein Messgerät nicht in der Lage zu unterscheiden, ob die für das menschliche Gehirn benötigte richtige Klangfarbe, die das jeweilige Instrument erzeugt hat und auch in den Feinheiten richtig dargestellt wurde! Erst recht, wenn es um ein ganzes Orchester mit vielen Instrumenten handelt, die es alle innerhalb der Reproduktion zu unterscheiden gilt. Und wieder ein Punkt, den Messgeräte niemals schaffen können.

Und jetzt gehe ich sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, Hifi-Elektronik unterscheidet sich gerade in diesem wichtigen Punkt der Klangfarbendarstellung besonders stark. Und genau das versucht die im Thread angesprochene Königspreisklasse annähernd zu erreichen. Und das ist genau der Punkt, der mir z. B. bei PA-Anlagen deutlich zu kurz kommt, wie auch bei dem üblichen Hifi-Elektronik-Mainstream.


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Und jetzt gehe ich sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, Hifi-Elektronik unterscheidet sich gerade in diesem wichtigen Punkt der Klangfarbendarstellung besonders stark.

Von WAS unterscheidet sich HiFi ?

Und genau das versucht die im Thread angesprochene Königspreisklasse annähernd zu erreichen. Und das ist genau der Punkt, der mir z. B. bei PA-Anlagen deutlich zu kurz kommt, wie auch bei dem üblichen Hifi-Elektronik-Mainstream.

Nun, kannst Du ein wenig konkreter werden und mich aufklären, welcher Umstand diese Klangfarbendarstellung verhindert ?


gruss umher

Also soweit ich weiß, ist das mit den Klangfarben recht gut physikalisch darstellbar - das sind einfach verschiedene Kombinationen von Oberschwingungungen verbunden mit deren Ein- und Ausschwingzeiten und deren Lautstärke. Eine Kette ohne Frequenzlöcher und ähnlichem sollte also keine Probleme haben, das genau so wiederzugeben, wie es aufgenommen wurde.
Interessanter ist meiner Meinung, ob die Kette auf die Schwächen des menschlichen Gehörs eingeht: Besonders im Baßbereich, aber auch im Hochton, läßt das ja bekanntermaßen früher nach als im - für Sprachverständlichkeit wichtigen - Mitteltonbereich. Das sollte eine Anlage ausgleichen können, meiner Meinung nach (Loudness-Regelung) damit auch beim Hören bei nicht originalgetreuer Lautstärke ein von der Empfindung korrektes Frequenzbild im Hirn ankommt.

Jojo

Hallo,

kurze off-topic Bemerkung:

Wie wär's, es würden ALLE den (kleinen?) Hang zu ihrem ganz persönlichen Fetisch zugeben?

Denn ob der heisst:

"Ich kann alles nach Messwerten beurteilen",
"Ein Raum über 0,3s Nachhall muss sofort akustisch adaptiert werden",
"Eine P.A. schlägt HiFi-LS, denk an den Klirr!",

ODER

"Je dicker das Netzteil, umso besser der Klang"
"Kabellaufrichtung beachten!"
"Das Gerät ist ja auch viel schwerer, der Laufruhe wegen!"


macht doch (nimmt man mal ein bisschen Abstand von sich selbst - so gut's eben geht) keinen arg so grossen Unterschied.

Zumindest nicht in dem hier auftretenden Eifer.

Also: Entspannt euch.





Gruss aus Wien,

Heinrich


PS.:

Ich könnte KEINEN MAXIMALEN Preis in der "Königsklasse" nennen. Beispiel Verstärker: In der FM Acoustics 800A wird halt ein gewaltiger Aufwand betrieben, um möglichst immer gleiche Verstärkerbedingungen zu realisieren. Was eben teuer ist - obwohl man's nur in den SELTENSTEN Fällen brauchen/hören wird. Beispiel CD-Player als LAUFWERK und professionellen Wandler dran: Weiss, dcs, DAD. Alle teurer als die hier genannten Obergrenzen, in meinen Ohren aber das Geld wert. Und klingen alle ein wenig anders... Ob ich's mir leisten will/kann ist ja eine andere Frage.

umher schrieb:

Von WAS unterscheidet sich HiFi ?

Der Unterschied besteht zwischen den Geräten. Fast jedes Gerät besitzt eine etwas andere Schaltung als das andere, also auch einen anderen Aufbau und jedes besteht Gerät aus der Summe der verbauten Bauteile, die nicht alle vom gleichen Hersteller stammen. Zwar mag sich jedes gut gebaute Gerät sehr ähnlich zueinander messen, aber ich bezweifele, dass sie auch die Klangfarben alle identisch reproduzieren.

Und genau hier übernimmt das Gehirn die Rolle eines "Messgerätes". Es kann selbst die feinsten Nuancen unterscheiden. Ich will nicht behaupten, dass es in der Lage wäre sich auch alle Nuancen systematisch zu merken, dazu kenne ich mich in diesem Bereich zuwenig aus. Aber gerade im Bereich der Hirnforschung wird immer wieder darauf hingewiesen, dass es sich dabei um ein extrem komplex aufgebautes Organ handelt, welches eine Vielzahl von Informationen verarbeiten kann. Es wird auch darauf hingewiesen, dass es in vielen Bereichen technischen Geräten wie Computern, Messgeräten oder ähnlichen in vielen Punkten haushoch überlegen ist. Auch schon, weil es eine Vielzahl von verschiedenen Vorgängen simultan aufnehmen und bewerten kann. Auch ist es in der Lage sich auf bestimmte Bereiche zu konzentrieren und vor allem zu lernen und zu trainieren!

Das gilt auch besonders für die Spracherkennung von Stimmen oder für die Klangfarbenerkennung bei Instrumenten.

umher schrieb:

Nun, kannst Du ein wenig konkreter werden und mich aufklären, welcher Umstand diese Klangfarbendarstellung verhindert ?

Darüber habe ich keine Kenntnis. Aber scheinbar beeinflusst jedes einzelne Bauteil das Signal auf seine Weise, da ja in der Summe (Schaltung) ein akustisches Signal "nachgebaut" werden muss! Damit will ich sagen, dass das Bauteil oder in der Summe die Schaltung die Klangfarben geringfügig verändert, welches das Gehirn in diesem Punkt schneller bzw. besser erfasst als jedes andere Messgerät.

Somit ist mein Fazit, dass technische Daten und Messschriebe diesen wichtigen "Wiedererkennungsbereich" des Gehirns unzureichend oder gar nicht erfassen. Aber genau da liegt meiner Meinung nach der Unterschied zwischen der einen oder anderen Elektronik, egal wie perfekt die üblichen technischen Parameter gemessen wurden.

Und damit wäre meiner Meinung nach nicht die Neutralität der Elektronik von erster Bedeutung, sondern die exakteste Nachbildung der Klangfarben. Aber vielleicht unterscheiden wir uns alle nur in den unterschiedlichen Prioritäten die wir uns setzen?

Jetzt muss man noch unterscheiden, wozu man die jeweilige Elektronik einsetzen will. Je nach Einsatzbereich dürften sich die gewünschten Prioritäten bzw. Parameter etwas verschieben. Also PA, Heimbedarf, Studio usw. usw.


Grüße, Amin

Hi ...

Aber ein Verstärker oder eine sonstige Elektronik muss in der Lage sein, meiner Meinung nach diese enorm wichtigen Klangfarbenunterschiede herauszuarbeiten! Und genau das liegt das Problem, wenn man sich nur auf die reine Physik und Datenblätter konzentriert. Genau in diesem Punkt beginnt die Problematik des eigenen menschlichen Gehirns, welches diese sehr wichtigen Informationen zu Weiterverarbeitung benötigt und besonders sensibel auf kleinste Schwankungen reagiert! Und genau hier versagen meines Erachtens Messgeräte und technische Daten! Genau hier ist ein Messgerät nicht in der Lage zu unterscheiden, ob die für das menschliche Gehirn benötigte richtige Klangfarbe, die das jeweilige Instrument erzeugt hat und auch in den Feinheiten richtig dargestellt wurde! Erst recht, wenn es um ein ganzes Orchester mit vielen Instrumenten handelt, die es alle innerhalb der Reproduktion zu unterscheiden gilt. Und wieder ein Punkt, den Messgeräte niemals schaffen können. Und jetzt gehe ich sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, Hifi-Elektronik unterscheidet sich gerade in diesem wichtigen Punkt der Klangfarbendarstellung besonders stark. Und genau das versucht die im Thread angesprochene Königspreisklasse annähernd zu erreichen. Und das ist genau der Punkt, der mir z. B. bei PA-Anlagen deutlich zu kurz kommt, wie auch bei dem üblichen Hifi-Elektronik-Mainstream.

also meiner bescheidenen Meinung nach sind in erster Linie noch immer die Lautsprecher für den Klang verantwortlich ...

Beispiel CD-Player als LAUFWERK und professionellen Wandler dran: Weiss, dcs, DAD. Alle teurer als die hier genannten Obergrenzen, in meinen Ohren aber das Geld wert.

... naja und nix gegen persönliche Meinungen, aber mir wäre ein CDP z.B. keine 36.000,- Wert, aber es muss ja jemanden geben, der soviel Kohle dafür ausgibt, damit wir auch bezahlbare Player haben



taubeOhren

Amin65 schrieb:

Und damit wäre meiner Meinung nach nicht die Neutralität der Elektronik von erster Bedeutung, sondern die exakteste Nachbildung der Klangfarben. Aber vielleicht unterscheiden wir uns alle nur in den unterschiedlichen Prioritäten die wir uns setzen? Jetzt muss man noch unterscheiden, wozu man die jeweilige Elektronik einsetzen will. Je nach Einsatzbereich dürften sich die gewünschten Prioritäten bzw. Parameter etwas verschieben. Also PA, Heimbedarf, Studio usw. usw.

Kann es sein, dass von einem Synthesizer die Rede ist, welcher abhängig dem jeweiligen Signal zusätzliche Harmonische beifügt, wie es einen Harmonizer auch macht?

Hm.. Dem einen oder anderen Einsatz mag ein solches Effektgerät durchaus dienlich sein, bei mir stand noch nie einer, hab aber auch schon drumrum studiert. Schulterhochzieh.
Aber eigentlich spricht nichts dagegen.


gruss umher

@taube Ohren:

naja und nix gegen persönliche Meinungen, aber mir wäre ein CDP z.B. keine 36.000,- Wert, aber es muss ja jemanden geben, der soviel Kohle dafür ausgibt, damit wir auch bezahlbare Player haben

1.) Waren wir schon bei 36.000 Euro als Obergrenze? Das habe ich dann überlesen, und damit

2.) gebe ich zu, daß mir das auch ein wenig übertrieben vorkäme




Gruss aus Wien,

Heinrich

Hi ...

.) gebe ich zu, daß mir das auch ein wenig übertrieben vorkäme

...


weiß nicht, ob wir da schon angekommen waren, aber letztens wurde ein Burmester CDP hier ins Feld geführt, für schlappe 36.000,- ....



Gruß
taubeOhren

Solche Exponate stehen in keinem Zusammenhang mehr
in Bezug zum Preis/Leistungsverhältnis.

Sie dienen nur noch zur Eitelkeitsbefriedung für Leute,
die nicht mehr wissen, wohin mit ihrem Geld.

Viele Grüße

Stones

umher schrieb:

Kann es sein, dass von einem Synthesizer die Rede ist, welcher abhängig dem jeweiligen Signal zusätzliche Harmonische beifügt, wie es einen Harmonizer auch macht?

Davon habe ich nicht gesprochen. Ich bezog mich eigentlich hauptsächlich auf Verstärker, CD-Spieler und Wandler. Also gerade die Elektronik von der man denkt, sie sei technisch perfekt.

Diese Vitalizer oder Harmonizer waren noch nie mein persönlicher Geschmack. Aber woher sollten sie die Klangfarben der jeweiligen Instrumente kennen? Soweit mir bekannt, arbeiten sie auf einer anderen Ebene wie z. B. einer Beimischung von künstlichen harmonischen Verzerrungen.
Ich denke, Elektronik muss die angesprochenen Klangfarben perfekt und authentisch verstärken können. Und genau in diesem Punkt haben viele elektronische Geräte so ihre Probleme, weil man nicht genügend Augenmerk auf diesen Punkt gelegt hat. Erst wenn auch dieser Punkt möglichst gut erfüllt wird, kann man von der "Königsklasse" sprechen. Das wäre meiner Meinung nach ein ganz wichtiger Faktor für Authentizität. Übrigens kann ich mir in der Entwicklung von Elektronik nicht vorstellen, auf ausgiebige Hörversuche zu verzichten, wenn man in diese Klasse vorstoßen will.

taubeOhren schrieb:

also meiner bescheidenen Meinung nach sind in erster Linie noch immer die Lautsprecher für den Klang verantwortlich ...

Ja auch, das habe ich nicht bestritten. Für LS gilt im Prinzip das Gleiche.
Mir geht es aber in erster Linie um das häufig angeführte Argument, Elektronik sei technisch perfekt und bedarf keiner weiteren Aufmerksamkeit, besonders wenn Datenblätter die technische Perfektion dokumentieren. Was die üblichen technischen Parameter angeht, mag das sein. Aber ich denke, dass man unbedingt weitere beachten muss. Besonders da, wo der Mensch auf die Technik trifft. Solange man die Technik nur isoliert betrachtet, mag sie den Anschein von Perfektion zu haben. Kommen weitere Rahmenbedingungen hinzu, müssen auch sie in die Gesamtheit mit einbezogen werden und dürfen nicht ignoriert werden.



Grüße, Amin

taubeOhren schrieb:

Hi ... .) gebe ich zu, daß mir das auch ein wenig übertrieben vorkäme ... weiß nicht, ob wir da schon angekommen waren, aber letztens wurde ein Burmester CDP hier ins Feld geführt, für schlappe 36.000,- ....

Snob-Value, Snob-Value !

Wer zuviel Geld hat, soll es bitte mir geben, ich brauche einen Maybach !

Amin65 schrieb:

Ich denke, Elektronik muss die angesprochenen Klangfarben perfekt und authentisch verstärken können. Und genau in diesem Punkt haben viele elektronische Geräte so ihre Probleme, weil man nicht genügend Augenmerk auf diesen Punkt gelegt hat. Erst wenn auch dieser Punkt möglichst gut erfüllt wird, kann man von der "Königsklasse" sprechen. Das wäre meiner Meinung nach ein ganz wichtiger Faktor für Authentizität. Übrigens kann ich mir in der Entwicklung von Elektronik nicht vorstellen, auf ausgiebige Hörversuche zu verzichten, wenn man in diese Klasse vorstoßen will. (...) Mir geht es aber in erster Linie um das häufig angeführte Argument, Elektronik sei technisch perfekt und bedarf keiner weiteren Aufmerksamkeit, besonders wenn Datenblätter die technische Perfektion dokumentieren. Was die üblichen technischen Parameter angeht, mag das sein. Aber ich denke, dass man unbedingt weitere beachten muss. Besonders da, wo der Mensch auf die Technik trifft. Solange man die Technik nur isoliert betrachtet, mag sie den Anschein von Perfektion zu haben. Kommen weitere Rahmenbedingungen hinzu, müssen auch sie in die Gesamtheit mit einbezogen werden und dürfen nicht ignoriert werden.

Was willst Du denn ignorieren? Die Klangfarben, von denen Du sprichst, werden doch nicht erst in der Wiedergabeelektronik erzeugt, sondern charakterischerweise bereits vom Instrument abgegeben und gelangen so über die Aufnahme auf den Wiedergabeweg. Und solange das dazu benötigte Frequenzspektrum wiedergegeben wird, sehe ich keine besondere Klangfarbenundeutlichkeiit oder -Verhinderung oder -Ignoranz.


gruss umher

Wenn ich es richtig verstehe gehts hier doch eigentlich darum, wie teuer die besten Anlagen sind, oder?

also ich kann euch sagen: für 18 000€ plus top lautsprecher kann man sich ne Anlage zusammenstellen, die alles an die Wand spielt.


Glaubt mir...


PS: wenn ihr fragt wie, dann denkt mal drüber nach euch nen verstärker bauen zu lassen, aber von jemand der sein Handwerk versteht, also keine Massenware sondern jemand der im Jahr vllt 200 stück baut. der soll dann alles nehmen was gut ist, nicht an Material sparen, dabei kann man auf schnickschnack wie vergoldete Anschlüsse verzichten. Und glaubt mir, was ihr da zu hören bekommt, wird alles in den Schatten stellen. Sogar die 100 000€-Ultra-HiFi-Mega-Anlage mit vergoldeter Bodenplatte und Voll-Platin-Front....

DavidHauser schrieb:

Wenn ich es richtig verstehe gehts hier doch eigentlich darum, wie teuer die besten Anlagen sind, oder? also ich kann euch sagen: für 18 000€ plus top lautsprecher kann man sich ne Anlage zusammenstellen, die alles an die Wand spielt. Glaubt mir... PS: wenn ihr fragt wie, dann denkt mal drüber nach euch nen verstärker bauen zu lassen, aber von jemand der sein Handwerk versteht, also keine Massenware sondern jemand der im Jahr vllt 200 stück baut. der soll dann alles nehmen was gut ist, nicht an Material sparen, dabei kann man auf schnickschnack wie vergoldete Anschlüsse verzichten. Und glaubt mir, was ihr da zu hören bekommt, wird alles in den Schatten stellen. Sogar die 100 000€-Ultra-HiFi-Mega-Anlage mit vergoldeter Bodenplatte und Voll-Platin-Front....

...und ist garantiert im Blindtest nicht von einem "Mainstream"-Verstärker wie Yamaha, Denon oder Onkyo qualitativ zu unterscheiden. Das sich die Gerätschaften alle marginal anders anhören oder abgestimmt sind, streite ich nicht ab. Aber, geschmackliche Vorlieben aussen vor gelassen, wird man keinen qualitativen Klangunterschied hören.

Hallo,

Das sich die Gerätschaften alle marginal anders anhören oder abgestimmt sind, streite ich nicht ab. Aber, geschmackliche Vorlieben aussen vor gelassen, wird man keinen qualitativen Klangunterschied hören.

ABER: WENN die Gerätschaften KLANGLICH auch nur MINIMAL anders abgestimmt sind, und es gibt einen verifizierbaren Unterschied, wie definierst du dann den Begriff "QUALITATIVEN" Unterschied?

Gruss aus Wien,

Heinrich

piccohunter schrieb:

Das sich die Gerätschaften alle marginal anders anhören oder abgestimmt sind, streite ich nicht ab. Aber, geschmackliche Vorlieben aussen vor gelassen, wird man keinen qualitativen Klangunterschied hören.

...und man somit sorglos einen x-beliebigen Amp dem Weihnachtsmann übergeben kann.

Dann muss auch niemand dem Weihnachtsmann böse sein, wenn dann die Klangqualität schon etwas leidet, wenn ihm als Dank ab dem schönen Geschenk ein gehöriges Ständchen, abgespielt über den neuem Amp, gewidmet werden will unds dann auch bereits etwas ...äh.... kracht,
sondern es ist ja alles nur eine Frage des Geschmacks, nicht wahr ? (ironisch)

Und da sich bekannterweise über Geschmack nicht streiten lässt, ist auch die Legende von den Königen, welche nach Bethlehem zogen, um zu Ehren des wahrhaften Hörens die Menschheit mit der Tatsache beschenkte, dass es die Hauptsache sei, dass der Amp auch bei erheblichen Signalspitzen eine solide Laststabilität, folglich nur dann eine beeindruckende Performance darstellt(Mäuschenlautstärke einmal aussen vor),
kein unstreitbares Thema, nicht wahr ? (ähh)



gruss umher

Heinrich schrieb:

Hallo, Das sich die Gerätschaften alle marginal anders anhören oder abgestimmt sind, streite ich nicht ab. Aber, geschmackliche Vorlieben aussen vor gelassen, wird man keinen qualitativen Klangunterschied hören. ABER: WENN die Gerätschaften KLANGLICH auch nur MINIMAL anders abgestimmt sind, und es gibt einen verifizierbaren Unterschied, wie definierst du dann den Begriff "QUALITATIVEN" Unterschied? Gruss aus Wien, Heinrich

Ich versuche es mal zu erklären:

Qualitativ ist für mich z.b. bei einem Verstärker Sachen wie:

-Verarbeitungsqualität / Haptik
-Rauschabstand
-Frenquenzumfang
-in gewissem Maße Frequenzgang/-verlauf

Generell eine etwas kniffelige Antwort.
Der Mensch, insbesondere der Hifiist, neigt meistens dazu, eine Klangcharakterisitk, die er persönlich als nicht ansprechend empfindet, als "schlechter" zu beschreiben. Dies trifft meines Erachtens bis zu einer gewissen Grundqualität (beginnt meines Erachtens bei der Produktlinie von Firmen wie Yamaha, Denon, Onkyo, usw) auch zu. Darüber hinaus bewegt man sich eher auf Glatteis, wenn man von besser oder schlechter spricht. Man sollte ab dann von (gewollter oder "zufälliger") Klangabstimmung reden. Aber diese kann meiner Meinung nach nicht klangqualitativ eingestuft werden, sondern nur in gefällt mir persönlich / persönlich nicht.
Alles andere zeugt meines Erachtens von ziemlicher Überheblichkeit, Selbstüberschätzung. Man würde ja seinen eigenen, individuellen Geschmack als allgemeingültig darstellen.

Das wäre dasselbe, als wenn ich behaupten würde, das zum Beispiel W. A. Mozart ein schlechter Komponist / Musiker war, nur weil ich ihn persönlich (bzw. seine Musik) nicht mag.

umher schrieb:

piccohunter schrieb: Das sich die Gerätschaften alle marginal anders anhören oder abgestimmt sind, streite ich nicht ab. Aber, geschmackliche Vorlieben aussen vor gelassen, wird man keinen qualitativen Klangunterschied hören. ...und man somit sorglos einen x-beliebigen Amp dem Weihnachtsmann übergeben kann. Dann muss auch niemand dem Weihnachtsmann böse sein, wenn dann die Klangqualität schon etwas leidet, wenn ihm als Dank ab dem schönen Geschenk ein gehöriges Ständchen, abgespielt über den neuem Amp, gewidmet werden will unds dann auch bereits etwas ...äh.... kracht, sondern es ist ja alles nur eine Frage des Geschmacks, nicht wahr ? (ironisch) Und da sich bekannterweise über Geschmack nicht streiten lässt, ist auch die Legende von den Königen, welche nach Bethlehem zogen, um zu Ehren des wahrhaften Hörens die Menschheit mit der Tatsache beschenkte, dass es die Hauptsache sei, dass der Amp auch bei erheblichen Signalspitzen eine solide Laststabilität, folglich nur dann eine beeindruckende Performance darstellt(Mäuschenlautstärke einmal aussen vor), kein unstreitbares Thema, nicht wahr ? (ähh)

Ja. Denn solche Sachen sind ab der von mir erwähnten Grundqualität einfach gegeben und bedürfen keiner besonderen Erwähnung mehr.

Hallo,

@piccohunter: Alles klar!

Nochmals zur Eingangsfrage: Dann würde ich bei einem Verstärker sagen, daß es für mich die 4000 Euro Klasse ist (=Bryston 4B SST), beim CD Spieler noch unentschlossen, bei LS plädiere ich auf eine Mischkalkulation aus Raumakustik und LS (da eine Einheit).


Gruss aus Wien,

Heinrich

Kollegen,

aus meiner erfahrung ist KEIN linearer Zusammenhang zwischen "Performance" und Kosten
hier ein Versuch einer "exponential-Beschreibung", die ich mal woander postete.

ich glaub die Ökonomen reden da von der Cost of diminishing return (ich rede von "HIFI ist mein Hobby - Kost es was es wolle" )

Gruss

Urs
==========================

% performance . .. cost of system
(Euro ---oder was Ihr wollt)
.. ..(
Entry . Level . . 50% ..2'000
Level 1. . .. . 75% .. .4'000
Level 2 ... . . .87.5%.. .8'000
Level 3............93.8%...16'000
Level 4............96.9%...32'000
Level 5............98.4%...64'000
Level ? 6..........99.2%...128'000

"LEVEL" must not necessarily compare to a "level"-marketing concept of a brand

HOW exactly would one define "100 %" ?...it's up to you

immensely enjoying the music

uem schrieb:

Kollegen, aus meiner erfahrung ist KEIN linearer Zusammenhang zwischen "Performance" und Kosten

Hast recht, meine Wortwahl war ziemlich unseriös..ähh...subjektiv.
Ich möchte deshalb "Performance" mit "Glaubwürdigkeit" ersetzen, und meine damit einen allgemeingültigen (objektiven) Vergleichbarkeitswert zum Original, beispielsweise ein Gewitter oder das Scherbenklirren ..ähh... Glasklirren.
Manchmal kann ich erleben, dass ich während des musikhörens bei gewissen Klanggeschehnissen (unerwartet einsetzende Percussion und Aenhliches auf der Aufnahme) oft zuerst nicht sicher bin, ob dies nun von der CD stammt oder ob sonst wer im Haus oder auf der Stasse irgendwie "musiziert".
Das meine ich mit Glaubwürdigkeit. Authentizität!

gruss umher

uem schrieb:

(...) aus meiner erfahrung ist KEIN linearer Zusammenhang zwischen "Performance" und Kosten (...)

Das trifft die Problematik imho ziemlich gut. Der Versuch, über Preisklassen eine "Königspreisklasse" zu finden, wird immer scheitern, da dies elementare Punkte des Marktes nicht berücksichtigt.

=======
ich glaub die Ökonomen reden da von der "cost of diminishing return" (ich rede von "HIFI ist mein Hobby - Kost es was es wolle")
====

Nachtrag:

ich wäre da also wohl nicht der ÖkonOME, sondern der ÖkUMENE, der GLAUBT, je mehr Geld man ins HIFI reinbuttert, umso besser MUSS es daher klingen

Urs

Glauben ist schön, Wissen ist besser.
Zahlreiche Blindtests haben es bewiesen.

Viele Grüße

Stones

Nur um hier mal missverständnissen vorzubeugen...ich meinte mit meinem Post folgendes:wer zufällig die HIFI Vision 5/1993 oder stereoplay 8/1986 hat sollte sich mal die darin getesteten Verstärker Fidelity Zirkon bzw. Topas Fidelity durchlesen. DAS meine ich mit günstig und spielt doch deutlich teurere Geräte an die Wand...wenn es jemand interessiert kann ich den Artikel auszugsweise auch abshcreiben....

Ja, das wäre doch mal sehr interessant.

Viele Grüße

Stones

Meinst Du die Endstufe ?

was ein geiles teil...soll ich den bericht dazu schreiben? also den aus der stereoplay?

Ja, wäre nett.

also erst wird ne halbe seite lang erzählt wie toll er alle musikstücke meistert und dass er alles an die wand spielt. jetzt kommt der interessante abschnitt:

Schließlich nahm die ganze Redaktion im Hörraum Platz, um mit allem bösen Willen einen Grund herauszuhören, der verhindern könnte, dass sich dieser Einfachstverstärker im Olymp von Stereoplay Rang-und-namen-Liste einrichten darf. Verzweifelt schleppten die verwirrten Spezialisten alles, was gut und teuer ist, heran. Turmhoch stapelte sich die erlesene Konkurrenz.Natürlich bot die Accuphase p 600 mehr Druck im Baß und ein wenig strahlendere höhen, doch selbst mit dieser Edelendstufe konnte der Winzling, ging es um die schonungslose Auflösung in den Mitten, mehr als mithalten.

[...] es wurde noch tagelang gehört, der Topas für 1100 Mark gehört als alleinige Referenz an die Spitze der Spitzenklasse 1.

nun ne frage an dich: hast du das Teil etwa? ich hab die möglichkeit nen student fidelity für 200€ zu kaufen ich glaub ich schlag zu...

Hey:

Nein, habe ich nicht.

http://images.google...de:official%26sa%3DN

Was mir bei den ganzen Diskussionen auffällt, ist die Tatsache, daß eigentlich fast nur Nicht-Massenhersteller (um den Begriff Kleinserienhersteller zu vermeiden !) gelobt werden. Im Gegensatz zu "den Japanern", gegen die insbesondere GOLDOHREN offenbar eifrig ihre Vorbehalte geradezu kultivieren !

Naim, Linn, NAD usw. (die im CONRAD-Design!) werden häufig gelobt, während man (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel) die Söhne Nippons eher abwertet.

Warum ist das wohl so ?



Grüsse

dsa ist so (un djetzt mal ungelogen) weil die japaner minderwertig teile verwenden...da bei einer produktionmasse von 200k stück im jahr sich cent beträge schon auszahlen wird oft qualitativ (minimal) schlechterers genommen....hingegen jemand der eh nur 200 stück baut un das nur für die "fangemeinde" der muss auf high-end-ware nicht verzichten, da sich ersparnisse im niedrigen zweistelligen euro-bereich nicht auswirken. Bei den angesprochenen Fidelity ist der Vorteil, dass sie ohne jeglichen schnickschnack daherkommen und ohne große auststattung...--> kurze wege fürs signal --> geringe verezerrung --> genialer ton...

Accuphase wird aber ebenfalls in Japan hergestellt

Viele Grüße

Stones

ausnahmen bestätigen die regel.... und vor allem was ich nicht versteh: i ner selsbt-bau-endstufen-vorverstärker-kombi sind hochwertige teile verbaut und das teil kostet 2000€...die 25000€ japaner bekommen ne vergoldete bodenplatte und allen schnickschnack....aber gescheite Innenbauteile net...warum? das check ich net

Hi,

das check ich net

dann definiere doch mal "vernünftige" Bauteile!

Harry

DavidHauser schrieb:

dsa ist so (un djetzt mal ungelogen) weil die japaner minderwertig teile verwenden...da bei einer produktionmasse von 200k stück im jahr sich cent beträge schon auszahlen wird oft qualitativ (minimal) schlechterers genommen....hingegen jemand der eh nur 200 stück baut un das nur für die "fangemeinde" der muss auf high-end-ware nicht verzichten, da sich ersparnisse im niedrigen zweistelligen euro-bereich nicht auswirken. Bei den angesprochenen Fidelity ist der Vorteil, dass sie ohne jeglichen schnickschnack daherkommen und ohne große auststattung...--> kurze wege fürs signal --> geringe verezerrung --> genialer ton...

Quatsch. Jeder Hersteller kocht nur mit Wasser. Die entscheidenden Teile wie Wandler, usw kommen von derselben Handvoll Hersteller. Bei Widerständen und anderen passiven Bauteilen ist es schlichtweg egal. Auch wenn mir bestimmt wieder viele Goldohren aufs heftigste widersprechen werden. Macht aber nix, Goldohren glauben manches, ich weiß es.

Hallo:

Er ist doch erst ganz neu hier im Forum.

Übrigens, herzlich willkommen erst einmal.

Viele Grüße

Stones

DavidHauser schrieb:

dsa ist so (un djetzt mal ungelogen) weil die japaner minderwertig teile verwenden...da bei einer produktionmasse von 200k stück im jahr sich cent beträge schon auszahlen wird oft qualitativ (minimal) schlechterers genommen....hingegen jemand der eh nur 200 stück baut un das nur für die "fangemeinde" der muss auf high-end-ware nicht verzichten, da sich ersparnisse im niedrigen zweistelligen euro-bereich nicht auswirken. Bei den angesprochenen Fidelity ist der Vorteil, dass sie ohne jeglichen schnickschnack daherkommen und ohne große auststattung...--> kurze wege fürs signal --> geringe verezerrung --> genialer ton...

Das genau ist das falsche Vorurteil gegen Japaner und Großserienhersteller allgemein, auf dem z.B. britische Anbieter aufbauen, wenn sie ihre hoch ge-hypten Produkte anbieten !

Spartanische Ausstattung gepaart mit Schrott-Design plus hoher Preis = "echtes" HighEnd !

Am besten noch der Amp ohne Power-Schalter, denn der könnte ja die Wirkung des 1000€-Netzkabels (!) zunichte machen.

Leider halten manche Leute, insbesondere natürlich wieder unsere goldohrigen Freunde, so etwas dann für den Wahren Jakob.

Aber na ja, HighEndern und GOLDOHREN kann man als Hersteller, Händler und Journalist ja bekanntlich viel weismachen.

Gewisse Legenden werden nur allzu gern geglaubt !




Grüsse

Von der Insel kommt genauso Schrott, wie aus Japan, China (Ok, da ists ein "wenig mehr" ) oder den USA... und auch hierzulande wird teils ziemlicher Mist produziert.

Moin Moin:

Na, ich würde mir keinen Linn oder Naim für zig-tausend
Euro kaufen, alleine schon wegen der Haptik/Optik.
Ich mag keine "Pappschachteln", sondern schön rustikal aufgebaute Amps. Die vermitteln jedenfalls ein
Gefühl von Wertigkeit.

Viele Grüße

Stones

HinzKunz schrieb:

Von der Insel kommt genauso Schrott, wie aus Japan, China (Ok, da ists ein "wenig mehr" ) oder den USA... und auch hierzulande wird teils ziemlicher Mist produziert.

Ich würden sogar sagen, dass "von der Insel" bedeutend mehr Schrott kommt als aus Japan, resp. dass viele der hochgelobten Insel-Komponenten eigentlich "Schrott" sind.

....Schrott

ähhh...warum wird denn das Innenleben hier in der Diskussion plötzlich wieder so relevant ? Ich dachte, die Meinung herrsche vor, Haptik/Optik/esoterisch-emotionelles Design könne durchaus zu Ungunsten der Klangqualität berücksichtigt werden ?
Aber dann besteht ja die Chance wieder mal auf den Hinweis, das Datenblatt vor dem Kauf zu lesen, denn dies ist und bleibt der einzige Parameter, welcher verbindliche (objektive) Angaben machen kann.

Denn wenn ich dann mit 50 Watt/8 Ohm ein 90 dB/Peak dynamikumfangender LS betreibe, muss ich damit rechnen, zu Subjektivisten gezählt zu werden, würde ich behaupten, dass Klangqualität Geschmackssache ist. Ausser ich höre auf Mäuselautstärke.

Denn schon bei etwas gehobener Zimmerlautstärke wirkt dabei die Musik so ziemlich flach, vergleichbar einem verhassten Kompressor, welcher auch die Dynamik einschränkt (so, dass Aretha Franklins Kehle so schauderhaft gross wie ein Garagentor erscheint), ausser mit dem kleinen, nein, grossen Unterschied, dass ein Kompressor nebst einschränkender Dynamik nicht verzerrt.

Das ist aber nur ein erster Ansatz, der berücksichtigt werden müsste, würde man von Königsklasse im Sinne einer Klangqualität sprechen.
Aber der Threadtitel lautet ja Königspreisklasse, welcher obige von mir geäusserte Gedanken wohl auch nicht damit zu relativieren sind. Ab der Mühe des Schreibens lass ich es aber trotzdem stehen.


gruss umher

umher schrieb:

....Schrott ähhh...warum wird denn das Innenleben hier in der Diskussion plötzlich wieder so relevant ?

"Schrott" in Bezug auf Hifi-Geräte bezieht sich für mich nicht nur auf's Innenleben sondern auch andere Punkte. Für mich zählen unnötig puristische Geräte ohne sinnvolle Ausstattung (Netzschalter, genügend Anschlüsse, sinnvolle Fernbedienungsmöglichkeit) ebenso zum "Schrott", weil kein sinnvolles Design.

umher schrieb:

Ich dachte, die Meinung herrsche vor, Haptik/Optik/esoterisch-emotionelles Design könne durchaus zu Ungunsten der Klangqualität berücksichtigt werden ?

Ja, das schon - aber siehe oben.

Reset schrieb:

umher schrieb: ....Schrott ähhh...warum wird denn das Innenleben hier in der Diskussion plötzlich wieder so relevant ? "Schrott" in Bezug auf Hifi-Geräte bezieht sich für mich nicht nur auf's Innenleben sondern auch andere Punkte. .

Schön, dass wenigstens Du das Innenleben nicht vernachlässigst!


gruss umher