Blindtest der AUDIO in Zusammenarbeit mit Hifi-Forum.

Magnuson schrieb:

@ Reset Sieh es doch mal so, ein David darf doch auch behaupten was er will und viele finden seine Blindtests toll 8)

Ja, ABER
- David ist nicht Herausgeber eines Printmagazines, welches seinen Lesern doch etwas (wenn auch nicht viel) Transparenz schuldet
- David "missbraucht" nicht Leute als Bauern
- geht es David darum, die Missstände aufzuklären, welche die Printmagazine verursacht haben
etc.

Dass der Test nur ein Versuch sein könnte, die ewigen Kritiker und Nörgler in den Internetforen mundtot zu machen, ist dir noch nicht in den Sinn gekommen?

Andere haben es schon früher begemerkt: Du bist von einer bewundernswerten Naivität und leichtgläubigkeit. Aber auch das nur, solange es deinen Interessen dient.

Reset schrieb:

Dass der Test nur ein Versuch sein könnte, die ewigen Kritiker und Nörgler in den Internetforen mundtot zu machen...?

Das halte ich auch für den eigentlichen Grund des Ganzen.
Warum dann die Geheimniskrämerei um die Testbedingungen?
IMO verspielt hier die Audio eine Chance, wieder glaubwürdig zu werden - allerdings um den Preis, daß die goldohrigen Leser dann abwandern

Ich würde die Jungs einfach mal machen lassen und dann schaun was rumkommt

cu ptfe

@ reset

Dass der Test nur ein Versuch sein könnte, die ewigen Kritiker und Nörgler in den Internetforen mundtot zu machen, ist dir noch nicht in den Sinn gekommen?

Das so manche Kritik nicht berechtigt, total überzogen und genau so wenig der "Wahrheit" dient, ist dir wohl entgangen. Die Sache ist doch so, bisher konnten die Holzohren sich argumentativ bequem zurücklehnen, man hatte ja die Blindtests von David im Rücken und jeder der diese anzweifelte, konnte man ohne Mühe als "der wills ja nur nicht wahrhaben" abstempeln. Jetzt war an David das Angebot sich der Kritik zu stellen, er hat dies abgelehnt (mit einem Affront gegen jeden ehrlich arbeiteten Gartenbesitzer und Katzenfreund ). Der Test findet wohl trotzdem statt und als letzten Ausweg die bequeme Argumentationsarmut beibehalten zu können ertönt das Betrugsgeschrei mit gleichzeitiger Relativierung früherer Behauptungen (so hat dieser Test, obwohl er noch nicht stattgefunden hat, schon einen Sinn gehabt ).

Wenn es aber wirklich um eine realistische Betrachtung der Komponente CD-Player gehen soll, dann muss man sich imho von beiden Extrempositionen abwenden (alle gleich vs. alle höchst unterscchiedlich) und findet zwischen diesen Polen eine subjektiv gefärbte Antwort, die sich jeder Konsument dann selbst geben darf, ohne von der einen noch der anderen Seite bevormundet zu werden.

Magnuson schrieb:

(...) Das so manche Kritik nicht berechtigt, total überzogen und genau so wenig der "Wahrheit" dient, ist dir wohl entgangen.

Welche Kritik denn?

Magnuson schrieb:

Die Sache ist doch so, bisher konnten die Holzohren sich argumentativ bequem zurücklehnen, man hatte ja die Blindtests von David im Rücken und jeder der diese anzweifelte, konnte man ohne Mühe als "der wills ja nur nicht wahrhaben" abstempeln.

Und du erhoffst dir natürlich nun von einem gefakten Test, einen "Totschläger", mit dem du endlich die von dir so gehassten Holzohren mundtot machen kannst. Ich lese deine Postings lange genug, um dich einschätzen zu können.

Aber abgesehen davon, haben wir Holzohren nicht "nur" David im Rücken, sondern auch Wissenschaft, Forschung und viele andere Blindtests. Glaubst du im Ernst, dass ein gefakter Test, der einer genauen Überprüfung nicht standhalten wird, etwas daran ändern wird?

Magnuson schrieb:

Jetzt war an David das Angebot sich der Kritik zu stellen, er hat dies abgelehnt (mit einem Affront gegen jeden ehrlich arbeiteten Gartenbesitzer und Katzenfreund ).

Da der Test nur dazu dient, einen "Totschläger" gegen die Holzohren in der Tasche zu haben, hat David richtig reagiert. Er ist clever genug, sich nicht als Bauer einspannen zu lassen.

Magnuson schrieb:

Der Test findet wohl trotzdem statt und als letzten Ausweg die bequeme Argumentationsarmut beibehalten zu können ertönt das Betrugsgeschrei mit gleichzeitiger Relativierung früherer Behauptungen (so hat dieser Test, obwohl er noch nicht stattgefunden hat, schon einen Sinn gehabt ).

Warten wir es ab.

Magnuson schrieb:

Wenn es aber wirklich um eine realistische Betrachtung der Komponente CD-Player gehen soll, dann muss man sich imho von beiden Extrempositionen abwenden (alle gleich vs. alle höchst unterscchiedlich)

Nein. Da siehst du äusserst grosszügig über die differenzierte Betrachtungsweise der Holzohren hinweg. Dieses trotzig-infantile "es klingt ja sowieso alles gleich, aber weshalb habt ihr Holzohren dann auch teure Geräte, seid ihr dumm?" ist doch hochnotpeinlich.

Es kann nicht getestet werden, ob alle gleich, resp. alle unterschiedlich klingen. Es kann "nur" getestet werden ob Modell A von Hersteller B gleich klingt wie Modell X von Hersteller Y. Dazu böte es sich an, den in den Bestenlisten bestbewerten Player gegen einen günstigen antreten zu lassen, in der gleichen Bestenliste weit unten rangiert.

Magnuson schrieb:

und findet zwischen diesen Polen eine subjektiv gefärbte Antwort, die sich jeder Konsument dann selbst geben darf, ohne von der einen noch der anderen Seite bevormundet zu werden.

Sinnlos.

Hallo,

drei Fragen zum Verständnis:

1. Wo finde ich hier "auf die Schnelle" Infos zu dem Blindtest, über den hier geredet wird? Bisher habe ich nur das "über ihn reden" gefunden.
2. Wo finde ich "Davids" (das ist der Messinger David, oder?) Absage?
3. Wo finde ich denn diese Belege aus "Wissenschaft, Forschung und viele[n] andere[n] Blindtests"? Bisher habe ich nur das "darüber reden" gefunden.

Danke und beste Grüße.

Magnuson schrieb:

Wie gesagt, ich bin dabei wenn noch Platz ist. Allerdings finde ich das wir in einem anderen Thread nochmal im Forum nach Interessierten suchen sollten, da sich aus dieser "Diskussion" hier bestimmt schon viele interessante Kandidaten ausgeklingt haben. Wenn kein Einwand von dir kommt würde ich das in die Hand nehmen. Wenn sich zu viele melden sollten, dann würde ich das los entscheiden lassen Du als Organisator bist da natürlich aufjedenfall dabei und wenn Pelmazo als Vertreter der Holzohren mit macht wär das auch klasse. Die Frage wär noch ob er nur als Beobachter mitkommen möchte oder auch selbst an den Blindtest teilnehmen möchte?

Dann mach mal, ich werde derzeit mal versuchen, die IRT-Regeln von Mr. Pfeiffer zu kriegen.

BeastyBoy schrieb:

edit: evtl. frage ich mal den reinhard von der Hörzone, der auf dem gebiet schon erfahrung hat, ob er mitkommen mag. Falls noch hardware ala cdp gesucht ist kann ich gerne was mitbringen.

man könnte mich breitschlagen. Allerdings, jeder der das Wort Goldohr in den Mund nimmt muss Autorenhonorar an mich zahlen
viele Grüße
Reinhard

Magnuson schrieb:

@ reset Dass der Test nur ein Versuch sein könnte, die ewigen Kritiker und Nörgler in den Internetforen mundtot zu machen, ist dir noch nicht in den Sinn gekommen? Das so manche Kritik nicht berechtigt, total überzogen und genau so wenig der "Wahrheit" dient, ist dir wohl entgangen. Die Sache ist doch so, bisher konnten die Holzohren sich argumentativ bequem zurücklehnen, man hatte ja die Blindtests von David im Rücken und jeder der diese anzweifelte, konnte man ohne Mühe als "der wills ja nur nicht wahrhaben" abstempeln. Jetzt war an David das Angebot sich der Kritik zu stellen, er hat dies abgelehnt (mit einem Affront gegen jeden ehrlich arbeiteten Gartenbesitzer und Katzenfreund ). Der Test findet wohl trotzdem statt und als letzten Ausweg die bequeme Argumentationsarmut beibehalten zu können ertönt das Betrugsgeschrei mit gleichzeitiger Relativierung früherer Behauptungen (so hat dieser Test, obwohl er noch nicht stattgefunden hat, schon einen Sinn gehabt ). Wenn es aber wirklich um eine realistische Betrachtung der Komponente CD-Player gehen soll, dann muss man sich imho von beiden Extrempositionen abwenden (alle gleich vs. alle höchst unterscchiedlich) und findet zwischen diesen Polen eine subjektiv gefärbte Antwort, die sich jeder Konsument dann selbst geben darf, ohne von der einen noch der anderen Seite bevormundet zu werden.

was du vielleicht nicht weißt: einige hier im Thread haben schon einen öffentlichen Blindtest mitgemacht, damals bei mir. Die Aussagen der Teilnehmer vorher waren mit den Ergebnissen in keinerlei Einklang zu bringen. Alle weiteren öffentlichen Tests sind ebenso unspektakulär ausgegangen.

Ich bin mir sicher das es zwischen den Playern Unterschiede geben kann, im Bereich der Wandler, aber es dürfte verdammt schwer sein die herauszuhören. Wir haben mal einen Wandlertest gemacht, alles andere als leicht, für mich war ausser einem gefühlsmäßigen vielleichtnicht mehr zu holen. Beim Laufwerk alleine glaub ich ohnehin nicht das etwas hörbar sein wird, es sei denn eines wäre defekt.
So oder so,

Gruß
Reinhard

Magnuson schrieb:

wenn Pelmazo als Vertreter der Holzohren mit macht wär das auch klasse. Die Frage wär noch ob er nur als Beobachter mitkommen möchte oder auch selbst an den Blindtest teilnehmen möchte?

Als Hörtester wäre ich sicher nicht besonders geeignet, wenigstens seit dem Aufkommen meines Tinnitus. "Außer Konkurrenz" würde ich schon mitmachen, der Neugier wegen, aber bloß wenn das nicht zu Lasten der eigentlichen Tester geht. Ich will ganz bestimmt nicht Schuld an zusätzlichem Streß oder Hektik sein. Das Testprogramm an einem Tag abhandeln zu wollen wird ohnehin eine kompakte Regie nötig machen, schätze ich.

Ich will in erster Linie dabei sein um im Falle tatsächlich hörbarer Unterschiede vielleicht eine Chance zu haben der Ursache auf den Grund zu gehen. Das hat nur Sinn wenn der Test seriös organisiert ist, und dafür braucht's hier noch ein paar klare Aussagen der "Gastgeber".

@ anon

1. Wo finde ich hier "auf die Schnelle" Infos zu dem Blindtest, über den hier geredet wird? Bisher habe ich nur das "über ihn reden" gefunden.

Die einzigsten sinnvollen Informationen über diesen Blindtest sind hier

Z25 schrieb:

Ich habe mit Hr. Pfeiffer gesprochen. Wir sind übereingekommen, dass als Termin der 12. Juli angepeilt wird (ein Samstag). Es soll ein Blindtest nach dem Regelwerk des Instituts für Rundfunktechnik erfolgen. Wenn möglich soll auch Mitarbeiter des IRT hinzukommen. Genaues ist noch zu bestimmen. Wir hatten ja den Vorschlag, dass CDP getestet werden. Steht das? Es sollen nicht mehr als 6 Leute werden

2. Wo finde ich "Davids" (das ist der Messinger David, oder?) Absage?

Klick Beitrag 35

3. Wo finde ich denn diese Belege aus "Wissenschaft, Forschung und viele[n] andere[n] Blindtests"? Bisher habe ich nur das "darüber reden" gefunden.

Viel Glück beim nachbohren

@ z25 ich werd am Montag einen entsprechenden Thread aufmachen Wenn du näheres darüber weißt, wieviele Audioredakteure beim Test mitmachen wollen gib mir bitte bescheid.

@Pelmazo

Find ich klasse das du dabei bist

@Hörzone

Es ist nicht so das ich solche Tests ignorieren würde, gibt es denn sowas wie ein Protokoll von deinem Versuch, bzw. Link zum nachlesen? Ich hab auch Davids Test mit Interesse gelesen. Allerdings widersprechen meine eigenen Ergebnisse (z.B. vergleich Stereoverstärker vs. AV-Reciever)seinen recht deutlich, so dass ich seine Tests eben nicht als der Wahrheits letzter Schluss betrachten kann.

@Reset

Und du erhoffst dir natürlich nun von einem gefakten Test, einen "Totschläger", mit dem du endlich die von dir so gehassten Holzohren mundtot machen kannst

Warum denkst du denn das dieser Test gefaked werden müsste, bzw. was wird den gefaked? Außerdem hasse ich die Holzohren nicht, ich find nur ihr auftreten in diesem Forum zum Teil schon recht penetrant. Da muss auch niemand mundtot gemacht werden sondern einfach der missionarische Eifer, bzw. die ungebremste Schreibwut etwas gedrosselt werden. Würde imho dem Niveau des Forums gut tun, man muss sich nur mal durchlesen was hier alles schon Richtung "AUDIO" losgelassen wurde

Allerdings widersprechen meine eigenen Ergebnisse (z.B. vergleich Stereoverstärker vs. AV-Reciever)seinen recht deutlich, so dass ich seine Tests eben nicht als der Wahrheits letzter Schluss betrachten kann.

Und du siehst dich in der Lage, solche Tests überhaupt annäherungsweise ordentlich durchzuführen? Also in etwa auf dem Niveau von H. Messinger ?

Mir fehlt da allein der Glaube.

Es geht hier nicht darum, zwei Verstärker hintereinander "mal anzuklemmen". Sowas haben sicher alle schonmal gemacht.

@ scope

Genau dies meinte ich mit bevormunden. Anstatt die Leute einfach mal aufzufordern ihre Neuanschaffungen kritisch zu überprüfen in dem man einfach mal Blind gegeneinander hört, wird hier das große pseudo-wissenschafts Faß aufgemacht und den Leuten erklärt das sie vollkommen unfähig sind solche Tests durchzuführen, weil schlussendlich immer 1-2 db alle Unterschiede ausmachen würden. Jetzt frage ich mich wer hier bitte wen mundtot machen möchte

Ich wollte mit meinem Test keine Wissenschaft betreiben, sondern einfach wissen ob sich die Anschaffung eines Stereoverstärkers zu meinem Av-Receiver lohnt. Ich hab meine Entscheidung getroffen und den guten Herrn Messinger mal gut sein lassen

@Magnuson:

Danke. Ist hier in diesem Thread schon erwähnt, was "Es soll ein Blindtest nach dem Regelwerk des Instituts für Rundfunktechnik erfolgen" genau bedeutet? Die Suche "blindtest site:www.irt.de" ergab nichts. Naja, "Institut" hört sich schonmal gut an.

Wenn beim Messinger David nun nach Urlaub und Garten auch noch Katze querliegt ... nun denn. Gut, dass er schon im April wusste, das seine Katze im Juni (der Test wäre doch im Juni, oder?) krank ist.

3. Wo finde ich denn diese Belege aus "Wissenschaft, Forschung und viele[n] andere[n] Blindtests"? Bisher habe ich nur das "darüber reden" gefunden. Viel Glück beim nachbohren

Klappt irgendwie nicht

Beste Grüße.

Genau dies meinte ich mit bevormunden

Ich nenne sowas "Fragen".

wird hier das große pseudo-wissenschafts Faß aufgemacht

Von Wissenschaftlicher Vorgehensweise war bislang noch garkeine Rede. Das käme eventuell später.

weil schlussendlich immer 1-2 db alle Unterschiede ausmachen würden

1-2 dB sind in bestimmten Situationen und bestimmten Eigenschaften mit keinem CD-Player der Welt erreichbar...mit einem Kabel sowieso nicht. Also sind diese Dimensionen sogar sehr hoch angesetzt.

Von Toleranzen war bisher auch garnicht die Rede. Ich frage mich blos, ob du deinen Test wenigstens so sorgfältig durchgeführt hast wie der Herr Messinger? Nicht mehr und nicht weniger....Und eins vorweg: Ich GLAUBE es nicht. ....Absolut nicht!

Aber wer weiss was du uns jetzt dazu berichtest?

Jetzt frage ich mich wer hier bitte wen mundtot machen möchte

Ganz im Gegenteil. Ich erwarte kein Schweigen. Ich erwarte Fakten...Berichte zur Durchführung, das technische Equipment usw....

Das soll also "mundtot machen" bedeuten? Hallo?

Ich wollte mit meinem Test keine Wissenschaft betreiben

H.Messinger auch nicht. Er hat sich aber sehr viel Mühe gegeben. Seine Durchführungsweise ist BISLANG vorbildlich und in der Forenwelt dazu noch unerreicht.

Ich hab meine Entscheidung getroffen und den guten Herrn Messinger mal gut sein lassen

Aha, das liest sich schon anders. Was du für dich in deinen 4 Wänden entscheidest ist unantastbar. Darüber gibt es gar keine Diskussion.

@Magnuson

Das hat mit Bevormunden oder Mundtot machen nichts zu tun. Dein Rumgejammere ist völlig überflüssig.

Es ist ganz einfach. Messinger testet, Du testest. Die Ergebnisse unterscheiden sich. -scope- folgert daraus daß Deine Tests nicht der Weisheit letzter Schluß sind. Du folgerst daraus daß Messinger's Tests nicht der Weisheit letzter Schluß sind.

So weit so harmlos.

Jetzt braucht man sich bloß anzusehen wie Messinger seine Tests durchführt, und wie Du die Deinen, dann kann man sich auch überlegen wer wohl eher recht hat.

Bei dieser Überlegung siehst Du allerdings nicht besonders gut aus...

@magnuson:
http://www.hifi-foru...=315&back=&sort=&z=1

ist ja schon eine Weile her das Ganze..

anon123 schrieb:

3. Wo finde ich denn diese Belege aus "Wissenschaft, Forschung und viele[n] andere[n] Blindtests"? Bisher habe ich nur das "darüber reden" gefunden. Viel Glück beim nachbohren Klappt irgendwie nicht ;)

Wenn Du Dich für die Methodik der Tests interessierst:
Søren Bech, Nick Zacharov "Perceptual Audio Evaluation", Wiley 2006.

Die Ergebnisse der Psychoakustik bzgl. menschlicher Hörschwellen und Hörfähigkeiten:
Eberhard Zwicker, Hugo Fastl "Psychoacoustics, Facts and Models, 2ed" Springer 1999

Wie räumliches Hören funktioniert:
Jens Blauert "Spatial Hearing" MIT Press 1996

Alle haben umfangreiche weiterführende Literaturhinweise.

Über Blindtests in der einen oder anderen Form wird seit Jahrzehnten immer wieder in den Journalen und Konferenzen der einschlägigen Berufsverbände berichtet. So z.B. die Tonmeistertagung, oder die AES. Auf der AES-Seite kann man z.B. die Artikel recherchieren, und bei Interesse kaufen und runterladen.

Floyd Toole und Sean Olive haben sich z.B. in der Vergangenheit besonders häufig mit Artikeln zu diesem Thema hervorgetan.

@scope

also ich hab zum Beispiel keine Umschaltbox, das wechseln der Verstärker hat jedesmal ca. 2 minuten gedauert, weil die Testperson den Raum verlassen musste. Damit erübrigen sich praktischer weise auch die minimalen Pegelunterschiede, da man sich diese unmöglich über diesen Zeitpunkt merken könnte. Von dem her ist Davids Tests sicher besser ausgerüstet gewesen. Allerdings war bei meinem Test vorteilhaft das ich sowohl mit der restlichen Geräten, sowie dem Raum, akustisch bestens vertraut war und ich auch nicht angetreten bin um nichts zu hören

Ganz im Gegenteil. Ich erwarte kein Schweigen. Ich erwarte Fakten...Berichte zur Durchführung, das technische Equipment usw.... Das soll also "mundtot machen" bedeuten? Hallo?

Genau das meine ich mit Mundtot machen. Du fragst scheinheilig nach technischen Equipment obwohl dir schon klar ist das Ottonormalhifiuser nicht über entsprechendes Equipment verfügt wie ein Herr Messinger. Deine Schlussfolgerung ist dann das alle Erfahrungen und Tests von Usern hier in diesem Forum (es sei den solche kommen zu dem Ergebnis sie hätten keine Unterschiede gehört, dann muss ja alles korrekt verlaufen sein und es wird nur Beifall geklatscht ) nicht zählen, weil schlussendlich alles wieder auf die berühmten 1-2 db zurückgeführt wird. Nunja, mit diesem Argument wirst du beim Test der Audio nicht kommen können, aber ich vermute du wirst dann ganz schnell in den Betrugsgeschreichor mit einstimmen.

Aha, das liest sich schon anders. Was du für dich in deinen 4 Wänden entscheidest ist unantastbar. Darüber gibt es gar keine Diskussion.

Wenigstens trau ich mich aus diesen 4 Wänden heraus, während Herr Messinger sich in seinen einbunkert um seine schönen Ergebnisse sich nicht madig machen zu lassen

@pelmazo

Jetzt braucht man sich bloß anzusehen wie Messinger seine Tests durchführt, und wie Du die Deinen, dann kann man sich auch überlegen wer wohl eher recht hat. Bei dieser Überlegung siehst Du allerdings nicht besonders gut aus...

Was ich vor allem sehe ist, dass Herr Messinger, der übrigens lange Zeit davon begeistert war mit der Audio einen Test durchzuführen bis diese plötzlich ja sagten , seine Test praktisch als Beweis für seine Behauptungen sieht, allerdings kein interesse daran hat diese einer kritischen Überprüfungen zu unterziehen. Mit anderen Worten, man solle ihm doch bitte einfach glauben. Lang lebe Messias Messinger

@ hörzone

danke

Magnuson schrieb:

Genau das meine ich mit Mundtot machen. Du fragst scheinheilig nach technischen Equipment obwohl dir schon klar ist das Ottonormalhifiuser nicht über entsprechendes Equipment verfügt wie ein Herr Messinger. Deine Schlussfolgerung ist dann das alle Erfahrungen und Tests von Usern hier in diesem Forum (es sei den solche kommen zu dem Ergebnis sie hätten keine Unterschiede gehört, dann muss ja alles korrekt verlaufen sein und es wird nur Beifall geklatscht ) nicht zählen, weil schlussendlich alles wieder auf die berühmten 1-2 db zurückgeführt wird.

Wenn 1000 User bei ihren privaten Tests die gleiche untaugliche Methode anwenden und dabei zu einem anderen Ergebnis kommen als ein einziger "Professioneller", der eine seriöse Methode anwendet, dann hat Letzterer üblicherweise recht. Das ist in solchen Fragen eben so, und beileibe nicht nur bei Audio. Über wahr oder falsch wird bei solchen Dingen nicht abgestimmt. Recht hat der dessen Ergebnisse nachvollziehbar und nachweisbar sind, auch wenn er in der absoluten Minderheit ist.

Das ist für den Einen oder Anderen offenbar schwer zu verkraften.

Wenigstens trau ich mich aus diesen 4 Wänden heraus, während Herr Messinger sich in seinen einbunkert um seine schönen Ergebnisse sich nicht madig machen zu lassen :.

Wie man hier sieht versucht man sie sowieso madig zu machen, ganz egal ob er daheim bleibt oder nicht.

Wozu wird Messinger denn beim Audio-Test gebraucht? Wenn er eine klare Hörbarkeit von Klangunterschieden ergeben sollte dann macht es doch gar keinen Unterschied ob David Messinger anwesend war oder nicht! Wir sind doch ohnehin an Ergebnissen interessiert die nicht von Einzelpersonen abhängen! Und als Testhörer kannst Du gerade ihn sowieso nicht gebrauchen wenn Du ihm schon im Vorfeld unterstellst daß er ohnehin keine Unterschiede hören will.

Also entscheide Dich mal. Entweder Du nimmst ihn ernst, dann ist die Frage ob er kommt relevant, oder Du nimmst ihn nicht ernst, dann ist es auch wurscht ob er kommt.

Lang lebe Messias Messinger :hail

Du bist ein widerwärtiger Polemiker. Man muß Messinger nicht gut finden um zur Ansicht zu kommen daß Du hier die Grenzen des guten Geschmacks erheblich überschreitest.

Du bist ein widerwärtiger Polemiker

...und ein widerwärtiger kleiner Maulheld dazu.
Noch nie selbst etwas Vorzeigbares auf die Beine gestellt, aber stets der erste Steinwerfer.

@pelmazo:

Danke. Viel zu lesen und zu recherchieren. Ich fange mal mit der AES-Seite an. Den FASTL (2007) haben wir nebst CDs sogar in unserer UB.

Hallo,

@anon123
Blindtests über Verstärker gibt es z.B. hier.

Link
Link

Grüsse aus OWL

kp

@kptools: Danke.

Über Goertz liest und hört man ja so einiges. Zeit, auch mal ausführlicher von ihm zu lesen. Wobei "Zeit" ja immer so eine Sache ist. Immerhin ist er Professor an der TU Berlin. Das allein sollte zumindest helfen, die Frage nach der Wissenschaftlichkeit zu klären.

Nach flüchtigem Überfliegen scheint er, wie auch mein früherer Eindruck war, ja die selbe Argumentation zu verfolgen wie auch pelmazo und -scope-, im Kern nämlich

[...] dass für die hörbaren Unterschiede nur geringe Frequenzgangabweichungen, ein unzureichender Pegelabgleich oder schlicht fehlende Leistung verantwortlich waren. Dass Endstufen klanglich filigran sein können, Anteile der Musik verschleiern und hervorholen oder mehr weniger räumlichen klingen können, war in allen Hörversuchen nicht einmal ansatzweise festzustellen. Das alles nimmt jedoch aus meiner Sicht keiner der angesprochenen High-End Endstufe oder auch anderen exotischen Konzepten ihre Rechtfertigung. Bei diesen Geräten handelt es sich letztendlich um den Versuch, das technisch Machbare in bestimmten Richtungen bis ins Extrem zu treiben, was dann schon oft der Grundstein zu neuen bahnbrechenden Entwicklungen war.

(Vergleich messtechnischer Ergebnisse und Hörversuche bei Leistungsverstärkern im Grenzlastbereich, S. 32)

Wir haben diese Frage an anderer Stelle ausführlich diskutiert, und sie gehört hier wohl nicht hin. Ich möchte es aber dennoch zum Anlass nehmen, erneut auf das Problem hinzuweisen, dass es eben nicht wenige gibt, die zumindest äußern, dass sie sowas hören (einschließlich mir). Und, glaubt's mir halt erst einmal, ich schreibe sowas ja nicht, weil mir unbegründet grad danach ist, oder weil ich gerne provoziere.

Nun denn, auf zur Suche nach den Blindtestbeschreibungen.

anon123 schrieb:

Ich möchte es aber dennoch zum Anlass nehmen, erneut auf das Problem hinzuweisen, dass es eben nicht wenige gibt, die zumindest äußern, dass sie sowas hören (einschließlich mir). Und, glaubt's mir halt erst einmal, ich schreibe sowas ja nicht, weil mir unbegründet grad danach ist, oder weil ich gerne provoziere.

Das glaube ich Dir schon.

Die Frage ist nicht, was Du hörst, sondern was davon auch "reell" ist. Und wo das, was reell ist, letztlich seine Ursache hat.

Goertz ist einer von denen, die dem nachspüren. Er schreibt ja nicht daß nie irgendwelche Unterschiede gehört wurden, sondern

dass für die hörbaren Unterschiede nur geringe Frequenzgangabweichungen, ein unzureichender Pegelabgleich oder schlicht fehlende Leistung verantwortlich waren.

Das heißt ja wohl:

Es gab Unterschiede

Er ist ihren Ursachen nachgegangen

Und er hat sie gefunden

Und was es eben auch heißt:

Die Ursachen sind meßtechnisch nachvollziehbar und haben mit den geäußerten subjektiven Beschreibungen nichts zu tun.

So weit geht eben kaum ein Privatmensch, daß er seine "Eindrücke" stringent auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft, und sich dabei mit möglichen Fehlerquellen, realistischen Größenordnungen, und dem professionellen Stand der Erkenntnis auseinander setzt. Da sehe ich oft genug nicht nur jungfräuliche Ahnungslosigkeit, sondern auch totalen Unwillen, sich damit zu beschäftigen. So manch einem scheint alles, was die eigene Wahrnehmung in Frage stellen könnte, höchst unwillkommen zu sein.

Wenn 1000 User bei ihren privaten Tests die gleiche untaugliche Methode anwenden und dabei zu einem anderen Ergebnis kommen als ein einziger "Professioneller", der eine seriöse Methode anwendet, dann hat Letzterer üblicherweise recht. Das ist in solchen Fragen eben so, und beileibe nicht nur bei Audio. Über wahr oder falsch wird bei solchen Dingen nicht abgestimmt. Recht hat der dessen Ergebnisse nachvollziehbar und nachweisbar sind, auch wenn er in der absoluten Minderheit ist. Das ist für den Einen oder Anderen offenbar schwer zu verkraften.

Moin Pelmazo

Nur, dass eben der gern zitierte Wiener Test ebenfalls von keinem Professionellen, legidlich einem Gewerblichen mit mehr technischen Möglichkeiten durchgeführt wurde.
Das technische Know-How eine Umschaltbox zu bauen macht einen sicher nicht zu einem Profi bezüglich BTs und der unbiegsame Glaube an den Hausverstand ist imho eher hinderlich.
So funktioniert Wahrnehmung nicht, grob gesagt, die veräppelt einen immer, bei jedem Schritt, also unter Umständen auch beim Beurteilen von Testbedingungen
(In der Neurologie ist man mittlerweile so ziemlich auf dem Standpunkt, dass zb unsere freien Entscheidungen legidlich eine Illusion sind, mit dem Hausverstand finde zumindest ich das nicht mehr greifbar...)

Du erwähntest Tool und Olive
Meiner Interpretation nach ist deren Standpunkt deutlich weniger absolut, als alles was ich in den Foren lese. Das mag natürlich Interpretationssache sein
Ein paar Punkte, wie zb Trainiertheit im Hören unter BT-Bedingungen , die in Foren gern mal lächerlich gemacht werden und als Ausrede gelten, sehe ich da als unstrittig belegt an. Die Sicherheit in der Entscheidung steigt deutlich.
Sobald man in Frage stellt, ob die Tests überhaupt ohne Kontrolle (In Form von zb eingestreuten Signalveränderungen) Sinn machen, gilt man als ewiger Miesmacher, der nur vom Sessel aus mosert (Eigene Erfahrung zählt ja eh nicht)

Wenn ich recht sehe, so gibt es bei professioneller Testmethodik einen kleinen Trend zu an Mushra-Test angelehnten Aufbauten. Also eher Präferenztests mit versteckten Referenzen
Kann mich aber auch täuschen

Allgemein,
Ich finde es Schade, dass diese Diskussion hier auch schon im Vorfeld nicht ohne Betrugsunterstellungen seitens der Audio auskommt.
Klar scheint auch jetzt schon, dass die Leute von der Audio eh keine Ahnung vom Testen haben, so der Test Unterschiede zu Tage fördert...erinnert mich an die Reaktionen auf den Test im Studiomagazin, der sicherlich Fragen aufwirft. Nur - anfangs kannte ja noch keiner den Testaufbau

Würde mich dennoch freuen, wenn die Audio mit eine paar Forianern den Test durchzieht und man das ganze etwas lockerer sehen würde. Es muss ja nicht immer um ultimative Beweise gehen.
(Ich bin mir sicher, würde im professionellen Bereich alles in der Verbissenheit durchgezogen, wir wären nicht da, wo wir jetzt sind ;))

Gruss
Lia

Man muss sich die Sachlage einfach vor Augen halten. Es wurden über Jahrzehnte hinweg Ohren vergeben, die zu 90% in direktem Zusammenhang mit dem Kaufpreis der Produkte standen. Ausreisser gab es zwar, aber die waren eher selten.

Jetzt wird z.B. ein ausgesuchter 1200.- € CD Player, der sich messtechnisch keine Blöße gibt, mit einem 12000 € Luxusgerät verglichen, welches evt. teilweise in Handarbeit gefertigt wurde, eine 1000.- € Chromfrontplatte , und einen Namen trägt, der ebenfalls alleine schon mit 2900.- € bezahlt werden will. Auch dieses Gerät zeigt keine Ausreisser, hat aber 30 "Klangpunkte" mehr bekommen.

Einfach mal angenommen.....Nur mal angenommen, dass da im BT nichts vernommen wird (weder von der Red. , noch von den Gästen)......Könnt ihr euch die Folgen ausmalen?.

Ich kann es nicht!

Die getesteten Geräte würde ich auf JEDEN Fall selbst mitbringen, oder zumindest einige grobe Tests mit einem AP durchführen. Auch die Fehlerkorrektur der Geräte, sowie die Test-CD´s sollten im Auge behalten werden.

Sollte dieser Test tatsächlich stattfinden, und sollte nichts gehört werden, dann sehe ich eine Veröffentlichung der Ergebnisse als "super-Gau" der letzten 20 Jahre.

Dagegen ist der damalige Verriss der BM20 (Der damaligen Audio Referenzbox) in der Stereoplay als absoluter Kindergarten zu sehen.

Ich weiss nicht ob allen wirklich bewusst ist, was die Presse hier zu verlieren hat. Sollte es zur Durchführung kommen, dann MÜSSEN Unterschiede gehört werden....Ist eine ganz einfache Sache.....Überlegt doch mal.

Einziger Notausgang : Die Testbedingungen als irgendwie Untauglich zu erklären. Damit würde man wahrscheinlich bei der Pseudo-hochaudiophilen Zielgruppe der Leser sogar noch ganhz gut ankommen.

-scope- .... volle zustimmung!

klaus

Die getesteten Geräte würde ich auf JEDEN Fall selbst mitbringen, oder zumindest einige grobe Tests mit einem AP durchführen. Auch die Fehlerkorrektur der Geräte, sowie die Test-CD´s sollten im Auge behalten werden.

uffpassen..

Ich weiss nicht ob allen wirklich bewusst ist, was die Presse hier zu verlieren hat. Sollte es zur Durchführung kommen, dann MÜSSEN Unterschiede gehört werden....Ist eine ganz einfache Sache.....Überlegt doch mal.

( sich dazu die Anfangsmelodie von "Akte X" vorstellen )



Wenn´s wider der Erwartungshaltung doch was zu hören gibt, dann gilt das :

Einziger Notausgang : Die Testbedingungen als irgendwie untauglich zu erklären.

in beiden Fällen..

Ich bin gespannt wie nie.

Guten Tag
Der Beitrag von scope bekommt auch meine volle Zustimmung

Hallo Lia,

Nur, dass eben der gern zitierte Wiener Test ebenfalls von keinem Professionellen, legidlich einem Gewerblichen mit mehr technischen Möglichkeiten durchgeführt wurde. Das technische Know-How eine Umschaltbox zu bauen macht einen sicher nicht zu einem Profi bezüglich BTs und der unbiegsame Glaube an den Hausverstand ist imho eher hinderlich. So funktioniert Wahrnehmung nicht, grob gesagt, die veräppelt einen immer, bei jedem Schritt, also unter Umständen auch beim Beurteilen von Testbedingungen (In der Neurologie ist man mittlerweile so ziemlich auf dem Standpunkt, dass zb unsere freien Entscheidungen legidlich eine Illusion sind, mit dem Hausverstand finde zumindest ich das nicht mehr greifbar...)

ich bin ja, wie allgemein bekannt, kein allzu großer Anhänger von "D.M. aus W" ( ) und auch kein großer Freund seiner Aussagen bezüglich Audiotests.

Aber eines bleibt wohl fest zu halten:
Die neuerlichen Blindtests mit der "Box" sind die -im Moment- am besten durchgeführten (mit transparentem Vorgehen!) die in Foren einsehbar sind.

Insbesondere letzteres ist ein wichtiger Punkt:
Nimmt man beispielsweise den Test im Studio-Magazin, so fehlen dort gerade an den kritischen Stellen die Hintergrundinformationen.

Dass es dort selbstverständlich immer noch Probleme gibt, ist nicht zu verschweigen.
Allerdings ist die Methodik wohl ebenfalls um Welten besser als die der Feld-Wald-und-Wiesen-Hörtests in denen sich in der Vergangenheit immer Vorhänge weg zogen und Sonnen aufgingen.
Das nicht-Bestehen aller Probanden legt an dieser Stelle durchaus Schlüsse nahe.

Es stehen verschiedene Vorschläge zur Eliminierung der Unklarheiten im Raum, man müsste sie lediglich mal umsetzen.

lia schrieb:

Nur, dass eben der gern zitierte Wiener Test ebenfalls von keinem Professionellen, legidlich einem Gewerblichen mit mehr technischen Möglichkeiten durchgeführt wurde.

David ist kein Professioneller, das stimmt. Ich hatte mit dieser Aussage auch eher Goertz im Blickfeld.

Trotzdem sind die Ergebnisse (und Methoden) der meisten Privat-Tester, und erst recht der meisten von denjenigen, die ihre eigene Wahrnehmung so konsequent über jede andere Erkenntnis stellen, auch von dem was David durchführt noch meilenweit entfernt.

Das ist keine Schwarz-Weiß-Geschichte. Es gibt keine genau festgelegte Demarkationslinie ab der ein Test seriös ist. Auch nach wissenschaftlichen Kriterien durchgeführte Tests sind nicht unangreifbar.

Der springende Punkt ist hier wieder einmal die Verhältnismäßigkeit.

Das technische Know-How eine Umschaltbox zu bauen macht einen sicher nicht zu einem Profi bezüglich BTs und der unbiegsame Glaube an den Hausverstand ist imho eher hinderlich.

Nein, aber ein sehr wesentlicher Vorteil ist schon einmal eine Vorstellung von realistischen Größenordnungen.

Du erwähntest Tool und Olive Meiner Interpretation nach ist deren Standpunkt deutlich weniger absolut, als alles was ich in den Foren lese. Das mag natürlich Interpretationssache sein

Ich bin sicher wenn Toole oder Olive hier mitdiskutieren würden, dann würde sich ihre Position auch allmählich immer kategorischer anhören.

Ich selber stelle jedenfalls an mir fest daß meine Bereitschaft zu differenzieren, von meinen Diskussionspartnern abhängt. Es gibt da Exemplare, die mit solchen Differenzierungen nichts anfangen können.

Ein paar Punkte, wie zb Trainiertheit im Hören unter BT-Bedingungen , die in Foren gern mal lächerlich gemacht werden und als Ausrede gelten, sehe ich da als unstrittig belegt an. Die Sicherheit in der Entscheidung steigt deutlich. Sobald man in Frage stellt, ob die Tests überhaupt ohne Kontrolle (In Form von zb eingestreuten Signalveränderungen) Sinn machen, gilt man als ewiger Miesmacher, der nur vom Sessel aus mosert (Eigene Erfahrung zählt ja eh nicht)

Du tust mir echt leid.

Klar ist das mit der Trainiertheit belegt. Ein Test mit untrainierten Hörern wird dadurch aber nicht falsch. Er kann sogar ganz bewußt so gemacht sein, je nachdem was man rausfinden will.

David's Tests sind, jedenfalls so weit ich es verstehe, ohnehin nicht dazu gedacht, die Wissenschaft voran zu bringen, und auch nicht dazu, die ultimative Empfindlichkeit zu erreichen. Es geht um eine "Erdung" der Beteiligten, also um die Beförderung einer realistischeren Einschätzung der eigenen und fremden Hörfähigkeiten. Und ich finde das klappt prima, jedenfalls bei denen, bei denen es überhaupt eine Chance hat zu klappen.

Wenn damit jemand ein Problem hat: Bitteschön, selber Test organisieren. Kann gut sein daß eine bessere Testorganisation auch eher Unterschiede hervortreten läßt. Aber das sollen verdammt nochmal die organisieren, die angeblich so genau wissen was sie hören können, und warum Blindtests nix taugen. Man sollte doch erwarten können daß sie wissen, unter welchen Bedingungen sie am besten hören, welches Material und welche Umgebung sie dazu brauchen, und warum sie es sich nicht eingebildet haben können. Dementsprechend können sie ja dann den Test vorschlagen und organisieren. Wenn das aus irgendeinem Grund untauglich ist, dann werde ich oder jemand anderes schon Einwände erheben.

So eben auch hier beim Audio-Test. Ich finde da hört man bemerkenswert wenig Konkretes von den Veranstaltern. Ich könnte schon genauer sagen wie ich mir so einen Test vorstellen würde, aber ich will dazu gar nicht viel sagen. Die Audio-Leute sind hier die Hauptpersonen. Die testen viel mehr als ich, und müßten schon kraft ihres Amtes wissen wie man dabei vorzugehen hat, und was es dazu braucht. Ich würde auch annehmen daß sie trainiert sind, was man bei den "Gästen" aus dem Forum, einschließlich mir selbst, nicht voraussetzen kann. Also sollen sie die Testbedingungen vorschlagen, und auch selber testen. Wenn ich das stattdessen täte käme hinterher garantiert von irgend jemandem der Einwand daß meine Testanordnung nicht empfindlich genug wäre. Hinterher, wohlgemerkt.

Wenn ich recht sehe, so gibt es bei professioneller Testmethodik einen kleinen Trend zu an Mushra-Test angelehnten Aufbauten. Also eher Präferenztests mit versteckten Referenzen Kann mich aber auch täuschen

Kommt drauf an was man rausfinden will. BS.1116 ist eigentlich besser geeignet wenn die Unterschiede sehr gering sind, aber der Aufwand ist auch entsprechend. Für einen CD-Spieler-Vergleich fände ich das eigentlich sinnvoll, aber wohl kaum mit einem vernünftigen Aufwand möglich, jedenfalls nicht an einem einzelnen Samstag.

Aber wie gesagt, ich habe erst mal keine bestimmten Ansprüche. Die Audio-Redakteure testen regelmäßig und vergeben Klangeinstufungen, auch bei CD-Spielern. Da müssen sie ja wohl schon ihre Kriterien und Methodik haben. Sie müssen wissen wie sie vorgehen um eine Chance auf hörbare Unterschiede zu haben, und sie müssen in diesem Vorgehen trainiert sein. Das sollen sie dann auch so machen. Ich würde das nur so weit ändern wollen wie nötig um sicher zu stellen daß keiner schummelt und nur der Klang als Entscheidungskriterium zur Verfügung steht. Ob das dann Mushra oder ABX oder BS.1116 oder nochmal was anderes ist ist mir erstmal egal.

Allgemein, Ich finde es Schade, dass diese Diskussion hier auch schon im Vorfeld nicht ohne Betrugsunterstellungen seitens der Audio auskommt. Klar scheint auch jetzt schon, dass die Leute von der Audio eh keine Ahnung vom Testen haben, so der Test Unterschiede zu Tage fördert...erinnert mich an die Reaktionen auf den Test im Studiomagazin, der sicherlich Fragen aufwirft. Nur - anfangs kannte ja noch keiner den Testaufbau

Sie kommt ja offenbar ebensowenig ohne Unterstellungen bezüglich David's Motivation aus. Wenn solche Dinge Argumente gegen eine Testdurchführung sind, dann kann man's gleich bleiben lassen. Irgendjemand stänkert immer rum.

Ich habe übrigens auf der AES nur kurz mit Dieter Kahlen reden können, und das ging nicht recht ins Detail. Ich muß auch endlich erst mal die ganzen Artikel durchlesen...

Würde mich dennoch freuen, wenn die Audio mit eine paar Forianern den Test durchzieht und man das ganze etwas lockerer sehen würde. Es muss ja nicht immer um ultimative Beweise gehen. (Ich bin mir sicher, würde im professionellen Bereich alles in der Verbissenheit durchgezogen, wir wären nicht da, wo wir jetzt sind ;))

Drum arbeite ich ja nicht in der Hifi-Branche.

Trotzdem sind die Ergebnisse (und Methoden) der meisten Privat-Tester, und erst recht der meisten von denjenigen, die ihre eigene Wahrnehmung so konsequent über jede andere Erkenntnis stellen, auch von dem was David durchführt noch meilenweit entfernt.

Das kann man nicht oft genug wiederholen!

Der springende Punkt ist hier wieder einmal die Verhältnismäßigkeit.

Sollte ebenfalls nochmal FETT gedruckt werden.

Nein, aber ein sehr wesentlicher Vorteil ist schon einmal eine Vorstellung von realistischen Größenordnungen.

Ist zwar beinahe ein bischen "affig", aber auch das kann man nicht oft genug wiederholen.

Dementsprechend können sie ja dann den Test vorschlagen und organisieren. Wenn das aus irgendeinem Grund untauglich ist, dann werde ich oder jemand anderes schon Einwände erheben.

In diesen "Kreisen" braucht man in der Regel keine Beweise. Es reicht aus, es einfach so zu behaupten, und ab und zu ein paar vermeintlich kluge Sprüche abzuliefern.

Salahudin schrieb:

Guten Tag Der Beitrag von scope bekommt auch meine volle Zustimmung

Trifft auch meine Sichtweise zu 100 % - danke

cu ptfe

anon123 schrieb:

@kptools: Danke. Über Goertz liest und hört man ja so einiges. Zeit, auch mal ausführlicher von ihm zu lesen. Wobei "Zeit" ja immer so eine Sache ist. Immerhin ist er Professor an der TU Berlin. Das allein sollte zumindest helfen, die Frage nach der Wissenschaftlichkeit zu klären. Nach flüchtigem Überfliegen scheint er, wie auch mein früherer Eindruck war, ja die selbe Argumentation zu verfolgen wie auch pelmazo und -scope-, im Kern nämlich [...] dass für die hörbaren Unterschiede nur geringe Frequenzgangabweichungen, ein unzureichender Pegelabgleich oder schlicht fehlende Leistung verantwortlich waren. Dass Endstufen klanglich filigran sein können, Anteile der Musik verschleiern und hervorholen oder mehr weniger räumlichen klingen können, war in allen Hörversuchen nicht einmal ansatzweise festzustellen. Das alles nimmt jedoch aus meiner Sicht keiner der angesprochenen High-End Endstufe oder auch anderen exotischen Konzepten ihre Rechtfertigung. Bei diesen Geräten handelt es sich letztendlich um den Versuch, das technisch Machbare in bestimmten Richtungen bis ins Extrem zu treiben, was dann schon oft der Grundstein zu neuen bahnbrechenden Entwicklungen war. (Vergleich messtechnischer Ergebnisse und Hörversuche bei Leistungsverstärkern im Grenzlastbereich, S. 32) Wir haben diese Frage an anderer Stelle ausführlich diskutiert, und sie gehört hier wohl nicht hin. Ich möchte es aber dennoch zum Anlass nehmen, erneut auf das Problem hinzuweisen, dass es eben nicht wenige gibt, die zumindest äußern, dass sie sowas hören (einschließlich mir). Und, glaubt's mir halt erst einmal, ich schreibe sowas ja nicht, weil mir unbegründet grad danach ist, oder weil ich gerne provoziere. Nun denn, auf zur Suche nach den Blindtestbeschreibungen.

Ich hatte mal die Ehre Anselm Goertz mit einer Handvoll Akustiker bei mir zu Gast zu haben. Wir hatten bei der Gelegenheit, weil einer der Gäste meinte das ein beschweren des CD Players etwas bringt, einen Test damit gemacht, vollkommen unprofessionell. Bei den ersten Wechslungen dachte er auch etwas zu hören, er ist da auch nicht voreingenommen, hat aber das revidiert.. und bei ca 15 Versuchen nix gehört. Ich konnte auch nichts nachvollziehen, was aber natürlich keine Aussagekraft hat. Auf seinen Verstärkertest angesprochen zeigte er seine Überraschung, er hatte fest mit Unterschieden gerechnet

viele Grüße
Reinhard

pelmazo schrieb:

Trotzdem sind die Ergebnisse (und Methoden) der meisten Privat-Tester, und erst recht der meisten von denjenigen, die ihre eigene Wahrnehmung so konsequent über jede andere Erkenntnis stellen, auch von dem was David durchführt noch meilenweit entfernt.

Wenn aus einem solchen Test pauschale Urteile abgeleitet werden, die jeden mit anderen Erfahrungen als naiv, dumm, gläubig/krank oder im anderen Fall holzohrig, ignorant, mit zu schlechtem Equipment usf abstempeln, ist der Grundtenor egal, da kommt nix wirklich Brauchbares raus

Das hat nicht mal was mit richtigen oder falschen Ergebnissen zu tun, sondern mit dem Hang zur Bestätigung der eigenen Erwartung

pelmazo schrieb:

Der springende Punkt ist hier wieder einmal die Verhältnismäßigkeit.

Nein, aber ein sehr wesentlicher Vorteil ist schon einmal eine Vorstellung von realistischen Größenordnungen.

Interessant fand ich teils die Aussagen zum Röhrenverstärkertest (4db gemessene Unterschiede). Von: Da hätte jeder der nicht taub ist 100 von 100 bis zu: Da sieht man mal wie schlecht die meisten eigentlich hören, je nach Argumentations(not)stand
Natürlich ist es immer eine Frage des Testsignals, und diese 4db waren wohl nicht bei jeder Sequenz zu hören.
Ursache wäre also geklärt
Blieben dennoch die Fragen: Warum schaltet ein Proband an Stellen um, an denen er die Klangunterschiede nicht beurteilen kann und warum wird nicht von vorneherein Musik benutzt, die die Unterschiede betont.

Darf man aber nicht stellen, weil, wer meckern will soll gefälligst selber einen Test organisieren

Würde ich das tun, käme allerdings mit ziemlicher Sicherheit niemand, weil ich ja nur Holzohren in die Pfanne hauen will
(Ich würde ja ohnehin weder Verstärker noch CDPs testen ;))

Realistische Grössenordnung sind allgemein ein gutes Stichwort.
Wenn man jetzt mal von den Vorhängen, Welten und Sonnen absieht, (Die manch "Realist" dann halt auch nur an anderer Stelle hat, zb bei aktiven, "neutralen" Monitoren und sonstigem Studiokrams...;))
wie schauts da auf der Aufnahmeseite aus ? Wenn man jetzt mal von groben Bearbeitungen absieht, sind dann nicht ziemlich viele Eingriffe seitens eines guten Tonmeisters für sich gesehen "Pillepalle", den vermutlich die meisten hier im spontanen BT gar nicht raushören würden ?
Nuancen, die aber im Endeffekt (sicher nicht nur für mich) die Aufnahme rund machen.

Und zur Verhältnismässigkeit
In halbwegs guter Qualität hören kann man imho schon mit relativ wenig Aufwand (so denn der Raum grob stimmt), und Musik "überlebt" so oder so erstaunlich viel.
Jede aufwändigere Anlage, und das können auch gute (und vernunftbetonte) Studiomonitore sein, muss sich der Frage der Verhältnismässigkeit stellen. Verlässt man diesen Forenelfenbeinturm wird das alles fragwürdig, mE

Wenn ich hier die Aufregung bezüglich der Klangpunkte sehe, erstaunt mich schon, wie die Zahlen interpretiert werden. 40 Klangpunkte mehr hat ja keine feste Bedeutung. Nirgends stehen absolute Werte für 0 Punkte(die es ja so auch nicht gibt) - die stehen ja auch nicht für 0 Klang, also rauschen, knistern, zerren und 100, sprich, wenn der Standard ohnehin schon sehr hoch ist, dann sind auch 40 Punkte mehr halt auch nur eine kleine Nuance

Ich bin sicher wenn Toole oder Olive hier mitdiskutieren würden, dann würde sich ihre Position auch allmählich immer kategorischer anhören.

Das mag durchaus sein. Je mehr Extremposition, desto mehr begibt man sich auch selbst in Opposition, geht mir nicht anders. Gibt mir aber eher zu denken, denn sinnvoll ist das nicht und der Wahrheit, so es sie denn gibt, sind die Forenrangeleien egal

Es geht um eine "Erdung" der Beteiligten, also um die Beförderung einer realistischeren Einschätzung der eigenen und fremden Hörfähigkeiten.

Sehe ich bei David überhaupt nicht so.
Die Position würde ich eher zb UweM/Hörzone zuordnen und soweit finde ich das ja auch okay. Bin ja selbst nicht so der Weltenhörer, nur, wie oben schon geschrieben: Übertreibungen sind menschlich

Dementsprechend können sie ja dann den Test vorschlagen und organisieren. Wenn das aus irgendeinem Grund untauglich ist, dann werde ich oder jemand anderes schon Einwände erheben.

Nanana, vom bequemen Sessel von Zuhaus aus etwa ?

Wenn ich das stattdessen täte käme hinterher garantiert von irgend jemandem der Einwand daß meine Testanordnung nicht empfindlich genug wäre. Hinterher, wohlgemerkt.

Hinterher, vorher....
Das spielt mittlerweile keine Rolle mehr, weil ein paar der Kritikpunkte bisher immer die gleichen geblieben sind.
Umgekehrt wärs und ists auch nicht anders.
Es ist für beide Seiten schwer sich von alten Überzeugungen zu trennen. Hier macht man sich natürlich einfach.
Sollte je ein Test positiv verlaufen, dann ist er gefaked mit dem Rattenschwanz an Verschwörungstheorie dabei.
Auf die Art und Weise kann man imho auch Tests verhindern und steht nachher wieder in der tollen Position, die Gegenseite hätte ja gekniffen

Für einen CD-Spieler-Vergleich fände ich das eigentlich sinnvoll, aber wohl kaum mit einem vernünftigen Aufwand möglich, jedenfalls nicht an einem einzelnen Samstag.

Der Aufwand ist sicher immer ein Problem, zumindest wenn ein Test zu einer solchen Relevanz aufgeblasen wird wie hier üblich.
Mittlerweile hat man ja die komplette Glaubwürdigkeit der Presse/Branche dran gehängt

Ich habe übrigens auf der AES nur kurz mit Dieter Kahlen reden können, und das ging nicht recht ins Detail. Ich muß auch endlich erst mal die ganzen Artikel durchlesen...

Schade, das würde mich schon noch interessieren

Gruss
Lia

Magnuson schrieb:

@Reset Und du erhoffst dir natürlich nun von einem gefakten Test, einen "Totschläger", mit dem du endlich die von dir so gehassten Holzohren mundtot machen kannst

Magnuson schrieb:

Warum

Die Sache ist ja eigentlich einfach:

Alle bisherigen Blindtests zeigen, dass von den behaupteten riiiiiiiesengrossen Unterschieden nur wenig bis gar nichts übrigbleibt. CD-Player sind fast nicht zu unterscheiden, damit bei Verstärkern Unterschiede gehört werden, braucht es entweder brutale Pegel und/oder exotische Lautsprecher. Von Kabeln und dem ganzen Voodoo-Bimbam ganz zu schweigen.

Also rein hyptetisch:

Es werden CD-Player verglichen, ein "Einstiegsmodell" für 200 € und mit 43 Punkten gegen das "Topmodell" für 30'000 € und den meisten Punkten. Das Resultat kommt wie erwartet: Keiner schafft es, Unterschiede zu hören. Konsequenterweise müssten die das so im Klartext schreiben: "Wir waren nicht in der Lage, klangliche Unterschiede herauszuhören". In der Konsequenz bedeutet das letztlich, dass sie eine Empfehlung abgeben sollten, welche aussagt, dass es sich
A) nicht lohnt wegen des Klanges zuviel Geld zu investieren (Optik, Haptik, Verarbeitung etc. sind ein anderes Kapitel)
B) dass das was sie die letzten 10 - 20 Jahre geschrieben haben, falsch war. (Ob absichtlich oder nur aus Unwissen, bleibt der Interpretation des Lesers überlassen. Ist aber auch egal, entweder sind es Lügner oder Trottel.) So oder so wäre das letztlich der Tod der ganzen F(l)achpresse im heutigen Stil, weil Forderungen, Verstärker, Zubehör und den Voodoo-Bimbam ebenfalls dem selben Test zu unterziehen, würden nicht lange auf sich warten lassen. Die alten Kunden springen ab, neue kommen kaum dazu.

Die Lebenserfahrung sagt mir, dass das so nicht stattfindet. Ich bin ein Optimist, aber daran zu glauben halte ich für naiv.

Magnuson schrieb:

denkst du denn das dieser Test gefaked werden müsste, bzw. was wird den gefaked?

Ja. Gründe dazu siehe oben. Möglichkeiten gibt es viele: Die Versuchsanordnung und vorallem das Abdrucken nachhaltig unwahrer Schlüsse.

Magnuson schrieb:

Außerdem hasse ich die Holzohren nicht, ich find nur ihr auftreten in diesem Forum zum Teil schon recht penetrant.

Von der anderen Perspektive aus, sieht es bedeutend penetranter aus. Und ja, ich kenne beide Perspektiven, ich war auch ein Goldohr.

Magnuson schrieb:

Da muss auch niemand mundtot gemacht werden sondern einfach der missionarische Eifer, bzw. die ungebremste Schreibwut etwas gedrosselt werden.

Ursache und Wirkung. Solange jeder Schraube, jedem Transistor, jedem Kabel ein grosser Klangeinfluss nachgesagt wird, wird es diesen "missionarischen Eifer" geben. Das Problem sind nicht die Holzohren, sondern die Goldohren.

Magnuson schrieb:

Würde imho dem Niveau des Forums gut tun, man muss sich nur mal durchlesen was hier alles schon Richtung "AUDIO" losgelassen wurde :cut

Denke ich nicht. Das Niveau der Holzohren ist bedeutend höher als das von Audio und Goldohren.

Das Problem sind nicht die Holzohren, sondern die Goldohren.

Die Audio-Redakteure testen regelmäßig und vergeben Klangeinstufungen, auch bei CD-Spielern

Das ist so ne Sache, mit den Klangpunkten..

Wenn ein Gerät 100 Punkte bekam, ein anderes 120, so geht wohl jeder selbstverständlich davon aus, daß es ebenso deutlich besser klingen müsste.

Und dann ist die "Enttäuschung", die Aufregung oder mancher Orts die Befriedigung gross, wenn dem nicht so ist.

Das ist in meinen Augen das selbe Missverständnis, wenn "Goldohren" ( Gold,Holz- ich hasse diese Begriffe..) von extremen Unterschieden, ja sogar von Welten berichten.

Und die meisten nix dergleichen vernehmen- weil´s da auch nix weltbewegendes gibt.

Eine Frage der Syntax..

Noch "schlimmer" finde ich übrigens die Prozent Bewertung in der "Stereo" :

Cdplayer, Amps die 1000 und mehr kosten haben so um die 50 %...

Was zur Hölle soll ein 80,90 oder 100 % Gerät besser machen ?

pelmazo schrieb:

Aber wie gesagt, ich habe erst mal keine bestimmten Ansprüche. Die Audio-Redakteure testen regelmäßig und vergeben Klangeinstufungen, auch bei CD-Spielern. Da müssen sie ja wohl schon ihre Kriterien und Methodik haben. Sie müssen wissen wie sie vorgehen um eine Chance auf hörbare Unterschiede zu haben, und sie müssen in diesem Vorgehen trainiert sein. Das sollen sie dann auch so machen. Ich würde das nur so weit ändern wollen wie nötig um sicher zu stellen daß keiner schummelt und nur der Klang als Entscheidungskriterium zur Verfügung steht. Ob das dann Mushra oder ABX oder BS.1116 oder nochmal was anderes ist ist mir erstmal egal.

Im Endeffekt kann es darauf hinauslaufen. Erst mal hingehen und machen. Dann kann man immer noch über das Ergebnis reden. Es wird doch sowieso genau so interpretiert, wie es gerade in den Kram passt. Ich will mir mein eigenes Bild machen und deswegen bin ich auch so hinterher. Was dann andere darunter verstehen, ist nicht mein Problem...........

Im ürbigen bin ich mir ziemlich sicher, dass gerade diejenigen, die sich hier so vehement streiten dies wohl eher mehr aus Tradition heraus tun, als das es wirklich komplett konträre Standpunkte gäbe. Lehnt Euch doch mal alle zurück und lest nach, ob irgendjemand kompletten Schwachsinn hier behauptet, oder ob es vielleicht nur um Nuancen und eben andere Bewertungen des gleichen anerkannten Sachstandes handelt.

Ich kann hier auch bei den "anerkannten" Goldohren kein voodooistisches Geschwafel erkennen. Sorry, das lassen weder Lia noch Magnuson vom Stapel, auch wenn es ihnen von scope, pelmazo und reset immer wieder unterstellt wird. Hier nicht, ich lese zwar andere, aber nicht unbedingt nicht nachvollziehbare Interpretationen.
Und das war auch bei Mr. Pfeiffer nicht auszumachen. Er sagte mir sinngemäß, dass es Zeit sei, mit Übertreibungen aufzuhören und doch eher realistisch zu sein. Die LS und Raumakustik hätten sie wohl etwas wenig betont.
Keine Ahnung, ob dies geschäftlich notwendig ist, ich konnte seinen Beleg -den Energieversorgungsreinheitstest aus der letzten Ausgabe- nicht wirklich kommentieren, weil ich seit Ewigkeiten keine Hefte mehr kaufe. Nun schickt er mir eines. Mal sehen, was da wirklich drin steht. Bisher habe ich nämlich nur hier von davon gehört.

Und hoffentlich finden sich am 12. Juli in Stuttgart auch ein paar Leute, die zumindest einen interessanten Tag haben.

lia schrieb:

Wenn aus einem solchen Test pauschale Urteile abgeleitet werden, die jeden mit anderen Erfahrungen als naiv, dumm, gläubig/krank oder im anderen Fall holzohrig, ignorant, mit zu schlechtem Equipment usf abstempeln, ist der Grundtenor egal, da kommt nix wirklich Brauchbares raus ;)

Mag sein.

Könnte aber auch sein daß es nicht die anderen Erfahrungen sind, die Anlaß für solche Abstempelungen sind, sondern das Verhalten in der Diskussion.

Ich bin selber sicher nicht frei von solchen Abstempelungen, aber ich würde schon behaupten daß sie mit den Erfahrungen der Betroffenen nichts zu tun haben. Umso mehr dafür mit ihrem Verhalten. Zuweilen ist das nämlich wirklich naiv, dumm, ignorant, etc.

Sorry, ist so. Auf beiden Seiten übrigens. Den größten Mist habe ich persönlich aber wiederholt von den Subjektivisten vernommen.

Das hat nicht mal was mit richtigen oder falschen Ergebnissen zu tun, sondern mit dem Hang zur Bestätigung der eigenen Erwartung

Den hat glaube ich jeder mehr oder weniger. Wenn sich eine Erwartungshaltung mal etabliert hat, dann wird man sie nicht beim ersten Widerspruch aufgeben. Es gibt aber einen Punkt an dem ein weiteres Festhalten an einer Überzeugung offen absurd wird, und die Klimmzüge und Verdrehungen, die man zu seiner Rechtfertigung anwenden muß, werden lächerlich.

Bei den Holzohren gibt es manchen Pharisäer, aber nach meiner bisherigen Erfahrung findet man die völlig abgehobenen Leute bei den Goldohren. Was nicht heißen soll daß alle Goldohren abgehoben sind.

Interessant fand ich teils die Aussagen zum Röhrenverstärkertest (4db gemessene Unterschiede). Von: Da hätte jeder der nicht taub ist 100 von 100 bis zu: Da sieht man mal wie schlecht die meisten eigentlich hören, je nach Argumentations(not)stand Natürlich ist es immer eine Frage des Testsignals, und diese 4db waren wohl nicht bei jeder Sequenz zu hören. Ursache wäre also geklärt Blieben dennoch die Fragen: Warum schaltet ein Proband an Stellen um, an denen er die Klangunterschiede nicht beurteilen kann und warum wird nicht von vorneherein Musik benutzt, die die Unterschiede betont.

Sehr gute Frage. Meine Erwartung wäre ja auch, daß jemand, der für sich behauptet, Unterschiede zwischen zwei bestimmten Geräten hören zu können, recht genau angeben kann was zu tun ist um sie zu reproduzieren. Daß er also sagen kann welches Material man anspielen muß und worauf es wann zu achten gilt.

Genau das ist ja auch der Sinn des Trainings. Da geht es eben auch darum, die Aufmerksamkeit zu schärfen und auf die kritischen Stellen zu lenken.

Jedoch habe ich von den Erzählungen der meisten Goldohren eher den Eindruck sie müßten sich bloß entspannt genug mit ihrer Lieblingsmusik hinhocken und dann käme im Lauf der Zeit der Klangeindruck schon automatisch auf, und die Begriffe formen sich im Hirn. Nach 10 Minuten, 10 Stunden oder 10 Wochen, je nachdem, hat sich dann das Klangbild geformt und er kann sagen welches Gerät die breitere Bühne aufstellt und den schwärzeren Bass produziert. Damit kann ich nichts anfangen. Das ist in meinen Augen eine Methode, in seinen eigenen unergründlichen Stimmungen und Assoziationen nachzugraben und letztlich mit einer Beurteilung herauszukommen, die wenig mit den Gerätschaften und umso mehr mit den persönlichen Befindlichkeiten zu tun hat.

Die Wahl des richtigen Testmaterials gerade bei geringen Effekten ist eine Wissenschaft für sich, und nach meiner Erfahrung kommt man ohne eine Vorstellung davon wonach man sucht zu gar nichts. Genau an diesem Punkt bricht in meinen Augen die Glaubwürdigkeit der Goldohren zusammen. Es sind nicht ihre Erfahrungen, sondern die Umstände, in denen sie offensichtlich zustande kommen. Da wundern mich 4 unentdeckte dB nicht im Geringsten.

Wenn man jetzt mal von groben Bearbeitungen absieht, sind dann nicht ziemlich viele Eingriffe seitens eines guten Tonmeisters für sich gesehen "Pillepalle", den vermutlich die meisten hier im spontanen BT gar nicht raushören würden ? Nuancen, die aber im Endeffekt (sicher nicht nur für mich) die Aufnahme rund machen.

Ob man sie raushört wird eben zu einem großen Teil davon abhängen wonach man sucht. Von daher würde es mich nicht wundern wenn es viele gar nicht mitkriegen würden, auch wenn es recht deutliche Dinge sind. Das Maßgeblichste in diesem Falle ist aber, daß der Tonmeister bei der Bearbeitung die verschiedenen Varianten miteinander vergleichen kann, der Konsument aber nicht. Die Eingriffe tragen zum künstlerischen Gesamtergebnis bei, und da geht's auch um Geschmäcker.

In halbwegs guter Qualität hören kann man imho schon mit relativ wenig Aufwand (so denn der Raum grob stimmt), und Musik "überlebt" so oder so erstaunlich viel. Jede aufwändigere Anlage, und das können auch gute (und vernunftbetonte) Studiomonitore sein, muss sich der Frage der Verhältnismässigkeit stellen. Verlässt man diesen Forenelfenbeinturm wird das alles fragwürdig, mE

Ja stimmt, das ist aber nicht die Art von Verhältnismäßigkeit um die's mir jetzt ging.

wenn ich hier die Aufregung bezüglich der Klangpunkte sehe, erstaunt mich schon, wie die Zahlen interpretiert werden. 40 Klangpunkte mehr hat ja keine feste Bedeutung. Nirgends stehen absolute Werte für 0 Punkte(die es ja so auch nicht gibt) - die stehen ja auch nicht für 0 Klang, also rauschen, knistern, zerren und 100, sprich, wenn der Standard ohnehin schon sehr hoch ist, dann sind auch 40 Punkte mehr halt auch nur eine kleine Nuance

Die "Skala" ist ein Punkt, der sehr zweifelhaft ist, aber noch zweifelhafter finde ich den Ansatz, den Klang in ein eindimensionales Maß stecken zu wollen. Schon bei Geräten, bei denen man akzeptiert daß sie klingen sollen, wie z.B. Equalizer, finde ich das unsinnig. Bei Geräten, die nur transparent-möglichst das Signal wiedergeben sollen ist es erst recht zweifelhaft, zumindest wenn man kein Maß dafür hat wie schlimm eine Beeinträchtigung zu bewerten ist.

Ich weiß schon, so mancher Kunde sieht darin eine einfache Auswahlmöglichkeit, und wer seinen Rang an der seiner Anlage festmacht profitiert ebenfalls davon, aber was man dadurch der Leserschaft vermittelt hat mit realistischen Maßstäben nichts zu tun.

Je mehr Extremposition, desto mehr begibt man sich auch selbst in Opposition, geht mir nicht anders. Gibt mir aber eher zu denken, denn sinnvoll ist das nicht und der Wahrheit, so es sie denn gibt, sind die Forenrangeleien egal ;)

Keine Ahnung, vielleicht nutzt es ja doch was, und wenn's nur zum eigenen Abreagieren gut ist.

Sehe ich bei David überhaupt nicht so.

Ich habe nicht den Eindruck daß er seine Tests für wissenschaftlich wertvoll hält. Für aussagekräftig hält er sie allerdings schon. Ich würde sagen das sind sie auch, in gewissen Grenzen. Und ich meine wenn ihm nicht dauernd alle denkbaren egoistischen Motive unterstellt würden käme er auch nicht so kategorisch rüber. Ich habe ihn noch nicht persönlich kennengelernt, aber ich sehe ihn klar als Enthusiasten. Ich könnte mir vorstellen wenn ihm jemand eine glaubwürdige Demonstration angedeihen läßt ist er schneller zu überzeugen als ich.

Einen Teil der Kritik an David kann ich nachvollziehen. Aber viele von seinen Kritikern sollten zuerst mal mit dem Kopf aus ihrem eigenen Hintern rauskommen.

Nanana, vom bequemen Sessel von Zuhaus aus etwa ? :D

Der Aufwand ist sicher immer ein Problem, zumindest wenn ein Test zu einer solchen Relevanz aufgeblasen wird wie hier üblich. Mittlerweile hat man ja die komplette Glaubwürdigkeit der Presse/Branche dran gehängt ;)

Nicht daß das groß ins Gewicht fiele...

Viel zu verlieren haben sie da bei mir bekanntlich nicht. Zu gewinnen schon eher. Die Verschwörungsduselei finde ich allerdings auch ziemlich überflüssig.

Random_Task schrieb:

Noch "schlimmer" finde ich übrigens die Prozent Bewertung in der "Stereo" : Cdplayer, Amps die 1000 und mehr kosten haben so um die 50 %... Was zur Hölle soll ein 80,90 oder 100 % Gerät besser machen ? :.

Ich frage mich warum man nicht einfach ehrlich sein kann. Man könnte doch einfach Ego-Booster-Punkte vergeben, oder wie man das auch immer nennen will. Der Großteil der Kundschaft will genau das ja anscheinend, und so würde man schon nicht den Irrglauben verbreiten es hätte irgend etwas mit dem Klang zu tun.

schrieb:

Im Endeffekt kann es darauf hinauslaufen. Erst mal hingehen und machen.

Nein, ich gehe da nicht einfach auf Verdacht hin. Ich will vorher wissen was mich da erwartet. Also wie der Test ablaufen soll. Wenn ich nicht den Eindruck einer seriösen Veranstaltung habe setze ich mich gar nicht erst in Bewegung.

Ich sage bloß es ist die Aufgabe der Audio-Crew, die Testmodalitäten vorzuschlagen, bzw. allgemein Aufgabe derjenigen, die Unterschiede hören können, und wissen unter welchen Bedingungen das für sie am besten geht. Ich weiß das nicht, bzw. das was ich darüber denke muß sich nicht mit dem vertragen was die Audio-Leute denken. Und da sie mehr als ich testen liegt der Ball eindeutig in ihrem Feld.

Random_Task schrieb:

(...) Die Audio-Redakteure testen regelmäßig und vergeben Klangeinstufungen, auch bei CD-Spielern Das ist so ne Sache, mit den Klangpunkten.. Wenn ein Gerät 100 Punkte bekam, ein anderes 120, so geht wohl jeder selbstverständlich davon aus, daß es ebenso deutlich besser klingen müsste.

Ich habe jetzt kein entsprechendes Magazin griffbereit, aber so wie ich das in Erinnerung habe, wird mit diesen Punktzahlen einzig der Klang bewertet, teilweise noch in "Preisklassen", resp. in Bezug auf den Preis. Dann sieht aber ein teures Gerät noch schlechter aus.

Meines Wissens ist eine solche Liste eine sog. Intervallskala. Diese lässt m.W. eine Aussage dass z.B. 100 Klangpunkte besser sind als nur deren 75 Klangpunkte, zu.

Random_Task schrieb:

Und dann ist die "Enttäuschung", die Aufregung oder mancher Orts die Befriedigung gross, wenn dem nicht so ist.

Wenn die ganze Sache "nur" ein Problem der "Skalierung" ist, d.h. masslos übertrieben und aufgebauscht sind, z.B. sodass sich Unterschiede kleiner 20 Punkten gar nicht feststellen lassen, dann ist die Sache letztlich sinnlos.

Jedenfalls suggerieren diese Listen absolute Bewertungen - denn das ist genau ihr Zweck. Der unbedarfte Kunde sucht sich dann dort seine Geräte aus. Er hat 1000 € für den CD-Player übrig und sucht sich das Gerät aus, welches für diesen Preis am meisten Punkte bietet. Habe ich einige Male erlebt. Wenn denn die Listen seriös wären, eigentlich das Richtige Vorgehen, wenn man Klang für Geld maximieren will.

Random_Task schrieb:

Das ist in meinen Augen das selbe Missverständnis, wenn "Goldohren" ( Gold,Holz- ich hasse diese Begriffe..) von extremen Unterschieden, ja sogar von Welten berichten.

Nein, die Goldohren wollen sich nur wichtig machen und überschätzen sich masslos.

Im Gegenteil zu anderen Hobbys wie z.B. dem Sport wo man sich im Wettkampf messen kann und das Resultat auf den Bruchteil einer Sekunde genau präzise gemessen werden kann und heute auch online für jeden einsehbar sind was sie vergleichbar und Ausreden schwierig macht, kann man sich hier halt brüsten was man alles hört. Nicht wie schnell man läuft, fährt, schwimmt, wie gut man trifft etc, sondern was man angeblich hört. Da viele mitspielen und keiner der blöde Spielverderber sein will, geht es halt immer und immer und immer weiter. Auch wenn es infantil und lächerlich ist, es ist halt menschlich.

Ich kann hier auch bei den "anerkannten" Goldohren kein voodooistisches Geschwafel erkennen

Hier sind doch bisher garkeine. Allenfalls Trittbrettfahrer.
Die Pseudo-Elite verirrt sich nicht (mehr) in derartige Themenbereiche. Dazu schwebt man mittlerweile viel zu hoch.

Sorry, das lassen weder Lia noch Magnuson vom Stapel,

Die gehören sicher nicht dazu....Da könnte ja Jeder kommen

pelmazo schrieb:

Sehr gute Frage. Meine Erwartung wäre ja auch, daß jemand, der für sich behauptet, Unterschiede zwischen zwei bestimmten Geräten hören zu können, recht genau angeben kann was zu tun ist um sie zu reproduzieren. Daß er also sagen kann welches Material man anspielen muß und worauf es wann zu achten gilt.

Moin Pelmazo
Meine Erfahrung und damit auch Erwartung sagt, dass es für Laien (also mich) gar nicht so einfach ist Klangveränderungen in technische Daten/Ursachen zu übertragen, man darüber schnell auf das falsche achtet und sich verrennt

Interessant finde ich, dass Du ganz selbstverständlich die Aussagen beide Goldohren in den Mund legst. Bei den letzten Tests von David waren keine anwesend und die Aussagen (Ausreden? ;)) stammen beide von ihm selber

pelmazo schrieb:

Jedoch habe ich von den Erzählungen der meisten Goldohren eher den Eindruck sie müßten sich bloß entspannt genug mit ihrer Lieblingsmusik hinhocken und dann käme im Lauf der Zeit der Klangeindruck schon automatisch auf, und die Begriffe formen sich im Hirn.

Du kennst doch sicher den Klippeltest
Bis -18db kein Ding, da reicht der erste Takt, aber schon bei -24db verlier ich die (absolute) Sicherheit, wenn ich häufiger hin und her schalte. Mein erstes Bauchgefühl stimmt da aber immer
(irgendwo ab grob mitte -30 muss aber auch der passen)
Auch leicht veränderte Stimmungen nehme ich persönlich beim analytischen Hören nicht war, da brauch ich meine Ruhe. Mit der nehme ich sie aber wahr und das ist der Knackpunkt, weshalb man imho nicht pauschal sagen kann, dass gewisse kleine Unterschiede zu vernachlässigen sind. Das ist imho eine Frage der Prioritäten. Manchmal treffen Kleinigkeiten einen empfindlichen Punkt, andere wirklich grosse Unstimmig oder Länglichkeiten hingegen hör ich mir einfach zurecht, stören mich also gar nicht.
(Und ich red grad nicht von verschiedenen Gerät, sondern verschiedenen Mixes)

Zu den Beschreibungen, ich find das schwer und hier würde es eh nur als Geschwurbel abgetan, Weltenhörer beschreiben oft genug aber auch gar nicht. An die Wand spielen ist ja nix wirklich Greifbares, genauso wenig wie aufgehende Sonnen oder vorgezogene Vorhänge. Das beschreibt legidlich die gefühlte Grösse und das die subjektiv ist, ist eh klar.

pelmazo schrieb:

Die Wahl des richtigen Testmaterials gerade bei geringen Effekten ist eine Wissenschaft für sich, und nach meiner Erfahrung kommt man ohne eine Vorstellung davon wonach man sucht zu gar nichts. Genau an diesem Punkt bricht in meinen Augen die Glaubwürdigkeit der Goldohren zusammen. Es sind nicht ihre Erfahrungen, sondern die Umstände, in denen sie offensichtlich zustande kommen. Da wundern mich 4 unentdeckte dB nicht im Geringsten.

Wie gesagt: Goldohren waren da nicht beteiligt.
Ich stimme Dir absolut zu, dass die Auswahl des richtigen Testsignals eine Wissenschaft für sich ist und das es fast unmöglich ist Nuancen zu erkennen, wenn man nicht weiss, auf was man achten sollte. Genau das Thema wird mächtig unterschätzt, aber nicht nur von Goldohren.
Der Schluss, wenn da in irgendeinem Test nix zu hören war, dann ist da auch nix, wäre demzufolge ziemlich fragwürdig.

pelmazo schrieb:

Bei Geräten, die nur transparent-möglichst das Signal wiedergeben sollen ist es erst recht zweifelhaft, zumindest wenn man kein Maß dafür hat wie schlimm eine Beeinträchtigung zu bewerten ist.

Den Anspruch habe ich nicht und ich glaube auch nicht, dass sich das konsequent durch die Herstellerbranche zieht. Ich nehme Sounding gern in Kauf wenn ich damit subjektiv angenehmer hören kann. Das ist ja das Schöne am Konsument sein: Es geht um nichts - ausser dem eigenen Wohlbefinden

Und ich meine wenn ihm nicht dauernd alle denkbaren egoistischen Motive unterstellt würden käme er auch nicht so kategorisch rüber.

Das hat er sich nun selbst durch seine Kommentare zuzuschreiben, in denen er sich oft genug selbst widerspricht (zb Forum schadet ihm, aber der Erfolg gibt ihm recht, je nach Gesprächspartner...dazu noch komische Aussagen bezüglich RA und Modenanregung und gnadenlose Werbung für seine Produkte, die man in seinem Forum auch nicht kritisieren/hinterfragen darf,usf)
Sein Glaubwürdigkeitsverlust hat also imho nicht (nur) mit den BTs zu tun, aber das spielt hier ohnehin keine Rolle. Geht ja um die Audio

Viel zu verlieren haben sie da bei mir bekanntlich nicht. Zu gewinnen schon eher.

Geht ja auch nicht nur um Dich
Ich schätze, Du würdest sie auch nach einem durchgezogenen Test mit genehmen Ergebnis nicht unbedingt abonnieren, ich übrigens auch nicht

Gruss
Lia

Reset schrieb:

Ich habe jetzt kein entsprechendes Magazin griffbereit, aber so wie ich das in Erinnerung habe, wird mit diesen Punktzahlen einzig der Klang bewertet,

Nix anderes meinte ich auch..

Ich hab mittlerweile den ganzen Klimbim durch, teuer, billig, superteuer und superbillig..

Und jawohl, für mich gab´s da was zu hören.

Für mich wohlgemerkt.

Aber für 1..5 % anders, und für mich besser, 400 % mehr blechen ?

Never..( hier den Media-Markt Slogan einblenden )

Gude!

Magnuson schrieb:

Die Interpretation der Ergebnisse bleibt dann jedem selber überlassen. (ich erinnere mich an eine Diskussion mit einem Holzohr ob 20 richtige von 20 Versuchen als Zufall gewertet werden sollen :D) Genauso bleibt es der Audio überlassen was sie mit diesem Test anfangen wollen.

Tja, irgendwann solltest du mal damit anfangen, dir so ein pseudowissenschaftliches Halbwissen, über das du ja so gerne schwadronierst, mal anzueignen, damit dein Autreten in Form deiner großen Klappe ein wenig mit deinem Wissen korrespondiert.
Ich empfehle an dieser Stelle einfach mal einen Chi-Quadrat-Anpassungstest, die notwendigen Daten finden sich in Form einer Grafik auf S. 73 - An der man übrigens schon sowas wie eine Glockenkurve erkennen kann. Wenn man weiß, wonach man warum suchen muss. Ich fürchte aber, dass sich der gute Carl Friedrich Gauß noch ein paar mal umdrehen muss.
Falls noch jemand interesse daran hat, den Chi-Quadrat-Anpassungstest durchzuführen:

Büning/Trenkler S.78 schrieb:

Habermann (...) warnt vor der Anwendung des Chi-Quadrat-Tests bei großer Klassenzahl und (variablen) erwarteten kleinen Klassenhäufigkeiten, weil dann bei vorgegebenem Testniveau alpha die Güte beliebig klein "gemacht" werden kann.

Sollte man dies nicht tun, und mit den Klassen 0, 1, ... Treffern arbeiten, sieht man sehr schnell, dass die Prüfgröße X^2 mit 7.285,51... (die zu groß ist, also die Nullhypothese eigentlich abgeleht wird), fast nur aus dem Summand der Klasse '20 Treffer' (ich will's mal so schreiben) mit 7.229,558... (also 99,2%) besteht (und der Summand '18 Treffer' sind auch noch mal 36,08...). Der kritische Wert aus der Chi-Quadrat-Verteilung (alpha 5%, 19 Freiheitsgrade) ist übrigens 30,14..., die Summe der Klassen ohne die beiden erwähnten ist 15,36; das Ergebnis wäre, dass die Nullhypothese nicht verworfen werden kann.
Echt lustige Stichprobe, und man kann bei 'nem Chi-Quadrat-Anpassungstest 'ne Menge falsch machen (aber dieses Testverfahren ist sowieso von den Klasseneinteilungen abhängig, was man sehr willkürlich machen kann - Die Ergebnisse bei kleinen Stichproben und vielen Klassen sind schlicht manipulierbar.)
Die Aussagen der Arbeit sind aber da schlicht falsch, es ist einfach zu erwarten, dass es auch mal Glückstreffer gibt, und nur weil es 4 (von 145) waren (übrigens nicht mal 3%, es wären ja 5% Treffer zu erwarten gewesen) kann man nicht darauf schließen, dass man wirklich was gehört hat.
Trotzdem schade, dass es keine Nachprüfung gab' (wie in der Arbeit ja auch schon beschrieben wurde), entweder sind das tatsächlich die ersten Goldohren, oder aber die Jungs hätten Lotto spielen sollen. Ich tippe aber auf letzteres.

Gruß Kobe

Ich tippe : Die Jungs wollten mit ihrer Arbeit schlicht Aufmerksamkeit erregen ( das ist ihnen ja auch gelungen ) und es gab halt einfach ein paar Eingeweihte, die für das sensationelle Ergebnis sorgten.

Angesichts der unwahrscheinlichen Wahrscheinlichkeiten recht wahrscheinlich.

Kobe8 schrieb:

nur weil es 4 (von 145) waren (übrigens nicht mal 3%, es wären ja 5% Treffer zu erwarten gewesen) kann man nicht darauf schließen, dass man wirklich was gehört hat.

Manche schliessen ( leider, zwecks Ego-Auf- und Ausbaus ) daraus darauf, dass es genetisch bevorteilte und minderwertige gibt.

gruß gangster

Absteige 'Haltepunkt' in Stuttgart hat am 12.07. leider geschlossen.

lia schrieb:

Du kennst doch sicher den Klippeltest Bis -18db kein Ding, da reicht der erste Takt, aber schon bei -24db verlier ich die (absolute) Sicherheit, wenn ich häufiger hin und her schalte. Mein erstes Bauchgefühl stimmt da aber immer (irgendwo ab grob mitte -30 muss aber auch der passen) Gruss Lia

mit meinem KH und meinen Ohren musste ich bei -18dB passen ..... somit bin ich wohl für den anstehenden Blindtest disqualifiziert.....

.....und hab die Gewissheit, dass ich keinen 120Punkte CDP brauche, ich hör es eh nicht mehr .... gibt es da was zu hören? Mir egal, für mich jedenfalls nicht.

Jetzt muss ich halt mit meiner Behinderung auskommen
klaus

.....und hab die Gewissheit, dass ich keinen 120Punkte CDP brauche

Moment...nicht so voreilig!!
Der Klippeltest kann dir lediglich deine Sensibilität gegenüber Verzerrungen "anzeigen".

Ein 120 Punkte CDP hat damit aber ebensowenig zu kämpfen, wie einer mit 60 Punkten, denn die Verzerrungen beider Geräte sind deutlich unter -45 dB zu suchen.
Da wo sogut wie kein "Schwein" ohne Raten hinkommt.

Ja....Ihr habt richtig gelesen...Sogar ein einfacher CDP kann sowas...Sollte man kaum glauben

Ein 120 Punkte CDP zeichnet sich (angeblich) nicht durch derart primitive Eigenschaften aus.
Eine kurze Zusammenfassung der wichtigsten Eigenschaften solcher 120 Punkte-Geräte will ich dir aber dennoch nicht vorenthalten:

Facettenreiche Strukturierung der Klangfarben, harmonischer Fluss der Musik, Gelöstheit, Mühelosigkeit, frisches aufspielen, musikalischer Fluss, mehr Rauminformation, Plastizität, Agilität ...usw.

Mit einem 80 Punkte CDP hörst du den Interpreten....Mit 120 Punkten kannst du aber problemlos die Schweißperlen auf seiner Stirn riechen.

Dein Klippel-Testchen ist davon weit....weit...sehr weit weg.