Lautsprecher passgenau für Wohnzimmerwand (650€ je Seite)

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Skilfing
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 19. Jan 2021, 14:06

Hallo zusammen,

nach einigen Jahren Abstinenz steht für mich im Zusammenhang mit der Anschaffung einer neuen Wohnzimmer-Wand (Ikea Eket lässt grüßen) wieder ein neues Projekt an. Meine Erfahrung beschränkt sich bisher auf den Bau einer SamuelHQ (wird abgelöst, weil im Wohnzimmer jetzt kein Platz mehr für Standboxen ist) und Tuby Cube F155.

Wie man den Skizzen und dem Fragenbogen entnehmen kann, gibt es 2 große Herausforderungen:
a) Aufstellung im Regal mit fix definierten Parametern (H 70cm, B 35cm, T 25cm) die so eigentlich zu fast keinem Bausatz passen
b) Gleichzeitig hätte ich trotz des beschränkten Raumes gerne schönen Tiefton und nicht zu engen Sweet Spot

Sub Ergänzung wäre möglich, sofern dieser in ein kleines Regal passen würde (31cm x 31cm x 23cm). Je nach gewähltem Konzept wäre das dann mehr oder weniger notwendig. Meine Gedanken gehen bisher in diese Richtungen:

1) 3-Wege System, das ohne Sub relativ tief kommt -> Beispiele wären FetteDrei (

Link) oder ADW SB23/3 (

Link)
2) 2-Wege Varianten:
a) Lucy Ribbon X2 (nicht sicher ob die ohne Sub tief genug kommt)

Link
b) Duhr (kommt laut Messung recht tief, aber hier würde ich das vorhandene Volumen nicht wirklich gut ausnutzen – das kommt mir suspekt vor)

Link
3) FAST mit passenden Parametern habe ich auf Anhieb nicht gefunden; Voraussetzung wäre auch, dass der BB relativ breit strahlen müsste, weil ich die Boxen nicht einwinkeln kann (Tang Band W3-1797 o.ä. finde ich den Kontext sehr interessant)

Ihr seht die Gedanken gehen in viele Richtungen, aber alle haben gemeinsam, dass man die Bausätze deutlich ändern müsste, so dass man schnell in Probleme mit Abstimmung / Weiche etc kommt.

Freue mich daher für jeden Input und sage vielen Dank für Eure Hilfe im Voraus!

Viele Grüße
Florian

Hier noch der Fragebogen:

-Wie viel Geld kann ausgegeben werden ( Pro Stück/insgesamt - mit/ohne Gehäuse)
Bis zu ~650€ pro Seite inkl. Weiche ohne Gehäuse/Holz

-Wie groß ist der Raum?
ca 17m² (464cm x 360cm mit großem offenem Durchgang zur Küche – siehe Skizze)

-Wie können die Lautsprecher aufgestellt werden? (eine kleine Skizze mit Aufstellungsort, Möbeln und Hörplatz ist sehr hilfreich)
Der WAF macht hier genaue Vorgaben: Es gibt eine exakte Lücke im Wohnzimmer-Regal, welches ich füllen darf. Siehe dazu Skizze. Lautsprecher sollten primär den Hörplatz in der zentralen Couch abdecken - Qualitätseinbußen für die Couch an der Wand sind hinnehmbar

-Sollen es Standlautsprecher, Kompakte, Wandlautsprecher oder sonst was werden?
Keine Standlautsprecher, sondern direkt im Regal – Mischung aus „Kompakte“ und „Wand“ würde ich sagen.

-Wie groß dürfen die Lautsprecher werden?
70cmx35cm Front, Tiefe max 25cm (etwas weniger Tiefe wäre nett um Platz für Kabel / Anschluss zu haben)

-Steht ein Subwoofer zur Verfügung? (wenn ja, bitte genau beschreiben)
Aktuell nein, wenn es das Konzept erforderlich macht, wäre ein Sub der ein Cube Regal passen würde (31cmx31cm Front, Tiefe max 23cm) ideal – wenn das was bringt. Gerne für Empfehlungen offen

-Welcher Verstärker wird verwendet?
Ich besitze einen Yamaha RX-V479 . der könnte aber auch mit meinen SamuelHQ umziehen, wenn ein neuer Receiver für die neuen LS empfohlen wird.

-Was soll über die Lautsprecher gehört werden ?
70% Netflix Serien, 20% Filme und 10% Musik (Metal & Klassik); ich weiß die letzten 30% klingen nicht sehr hoch, sind mir aber emotional wichtig – das ist meine „quality time“

-Wie laut soll es werden?
Filme und Musik gerne mal lauter, aber normal wackeln die Wände nicht

-Wie tief sollen die Lautsprecher kommen (Hz)?
Etwas tiefer als meine SamuelHQ (36hz bei -3db) wäre klasse

-Wird großer Wert auf Neutralität gelegt?
Nicht enorm – es darf gerne auch etwas Spaß machen

-Wird auf irgend etwas Spezielles Wert gelegt (Breitbänder, Sub-Sat Kombination, geschlossene Bauweise, Anzahl der Wege, Hersteller, Aktivbox, Horn...usw.)
Ich mag Breitbänder sehr gerne, würde also auch ein FAST in Betracht ziehen – falls das die Kriterien erfüllt?

[Beitrag von Skilfing am 19. Jan 2021, 14:13 bearbeitet]

Skilfing
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 21. Jan 2021, 11:21

Ich bin mit meinen Gedanken mittlerweile ein Stück weiter, also möchte ich gerne nachschärfen.

Da der Tieftonbereich für mich schon eine große Rolle spielt, die Regalaufstellung dafür aber wenig ideal ist, sieht mein Konzept jetzt wie folgt aus:

- Einen Sub rechts von der TV Wand stellen (max Tiefe idealer weise 35cm, Höhe und Breite recht variabel)
- 2 LS jeweils rechts und links vom TV direkt in das Regal gebaut; hier ist offen, ob es in einen kleineren Cube (Innenmaße max 31x31cm, Tiefe 23cm) ode reinen Doppelcube stehend (66cmx31cm, Tiefe 23cm); diese Aufstellung würde ich dann als IN-WALL betrachten, weil links und rechts davon sich das Regal bzw der TV anschließt.

Was sagt ihr zu dem Konzept auf Basis meiner oben beschriebenen Anforderungen? Ist die "in-wall" Annahme hier richtig, oder wäre es doch eher als "on wall" zu betrachten?

Zu den Bausätzen
- Als Sub gefällt mir auf den ersten Blick der Zyklop 2 recht gut; würde der ins Konzept passen? Leider wäre er ca. 7cm zu Tief - kann man das einfach durch andere Breite / Höhe kompensieren, oder sollte man von der Anpassung hier besser die Finger lassen? Gibt es andere Empfehlungen?
- Zu den LS sind im Moment Lucy Ribon und die WaveWall182 als in-wall Variante in der engeren Auswahl jeweils für einen kleineren Cube. Wieder selbe Frage: kann ich die einfach auf 31x31 Front anpassen und durch Tiefe das passende Volumen herstellen ohne Anpassung der Weiche? Sind die Bausätze gut für Full-Range Musik geeignet, oder sollte da tendenziell auch der Sub mitlaufen?
- Wenn man auf einen Doppelcube setzt, tauchen auch die WaveWall 182.2 und Spica Wall 2 auf meiner Liste auf. Natürlich bringen die größeren Varianten mehr Tiefgang als die Varianten im kleinen Cube, ich denke aber wegen der starken Sub-Unterstützung wäre der nicht unbedingt nötig.

Input gern gesehen!

Danke und viele Grüße

Florian

herr_der_ringe
Inventar

#3 erstellt: 24. Jan 2021, 11:35

hallo florian,

ist die wall seitlich der LS irgendwie aufgefüllt, z.b. mit büchern? falls nein, wird das mit der betrachtung "in" oder "on" schwieriger...

zu dem angedachten zyklopen: es handelt sich um eine TML, also eine line. bei einer line ist es nebensächlich, ob der querschnitt z.b. 10x20cm oder 20x10cm gebaut wird - es zählt der reine querschnitt (cm²), als auch solcher entlang der kontur an der jeweiligen stelle (die wenigsten TML haben einen konstanten querschnitt). das innenvolumen wird demzufolge trotz anderer faltung gleich groß bleiben, woraus folgt: das gehäuse wird bei anderer faltung höher und/oder länger.

ergo: ja, man kann den zyklopen umfalten, damit dieser weniger tief ausfällt. nur: das ist eine fleißaufgabe, welche dir vermutlich niemand übernehmen wird, also bei dir hängenbleibt.

einfacher wäre es vermutlich:
-selbst einen TML-sub zu stricken, oder
-das chassis des zyklopen in ein BR-gehäuse zu verbauen, oder
-ein entsprechenden BR-woofer zu bauen

fragen:
-wieviel platz steht zur verfügung?
-an welcher stelle im raum
-wieviele einzelsubs könnten ggf. aufgebaut werden?

.

zu den LS: sofern der LS tatsächlich in-wall entwickelt wurde, kann man die gehäusedimension (im regelfall) entsprechend anpassen. es zählt die reine schallwand - in diesem fall eine "unendliche" wand.

sofern du sowieso einen subwoofer einsetzt, ist es im normalfall nicht erforderlich, daß die LS sonderlich tief hinabreichen: eben dieser frequenzbereich soll doch vom sub übernommen werden?

wo es trotzdem sinn machen könnte: wenn der LS auch "standalone" betrieben werden soll, oder im grundtonbereich noch mehr punch gewünscht ist

danko71
Stammgast

#4 erstellt: 24. Jan 2021, 12:20

Hallo Florian!

Ich selbst habe auch das Problem wegen des beschränkten Raumangebotes keine Standlautsprecher nutzen zu können.
Bei mir spielt ein 2.1 System (CT248 mit Unterstützung eines 40L Aktivsubwoofers mit 10" Bass).

Bei deinem Konzept sehe ich zwei Probleme:

1. Die Lautsprecher sind durch die Beschränkung in der Bautiefe nicht einwinkelbar
2. Je nach Umsetzung wird der Hochtöner möglicherweise zu weit oben sitzen und damit zusätzlich außerhalb der 0-15°

Um so überhaupt eine vernünftige räumliche Abbildung hinzubekommen musst du schon einen Bauvorschlag auswählen der sein Potential auch bei hohen Abweichungen von der horizontalen und vertikalen Achse voll ausspielen kann (extrem breites horizontales und vertikales Abstrahlverhalten) .
Dein Subwoofer bereitet mir dagengen eher weniger sorgen da mit 35cm Tiefe und sonst angemessenen B+H Abmessungen schon was Vernünftiges realisierbar ist. Man könnte ja eine gewisse Einwinkelung auf Hörposition schon konstuktiv vorsehen aber bevor du die finalen Gehäuse baust müsstest du mit z.B. Testgehäusen aus roher Spanplatte mal die optimalen Winkel herausfinden.

Denke mal darüber nach.

cu danko

Skilfing
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 24. Jan 2021, 13:37

Vielen Dank für den Input

Erstmal zu den Fragen:
- Die Regale seitlich zu den LS würden mit Büchern etc gefüllt werden. Richtung TV bleibt aber eine Lücke von ca. 4cm auf jeder Seite.
- Platz für den Sub wäre rechts von der TV Wand (siehe Skizze aus erstem Post), maximal 40cm Breit und 35cm Tief, Höhe ist variabel
- Wenn es darum geht mehrere Subs aufzustellen: wenn man sie sinnvoll in die Wohnwand integrieren kann, geht da noch was - begrenzend ist dann aber die Cube (35x35cm) / bzw. Doppelcube Größe (70x35cm).

Zu den Gedanken-Anstößen:
- Der Hörplatz ist ca. 310cm von der TV Wand entfernt. Ich denke deutlich wirde man nicht über die 15° für den HT hinwegkommen. Trotzdem richtig erkannt: einwinkeln nicht praktisch möglich, deshalb muss das bei der Auswahl bedacht werden.

Meine Ableitungen:
Ich denke es gibt Sinn ein System zu bauen, bei dem der Sub als ständiger Begleiter mit eingerechnet ist. Damit sich der Sub gut ins Gesamtbild einfügt ist der Gedanke entstanden, sowohl die LS als auch den Sub als CB Variante zu bauen. Das wäre z.B. ganz konkret die in Wall Variante der WaveWall 182 und als Sub z.B. der Alcone Sub 20 Definition

Link

Positionierung des Subs sollte keine große Rolle spielen. Genaue Trennung wäre zu definieren, aber sollte im nicht ortbaren Bereich sein. Theoretisch ist auch Platz z.B. für den Sub 40 Definition, ist aber fraglich ob das bei der Zimmergröße von 17m² Sinn ergibt. Mir ist klar, dass ich mit dem CB Sub Konzept eher Fokus auf Musikgenuß als auf tiefste Kicke im Kino Betrieb lege, trotzdem hoffe ich dass der CB Sub durch entsprechende Anhebung auch Kino Spaß macht.

- Würdet ihr hier eher auf den Sub 20 oder Sub 40 Definition setzen? (oder andere Empfehlung?)
- Alternative zu den WaveWall182 wäre aus meiner Sicht die Lucy Ribbon. Die ist klassisch als BR ausgelegt, könnte man aber evtl. auf CB umrechnen? Da der Sub in dem Konzept immer mitspielt, ist die Teife kein Kriterien um mehr - es geht dann eher um den MT und HT Bereich sowie Stimmen beim TV. Wer schneidet hier aus Eurer Sicht besser ab?

Ich glaube wir kommen der Sache näher

Schönen Sonntag!

Florian

bizarre
Inventar

#6 erstellt: 24. Jan 2021, 14:09

Ich würde keinen von den Alcones "Subs" empfehlen... 3,5mm lin..Hub , also ca. 240cm³ Hubraum bei 10", ganz schön mickrig... Ziemlich unsinnig das Ganze!

Ich würde 2 Subs bauen, je 15l netto mit2 Reckhorn D165 prarallel geschaltet, und die 2 Subs dann in Reihe... Zusammen 840 cm³ ... Fast so viel wie 4 con den Alcones zum Preis von Einem.....

danko71
Stammgast

#7 erstellt: 24. Jan 2021, 19:20

Hallo Florian!

Wenn du einen Sub als CB bauen willst sollten die Chassis auf jeden Fall etwas mehr Linearhub abkönnen.
Ich habe in meinem 20m² Wohnzimmer auch nur ein 40L CB Sub mit einem einzigen 10 Zöller.
Der allerdings macht genug Hub

(SW26DBAC76-4) und wird von einem Hypex FA251 befeuert. Der damit erzielbare Tiefbasspegel ist auf mehr als nachbarschaftsbeziehungstötlichem Niveau.

Die Frontlautsprechergehäuse könnten auch so gebaut werden.

cu danko

herr_der_ringe
Inventar

#8 erstellt: 26. Jan 2021, 16:16

in der englischen bucht gibts immer wieder mal den lab12 um schmale talers. bewährtes chassis mit viel tiefgang in BR und jeder menge headroom. alternativ zwei stück im geschlossenen gehäuse und entzerren.

Skilfing
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 26. Jan 2021, 16:40

Dass es hier gleich 3 Kommentare zum Sub gibt zeigt mir klar eine Richtung. Vielen Dank für die hilfreichen Vorschläge.
Zwecks CB Sub habe ich tatsächlich jetzt 2 Varianten in der engeren Auswahl:
- SB SW26DBAC76-4 (mit Hypex FA251) in ca. 40L CB
- Eminence Lab12 (würde ich mit miniDSP PWR-ICE125 bestellen) in ca. 50L CB

Preislich sind sie nicht extrem weit auseinander. Platz wäre genug da, eine Aufstellung von 2 Subs an 2 verschiedenen Standorten gibt der Raum aber so einfach nicht her.
Mich wundert etwas, dass hier der Lab12 CB für meine Aufstellung mit 2 Treibern empfohlen wird. Klar, auch die 100L bringe ich unter - ob dann das Modul passt bin ich mir aber nicht mehr sicher. Preislich geht es dann natürlich nochmal deutlich rauf. Wäre die 2xLab12 Variante hier wirklich deutlich passender als 1xLab12?

Emotional tendiere ich leicht zur Lab12 Variante. Über den SB liest man viel Gutes, aber am Ende habe ich keinen konkreten Bedarf für eine "shallow" Variante und auch Platz für den 12". Den Lab12 könnte ich perspektivisch auch in einem Zyklop 1 verbauen (auch wenn das in dem Setup nicht geplant ist).

Zwecks WaveWall182 in-wall Variante hatte ich Kontakt mit Herrn Heißmann, der mich sehr positiv stimmt. Ich bin noch leicht am schwanken, ob die Lucy Ribon für ca. 100€ mehr pro Seite nicht besser bestückt wäre (Bändchen HT...). Anregungen dazu auch gern gesehehn.

Edit: wie es der Zufall will, gibt es gerade 2xLab12 für 420€ inkl. Versand. Nicht das Angebot des Jahrhunderts, aber bringt einen zum Nachdenken ;-)

Viele Grüße

Florian

[Beitrag von Skilfing am 26. Jan 2021, 16:51 bearbeitet]

herr_der_ringe
Inventar

#10 erstellt: 27. Jan 2021, 01:06

Mich wundert etwas, dass hier der Lab12 CB für meine Aufstellung mit 2 Treibern empfohlen wird.

hallo florian,
bei ventilierten gehäuskonstruktionen werden die rückwärtigen schallanteile ebenfalls genutzt, weshalb eine tiefere wiedergabe möglich ist, als auch im tiefbassbereich mehr pegelreserven möglich sind. bei geschlossenen gehäusen werden die schallanteile im gehäuse hingegen nicht genutzt und in wärme umgewandelt.

zwar gehört der lab12 schon zu den potenteren gesellen - jedoch können auch diese chassis die physik nicht überlisten.

schwarz: 1x lab12, GHP 40ltr
blau: 2x lab12, GHP 80ltr
rot: 1x lab12, BR 120ltr
grün: 1x sw26dbac76-4 im zyklop
anmerkung: simulation im "halbraum"; an einer wand gibts da nochmals 6db dazu. die lab12 in CB sind zur besseren vergleichbarkeit beim frequenzgang als GHP simuliert, was auch mittels entsprechender anhebung bei CB erzielt werden kann; der maximal mögliche pegel ist bei CB identisch(!) wie bei GHP.

wie du im simufenster "rechtsunten" siehst, können die ventilierten ausführungen im tiefbassbereich mehr pegel liefern. daraus ergeben sich meines erachtens folgende möglichkeiten:
-man benügt sich bei einem lab12 in CB mit ~100db/25hz // ~103db/30hz (und legt sich nur erforderlichenfalls ein zweites exemplar zu bzw. baut ein ventiliertes gehäuse), oder
-man möchte den SPL des ventilierten sw26 im tiefbassbereich erzielen, dann benötigt man zwei lab12, oder alternativ
-man verbaut einen lab12 in BR, und überflügelt vor genannte sowohl in tiefgang als auch max.spl - benötigt hierfür jedoch auch ein gehäuse mit 120ltr

zwei vorteile von zwei chassis seien angemerkt:
-bei ausführung mt spiegelbildlicher anordnung der chassis (push-pull, vergl. boxermotor) heben sich die massebewegungen der chassis gegenseitig auf. der woofer steht dadurch deutlich ruhiger, was sich letztlich auf die präzision der tieftonwiedergabe auswirkt. oder:
-diese können sich bei zwei einzelgehäusen aufgrund dann unterschiedlicher positionierung im raum akustisch vorteilhaft auswirken, da diese dann die raummoden weniger anregen.

eines noch: der lab12 hat ein RE von 6 ohm. wichtiger jedoch ist der impedanzverlauf selbst, was sich in der simu auch bei zwei parallelgeschalteten chassis als noch okay zeigt (impedanzminimum dann 3,75 ohm/25hz = innerhalb der erlaubten 4ohm-toleranz). angesprochener hypex sollte dies problemlos mitmachen, man sollte jedoch von billigstverstärkern abstand nehmen.

nachtrag: vorsicht bei importen aus den staaten, da wird auf warenwert plus versand im regelfall nochmals die märchensteuer in D fällig.

[Beitrag von herr_der_ringe am 27. Jan 2021, 01:14 bearbeitet]

danko71
Stammgast

#11 erstellt: 27. Jan 2021, 09:41

Also mit dem SB SW26DBAC76-4 wären theoretisch im 85L BR-Gehäuse 19Hz -3dB und 16Hz -8dB möglich.
Das dafür nötige BR-Rohr sprengt jedoch jeden Rahmen. Glücklicherweise bietet SB Acoustics aber einen

baugleichen Passivradiator an. Damit wäre eine solche Abstimmung wiederum kein Problem.
Der Preis für einem solchen SUB wäre allerings 220€ Woofer + 150€ PR + 280€ FA251 = 650€.
Der Pegel reicht für 17m² völlig aus. Ein 12" Woofer wäre IMO mit Kanonen auf Spatzen zuu schießen.

cu danko

herr_der_ringe
Inventar

#12 erstellt: 27. Jan 2021, 12:13

asche auf mein haupt und danke für die erinnerung: für 17m² dürfte auch ein lab12 in CB genügen.

@danko: zwei lab12 in CB machen soviel pegel möglich, wie ein ventilierter sw26 (praktisch egal, ob in TML oder BR)
um in CB den maximalen pegel des lab12 erzielen zu wollen, würde man zwei sw26 in CB benötigen

danko71
Stammgast

#13 erstellt: 27. Jan 2021, 22:14

Ich habe keine Ahnung wo ihr den Maximalpegel eurer SUBs auslotet (hoffentlich nicht im Mehrparteienwohnhaus).
Ich jedenfalls bin in meinem 20m² Wohnzimmer noch nie bis an die Pegelgrenzen des Subwoofers gekommen und ich habe mir wirklich schon Mühe gegeben. Da machen leider meine CT248 schon etwas früher schlapp und angenehm ist diese Lautstärke auch nicht mehr (jedenfalls nicht für längeren Höhrgenuss). Mehr als für ein Paar Passagen aus 2-3 Titeln ist das den Nachbarn auch nicht zuzumuten.
Somit also "nice to have but not necessarily needed"