Einmessung pro oder doch mehr contra?

Hallo Astrolog

Sicherlich ist das Einmesssystem in klanglich und baulich optimalen Räumen mit Hörplätzen die im gleichen Abstand zu den Lautsprechern liegen nicht so sehr gefragt, wie z.B. in Räumen mit "katastrophalen Voraussetzungen" (wie z.B. bei mir zuhause).
Auch gebe ich Dir recht, dass das MCACC einige Frequenzen bügelt; ohne händisches Nachregeln wird man auch hier nicht zum optimalen Ergebnis kommen (jedenfalls nicht bei mir).
ABER die Einmessung hilft sicherlich, um eine Art Grundregelung zu finden, von welcher man sich dann in kleinen Schritten dem Optimum annähern kann. Dies hast Du ja selber aufgeführt.
Weiterhin hilft sie, die vorhandenen Moden zu beseitigen bzw. zu minimieren. Hörtechnisch macht sich das (auch hier muss ich wieder schreiben -> bei mir) schon bemerkbar. Es dröhnt nicht mehr so. Gerade bei höheren Pegeln hatte ich vorher den Eindruck, dass im Nebenraum gleich alle Tassen aus dem Schrank fliegen. Nun habe ich dort weniger das Gefühl, dafür aber mehr "Druck" auf der Couch.
Ausserdem hat es bei mir geholfen, eine Räumlichkeit, gerade bei Filmen, zu schaffen, die ich vorher nicht hinbekommen habe.

Fazit: man kann, wie Du schon geschrieben hast, ohne Einmesssysteme leben - muss es aber nicht
Bei mir hat es jedenfalls, nach händischer Nachjustierung, einiges gebracht.

Ich bin zwar neu im ganzen HiFi-Bereich und mein Equipment hat auch keine paar tausend Euro gekostet. Aber ich muss sagen, dass mir die Einmessung meines Denon AVR-1713 mit meinen JBL ES 30 zufrieden bin. Die Einstellungen sind viel dynamischer und nicht so "flach" wie der manuelle EQ, an dem ich mich auch schon lange probiert habe.

DanielR75 (Beitrag #2) schrieb:

Sicherlich ist das Einmesssystem in klanglich und baulich optimalen Räumen mit Hörplätzen die im gleichen Abstand zu den Lautsprechern liegen nicht so sehr gefragt, wie z.B. in Räumen mit "katastrophalen Voraussetzungen" (wie z.B. bei mir zuhause).

Sorry wenn ich das jetzt hier so raus picke, aber das entspricht eigentlich genau dem Gegenteil meiner Erfahrung!

In einem Raum mit "katastrophalen Vorraussetzungen" kann auch die beste Einmessautomatik nicht mehr viel richten. Das wünschen sich die Leute, es entspricht aber nicht der Realität.
Die sieht nunmal so aus: Wenn man etwas Wert auf "ordentlichen" Klang legt, dann muss man die Kröte schlucken und den Raum entsprechend einrichten, ist nunmal so.
Kein System auf der Welt kann "early reflections" unterdrücken, wenn die LS direkt an der Wand stehen. Man kann nur die LS entsprechend weit weg stellen und wenn es anders absolut nicht passt, dann kann das Einmesssystem unterschiedliche Abstände der LS ausgleichen.

Am Ende ist es so:
hat man shice(tm) Vorraussetzungen, dann hilft das Einmessen nicht
in einem optimierten Environment ist es schwierig, weil alle Verbesserungen eben auch Nachteile mit sich bringen. Ein PEQ (auch digital) bringt Phasenverschiebungen mit sich. Da ist es eben immer die Frage, lieber einen Lineal-glatten Frequenzgang und dafür Phasen-Fehler und unsaubere Ortung? Oder eine sauber Bühnen-Darstellung in Breite UND Tiefe, dafür aber ein paar (kleine) Dellen im Frequenzgang...

Wenn man im Zusammenhang mit einem Einmesssystem alleine mit dem Frequenzgang argumentiert (Bass stärker/schwächer, Mitten dünner usw.), dann vergleicht man einfach nur "linear" mit dem eigenen Geschmack, mehr nicht!

In einem Raum mit "katastrophalen Vorraussetzungen" kann auch die beste Einmessautomatik nicht mehr viel richten. Das wünschen sich die Leute, es entspricht aber nicht der Realität.

es kommt drauf an

Kein System auf der Welt kann "early reflections" unterdrücken,

kommt auch drauf an.

Ein PEQ (auch digital) bringt Phasenverschiebungen mit sich.

da gibt es noch FIR-Filter.

mir scheint, dass du die aktuellen raumkorrekturprograme wie dirac, acourate, trinnov etc. nicht kennst...

mir scheint es so, als wenn du noch nicht so ganz verstanden hast, was FIR Filter denn bedeutet...
Die Dinger können nicht instabil werden, trotzdem gibt es Phasenfehler!
Was einige Leute nicht verstehen (wenn man mehrere Semester Regelungs-Technik gehört hat, dann hängt einem das zu den Ohren raus): Phasenfehler und Phasenfehler sind zwei verschiedene Dinge!
Die Frage ist halt nur, ob es zu einer (unkontrollierbaren) Verstärkung kommen kann oder nicht.
Bei FIR nicht, sie können nicht selbständig anfangen zu schwingen, die Phasenfehler bleiben aber...

Hallo zusammen,

um die Frage des TS aufzugreifen: ich denke mir immer wieder, daß nicht wenige daran glauben, ein jedwedes Einmessverfahren könne geradezu Wunder vollbringen - zwar sind die Systeme im Laufe der Entwicklungszeit wohl immer besser geworden, dennoch dürfte die "beste" Klangregelung jene sein, die erst gar nicht genutzt werden muß.

Die üblichen Argumente einer "schlechten" Raumakkustik lassen sich mMn durch einfache Maßnahmen wie
- LS zur Hörposition anwinkeln
- LS mit Abstand zur Rückwand sowie den Seitenwändern aufstellen
- Teppichboden und Polstermöbel
- einen Schwung großer Pflanzen
- (und was ich sonst so alles vergessen haben könnte)
in einem Maße beheben, daß auf eine zusätzliche Klangregelung verzichtet werden kann, da wir unsere LS ja schließlich vorher auch mit der eigenen Musikpräferenz anhören.

Für jene mit Parkettböden, Glasschränken und -tische, Ledersofa und "Pflanzenhasser" hingegen wird ein jedes Einmessystem mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Segen sein, um auch unter solchen Bedingungen akzeptablen Klang genießen zu können - mit dem Umkehrschluß jedoch, daß guter Klang nur mit solchen Systemen möglich wäre, will ich, analog zum TS, ebenso bezweifeln.

Meine Meinung zum Thema.

Gruß Tom

Mickey_Mouse (Beitrag #6) schrieb:

Die Dinger können nicht instabil werden, trotzdem gibt es Phasenfehler!

Ist mir neu
Wie soll der Phasenfehler bei konstanter Durchlaufzeit erzeugt werden?

kommt da noch ne antwort mickey..?

Beim Thema Einmessungsergebnisse pro oder contra kommt es mir mittlerweile ähnlich vor, wie beim Thema Verstärkerklang. Da wird viel behauptet, ohne dessen einmal tatsächlich hinterher kritisch überprüft zu haben.
Nach dem Motto, ich hör doch, dass es besser klingt!

Ich konnte in der Praxis bis jetzt eigentlich jeden, der begeistert von seiner Raumeinmessung war, eines besseren belehren oder zumindest einmal kritisch über deren Ergebnisse nachdenken lassen.
Zumindest hat dann keiner mehr einfach die fertige Einmessung so belassen!
Vielleicht ist genau das der Knackpunkt, nämlich dass die modernen Einmesssysteme einen alles abnehmen und man dem Ergebnis dann einfach unkritisch vertraut, obwohl man manuell vielleicht besseres erreichen würde.

Ein paar kritische Punkte zur Einmessung im einzelnen:
-Laufzeitkorrektur
Die wird zum einen massiv überbewertet und zum anderen kann ich die Entfernungen natürlich selbst nachmessen und entsprechend einstellen.
Ich kannte einmal jemanden, der mir weißmachen wollte, dass er schon 10cm Abweichungen bei der Einstellung heraushören könne. Ich sagte ihm, ja, man hört natürlich einen Unterschied, wenn man einen LS 10cm verrückt (Lautstärkeunterschied), aber man hört mitnichten, wenn ich nur bei der Entfernungseinstellung 10cm zu od abgebe!
Er ließ sich nicht belehren und wir machten einen Vergleichstest, wo ich nicht nur 10cm als Abweichunbg eingab, sondern einen ganzen Meter!
Nicht einmal ansatzweise, konnte der Hörer dies identifizieren (ich hätte auch drei meter Abweichung eingeben können)!
Wie auch?
Der Schall bewegst sich mit ca. 300m in der Sekunde durch die Luft. Eine Abweichung von lediglich einen Meter ergibt also, dass der Schall nur einen Sekundenbruchteil (eine dreihundertstelsekunde eben) später beim Hörer ankommt. Dies kann kein Mensch bei Musiksignalen (oder Filmton) auseinanderhalten.
Bestenfalls beim Center (Lipp-Sync.) kann es hier auffallen.
Also mehr oder weniger Voodoo!

-Kanalpegel
Dies erscheint mir persönlich der wichtigste Punkt, aber auch hierfür kann man sich alternativ behelfen (Schallpegelmessgerät, die es rel. günstig gibt).
Ich würde mir hier wünschen, dass man diesen Punkte einzeln bei der Einm,essung vornehmen könnte.

-Raummoden
Ein etwas umstrittenes Thema.
Ich bin der Meinung, dass es keine gescheite Raumkorrektur durch EQ-Einstellungen geben kann.
Die Idee, per EQ (Filter) störende Raumantworten zu verbessern, ist eine schöne Theorie, aber in der Praxis führt dies zu eher unbefriedigenden Ergebnissen.
Zweifellos kann ein Eq in einigen Fällen ein wenig helfen, um modale Spitzen bei sehr tiefen Frequenzen zu dämpfen.
Leider sind ja die meisten Frequenzgangfehler sehr von der Abhörposition abhängig und können massive db-Absenkungen ergeben (man spricht von bis zu 30db). Die Eq-Korektur kann also daher nur für einen einzigen kleinen spezifischen Ort im Raum sein.
Sogar an einem Ort der nur 30 cm vom Messpunkt entfernt liegt, ist das Ergebnis deutlich schlechter und kann dort völlig anders klingen.
Ein EQ erzeugt insofern eine Frequenzgangkorrektur des Lautsprechers und weniger eine
positive akustische Raumkorrektur für alle Orte.
Wie auch?
Diese unvollkommen korrigierten Signale können letztendlich dann schlechter klingen als unkorrigierte Signale, weil die Nicht-Kausal-Filter, die bei der digitalen Raumkorrektur verwendet werden, eben auch Vorechos verursachen können.
Das es hierzu auch andere Meinungen gibt, ist mir schon bewußt, wie z.B. hier:
http://www.avguide.c...eren-wohnraumakustik
Aber ich bleibe dabei, Eine elektronische Entzerrung kann kein Ersatz für eine gute Raumakustik sein!
Also lieber schwere Vorhänge besorgen, ein Bücherregal oder Absorber an der richtigen Stelle plaziert usw., als eine Kompromisslösung per Einmessung.
Hilfsmittel, wie man die richtigen Stellen berechnet gibt es ja genug:
http://www.trikustik...raummoden.html#c2516

Insofern würden mich weiterhin praktische Vergleichserfahrungen interessieren, die nicht nur nach dem Motto, "Eingemessen und besser war´s" ablaufen, sondern wo der User sich einmal die Mühe gemacht hat, div. Vergleiche anzustellen (Einmessung versus manuell, oder Einmessung versus Raumoptimierung).

astrolog (Beitrag #10) schrieb:

-Laufzeitkorrektur Die wird zum einen massiv überbewertet...

Sie ist nicht überbewertet, sie ist immens wichtig.
Das Gehirn orientiert sich hauptsächlich an den Signallaufzeiten.

Testet man das mit einer Tonspur, die z.B. nur den linken oder rechten Kanal ausgesteuert hat merkt man das nicht.
Wenn aber ein Phantomcenter erzeugt werden soll, verschiebt es ihn deutlich aus der Mitte.

_spiderschwein: (Beitrag #11) schrieb:

astrolog (Beitrag #10) schrieb: -Laufzeitkorrektur Die wird zum einen massiv überbewertet... Sie ist nicht überbewertet, sie ist immens wichtig.

Solche Aussagen sind mir schon bekannt, aber eben theoretisch und in der getesteten Praxis ohne große Relevanz.
Probiere einfach einmal selbst ein paar Dinge hierzu aus, dann merkst Du schon wie wichtig sie tatsächlich sind!
Bestenfalls beim Center würde ich darauf achten, dass es "einigermaßen" stimmt.

Das Gehirn orientiert sich hauptsächlich an den Signallaufzeiten.

Quatsch, das Gehirn orientiert sich an ganz andere Dinge und die sind eher visuell.
Akustisch dann mehr an laut und leise, als an Laufzeiten.
Auch hier habe ich schon erstaunliche Versuche gemacht.

Testet man das mit einer Tonspur, die z.B. nur den linken oder rechten Kanal ausgesteuert hat merkt man das nicht. Wenn aber ein Phantomcenter erzeugt werden soll, verschiebt es ihn deutlich aus der Mitte. .

Auch dies ist wieder eine reine theoretische Aussage, die in der Praxis völlig uninteressant ist.
Beim Fimton nutzt man keinen Phantomcenter, sondern einen richtigen Center, also eine eigene Tonspur.
Und auch hier orientiert sich unser Hirn mehr visuell, als akustisch.
Ich habe folgenden Versuch mit 2 Centern gemacht.
Einen der Center 1m aus der Mitte gestellt, der andere stand am TV.
Der Hörer musste identifizieren, welcher Center läuft. Die Trefferquote war reiner Zufall. Im Gegenteil, wenn der entfernte Center lief und man sagte dem Hörer, der Center am TV würde gerade an sein, wurde dies nicht einmal gemerkt. Erst wenn der TV aus war, stieg die Trerfferquote!
Insofern, in der Praxis, und nur auf die kommt es mir an, sind die Laufzeitkorrekturen fast vernachlässigbar.
Und Spielchen mit Phantomcenter beweisen nicht das Gegenteil, sondern nur, dass sie eben nicht praxisrelevant sind.
Man findet zu jeder Theorie immer auch unsinnige Aussagen, die zwar in sich nicht falsch sind, aber eben für die Praxis keinen Wert haben.

Und wer trotzdem meint, Laufzeiten sind so immens wichtig, verlässt sich da besser eh nicht auf ein Einmesssystem, sondern misst selber nach. Dann ist es auch genau und das Placebo wirkt noch besser...

astrolog (Beitrag #12) schrieb:

Probiere einfach einmal selbst ein paar Dinge hierzu aus, dann merkst Du schon wie wichtig sie tatsächlich sind!

Habe ich schon lange

Akustisch dann mehr an laut und leise, als an Laufzeiten.

Nope, Pegeldifferenzen sind recht belanglos.
Laufzeiten und Interferenzen in der Hörmuschel und Innenohr sind wichtig

Auch dies ist wieder eine reine theoretische Aussage, die in der Praxis völlig uninteressant ist.

Nope

Beim Fimton nutzt man keinen Phantomcenter, sondern einen richtigen Center, also eine eigene Tonspur.

Natürlich macht man das z.B. als Surround Back Center

Und auch hier orientiert sich unser Hirn mehr visuell, als akustisch.

Ich glaube das liegt ehr an einem schlechtem Raum

Komischer Thread....der Themenersteller wollte Erfahrungen anderer wissen, lässt aber irgendwie die Erfahrungen anderer nicht gelten?!?

Habe ich schon lange

Dann berichte doch einmal, wie Du dies gemacht hast!?

Nope, Pegeldifferenzen sind recht belanglos.

Aha, na das hat mich nun überzeugt...
Schreib doch lieber einmal, wie Du dies getestet hast?

Laufzeiten und Interferenzen in der Hörmuschel und Innenohr sind wichtig

Die sind natürlich wichtig beim Thema HRTF. Da simuliert man quasi einen Hörraum durch Laufzeitunterschiede, was je nach System, mehr oder weniger gut gelingt.
Gilt aber nicht zwangsläufig im Umkehrschluss für einem Hörraum, wo nichts simuliert werden muss, sondern der Schall tatsächlich von hinten, vorne usw. kommt und durch Laufzeitunterschiede nur einen Sekundenbruchteil später ankommt. Da entstehen beim Mastering der Disc wahrscheinlich schon größere Differenzen.
Aber vielleicht ist mein Hörraum einfach nur zu klein, so dass die Zeitverzögerung kaum auffällt.
Wenn der Schall da 100m überbrücken müsste, fällt dies ggf. eher auf...

Die Vergleiche die ich mit einem Susano diesbzgl. gemacht habe, waren auf jeden Fall ziemlich eindeutig vom Ergebnis. Bei dem Gerät konnte man mehrere Presets abspeichern. Ich hatte da mehrere Einstellungen. U.a. eine mit der kompletten Einmessung, eine nur mit Laufzeiten, eine ohne Laufzeiteingabe usw.
Der Unterschied zw. der ohne jegliche Laufzeiteinstellung und der mit Laufzeiteinstellung (weitest entfernter LS 5m), waren vom Hörer nicht zu unterscheiden (verblindet im 5.1-Betrieb, er wusste also nicht, was gerade lief).
Hier wurden aber nicht mit irgendwelchen testtönen getestet, sondern mit normalen Film-BD´s, also praxisnah.

Natürlich macht man das z.B. als Surround Back Center

Nutze ich zwar nicht, aber auch hier würde ich den praktischen Nutzen zumindest einmal in Frage stellen, da es hier kaum entsprechend codiertes Material gibt.
Letztlich würde mich auch hier interessieren, wie dies praktisch getestet wurde.

Ich glaube das liegt ehr an einem schlechtem Raum

Den Bezug verstehe ich nicht. Was liegt an einem schlechten Raum?

Da fällt mir eine ganz witzige Studie ein, wo die Probanten sich zwei Geräusche (Straßenlärm einer Autobahn) anhören mussten.
Der Gruppe wurde gesagt, dass bei dem einen Geräusch zw. dem Hörplatz und der Straße eine Schallschutzwand wäre. Das andere Geräusch wäre ohne Schallschutzwand aufgenommen worden, sie hörten also die Straßengeräusche "ungefiltert".
Was die Probanden nicht wußten, war, dass die eingespielten Geräusche allerdings völlig identisch waren, obwohl die Gräusche mit der fiktiven Schallschutzwand deulich leiser gehört wurden

Also das gleiche Phänomen, welches man immer wieder im HiFi-Sektor erlebt. Man muss nur überzeugend genug schwurbeln und man hört alles was einem so aufgetischt wird!

Heinville schrieb:

....der Themenersteller wollte Erfahrungen anderer wissen, lässt aber irgendwie die Erfahrungen anderer nicht gelten?!?

Es soll schon auch überzeugend sein, mit verblindeten Vergleichen, zw. dem was man da eingemessen hat und ggf. einer manuellen Einstellung.
Aber vielleicht habe ich da einfach zu viel erwartet...

astrolog (Beitrag #15) schrieb:

Dann berichte doch einmal, wie Du dies gemacht hast!?

Den Delay im AVR geändert und die deutlichen Unterschiede gehört.

Aha, na das hat mich nun überzeugt... Schreib doch lieber einmal, wie Du dies getestet hast?

Die Pegel geändert, wobei der Unterschied deutlich geringer war

Die sind natürlich wichtig beim Thema HRTF. Da simuliert man quasi einen Hörraum durch Laufzeitunterschiede, was je nach System, mehr oder weniger gut gelingt.

Hat nichts mit einer Simulation zutun und eine HRTF arbeitet auch nicht ausschließlich mit den Laufzeiten.

Gilt aber nicht zwangsläufig im Umkehrschluss für einem Hörraum, wo nichts simuliert werden muss, sondern der Schall tatsächlich von hinten, vorne usw. kommt und durch Laufzeitunterschiede nur einen Sekundenbruchteil später ankommt. Da entstehen beim Mastering der Disc wahrscheinlich schon größere Differenzen.

Natürlich gilt das für einen Hörraum, es geht nicht um eine Simulation.
Beim Mastering kann ich die Spuren auf Sample genau synchronisieren.

Aber vielleicht ist mein Hörraum einfach nur zu klein, so dass die Zeitverzögerung kaum auffällt. Wenn der Schall da 100m überbrücken müsste, fällt dies ggf. eher auf...

Dann würde es deutlich weniger auffallen, da der Laufzeitfehler weniger an der Gesamtlaufzeit ausmacht.

Nutze ich zwar nicht, aber auch hier würde ich den praktischen Nutzen zumindest einmal in Frage stellen, da es hier kaum entsprechend codiertes Material gibt.

Ich glaube, dass man die Diskussion hier getrost abbrechen kann.
Jeder mit einem 5.1 Setup hat einen back Phantomcenter, wenn auf beiden Surround Kanälen das gleiche Signal liegt.
Außer man hat den Delay vermurkst, dann kennt man das nicht.

Den Bezug verstehe ich nicht. Was liegt an einem schlechten Raum?

Das man nicht hören kann, dass der Center 1m verschoben ist.

Den Delay im AVR geändert und die deutlichen Unterschiede gehört.

Also nicht einmal einen verblindeten Vergleich gemacht...und Placebo aufgesessen.

Die Pegel geändert, wobei der Unterschied deutlich geringer war

Ebenfalls nicht verblindet? Und nicht einmal einen richtigen A/B-Vergleich?
Repekt, Du definierst Vergleichstest´s völlig neu.

Hat nichts mit einer Simulation zutun und eine HRTF arbeitet auch nicht ausschließlich mit den Laufzeiten.

Nicht ausschließlich aber hauptsächlich.

Natürlich gilt das für einen Hörraum, es geht nicht um eine Simulation.

Ach?

Dann würde es deutlich weniger auffallen, da der Laufzeitfehler weniger an der Gesamtlaufzeit ausmacht.

Schwachsinn! Physik 6, setzen!
Wenn ich 100m vom LS entfernt sitze, benötigt der Schall einfach länger zum Ohr, als wenn man nur 1m vom LS sitzt.
Da machen sich dann Laufzeitdifferenzen natürlich stärker bemerkbar.

Das man nicht hören kann, dass der Center 1m verschoben ist.

Oh je, kein Kommentar.

Ich glaube, dass man die Diskussion hier getrost abbrechen kann.

Allerdings. So ein Geschwurbel kann ich mir auch in einem Voodoothread antun.

astrolog (Beitrag #17) schrieb:

Schwachsinn! Physik 6, setzen! Wenn ich 100m vom LS entfernt sitze, benötigt der Schall einfach länger zum Ohr, als wenn man nur 1m vom LS sitzt. Da machen sich dann Laufzeitdifferenzen natürlich stärker bemerkbar.

Danke! Das ist der beste Brüller seit Monaten und ich merke, dass Du gar nicht verstehst, was du hier schreibst.

Nicht ausschließlich aber hauptsächlich.

Ne da solltest du dich mal informieren.

Oh je, kein Kommentar.

mal was von frühen Reflexionen gehört?

Also nicht einmal einen verblindeten Vergleich gemacht...und Placebo aufgesessen.

Jo wenn jemand anders die Entfernungen ändert und man die Veränderungen merkt ist das ganz sicher ein Placebo

Und tschüss.

Jo wenn jemand anders die Entfernungen ändert und man die Veränderungen merkt ist das ganz sicher ein Placebo

Dass hattest Du ja so nicht geschrieben. Aber bezeichnend, dass man jetzt mit so einer Info nachrückt...
Es bleibt aber ebenfalls eine ungenügende Info. Denn wurde es verblindet gemacht, oder nach Ansage (hör mal, klingt das nicht anders?). War dies ein A/B-Vergleich? Gleiche Lautstärke etc.
Ohne diese Infos, bleibt es für mich ein Placebo...

Danke! Das ist der beste Brüller seit Monaten und ich merke, dass Du gar nicht verstehst, was du hier schreibst.

Na ja, vielleicht weißt ja auch einfach Du nicht, was Du hier schreibst!?
Bei der Laufzeitkorrektur geht es immer nur um einen Ausgleich der unterschiedlichen Entfernungen. Wenn alle LS 100m entfernt stehen würden (so zumindest war es von mir nicht gemeint), benötigt man natürlich auch keinen Ausgleich. So war aber wohl Dein unsinniger Kommentar gemeint?
Da Deine Beiträge allerdings nur aus Halbsätzen und kurzen Bemerkungen bestehen (man will ja nicht unwissend erscheinen), muss man da etwas Interpretationsgeschick besitzen.
Das habe ich sicher nicht immer, weil mir so eine Kommunikation zu blöd ist (auch wenn ich mich im letzten Beitrag einmalig darauf eingelassen habe).

Insofern noch einmal die Klarstellung (obwohl es da nichts klarzustellen gibt - Du kannst es aber getrost überlesen, denn es ist nicht unbedingt für Dich bestimmt):

Wenn alle LS (bis auf den einen, der 100m entfernt ist) einen Meter vom Hörer entfernt stehen und der eine weit entfernte bei der Laufzeitkorrektur unberücksichtigt bleibt, dann habe ich, dadurch dass der Schall eine gewisse Zeit benötigt bis er am Hörplatz eintrifft, eine Laufzeitdifferenz.
Diese gleicht man normalerweise dadurch aus, dass man bei den anderen LS eine Zeitverzögerung eingibt.
Dies wird bei 100m Unterschied (sofern dies nicht berücksichtigt wird) hörbar sein. Getestet habe ich dies bei solchen Entfernungen natürlich noch nicht.
Ich bin allerdings überzeugt, dass es selbst bei solchen Entfernungen manchmal schwer sein kann, den Unterschied sofort herauszuhören, denn wenn man als Schallgeschwindigkeit folgendes zugrunde legt, bei ca. 25°C Raumtemp., dann ist ρ25 = 1,184 kg/m3, Z25 = 410 N·s/m3 und c25 = 346 m/s, dann hat man einen Versatz von nicht einmal einer drittel Sekunde, wo der Direktschall (und ersteinmal nur der Direktschall) später ankommt.
Selbst dies dürfte nicht immer leicht herauszuhören sein (je nach Quellmaterial). Dies habe ich in so einer extremen Form allerdings noch nie getestet (weil völlig unsinnig).
30cm dagegen, hört meiner Meinung nach kein Mensch heraus!
Zumindest konnte mir dies in der Praxis noch keiner beweisen (wenn der Vergleichstest bestimmte Grundvoraussetzungen erfüllt hat!).

Warum die Praxis hier die Theorie wiederlegt, darüber kann ich nur spekulieren.
Einfallen tun mir hier spontan folgende verwässernde akustische Begebenheiten:
-Die Anfangszeitlücke
Dies ist die Zeit, die zwischen dem Eintreffen des Direktschalls und dem Eintreffen der ersten starken Reflexion liegt.
Schallquellen machen im Raum dann einen nahen Eindruck, wenn die Anfangszeitlücke lang ist und der Raumschall im Verhältnis zum Direktssignal geringen Pegel hat und machen einen entfernten Eindruck, wenn die Anfangszeitlücke kurz oder nicht vorhanden ist und der Raumschallpegel im Verhältnis zum Direktssignal hoch ist.

-Die Hörillusion
Töne von 400 und 800 Hz wechseln sich auf beiden Ohren in entgegengesetzter Phase ab. Das heißt, wenn das linke Ohr 400 Hz empfängt, empfängt das rechte Ohr 800 Hz.
Ca. 99% der Hörer hören z.B. einen einzelnen niedrig-frequentierten Ton auf dem einen Ohr und einen hoch-frequentierten Ton auf dem anderen Ohr.
Rechtshänder hören gewöhnlich den hohen Ton im rechten Ohr und den niedrigen im linken Ohr.

-Intensitätsdifferenz
Intensitätsdifferenz (Pegelunterschied) kommt vor, wenn die Wellenlängen des Schalls im Vergleich zum Kopf klein sind und daher von diesem reflektiert werden. Nur dann stellt der Kopf ein Hindernis für die Schallwellen dar und auf der jeweils gegenüberliegenden Kopfseite bildet sich ein sog. Schallschatten.

-Laufzeitdifferenzen
Der Kopf selbst führt zu Laufzeitdifferenzen. Die entstehen nicht, wenn sich die Schallquelle direkt vor bzw. direkt hinter der Person (Kopfmitte) befindet. In diesem Fall sind die Schallwege gleich lang, was aber in einer Surroundanlage nur auf den Center zutrifft..

-Bewegung
Ähnlich wie unser visuelles System, gibt es das Phänomen der Bewegungsparallaxe auch bei Schall: Bewegt sich der Hörer (und wer hört schon bewegungslos), ziehen nähere Schallquellen schneller an ihm vorbei als entferntere.

Mehr fällt mir jetzt auf die Schnelle nicht ein. Aber dies sind alles Phänomene, die man mit einer Laufzeitdifferenzeingabe schwer ausgleichen kann.

Ich bleibe dabei, dass Thema mutet mir wie Verstärkerklang an. Jeder weiß hier etwas schlaues und kommt mit der Argumentation, meine Oma hört es auch.
Aber in einem rel. sauber verblindeten Vergleich, wo der Hörer eben nicht weiß, was da gerade läuft, habe ich noch keinen Hörer erlebt, der Laufzeitunterschiede von wenigen cm (und um die geht es ja in der Praxis) heraushören konnte.

Ein Delay von 1/1000s hört man problemlos; kann ja jeder selber ausprobieren, wie deutlich man den Unterschied merkt.

Ganz simpel FullMono einstellen und die Entfernungen im AVR ändern; wenn alles richtig ist, werden alle Geräusche im Kopf lokalisiert.
Nun stellen wir die Entfernung eines Lautsprechers schrittweise höher und beobachten, wie der Ton immer mehr aus diesem Lautsprecher zukommen scheint.

Oder ein Praxisbeispiel z.B. beim Trailer "Dolby Countdown" das diffuse Wasserblubbern aus den Surround-Lautsprechern, wandert schon bei kleinem Fehler aus der Mitte.

Aber in Wirklichkeit kann man das alles nicht hören Du hast Recht und ich meine Ruhe.

was für ein quatsch - du schreibst irgendeinen mist den du nicht belegen kannst, verlangst im gegenzug praktische vergleichserfahrungen, die du dann genauso wie die bewiesene theorie nicht gelten lässt. hoffentlich nimmt das nicht noch einer ernst was astrolog schreibt..!

Also ICH habe kein Messequipment zuhause und auch kein Interesse an Blindtest o.ä.
Wenn ICH der Meinung bin, dass MIR das Einmesssystem geholfen hat damit MIR der Klang hinterher besser gefällt, dann muss man das erstmal so stehen lassen. Und ich war der Meinung, dass genau das hier gefragt war.
Nun wird mir diese fast aggressive Art hier aber zuviel. Bin auch raus.....

Viel Spass noch hier

Hallo
Es ist doch ganz Simpel, dem einen gefällt der Klang mit Einmessung, einem anderen ohne Einmessung.Da muß man sich nicht, die Köpfe einschlagen.

Mir gefällt der Klang mit dem integrierten Einmesssytem des Yammi 1900 nicht.
Auch wenn dieses System richtig Arbeiten würde, was ich aber bezweifle, (denn richtiges Messequipment kostet einige Tausend €, was wohl kaum in so preiswerte AVR´s installiert ist),meine Ohren sagen nein.
Somal mit der auto.Einmessung,die Rears(KEF IQ30) und der Center(KEF IQ60),immer als Large gestellt werden.Die gehören auf Small und fertig.

Ich mach es nach der alten Methode(Pegelmesser/Bandmass),und bin mit dem Klang glücklich.Egal ob es jetzt Messtechnisch richtig ist oder auch nicht.

Einzig die Einmessung durch einem Profi(Akustiker),mit entsprechendem Equipment würde mich noch reizen.Mich hält nur der Preis ab,wenn es mir Klanglich nicht gefallen sollte.

Gruß

ingo74 (Beitrag #21) schrieb:

verlangst im gegenzug praktische vergleichserfahrungen,

Die Kritik erstaunt mich schon etwas und gerade von Dir. Bist Du nicht einer der Verfechter, die nicht an Verstärkerklang glauben (zumindest meine ich, Dich dort im Thread schon gesehen zu haben - ich hoffe, ich verwechsle Dich da jetzt nicht) und bei Gegenbeispielen gleich nach BT schreien?
Warum sollte dies nur für eine bestimmte Sparte gelten?
Ist ein verblindeter Vergleich nicht eine Mindesvoraussetzung für eine halbwegs glaubhafte Vergleichserfahrung? Meiner Erfahrung nach, ja.
Nicht mehr und nicht weniger, erwarte ich dann von einem ernsthaften Diskussionspartner. Zuminest wenn er so auftritt wie spiderschwein.
Insofern ja, ich selbst habe div. verblindete Vergleichstest´s zum Thema unternommen und verlange dies im Gegenzug ebenfalls (zumindest in der direkten Diskussion mit mir).

was für ein quatsch - du schreibst irgendeinen mist den du nicht belegen kannst,

Ich will nichts "belegen". Theorie zum Thema gibt es wahrlich genug.
Praktische Vergleiche interessieren mich, aber bitte nicht nach dem Muster, die Oma hat es auch gehört...

die du dann genauso wie die bewiesene theorie nicht gelten lässt.

Die Theorien lasse ich selbstredend gelten (sind sie mir doch so gut wie alle bekannt, genauso wie deren Gegenargumente), würde die aber gerne verifiziert wissen. Und dies nicht im Labor mit z.B. Sinustönen, sondern ganz praktisch auf der heimischen Couch, beim Bond anschauen.
Denn eine Theorie ist erst einmal nur eine Theorie und wenn sie sich im Labor bestätigt hat, heißt dies noch lange nicht, dass dies auch eine hörbare Auswirkung auf die heimische Situation hat.
Wenn Du hier aber seriöse Quellen nennen kannst, wo es ggf. professionelle Test´s gibt, die das belegen, her damit. Mir ist hierzu nichts bekannt.

Ansonsten, mir gehört das Forum nicht, hier kann jeder posten was er will und mit wem er will.
Wer mich allerdings direkt anspricht, wird an obigen Grundvoraussetzungen gemessen...

Und dies heißt nicht, dass ich andere "Erfahrungen" nicht akzeptiere und lese. Wem es reicht, eine subjektive Verbesserung erfahren zu haben, der darf und soll damit glücklich werden.
Ich habe nur mittlerweile so viel eingemessen, dass ich einfach einmal wissen wollte, macht sich das hinterher überhaupt tatsächlich deutlich positiv bemerkbar, wenn ich meinen Gladiator anschaue?
Und wenn sich etwas bemerkbar macht, was macht sich ab wann bemerkbar?

Ich hab vorgestern erst meinen AVR neu eingemessen, weil sich die Lautsprecherpositionen geändert haben. Anschließend habe ich (wie ich das immer mache) die Ergebnisse der LZK geprüft, indem ich manuell andere Werte eingegeben habe. Und ICH höre das deutlich. Auch im Auto höre ich das deutlich, weshalb ich als einzige und wichtigste Änderung ein Radio mit einer LZK installiert habe.

Nun kann ja jeder glauben, was er will. Glücklicherweise wird ja auch niemand gezwungen, die Einmessung zu verwenden. Von den technischen Hintergründen (frequenzabhängige Phasenverschiebung von Filtern etc.) hab ich auch keine Ahnung. Aber da wir nach unseren Erfahrungen gefragt wurden, muss ich einfach mal sagen: "TE 6, setzen!"

Wie kann man so einen Diskussionsthread aufmachen und dann jeden angehen, der anderer Meinung ist? Das wirkt auf mich in etwa so, als hätte man im Traum Gott gesehen, der einem sagte, dass Einmesssysteme Teufelszeug sind und man einen Kreuzzug lostreten müsste, die in die ewigen Jagdgründe zu schicken.
Ich meine: Die sind von Physikern, Ingenieuren und Akustikern entwickelt worden. Die werden sich schon was dabei gedacht haben. Ist ja nicht so, dass das Katzen durch Herumlaufen auf der Tastatur geschrieben hätten...

Und was Verstärkerklang mit der Wirkungsweise und Qualität von Einmesssystemen zu tun haben sollen, erschließt sich mir auch gerade so gar nicht

Wie kann man so einen Diskussionsthread aufmachen und dann jeden angehen

Wo gehe ich denn "jeden" an?
Ich habe lediglich mit spiderschwein kommuniziert (und dann auf Ingo´s Kritik reagiert). Alles andere steht weiterhin unkommentiert da...

Ich meine: Die sind von Physikern, Ingenieuren und Akustikern entwickelt worden.Die werden sich schon was dabei gedacht haben.

Und Du bist der Meinung, dass dies tatsächlich ein Garant für irgendeine Art von Mehrwert/Wirksamkeit ist?!
Oder befriedigt man erst einmal nur die Bedürfnisse des Marktes, so wie es mit allen Dingen ist (ob sinnvoll oder nicht)?

Und nun denke ich, ist es auch einmal gut mit dem Gemotze!
Es ist angekommen!
Weitere Kommentare zum Threadersteller (out of Thema) braucht es nun wirklich nicht!

astrolog (Beitrag #24) schrieb:

ingo74 (Beitrag #21) schrieb: verlangst im gegenzug praktische vergleichserfahrungen, Die Kritik erstaunt mich schon etwas und gerade von Dir. Bist Du nicht einer der Verfechter, die nicht an Verstärkerklang glauben (zumindest meine ich, Dich dort im Thread schon gesehen zu haben - ich hoffe, ich verwechsle Dich da jetzt nicht) und bei Gegenbeispielen gleich nach BT schreien? Warum sollte dies nur für eine bestimmte Sparte gelten? Ist ein verblindeter Vergleich nicht eine Mindesvoraussetzung für eine halbwegs glaubhafte Vergleichserfahrung? Meiner Erfahrung nach, ja.

was hat "verstärkerklang", also das gesoundet bzw das nicht-gesoundet von verstärkern mit raumkorrekturprogrammen zu tun..?

was soll in dem zusammenhang - raumkorrektursysteme - ein blindtest..?

hast du mal selber versucht nachzumessen und hast du ahnung von hörschwellen etc..?

wenn ich es richtig verstanden habe, dann verallgemeinerst du deine bei dir zu hause gemachte erfahrung mit einem avr - dir ist schon klar, dass andere räume und andere raumkorrektursysteme deutlich andere ergebnisse liefern können..?

Ich habe nur mittlerweile so viel eingemessen,

womit..?

Die Theorien lasse ich selbstredend gelten (sind sie mir doch so gut wie alle bekannt, genauso wie deren Gegenargumente), würde die aber gerne verifiziert wissen. Und dies nicht im Labor mit z.B. Sinustönen, sondern ganz praktisch auf der heimischen Couch, beim Bond anschauen.

dh nur weil du es nicht hörst, bzw dir die einmessung nicht gefällt gilt das für alle..?

was möchtest du für eine verifizierung..? schau in den antimode-thread, da finden sich dutzende messungen und hörerfahrungen zu der auswirkung der einmessung.
schau in den acourate thread und lies da die erfahrungen und schau dir die messwerte an, schau in den dirac thread und lies da die erfahrungen und schau dir die messwerte an, es gibt noch diverse andere thread, zb zu audyssey xt32, die allesamt andere hörerfahrungen beschreiben und wo diese erfahrungen mit messungen unterlegt werden.

Ich habe nur mittlerweile so viel eingemessen, dass ich einfach einmal wissen wollte, macht sich das hinterher überhaupt tatsächlich deutlich positiv bemerkbar, wenn ich meinen Gladiator anschaue?

am einfachsten zu hören/spüren ist das im bassbereich wenn dieser linearisiert wird, aber dir ist klar, dass es auch noch leute gibt, die nicht nur film gucken, sondern auch musik hören und das dort das ergebnis der raumkorrektur deutlich hörbarer ist..?

Tank-Like (Beitrag #25) schrieb:

als hätte man im Traum Gott gesehen, der einem sagte, dass Einmesssysteme Teufelszeug sind und man einen Kreuzzug lostreten müsste

Und Gott sprach: Widersacher-Bashing ist keine Sünde, sondern der Freifahrtsschein in den Himmel...

Sorry fürs OT, aber das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen, da es so schön passt.

Gruß Tom

was hat "verstärkerklang", also das gesoundet bzw das nicht-gesoundet von verstärkern mit raumkorrekturprogrammen zu tun..?

Ja gar nix. Es ging doch gar nicht um den Verstärkerklang an sich, sondern um den verblindeten Vergleich als Grundvoraussetzung, um glaubhaft eine tatsächlich hörbare Verbesserung, die nicht nur auf Einbildung beruht.
Ich hätte genauso gut Medikamententest nehmen können.
Denn das die Erwartungshaltung, das spätere (scheinbar bessere) Hörerlebnis maßgeblich mitprägt, dürfte ja keine unbekannte Konstante mehr sein.

dh nur weil du es nicht hörst, bzw dir die einmessung nicht gefällt gilt das für alle..?

Nein, und es wäre schön, wenn Du mir nicht Dinge in den Mund legen würdest, die Du, denke ich, schon genau richtig verstanden hast. Solche rhetorischen Spielchen hast Du sicher nicht nötig, oder?

was möchtest du für eine verifizierung..? schau in den antimode-thread, da finden sich dutzende messungen und hörerfahrungen zu der auswirkung der einmessung. schau in den acourate thread und lies da die erfahrungen und schau dir die messwerte an, schau in den dirac thread und lies da die erfahrungen und schau dir die messwerte an, es gibt noch diverse andere thread, zb zu audyssey xt32, die allesamt andere hörerfahrungen beschreiben und wo diese erfahrungen mit messungen unterlegt werden.

Werde mich auf die Suche machen...

am einfachsten zu hören/spüren ist das im bassbereich wenn dieser linearisiert wird

Die linearisierung des Basses ist ein Punkt für Dich, da die selbst ich höre (auch wenn ich persönlich imemr erst einmal am Raum stricken würde).
Es gibt aber beim Thema Einmesssysteme noch viele andere (aus meiner Sicht unsinnige) Punkte, um die es mir eher geht und mich entsprechend interessieren (Gruppenlaufzeiten, Phasenkorrekturen usw.). Was ist da ab wann hörbar?

Also würde ich einmal den Threadtitel umformulieren wollen, in: Ab wo fängt ein Einmesssystem an unsinnig zu werden?

fangen wir mal vorne an - über welches einmesssysten/raumkorrekturprogramm reden wir bzw kennst du überhaupt..?

Ich verstehe zwar nicht, was das mit der Fragestellung zu tun hat, aber bitte:
Derzeit werkelt ein Audyssey XT32 (das pro-Kit durfte ich vor einiger Zeit auch einmal testen und werde ich mir eventl. auch zulegen, da mir das XT32 sonst zu starr, w. nicht vorhandenen Eingriffsmöglichkeiten, ist).
Natürlich MCACC, welches mir noch am besten gefallen hat, obwohl die Eq-Eingriffe mir zu extrem sind. Aber hier hat man wenigstens die Möglichkeit A/B-Vergleiche zu machen.
Probiert habe ich aber auch YPAO (nicht mein Ding),
oder Software als Unterstützung
REW
Carma
Im meinen Sub´s ist LEO verbaut.
Das sind zumindest die in naher Vergangenheit genutzten.

Wobei ich keine Diskussion pro und contra der einzelnen Systeme anstossen möchte. Da gibt es sicher genug andere Threads.

Mir ging es lediglich darum über die sinn- oder unsinnigkeit div. Einstellmöglichkeiten Erfahrungen auszutauschen.
Die modernen Systeme werden immer komplexer und können immer mehr (aus mneiner Sicht viel unsinniges Zeug).
Das MCACC z.B. misst die Gruppenlaufzeiten der Chassis.
Ich höre da keinerlei Verbesserung in der Praxis. Wie schlecht muss also ein LS sein, damit man hier hörbare Verbesserungen bekommt?

Oder die Diskussion mit spiderschwein, wer hört tatsächlich Unterschiede in der Laufzeitkorrektur, die nur wenige cm ausmachen?
Er behaupte, er höre hier die tausendstel Sekunde heraus. Meine Vergleichstest´s haben anderes ergeben (vielleicht haben andere ähnliche Test´s gemacht).

Aber ich merke schon, das wird hier wahrscheinlich nix mehr. Ich habe das wohl falsch angepackt, bzw. nicht klar formuliert...