Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

burkm (Beitrag #15329) schrieb:

Da wird dabei übersehen, dass es immer Messtoleranzen an mehreren Stellen gibt und zudem - unter häuslichen Umständen - nie die exakt gleiche Messposition erreicht werden kann. Das Ergebnis kann dadurch (und wird es meist auch) schwanken und kann deshalb im Bereich der Messtoleranzen (und eventuellen Auswertungsschritten usw.) voneinander abweichen. Sollte einem eigentlich bewusst sein, wenn man davon etwas Ahnung hat und gilt "immer" Die "Messwelt" und die beteiligten Komponenten verhalten sich in Realiter eben nie "ideal" sondern variieren in gewissen Grenzen. Ganz abgesehen von eventuell vor eingestellten Schwellwerten und Rundungsfehlern, die sich auch noch zwangsweise dabei auswirken.

Ja, aber wenn ich bei 8 Messungen mal ein paar mm weiter rechts bin, mal 2mm weiter links usw., dann gleicht sich das am Ende hoffentlich aus... bzw. die Unterschiede sind am Ende nicht so extrem. Solang ich ungefähr in der gleichen Punktwolke messe. Und außerdem... bei so kleinen Veränderungen sollte eh kein Einmesssystem eingreifen.

Wurde für diese "Einmess-Thematik" nicht gerade speziell der folgende Thread angelegt, damit es hier nicht wieder mit OT ausufert:

Yamaha » YPAO vs. Audyssey vs. Dirac vs. Antimode vs. MCACC...

M_o_e (Beitrag #15318) schrieb:

Hast du eine ausgeprägte Senke, butterst 3dB rein und es kommen am Ende 3dB mehr an, ist dieser Eingriff anders zu bewerten, als wenn du nur eine Mode fütterst und am Ende die Senke um 0,5dB aufgefüllt ist mit einem 3dB-Eingriff.

Ich gehe davon aus, daß durch eine Mehrpunktmessung die Ursache einer ausgeprägten Senke feststellbar ist.
Audyssey schreibt auf https://audyssey.zen...up-and-multeq?page=4:
"there are limits to the amount of boost that Audyssey will apply. These are based on the measured response of the speaker. Boosting below the roll off point is never done. Also, boosting to fill holes in the response due to normal modes is not done"
Die wissen also, wie sich Moden feststellen lassen und versuchen nicht, sie aufzufüllen.

binap (Beitrag #15332) schrieb:

Wurde für diese "Einmess-Thematik" nicht gerade speziell der folgende Thread angelegt, damit es hier nicht wieder mit OT ausufert: Yamaha » YPAO vs. Audyssey vs. Dirac vs. Antimode vs. MCACC...

Danke binap, dass Thema einmessen und Korrektur ist sicher interessant, hat aber wenig mit 3D Sound zu tun. Stimme daher binap zu, dass das wirklich OT ist in diesem Thread.

Danke und viele Grüße m

Damit ich euch nicht das Thema geklaut habe, hier zwei Dinge:

1. Ein weiterer Beitrag zu dem Thema 2 oder 4 Deckenlautsprecher von Patrick Schappert: https://www.youtube.com/watch?v=j_lfj8WM1bQ bei 27 Minuten. Ist recht kurz aber ziemlich eindringlich.

2. Was haltet ihr von sehr kleinen - untere Grenzfrequenz 120 oder 150 Hz - Deckenlautsprechern?

Ich bin eher ein Freund von größeren Vollbereichslautsprechern aber würde mich mal interessieren, wie hier so die Meinung ist bzw. was ihr verwendet.

Viele Grüße m

Naja, Händler eben...

@mabuse04
Da die Höhen-LS mehr oder weniger diskrete Kanäle sind, bzw. so genutzt werden können*, und im vollen Umfang angesprochen werden können bin ich persönlich zu dem Schluss gekommen das ich LS nutze die das theoretisch auch können und praktisch die selbe Trennfrequenz haben wie alle anderen LS bei mir. Ich nutze für alle LS 80Hz. Da kein harter Schnitt erfolgt sollten die Höhen-LS nach unten noch etwas Reserve. haben.
AccuEQ sagt mir nach dem Einmessen immer 40 oder 50Hz für alle meine LS.

Als Referenz zum Vergleichen nutze ich Kraftwerk 3-D - Der Katalog auf BD mit Dolby Atmos. Da ist bei meinem 5.1.2 Setup mit Top Middle immer was los und Objekte wandern sehr platisch durch den Raum.


* Bei GrobiTV gibt es einen Vergleich der Tonspuren von dem Film Passengers, die BD hat Auro 3D und die UHD Dolby Atmos. Es scheint zumindest bei dem Film fast keinen Unterschied zwischen beiden Formaten zu geben. Dolby ist objektorientiert, Auro nutz komplett diskrete Kanäle.

Danke und so sehe ich das auch mit der Trennfrequenz.

Das mit den unterschiedlichen Passengers Spuren sehe ich genauso. Die Tracks, ob sie nun Auro 3D und kanalbasiert oder Atmos/DTS:X objektbasiert, sind sehr ähnlich, wenn nicht sogar gleich. Ich habe beide zu Hause.

Das verwundert mich auch nicht wirklich, denn was kann ich denn mehr machen mit Objekten als mit Kanälen? Wenn ich die Tracks über das gleiche Lautsprecher-Layout wiedergebe, kann ich das gleiche mit Kanälen machen wie mit Objekten.
Nur im Studio macht es einen Unterschied und die Kodierung ist anders.
Bei objektbasierten Tonformaten kann ich aber mehr LS insgesamt nutzen, wohingegen Auro 3D da beschränkt ist. Die wenigsten werden sich aber mehr als 6 DLS zu Hause hinhängen und dekodieren könnte das auch nur ein Trinnov.
Sehe ich auch so, wenig, wenn gar kein Unterschied, wenn der Ausgangsmix der gleiche ist und nur anders dekodiert wird.

Viele Grüße m

mabuse04 (Beitrag #15338) schrieb:

Danke und so sehe ich das auch mit der Trennfrequenz. Das mit den unterschiedlichen Passengers Spuren sehe ich genauso. Die Tracks, ob sie nun Auro 3D und kanalbasiert oder Atmos/DTS:X objektbasiert, sind sehr ähnlich, wenn nicht sogar gleich. Ich habe beide zu Hause. Das verwundert mich auch nicht wirklich, denn was kann ich denn mehr machen mit Objekten als mit Kanälen? Wenn ich die Tracks über das gleiche Lautsprecher-Layout wiedergebe, kann ich das gleiche mit Kanälen machen wie mit Objekten. Nur im Studio macht es einen Unterschied und die Kodierung ist anders. Bei objektbasierten Tonformaten kann ich aber mehr LS insgesamt nutzen, wohingegen Auro 3D da beschränkt ist. Die wenigsten werden sich aber mehr als 6 DLS zu Hause hinhängen und dekodieren könnte das auch nur ein Trinnov. Sehe ich auch so, wenig, wenn gar kein Unterschied, wenn der Ausgangsmix der gleiche ist und nur anders dekodiert wird. Viele Grüße m

Ich denke, man ist von der vorgegebenen Lautsprecherkonfiguration komplett abhängig. Das betrifft im Gegensatz zu den Objekten nicht nur die Anzahl der Lautsprecher. Hinzu kommt noch die Sitzposition im Raum.

mabuse04 (Beitrag #15338) schrieb:

Das verwundert mich auch nicht wirklich, denn was kann ich denn mehr machen mit Objekten als mit Kanälen? Wenn ich die Tracks über das gleiche Lautsprecher-Layout wiedergebe, kann ich das gleiche mit Kanälen machen wie mit Objekten.

Atmos ist ein Kinoformat, welches fürs Heimkino eingedampft wurde. In echten Kinos hat man es mit sehr viel mehr Lautsprechern als im Heimkino zu tun und dem sollte Atmos gerecht werden. Das kann nur ein objektbasiertes Format liefern.

Was Heimkinos angeht, so könnte Atmos theoretisch beim Rendering auch Position und Winkel der Lautsprecher berücksichtigen. Yamaha ermittelt mit seinem Einmesssystem bspw die Winkel der Lautsprecher. Nach deren eigenen Aussage werden diese aber leider nur für die eigenen DSP-Programme angewendet, nicht für Atmos. Das Rendering von Atmos ist also doch recht eingeschränkt. Ich vermute, dass die Kinoversion von Atmos da deutlich leistungsfähiger ist und wesentlich mehr Parameter der Lautsprecheraufstellung und -messung berücksichtigen kann. Hilft aufgrund der starken Variabilität der Sitzpositionen aber auch nicht wirklich viel. Mich hat bisher noch kein Atmoskino klanglich so recht überzeugt. Das fand ich zuhause immer deutlich besser.

Da zwischendurch die Diskussion über die Anzahl an Quellen und Phasenprobleme aufkam: Mehr Lautsprecher sind per se nicht besser, aber es sollte klar sein, dass für ein überzeugendes Richtungshören auch entsprechend positionierte Lautsprecher benötigt werden. Den Extremfall kann man ja schon in der unteren Ebene hören. Es wird wohl kaum einer bestreiten, dass eine ordentliche Surroundabmischung mit 4 oder 5 Lautsprechern und richtiger Höroposition einen signifikanten Mehrwert in der Räumlichkeit gegenüber Stereoabmischungen oder Pseudosurround liefert. Das lässt sich natürlich auch in der oberen Ebene feststellen und somit ist eine x.x.2 Aufstellung einer x.x.4 Aufstellung in diesem Punkt prinzipbedingt unterlegen.

Andererseits sind aber mehr Lautsprecher in einer Ebene nicht unbedingt nur förderlich, denn man bekommt es unweigerlich auch immer mehr mit ungewünschten Effekten, versetzten Phasenlagen und daraus resultierenden Problemen wie Kammfiltereffekten, zu tun. Somit ist weniger auch wieder mehr, aber die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen, denn sonst würden wir alle in Mono hören. Es gilt also einen gesunden Kompromiss zwischen besserem Richtungshören/Raumeindruck einerseits und ungewünschten Überlagerungen/Phasenproblemen auf der anderen Seite zu finden. Je nach Aufstellung mag der der Verzicht auf Center und Back Surround (7.1) durchaus bessere Ergebnisse liefern, als jeden verfügbaren Kanal krampfhaft zu bestücken. Ich habe ein 4.1.4 Setup und sitze eigentlich immer mittig im Sweetspot (keine wandnahe Sitzposition). Mir fehlt weder der Center noch die Back Surrounds. Die 4.x.4 Lautsprecher können über Phantomschallquellen letztlich alle Positionen im Raum abdecken. Das halt mit der Einschränkung, die letztlich immer irgendwie gilt, dass es nur am Sweetspot gut funktioniert.

Zur Phasenlage bzw. Kammfiltereffekten möchte ich noch auf den Einfluss der Lautsprecher hinweisen. Verschiedene Lautsprecher, insbesondere solche mit unterschiedlichen Konstruktionen, Wegen, Chassis etc. haben auch verschiedene Phasengänge in der ersten Wellenfront. Das führt unweigerlich dazu, dass man bei Überlagerung dieser dann Auslöschungen und Überhöhungen hat, die bei höheren Frequenzen dann zu erwähnten Kammfiltereffekten führen. Ideal ist es also in der Theorie, alle Lautsprecher in identischer Ausführung zu wählen. In der Praxis ist das aber meist schwierig, da man sich keine großen Standlautsprecher an die Decke hängen kann/will und andererseits ein vollwertiges Stereosetup will (bei mir jedenfalls so). Das führt dann automatisch, mehr oder weniger, zu den genannten Phasenproblemen. Entschärfend muss man dazu aber sagen, dass schon geringe Positionsabweichungen von der idealen Hörposition und die Raumeinflüsse nach der ersten Wellenfront ohnehin zu diesen Effekten führen. Letztlich führt schon jede Überlagerung mit reflektiertem Schall zu Kammfiltereffekten, was man gut in Messungen sehen kann. Solche Effekte entstehen also in praktisch jedem Hörraum und sind Teil des Raumklanges und somit nicht unbedingt schlimm. In der Theorie ideal wäre aber durchaus eine vollkommen symmetrische Aufstellung identischer Lautsprecher im Raum, idealerweise in einem voll symmetrischen Hörraum etc. Hat nur wohl leider keiner von uns.

Übrigens: Es kann bei Surroundabmischungen eine Dekorrelation der Kanäle vorgenommen werden, um Kammfiltereffekten vorzubeugen. Ich vermute aber, dass es nicht immer gemacht wird (wird sich klanglich schließlich auch irgendwie auswirken). Bei den 2L Aufnahmen und einigen anderen Echtraumaufnahmen kann ich jedenfalls Kammfiltereffekte klar warnehmen. Da ist dann auch schön der Vorteil, wie auch Nachteil, von 3D Sound hörbar. Bei 5.1 klingt es bei mir präziser, dafür weniger einhüllend (DSPs aus). Was besser oder schlechter ist, liegt im Ohr des Hörers. Es gibt durchaus auch Argumente für reduzierte Setups, bis runter zu Stereo.

Noch ganz kurz wollte ich auf die Frage der Trennfrequenz zum Subwoofer der Satelliten eingehen: Aus meiner Sicht ist klar eine einheitliche Trennfrequenz anzustreben und sie sollte möglichst tief liegen. So um die 80Hz sollte man anstreben. Das beschränkt letztlich aber auch die minimale Größe der Deckenlautsprecher. Zu klein sollte man die nicht dimensionieren (wegen Pegelreserven und Trennfrequenz). Macht man das nicht, dann bekommt man bei der Übernahme der Vollbereichssignale von Subwoofer zu Satelliten dann teils Lücken im Frequenzgang, da der Subwoofer nur eine Trennfrequenz haben kann (die tiefste).

Wenn schon 3D SurroundSound dann aber auch richtig. Unter 15000€ nur für die Hardware braucht man da gar nicht erst anfangen.

Selten so gelacht, worüber sich manche für ein Wohnzimmer oder Heimkino einen Kopf machen
schöne Bücher
schöne Bücher
aber auch das i.Net
ist hilfreich

Dandy1 (Beitrag #15340) schrieb:

Noch ganz kurz wollte ich auf die Frage der Trennfrequenz zum Subwoofer der Satelliten eingehen: Aus meiner Sicht ist klar eine einheitliche Trennfrequenz anzustreben und sie sollte möglichst tief liegen. So um die 80Hz sollte man anstreben. Das beschränkt letztlich aber auch die minimale Größe der Deckenlautsprecher. Zu klein sollte man die nicht dimensionieren (wegen Pegelreserven und Trennfrequenz). Macht man das nicht, dann bekommt man bei der Übernahme der Vollbereichssignale von Subwoofer zu Satelliten dann teils Lücken im Frequenzgang, da der Subwoofer nur eine Trennfrequenz haben kann (die tiefste).

Vielleicht meinst Du was Anderes, aber bei meinen AVR kann ich je nach Gusto die Übernahmefrequenzen der LS unterschiedlich einstellen und er trennt dann auch unterschiedlich.

Dandy wird seine Lautsprecher sicher auch variabel trennen können. Er spricht mMn das Ortbarkeitsproblem an. Wenn mein hinterer LeftHight bei 120hz getrennt wird dann ist das eben Suboptimal. Denn Kommt ein Ton (Knall) von hinten/oben/links und der Bassanteil kommt z-Bsp. von vorne rechts weil dort der Subwoofer steht, dann wirkt das reichlich daneben. Inhomogen erster Güte. Deshalb gehören auch echte Vollbereichslautsprecher an die Decke.

MfG

Pumpi74 (Beitrag #15344) schrieb:

Deshalb gehören auch echte Vollbereichslautsprecher an die Decke. MfG

Ach Dolby meint im Kino (siehe Punkt 2.4) 80HZ würden reichen
Auch bei Dolby Home nicht.
auch kann ich in der Liste der Dolby Atmos Lautsprecher nichts von Vollbereichslautsprechern finden.
Klingt für mich eher wie Typisches Verkäufer geschwurbel

Pumpi74 (Beitrag #15344) schrieb:

Er spricht mMn das Ortbarkeitsproblem an. Wenn mein hinterer LeftHight bei 120hz getrennt wird dann ist das eben Suboptimal. Denn Kommt ein Ton (Knall) von hinten/oben/links und der Bassanteil kommt z-Bsp. von vorne rechts weil dort der Subwoofer steht, dann wirkt das reichlich daneben.

Ah so Du hörst und ortest einen LFE-Ton aus dem Subwoofer-auch nicht schlecht, dachte bisher man könnte diese Art Töne nicht orten.

Nebenbei die „Obertöne“ machen den Bass den Du (angeblich) aus dem Subwoofer hörst ortbar.

Und dazu sage ich: WoW, dein Subwoofer kann auch hohe Töne, ist bestimmt ein „Vollbereichs-Subwoofer“

Warum sollte auch ein Decken- oder Surroundlautsprecher ein "großer Vollbereichslautsprecher" sein ?
Das Bassmanagement des AVR sorgt letztendlich dafür, dass Signale unterhalb der eingestellten Trennfrequenz auch dem Subwoofer zugeführt werden und nicht verloren gehen. Auf Grund der Aufgabenstellungen dieser LS und der im heimischen Hörraum vorherrschenden Realität ist deshalb an diesen Positionen sicherlich kein "Vollbereichslautsprecher" mit großen Tiefbassvermögen erforderlich. Genau deswegen werden die LS ja individuell "vermessen" und dann die entsprechenden minimalen Trennfrequenzen zugewiesen, die man aus Sicherheit- und Reservegründen sowieso noch etwas nach oben abrunden sollte.

Ich hätte es klarer ausdrücken sollen. "An die Decke gehören Lautsprecher die die ortbaren Frequenzen Voll wieder geben können".

Naja, für 80Hz darf es aber auch keine MiniLS sein.

DEKRA (Beitrag #15346) schrieb:

Ah so Du hörst und ortest einen LFE-Ton aus dem Subwoofer-auch nicht schlecht, dachte bisher man könnte diese Art Töne nicht orten.

Tja, falsch gedacht. LFE kann bis 120hz gehen. Selbstverständlich ist das ortbar. Ein weiterer Grund seine Subwoofer symetrisch anzuordnen.

Pumpi74 (Beitrag #15350) schrieb:

DEKRA (Beitrag #15346) schrieb: Ah so Du hörst und ortest einen LFE-Ton aus dem Subwoofer-auch nicht schlecht, dachte bisher man könnte diese Art Töne nicht orten. Tja, falsch gedacht. LFE kann bis 120hz gehen. Selbstverständlich ist das ortbar. Ein weiterer Grund seine Subwoofer symetrisch anzuordnen.

Kann man das wirklich orten?
Ich habe bisher noch nie Bass speziell aus dem SW hören können.
Kann natürlich sein, dass der LFE zwar theoretisch bis 120Hz gehen kann, praktisch aber nie über 100Hz oder so hinausgeht.

Sicher kann man das orten. Auch wenn man seine LS bei 80-100Hz trennt hört da der Sub nicht auf zu spielen. Ich hatte meinen Sub hinten links und der Bass war extrem linkslastig. Seit auch einer vorn rechts steht bin ich sehr zufrieden und orte den Bass nicht mehr.

Ist mir bisher nie aufgefallen, auch nicht bei Trennfrequenz 80Hz oder gar 100Hz.
Sicher, dass da nicht irgendwas mitgeschwungen ist?

hmt (Beitrag #15349) schrieb:

Naja, für 80Hz darf es aber auch keine MiniLS sein.

So isses und damit ist dann BOSE schon draußen

Immer wieder stolpern die Leute auch über die Frequenzgang/Bereichsangaben. Da wird dann bei Miniböxchen mit Fabelwerten geglänzt, weil man schlicht die obere und untere Abweichung "vergisst". Ein ernstzunehmender LS-Hersteller sollte da den -3db Frequenzschrieb "zur Orientierung" angeben - und dieser sollte dann möglichst in den 80er Bereich reingehen.

Hat man sonst z.b. wegen dem WAF nur Tischhupen im Gebrauch spielts dann auch keine Rolle mehr und man kann dann auch irgendwo oben noch 4 Brüllwürfel in die Raumecken kleben - da kann man dann eh nix mehr kaputt machen

Zum Glück konnte ich bisher in meinem Umfeld alle die mich um Rat gefragt haben vor BOSE und ähnlichen Rattenfängern bewaren.

GAREA (Beitrag #15353) schrieb:

Ist mir bisher nie aufgefallen, auch nicht bei Trennfrequenz 80Hz oder gar 100Hz. Sicher, dass da nicht irgendwas mitgeschwungen ist?

Da hat sicher nichts mitgeschwungen. Hatte den Eindruck auch bei nicht so hoher Lautstärke. Möglicherweise ist das auch Raum- und/oder Hörerabhängig.
Kann auch sein das der Abstand zum SW zu gering war (ca. 1,5m), trotzdem hört siich das jetzt mit dem zusätzlichen SW in der Front wesentlich harmonischer an obwohl der Standort des ersten SW nicht geändert wurde.

Das gilt ja auch für die meisten "Atmos-LS" aus dem Link zuvor. Beispiel Teufel: 150Hz untere GF. Für die meisten anderen LS ähnlicher größe mit ähnlichen Tieftönern gilt ähnliches.

mabuse04 (Beitrag #15338) schrieb:

Danke und so sehe ich das auch mit der Trennfrequenz. Das mit den unterschiedlichen Passengers Spuren sehe ich genauso. Die Tracks, ob sie nun Auro 3D und kanalbasiert oder Atmos/DTS:X objektbasiert, sind sehr ähnlich, wenn nicht sogar gleich. Ich habe beide zu Hause. Das verwundert mich auch nicht wirklich, denn was kann ich denn mehr machen mit Objekten als mit Kanälen? Wenn ich die Tracks über das gleiche Lautsprecher-Layout wiedergebe, kann ich das gleiche mit Kanälen machen wie mit Objekten. Nur im Studio macht es einen Unterschied und die Kodierung ist anders. Bei objektbasierten Tonformaten kann ich aber mehr LS insgesamt nutzen, wohingegen Auro 3D da beschränkt ist. Die wenigsten werden sich aber mehr als 6 DLS zu Hause hinhängen und dekodieren könnte das auch nur ein Trinnov. Sehe ich auch so, wenig, wenn gar kein Unterschied, wenn der Ausgangsmix der gleiche ist und nur anders dekodiert wird. Viele Grüße m

Stimme 100% zu.
Mit der abgespeckten Auro Version ohne Backs wären es mir zu wenig LS für den kritischen rückwärtigen Raum (außermittige Sitzposition) aber mit 7.1.4 ist mit ATMOS Auro und DTS:X alles abbildbar.
Das Problem liegt halt wie schon immer beim Tonmeister oder diversen Werbemaßnahmen.
Krass war damals bei Sleepy Hollow die Raumabbildung. Ich habe zuhause noch die DTS Discrete DVD Version. Nur in der hatte sich wegen der damaligen Verkaufsversprechungen über den 6. Kanal der Rückwärtige Raum versteckt. Die 5.1 DD Version wurde absichtlich um dieser Richtung beraubt, nur damit DTS Discrete sich besser anhört. Ich bin jetzt erst wieder darüber gestolpert als ich mit den Upmixern meine Schätzchen wieder rausgeholt habe. Übrigens die Brückenszene in der sich der kopflose Reiter über die Untenstehenden bewegt ist mit Neural/Auromatik der Knaller - so hört sich ein perfekter 5.1 Mix in 3D an. Auch dieser 7.1 - Trend mit diskreten Rears auf der Tonspur war und ist völlig überflüssig gewesen und hat nur dazu geführt dass sich die richtige Anordnung der Effekte in den diversen Abmischungen unterschieden hat.

Man kanns nicht oft genug sagen, wenn der Tonmeister seinen Job richtig macht reicht ein 5.1 Mix und Neural X /Auromatik eigentlich schon aus. Ist die 3D Tonspur gut gemacht, dann ist das natürlich die erste Wahl, aber schlecht gemixte 3D Spuren gibts leider doch mehr als einem lieb sein kann.

JTR1969 (Beitrag #15354) schrieb:

Immer wieder stolpern die Leute auch über die Frequenzgang/Bereichsangaben. Da wird dann bei Miniböxchen mit Fabelwerten geglänzt, weil man schlicht die obere und untere Abweichung "vergisst". Ein ernstzunehmender LS-Hersteller sollte da den -3db Frequenzschrieb "zur Orientierung" angeben - und dieser sollte dann möglichst in den 80er Bereich reingehen. Hat man sonst z.b. wegen dem WAF nur Tischhupen im Gebrauch spielts dann auch keine Rolle mehr und man kann dann auch irgendwo oben noch 4 Brüllwürfel in die Raumecken kleben - da kann man dann eh nix mehr kaputt machen Zum Glück konnte ich bisher in meinem Umfeld alle die mich um Rat gefragt haben vor BOSE und ähnlichen Rattenfängern bewaren.

Mal eine Provokante Frage, auf welche Übergangs-Frequenz sollte ich denn z.B. meine Canton LS einstellen, die haben allesamt keinen Hinweis auf einen dB Vermerk (von wegen z.B. +/- 3dB).

Angeblich haben sie einen Frequenzgang von sage und schreibe 45Hz bis 30.000 Hz und das mit 87dB.

Beim Einmessen zeigen sich aber „dezente“ unterschiede…Wie kann es sein, dass selbe-LS (Top Front/ Top Rear) einmal mit 150Hz und einmal mit 90Hz erkannt werden?

Muss wohl am Raum liegen- ist ja auch so „Voll“, oben eine Lampe und ein Rauchmelder,
Schertz beiseite, das kann man nur mit „Müll! bezeichnen.

Selbst meine Kappa 5 fangen laut BdA erst bei 49Hz an und haben ebenfalls 87dB, da muss man nicht hören schon ein Bild einer Kappa 5 und eines Carton… ähm sorry... Canton plus x zeigt schon am Volumen, das da iw. nicht stimmen kann, von der Membran / Chassis-größe mal ganz abgesehen.
Manche Hersteller wollen den Verbraucher wirklich verarschen für die zählt nur „Kohle“

kay71 (Beitrag #15352) schrieb:

Sicher kann man das orten. Auch wenn man seine LS bei 80-100Hz trennt hört da der Sub nicht auf zu spielen. Ich hatte meinen Sub hinten links und der Bass war extrem linkslastig. Seit auch einer vorn rechts steht bin ich sehr zufrieden und orte den Bass nicht mehr.

obwohl die Ortbarkeit der Töne unter 100 Hz nicht mehr möglich ist kanst Du das orten?
Glückwunsch " Goldöhrchen"

Das ist Unsinn. Natürlich kann man unter 100Hz orten. Nur eben nicht mehr so gut. Steht der SW vorne zwischen den LS reicht das. Steht er irgendwo anders eben nicht.

DEKRA (Beitrag #15359) schrieb:

obwohl die Ortbarkeit der Töne unter 100 Hz nicht mehr möglich ist kanst Du das orten? Glückwunsch " Goldöhrchen" :D

Du hast es schon wieder nicht verstanden. Wenn man einen Subwoofer am AVR bei 100hz trennt heißt das nicht das er darüber nicht mehr spielt (Übergangsbereich...). Man kann sogar bei 80hz getrennte Subs, die ungünstig stehen, noch minimal orten. Vielleicht solltest du dich erstmal in die Grundlagen einlesen bevor Du hier anderen Leuten Einen erzählen willst.

Pumpi74 (Beitrag #15361) schrieb:

DEKRA (Beitrag #15359) schrieb: obwohl die Ortbarkeit der Töne unter 100 Hz nicht mehr möglich ist kanst Du das orten? Glückwunsch " Goldöhrchen" :D Du hast es schon wieder nicht verstanden. Wenn man einen Subwoofer am AVR bei 100hz trennt heißt das nicht das er darüber nicht mehr spielt (Übergangsbereich...). Man kann sogar bei 80hz getrennte Subs, die ungünstig stehen, noch minimal orten. Vielleicht solltest du dich erstmal in die Grundlagen einlesen bevor Du hier anderen Leuten Einen erzählen willst.

Als wenn
Wenn ich meinen Sub bei 100Hz trenne, dann spielt der auch keine 160Hz obwohl er dies nach BdA könnte.



Zudem hat er einen „High Cut Filter40–140 Hz“

und wenn der auf < 100 steht z.B. auf 40Hz dann spielt der nix mit ortbarem Frequenzen
Mebenbei, dass spielt der Bass

null

und was meine 8erBässe spielen weiss ich auch von wegen "Grundlagen"

Wer seinen Sub lokalisieren kann, sollte mal die Aufstellung überprüfen.
Gut möglich, dass was resoniert. Einfach mal langsam nen Sinussweep bis 100Hz oder so durchlaufen lassen und gucken, was da Geräusche macht: Fenster, Tür, Türklinke, Schranktür, Tischplatte, Heizkörper, lose Gegenstände ...
Vielleicht steht der Sub auch nicht fest, ist kaputt, viel zu laut eingestellt und verzerrt... oder pustet einem in unmittelbarer Nähe die Luft ins Ohr

Oh man. So viel Unsinn in einem Beitrag.

Wenn der High Cut des Subs auf 40Hz steht, dann trennst du nicht mehr mit 100Hz.

Bei 100Hz Trennfrequenz ist 160Hz ca 15 db leiser als der Rest. Also durchaus noch da.

Das Bild aus der Audyssey App hat nichts mit der Trennung zu tun.

hmt (Beitrag #15360) schrieb:

Das ist Unsinn. Natürlich kann man unter 100Hz orten. Nur eben nicht mehr so gut. Steht der SW vorne zwischen den LS reicht das. Steht er irgendwo anders eben nicht.

Würde ich so unterstreichen.
Meine bisherigen Subs konnte ich selbst bei 80hz manchmal orten, wenn sie vorne links oder rechts in der Ecke standen.
Weniger den Ton, sondern den Druck der aus der Ecke kam. Hatte aber auch jeweils nur einen.

Seitdem mein Subwoofer mittig hinter dem Fernseher auf der Fensterbank steht (siehe Avatar), ist das nicht mehr so.
Selbst bis zu einer Trennfrequenz von 150hz kann ich beim besten Willen nicht sagen wo er steht.
Es kommt maximal von vorne, was sich natürlich anfühlt.

hmt (Beitrag #15364) schrieb:

Oh man. So viel Unsinn in einem Beitrag. Wenn der High Cut des Subs auf 40Hz steht, dann trennst du nicht mehr mit 100Hz. Bei 100Hz Trennfrequenz ist 160Hz ca 15 db leiser als der Rest. Also durchaus noch da. Das Bild aus der Audyssey App hat nichts mit der Trennung zu tun.

Meksatz:
-10dB = "halbe - Hör-lautstärke"
+3dB = "doppelte - Leistung"

Die genaue Abnahme erfolgt in der Regel mit 12 dB pro Oktave. Eine Oktave ist die Verdoppelung bzw. Halbierung einer Frequenz. Liegt die Trennfrequenz also bei 80 Hz, wird ein 40-Hz-Ton um 12 dB leiser wiedergegeben und ein 20-Hz-Ton um 24 dB leiser. Zwischenschritte werden entsprechend umgerechnet

Bei 100 bis 200 wären es 12dB lauter aber von 100 bis 160Hz sind bei mir 7,2dB und zwar lauter

Subs werden mit 24 db pro Oktave getrennt.

hmt (Beitrag #15367) schrieb:

Subs werden mit 24 db pro Oktave getrennt.

stimmt das wirklich

Je nach Sub entweder mit 12 oder 24 dB/Oktave

Der AVR trennt, wenn man es richtig macht.

Richtig, gab’s nicht mal AVR wo man zwischen 12 und 24 dB auswählen konnte?

GAREA (Beitrag #15371) schrieb:

Richtig, gab’s nicht mal AVR wo man zwischen 12 und 24 dB auswählen konnte?

wow
Ein AVR Soundprozessor mit einstellbarer Flankensteilheit


Soundprozessor mit einstellbarer Flankensteilheit
da wären die 24dB Oct

hmt (Beitrag #15367) schrieb:

Subs werden mit 24 db pro Oktave getrennt.

ja optimal und wenn man die Bilder #15362 deutet, sieht man das der sub 24Oct hat

Es geht bei der Trennung des Subwoofers nicht nur um die Ortbarkeit sondern auch um die Übernahme. Die Phasenlage zwischen den Satelliten und dem Subwoofer hängt von der Position im Raum ab. Je höher die Trennfrequenz, desto abhängiger ist eine ordentliche Summenübernahme vom Ort wo man sitzt/hört. Hängt natürlich auch wieder von den Räumlichkeiten ab, also wie weit der Sitzbereich abzubilden ist.

Je steiler die Flanke bei der Trennfrequenz, desto höher kann man den Sub trennen, das ist prinzipiell schon richtig, aber eine zu steile Trennfrequenz wird auch wieder Probleme im Übernahmebereich machen. Zu steil sollte die meiner Meinung nach nicht sein.

Was die Argumente zu verschiedenen Trennfrequenzen zu den Satelliten angeht: Nicht alles was man im AVR einstellen kann ist auch sinnvoll. Man stelle sich mal ein Vollbereichssignal vor, das über zwei Satelliten wiedergegeben wird, mit verschiedenen Trennfrequenzen. Wie soll das gutgehen? Ich würde definitiv zu einer einheitlichen oder zumindest sehr ähnlichen Trennfrequenz von Subwoofer und Satelliten raten.

Letztlich hilft aber auch da eigentlich nur selbst zu messen. Die Prospektwerte für die untere Grenzfrequenz der Satelliten kann man für die Praxis in die Tonne treten. In dem unteren Frequenzbereich spielt die Raumakustik eine viel zu große Rolle und die ist halt abhängig von der Aufstellung/Position im Raum. Meine Tops haben zum Beispiel eine Erhöhung um die Subwoofertrennfrequenz und somit muss man das bei deren Einstellung berücksichtigen (Trennfrequenz daher um 10Hz höher als bei den Rears, für ein ordentliches Summensignal). Auch da ist eine hohe Flankensteilheit eher kontraproduktiv. Lieber den Sub mit niedrigerer Trennfrequenz und geringerer Steilheit (bspw. 12 oder 18db/okt) abtrennen.

Ich habe übrigens bei meinen Messungen festgestellt, dass zumindest mein Yamaha 3060 den Subwoofer im Vollbereich laufen lässt (für den Subwooferkanal). Deshalb habe ich zusätzlich den Tiefpass des aktiven Verstärkermoduls auf die im Receiver eingestellte Trennfrequenz eingestellt, um nicht von der Abmischung der Quelle abhängig zu sein. Der Sub soll im jeden Fall nur bis zur einheitlichen Trennfrequenz aktiv sein, egal ob er den Subwooferkanal oder einen Teil des Vollbereichssignals der Satelliten wiedergibt. Bei der Messung mittels Sinussweep kann man sich auch gleich auf die Suche nach Verzerrungen machen und die Trennfrequenz feinjustieren (bzw. die Ursache eliminieren, falls möglich).

Generell bin ich der Meinung, dass, wer sich alleine auf die Messung des Receivers (oder ein anderes automatisiertes Messsystem) verlässt, in der Regel kein sonderlich gutes Ergebnis bekommen wird. Es gibt da einfach viel zu viele Dinge, die ein solcher Algorithmus beachten müsste bzw. selbst gar nicht beeinflussen kann. Ich habe etliche unnötige Eingriffe rückgängig gemacht und relativ sparsam die Dinge ausgeglichen, die wirklich der Raumakustik anzulasten sind. Bspw. hat der Yamaha viel zu viele schmalbandige und auch überlappende Eingriffe bei hohen Frequenzen gemacht, was eigentlich entgegen der Grundphilosophie des Equalizings spricht (schmalbandige Eingriffe nur bei tiefen Frequenzen, bei hohen Frequenzen nur breitbandige tonale Eingriffe). Auch die unsymmetrischen Eingriffe zwischen links und rechts waren teils vollkommen unbegründet, da die Messergebnisse beider Seiten quasi identisch waren (bei meinen Rears der Fall). Das führt nur zu unerwünschten Unsymmetrien.

Was ich damit eigentlich sagen will. Mir scheint, dass hier einige Leute viel zu viel von den automatischen Messsystemen erwarten bzw. aus ihrem Setup damit nicht annähernd das Optimum herausholen, welches man mit zusätzlichen manuellen Eingriffen auf der Basis von Messungen erreichen könnte. Der Materialeinsatz dafür ist zudem noch relativ gering. Ein USB Mikro für 100€ reicht schon. Sehr gut angelegtes Geld um seinem Receiver und der Raumakustik sowie Setup genauer auf die Finger zu schauen.

Dandy1 (Beitrag #15340) schrieb:

mabuse04 (Beitrag #15338) schrieb: Das verwundert mich auch nicht wirklich, denn was kann ich denn mehr machen mit Objekten als mit Kanälen? Wenn ich die Tracks über das gleiche Lautsprecher-Layout wiedergebe, kann ich das gleiche mit Kanälen machen wie mit Objekten. Atmos ist ein Kinoformat, welches fürs Heimkino eingedampft wurde. In echten Kinos hat man es mit sehr viel mehr Lautsprechern als im Heimkino zu tun und dem sollte Atmos gerecht werden. Das kann nur ein objektbasiertes Format liefern.

Du hast hier viele interessante und wichtige Themenbereiche angeschnitten. Zu Dem obigen Punkt frage ich mich aber, was du damit gemeint hast - die Aussage kommt für mich nicht klar rüber? Ist deiner Meinung nach Atmos technisch bedingt für große Kinos im Vorteil? Da stimme ich zu! Im Heimkino hebt sich meiner Meinung nach der Vorteil auf, da hier nicht so viele Hörplätze perfekt abgedeckt werden müssen und man daher mehr mit Phantomschallquellen arbeiten kann (da der/die Heimkinoerbauer/in sowieso in der Mitte sitzt ).

Andererseits sind aber mehr Lautsprecher in einer Ebene nicht unbedingt nur förderlich, denn man bekommt es unweigerlich auch immer mehr mit ungewünschten Effekten, versetzten Phasenlagen und daraus resultierenden Problemen wie Kammfiltereffekten, zu tun. Somit ist weniger auch wieder mehr, aber die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen, denn sonst würden wir alle in Mono hören. Es gilt also einen gesunden Kompromiss zwischen besserem Richtungshören/Raumeindruck einerseits und ungewünschten Überlagerungen/Phasenproblemen auf der anderen Seite zu finden. Je nach Aufstellung mag der der Verzicht auf Center und Back Surround (7.1) durchaus bessere Ergebnisse liefern, als jeden verfügbaren Kanal krampfhaft zu bestücken. Ich habe ein 4.1.4 Setup und sitze eigentlich immer mittig im Sweetspot (keine wandnahe Sitzposition). Mir fehlt weder der Center noch die Back Surrounds. Die 4.x.4 Lautsprecher können über Phantomschallquellen letztlich alle Positionen im Raum abdecken. Das halt mit der Einschränkung, die letztlich immer irgendwie gilt, dass es nur am Sweetspot gut funktioniert.

Du vergisst aber noch eine wesentliche Komponente neben den Raumreflexionen: Damit eine 4.1.4 Aufstellung funktioniert musst du wie beschrieben peinlichst genau im Sweetspot sitzen sowie genau nach vorne schauen und dein Gehörsinn muss sehr sehr symmetrisch funktionieren. Genau das ist aber bei vielen Menschen nicht der Fall. Das ist übrigens auch ein Grund, warum ich mir trotz symmetrischer Boxenaufstellung mit Surround Backs viel leichter tue für den rückwärtigen Bereich.

Du hast hier viele interessante und wichtige Themenbereiche angeschnitten. Zu Dem obigen Punkt frage ich mich aber, was du damit gemeint hast - die Aussage kommt für mich nicht klar rüber? Ist deiner Meinung nach Atmos technisch bedingt für große Kinos im Vorteil? Da stimme ich zu! Im Heimkino hebt sich meiner Meinung nach der Vorteil auf, da hier nicht so viele Hörplätze perfekt abgedeckt werden müssen und man daher mehr mit Phantomschallquellen arbeiten kann (da der/die Heimkinoerbauer/in sowieso in der Mitte sitzt ).

Ja, da gebe ich dir recht. Im Heimkino mit relativ starren Vorgaben bringt das objektbasierte Format eigentlich wenig Vorteile. Es ist ja leider wohl auch so, dass das Rendering der Objekte in Heimkinoreceivern auf relativ primitive Weise geschieht und dabei gar nicht wirklich die individuellen Gegebenheiten bezüglich der Aufstellung berücksichtigt werden. Letzteres wäre ein handfester Vorteil von objektbasierten Formaten. Einen anderen Vorteil sehe ich bei den Objekten aber schon: Sie sparen Speicherplatz auf der Disc, denn das Objekt muss nur als einzelne Spur vorliegen. So lange die Zahl an Objekten gering ist, sollte das eigentlich zu einer sparsameren Tonspur führen. Leider ist es wohl so, dass aufgrund der vielen Sprachspuren (wegen geringerer Lizenz- oder Vertriebskosten?) auf einigen Discs auch weniger Platz für die Objekte zur Verfügung steht und möglicherweise deshalb die Atmos-Mixes so schwach sind. Es werden nur sehr wenige Objekte in den meisten Filmen tatsächlich eingesetzt, mit einigen sehr wenigen rühmlichen Ausnahmen.

Einen weiteren Vorteil von einem objektorientierten Tonformat sehe ich bei Computerspielen, da sie den Spielehersteller das komplexe Rendering aus der Hand nehmen können und damit eine einheitliche und vernünftige Umsetzung für alle Spiele vorliegt. Ich habe es zwar selbst noch nicht hören dürfen, aber die Xbox One X soll das bei einigen Titeln sehr gut umsetzen. Hier im Forum haben auch Leute geschrieben, dass es wesentlich besser als bei den besten Atmos-Abmischungen von Filmen klingen soll. Das lässt mich für die kommende Konsolengeneration hoffen (wobei Sony möglicherweise kein Atmos unterstützen wird - das wäre schlecht für das Format).

Du vergisst aber noch eine wesentliche Komponente neben den Raumreflexionen: Damit eine 4.1.4 Aufstellung funktioniert musst du wie beschrieben peinlichst genau im Sweetspot sitzen sowie genau nach vorne schauen und dein Gehörsinn muss sehr sehr symmetrisch funktionieren.

Absolut. Das ist bei mir der Fall, sicher aber nicht auf jeden übertragbar. Der Center hat ja zur Aufgabe die Dialoge sauber aus der Mitte kommen zu lassen, auch wenn man nicht in der Mitte sitzt (auch ein Erbe der Kinos). Bei Back-Surrounds dürfte das ähnlich sein. Dafür handelt man sich aber die Probleme von zusätzlichen Quellen ein, dessen sollte man sich bewusst sein. Nur im Heimkino hat man eben den Luxus, (fast) immer in der Mitte sitzen zu können.

Hallo zusammen, folgendes Problem:

Wenn ich Auro3D einschalte und das in Verbindung mit Präg nannten höhen und mitten recht laut höre, fangen alle! oberen 4 Lautsprecher an zu knarzen und knacken, wie als ob ein Chassis Kaputt wäre, aber alle 4 gleichzeitig?

Was habe ich bisher getan, ich habe alle 4 abgesteckt und mal einen Front LS an die Ausgänge angeschlossen, Ergebnis, alles läuft wunderbar.

Jetzt die Krux, lasse ich statt Auro 3D DTSX oder den Atmos Upmixer laufen-->Läuft alles ohne Probleme mit den selben Lautsprechern.

Hardware:
Denon AVR X4500H (Aktuellste software)
Jamo S60 Sur 4stk. als Atmos Lautsprecher mit 2,5mm2 OFC , ca. 5m Länge
Zuspieler ein PC, via neuem HDMI kabel (keine Verbesserung)

was kann dies sein?

Eagleone19 (Beitrag #15376) schrieb:

Hallo zusammen, folgendes Problem: Wenn ich Auro3D einschalte und das in Verbindung mit Präg nannten höhen und mitten recht laut höre, fangen alle! oberen 4 Lautsprecher an zu knarzen und knacken, wie als ob ein Chassis Kaputt wäre, aber alle 4 gleichzeitig? Was habe ich bisher getan, ich habe alle 4 abgesteckt und mal einen Front LS an die Ausgänge angeschlossen, Ergebnis, alles läuft wunderbar. Jetzt die Krux, lasse ich statt Auro 3D DTSX oder den Atmos Upmixer laufen-->Läuft alles ohne Probleme mit den selben Lautsprechern. Hardware: Denon AVR X4500H (Aktuellste software) Jamo S60 Sur 4stk. als Atmos Lautsprecher mit 2,5mm2 OFC , ca. 5m Länge Zuspieler ein PC, via neuem HDMI kabel (keine Verbesserung) was kann dies sein?

ohne darauf jetzt näher einzugehen, wie hast Du getrennt (Frequenz)?
Tonwiedergabesystem Auro3D aber was geht rein?
Oder sollte ich besser gleich nach all-deinen Einstellungen am AVR fragen?

Wie sind die Lautsprecher eingestellt auf Small?
Mit mit welcher Übergangsfrequenz werden sie im Setup getrennt?

DEKRA (Beitrag #15377) schrieb:

ohne darauf jetzt näher einzugehen, wie hast Du getrennt (Frequenz)? Alles durch, LS von von Small bis Groß, trennfrequenz von 50Hz bis 120Hz, es ist immer das gleiche! Tonwiedergabesystem Auro3D aber was geht rein? Es ist bei allen Quellen. radio, Bluray, Youtube, Spotyfi. Egal ob von Bluray eine Dolby oder DTS Spur, immer das gekreiche/Knarzen bei hohen Lautstärken. Oder sollte ich besser gleich nach all-deinen Einstellungen am AVR fragen? AVR ist Audyssey 8 Punkt eingemessen, vorgestern noch das Neuste Update gemacht (was kein Unterschied brachte). Ich fahre ein 5.2.4, Vorne 2 Standlautsprecher - Jamo S608, hinten 2 Standlautsprecher Jamo S606, Center Jamo Cen60, 4 Deckenlautsprecher jamo S60 Sur. 2x Mivoc Hype 10G2 Subwoofer sowie 2x Körperschallwandler, die untere Ebene mit 4mm2 kabel OFC kupfer, die obere Ebene mit 2,5mm2 kabel OFC Kupfer

Guten Morgen, ins Zitat die Antworten eingefügt.

grüße

Nick_Nickel (Beitrag #15378) schrieb:

Wie sind die Lautsprecher eingestellt auf Small? Mit mit welcher Übergangsfrequenz werden sie im Setup getrennt?

Siehe Oben =)