Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

hmt (Beitrag #15430) schrieb:

Sie hören aber auch das ganze und die Abbildung.

Ja natürlich. Und je weniger da reflektiert, desto besser. Vielleicht sind sogar alle LS über dem Bildschirm? Könnte ich mir jedenfalls vorstellen.

Und bevor der Center auf der Konsole oder hinter nem Bildschirm steht, kommt er besser nach oben.

hmt (Beitrag #15430) schrieb:

Und ja, man hört den Unterschied beim Umschalten. Der Punkt ist aber dass man sich innerhalb von ein paar Sekunden daran gewöhnt. Das Ohr lässt sich eben gut austricksen.

Ich war schon sehr angetan davon, dass der Ton endlich aus der Bildmitte kommt (mein Center war früher auch an der LW-Unterkante).

Gewöhnen tut sich das Ohr an vieles. Auch an krumme Frequenzgänge, Raummoden und Co.

Nein, die Fronts hingen neben dem TV. Und nein, an Raummoden gewöhnt man sich schlecht. Dass unser Gehör eben auch die Augen zur Richtungsbestimmung nutzt, ist etwas ganz natürliches.

hmt (Beitrag #15432) schrieb:

Nein, die Fronts hingen neben dem TV.

Trotzdem ist es ein Kompromiss, der für Tonstudiozwecke den geringsten darstellt.

hmt (Beitrag #15432) schrieb:

Und nein, an Raummoden gewöhnt man sich schlecht. Dass unser Gehör eben auch die Augen zur Richtungsbestimmung nutzt, ist etwas ganz natürliches.

Ja, sobald unsere Augen einen Center unter der LW erspähen (und wir wissen, dass er die Dialoge wiedergibt), "orten" wir den Ton gleich von unten.

Ist ja genauso, wie man sich oft fragt, ob der Center (bei Stereo) mitläuft oder nicht

Also ich schaue nur aufs Bild.

Welche empfehlenswerten Möglichkeiten eines Dialoglifts gibt es denn als Ergänzung zu einem 5.1.4 für Upmixer und native 3D- Inhalte?

Na entweder der zusätzliche Center über dem TV, oder die Kombination mit den Front Heights wenn du einen Yamaha AVR hast.

*Shakesbeer* (Beitrag #15435) schrieb:

Welche empfehlenswerten Möglichkeiten eines Dialoglifts gibt es denn als Ergänzung zu einem 5.1.4 für Upmixer und native 3D- Inhalte?

Die kostengünstigste Variante: Lass den Center weg. Dann sorgt der Elevation-Effect dafür, dass die Phantomquelle nach oben versetzt erscheint. Der Effekt ist allerdings frequenzabhängig. Bei typischer Aufstellung kann das leicht einen Meter gehörten Höhenunterschied ausmachen.

Der Effekt nimmt übrigens mit dem horizontalen Winkel der Lautsprecher zu, mit dem Extrem zur Seite (180°). Da ertönen höhere Frequenzen über dem Kopf. Ein weiterer Grund also, warum man die Satelliten nicht direkt neben sich befestigen sollte (Sofa an der Wand). Dann kann man die Höhenlautsprecher nämlich auch gleich weglassen.

Der Elevation-Effect könnte auch ein Argument für Back-Surrounds sein, da der Effekt offenbar mit Winkeln hinter dem Hörer noch zunimmt. Erst sehr stark nach hinten angewinkelte Lautsprecher werden klar als hinten auf Hörebene wahrgenommen (auch hier frequenzabhängig). So hat also mal wieder jede Medaille seine zwei Seiten: Besseres Richtungshören vs. Probleme bei der Überlagerung von vielen Schallquellen. Sucht's Euch aus (wenn Ihr es könnt).

Hier ein lesenswertes Paper dazu.

Was man auch berücksichtigen muss ist, dass der Kammfiltereffekt stärker wird, je besser der Raum bedämpft ist. Warum? Weil in einem Halligen Raum die Einbrüche durch die ganzen zufälligen Reflexionen eher aufgefüllt werden. In einen WZ wird man das also weniger hören. Dummerweise ist da dann auch die Punktschallquelle sehr viel weniger scharf umrissen...

So geil an was sich die Ohren sehr schnell gewöhnen (ohne dass es ein Problem ist), wenn es in deine Meinung und Argumentation passt und was total problematisch und Murks ist, wenn es entgegen deiner Meinung ist. Leben und leben lassen. Am Ende bildet jede Lösung einen Kompromiss (entweder beim Ton, oder beim Bild oder bei beidem).

Wo ist das Problem? Ja, es hat schon seinen Grund, wieso ich mich entsprechend entschieden habe. Eben weil ich den Phantomscenter und Dialoglift für Murks halte. Ja, am Ende muss man seine Ohren immer auf eine Weise überlisten. Nur sollte man es imo dort machen, wo es am wenigsten Auffällt. Nach dem Prinzip arbeitet ja auch AVC, mp3, AC3 oder h265. Die hier genannten Lösungen (Phantomscenter und Dialoglift) beeinflussen die Sprachverständlichkeit. Keine Ahnung, wie es bei euch aussieht, aber gerade da will ich keine Kompromisse eingehen.

Andere halten deine Ansichten für Murks und haben sich auch aus diversen Gründen anders entschieden und jetzt?

Das Problem ist das stetige Predigen der eigenen Meinung ohne andere Sichtweisen zuzulassen. Nervt einfach und trägt nicht zu einem Vorankommen und vielseitigen Beleuchten der Thematik bei, wenn man die Nachteile der einen Sete kleinredet und die der anderen groß.

Da bist du und viele andere hier nicht wirklich anders. Daher interessiert mich das nichf wirklich.

Der eine lernt halt dazu und reflektiert über Kritik, der andere halt nicht. War einen Versuch wert. Viel Spaß noch auf deiner Mission.

Moralapostel nerven mich. Also ob du großartig anders wärst. Kommst hier in den Thread um einfach reinzugratschen. Dazu die ganze andere Bagge hier, die mit Fackeln und Mistgabeln losrennt, wenn mal jemand anmerkt, dass es noch andere Dimensionen als möglichst viele DeckenLS gibt.

Jeder hat halt seine Meinung, ist doch ok.
Den einen stört es halt nicht, wenn die Leute im Film von unten sprechen und der Klang in der Mitte des Bildes auf einmal nach unten rutscht; den anderen schon.

Dazu kommen ja noch weitere Nachteile:
1. Der Center ist meistens nicht identisch mit den Fronts.
2. Selbst wenn er es ist, steht er in einem ganz anderen Umfeld als FL und FR (unterschiedlicher Abstand zu Seitenwänden, Boden und Decke, anderes Muster an Reflektionen und Kammfiltern etc.). Im Sinne der Klanghomogenität innerhalb der Front (FL, C, FR) ist das also nicht unbedingt.

Ich dagegen stelle keine schlechtere Sprachverständlichkeit beim Phantomcenter fest.

Das ist ja auch völlig in Ordnung, dass es viele Ansätze und andere Wege gibt. Es besteht nur ein Unterschied zwischen "mal anmerken" und ausufernden Wiederholungen von Inhalten. Zudem gratsche ich nicht mal eben rein, sondern verfolge das Thema fast von Anfang an und besuche zunehmend regelmäßig Privatkinos und probiere selbst vieles aus. Das erweitert den Horizont und lässt einen toleranter werden und eigene Prioritäten setzen. Daher verstehe ich, dass du deine Meinung hast, aber merke einfach an, das es unverhältnismäßig ist, alles andere schlecht zu reden und die eigene Meinung als einzig richtige darzustellen. Da ich einfach immer wieder erlebe, dass jeder wahrnimmt und jeder Fortschritt auf der einen Seite oft einen Kompromiss an anderer Stelle nach sich zieht. Das kannst du jetzt gern alles noch stundenlang weiter zerlegen. Ich halte mich einfach wieder zurück.

Dandy1 (Beitrag #15437) schrieb:

Der Effekt nimmt übrigens mit dem horizontalen Winkel der Lautsprecher zu, mit dem Extrem zur Seite (180°). Da ertönen höhere Frequenzen über dem Kopf. Ein weiterer Grund also, warum man die Satelliten nicht direkt neben sich befestigen sollte (Sofa an der Wand). Dann kann man die Höhenlautsprecher nämlich auch gleich weglassen.

Sorry, aber das ist totaler Quatsch! Meine Couch steht auch an der Wand. Die Sourrounds sind auf 100° zum Hörplatz und darüber sind Höhenlautsprecher mit einem Abstand (HT zu HT) von 1.20 Meter zu den Sourrounds. Man kann ganz klar raushören was von oben kommt und was nicht.

M_o_e (Beitrag #15446) schrieb:

Das ist ja auch völlig in Ordnung, dass es viele Ansätze und andere Wege gibt. Es besteht nur ein Unterschied zwischen "mal anmerken" und ausufernden Wiederholungen von Inhalten. Zudem gratsche ich nicht mal eben rein, sondern verfolge das Thema fast von Anfang an und besuche zunehmend regelmäßig Privatkinos und probiere selbst vieles aus. Das erweitert den Horizont und lässt einen toleranter werden und eigene Prioritäten setzen. Daher verstehe ich, dass du deine Meinung hast, aber merke einfach an, das es unverhältnismäßig ist, alles andere schlecht zu reden und die eigene Meinung als einzig richtige darzustellen. Da ich einfach immer wieder erlebe, dass jeder wahrnimmt und jeder Fortschritt auf der einen Seite oft einen Kompromiss an anderer Stelle nach sich zieht. Das kannst du jetzt gern alles noch stundenlang weiter zerlegen. Ich halte mich einfach wieder zurück.

Ja das stimmt. Es ist ja nicht so, dass ich es gerne hätte, dass der Center hinter dem Bild steht. Wenn vor mir ein Dschinn steht und ich mich entscheiden müsste, ob bei mir auf einmal 6 Kanäle an der Decke sind (schon installiert und mit bugfreier 16 Kanalendstufe) oder ich einen akustisch transparenten OLED ( ) hätte - ich würde mich für zweiteres entscheiden.



https://youtu.be/M7uiXzzlAFk

Hier wird nachmal gut erklärt, wieso ein parallele laufender Center Height problematisch ist.

Ja die Theorie ist auch völlig korrekt und richtig, dennoch hat ein einzelner über oder unter dem Bild positionierter Center auch Nachteile. Ich empfand einen guten Doppel-Center besser, als ein zu tiefer nicht zu den Mains symmetrischer Center. Weiterhin bemerkt bei mir z.B. nur jeder 5. dass der Center eine Attrappe ist (Psychoakustik sei dank). Weiterhin darf man auch nicht unterschlagen, dass aufgrund der häufigen Seitenwandnähe auch bei drei identischen Speakern das Verhalten des Center wieder anders ist usw. Wie gesagt, egal wie jede Variante hat seine Vorzüge und Tücken.

Imo ist das größte Problem des Centers unter dem TV, dass der nah am Boden ist und das Abstrahlverhalten genau in diese Richtung weit ist. Mit vernünftigen Centern kommt man dem aber schon gut bei (3-Wege, Coax).

Ne, du hast trotzdem Reflektionen vom Boden.
Und da die Umgebung des Centers generell eine ganz andere ist als von FL und FR, auch noch ganz andere Reflektionen, Kammfiltereffekte, unterschiedliche (asymmetrische) Response. Je nach Setup mehr oder weniger ... Einfach mal nachmessen. Allein schon durch die unterschiedlichen Abstände zu den Begrenzungsflächen. Kein weiterer LS kann die Symmetrie / Homogenität verbessern, als wenn nur FL und FR spielen. In dieser Hinsicht ist jeder Center schon ein Kompromiss.
Und dass Symmetrie nicht ganz unwichtig ist, ist wohl unbestritten.

Ich habe mit 8" BB, 10" Koax und vertikal stärker bündelnden Pseudo-D'appos lange hantiert und das war schon okay auch mit 10cm Basotect davor auf dem Boden. Dennoch konnte ich am Masterplace auch keine nennenswerten Vorteile erkennen gegenüber einem Phantomcenter, sondern habe eher immer wieder tonale Abweichungen oder ein Absacken wahrgenommen, mal mehr, mal weniger. Außermittig ist das ohne Center natürlich auch nicht so cool, das ist klar. Das kann man jedoch optimieren, wenn man bei den Mains mit echten CD-Speakern und Aufstellung arbeitet.
Weiterhin merken meine Otto-Normalo-Freunde überhaupt nicht, ob der Center läuft oder nicht, weil sie überhaupt nicht drauf achten. Auch Frauchen interessiert das nicht, wo der Ton herkommt. Wer da einen empfindlichen Freundeskreis hat, kann das natürlich mit in die Betrachtung aufnehmen. Zu guter Letzt haben mir die bisher gesehenen AT-Tücher nicht gefallen, so dass ich für mich immer wieder beim Phantomcenter lande, aber auch wieder auf 3-Wege umgeschwenkt bin.
Aber ich habe eben auch Kinos besucht, die in einigen Punkten mit anderen Konzepten auch richtig überzeugt haben, aber wo mich dann wieder andere Aspekte gestört haben. Ich merke bei diesen Besuchen auch immer wieder wie unterschiedlich die Wahrnehmung und Gewichtung der einzelnen Aspekte von Tonaliät, Abbildungsschärfe und Pegel sind. Daher wird es hier auch zu keinem einheitlichen Ergebnis führen.

Bei mir unterscheidet sich der FG des Centers nur unter 150Hz. BTW ist bei ganz wenigen Aufstellungen hier die Front LR symmetrisch. Symmetrie hat übrigens auch nichts mit dem Center zu tun. Auch ein Setup mit einem vollkommen anderem Center als die Fronts ist symmetrisch, aber eben nicht homogen.
Abseits des Floor Bounce wird der Unterschied nicht großartig sein, dazu sind die Reflexionen zu chaotisch im Raum. Die Abweichungen über der Schröderfrequenz sind schmalbanding und spielen da keine Rolle. Kannst ja mal messen und ungeglättet plotten, dann siehst du, dass das bei dem Chaos keinen Unterschied macht, wo da nun die Minieinbrüche sind. Grobe Einflüsse, die auch geglättet noch da sind, kann man bei Einmessung glattziehen.
Hast du LS mit gleichmäßiger Abstrahlung, spielt der Raum da weniger eine Rolle. Das ist beim MTM Center nicht so, deshalb klingt der auch anders, je nachdem wo er steht.

hmt (Beitrag #15453) schrieb:

Symmetrie hat übrigens auch nichts mit dem Center zu tun. Auch ein Setup mit einem vollkommen anderem Center als die Fronts ist symmetrisch, aber eben nicht homogen.

Mit Symmetrie meinte ich identische Frequenzgänge in der Front. Dass der LS (FL, C, FR) links wie rechts, oben wie unten, vorne und hinten (akustisch) das gleiche "sieht". Aber das hast du ja richtig verstanden

hmt (Beitrag #15453) schrieb:

Bei mir unterscheidet sich der FG des Centers nur unter 150Hz

Ich sage ja auch nicht, dass es nicht möglich ist. Ganz im Gegenteil! Natürlich kriegt man das mit gescheiten Akustikmaßnahmen hin. Es ist nur etwas, was man beachten sollte und was bei den meisten vermutlich nicht zutrifft.

Genauso kann es sein, dass der Center (im Gegensatz zu FL, FR) ein Bassloch herbeiführt. Liegt's oberhalb der Trennfrequenz, klingt das auch nicht unbedingt homogen. Muss natürlich alles nicht, kann aber.

hmt (Beitrag #15453) schrieb:

BTW ist bei ganz wenigen Aufstellungen hier die Front LR symmetrisch

Und? Das macht's Null Komma Null besser.

hmt (Beitrag #15453) schrieb:

Abseits des Floor Bounce wird der Unterschied nicht großartig sein, dazu sind die Reflexionen zu chaotisch im Raum. Die Abweichungen über der Schröderfrequenz sind schmalbanding und spielen da keine Rolle. Kannst ja mal messen und ungeglättet plotten, dann siehst du, dass das bei dem Chaos keinen Unterschied macht, wo da nun die Minieinbrüche sind. Grobe Einflüsse, die auch geglättet noch da sind, kann man bei Einmessung glattziehen. Hast du LS mit gleichmäßiger Abstrahlung, spielt der Raum da weniger eine Rolle. Das ist beim MTM Center nicht so, deshalb klingt der auch anders, je nachdem wo er steht.

Natürlich spielen die frühen Reflektionen eine Rolle, verbiegen dir den Frequenzgang oberhalb der Schröderfrequenz und haben Einfluss aufs Imaging. Die frühen (und v.a. lauten), nicht die (chaotischen) späten, die eh schon mind. 20dB leiser als das Ursprungssignal sind. Und da macht es einen Unterschied, ob der LS nah oder weit von der nächsten Seitenwand (sofern akustisch unbehandelt) wegsteht.

Bei gleichmäßiger Abstrahlverhalten verbiegt dir da wenig. Btw reicht schon ein schöne hochfloriger Teppich vorm Center, um das übelste zu beseitigen.

hmt (Beitrag #15455) schrieb:

Bei gleichmäßiger Abstrahlverhalten verbiegt dir da wenig. Btw reicht schon ein schöne hochfloriger Teppich vorm Center, um das übelste zu beseitigen.

Es geht ja nicht nur um den Boden... zu allen Begrenzungen haben Mains und C völlig unterschiedliche Abstände.

Ja und? Du versteifst dich hier uu sehr auf einen Aspekt, der in der Gesamtschau nicht so wichtig ist. Nach der Logik sollte man nur einen LS verwenden, wenn man kein komplett symmetrisches WZ hat. 80:20 Regel. Solange die Symmetrie hinreichend ist, lohnt es nicht sich noch weiter einzuschränken. Und das ist sie idR, wenn man den selben LS verwendet. Das einzige Argument, was gegen einen nen Center spricht, ist das von Moe. Btw habe icb ja bereits ausgeführt, dass ein Phantomscenter aufgrund des interauralen Crosstalks immer anders klingt als die Fronts einzeln. Daher ist das einfach ein Irrweg. Mal abgesehen davob, dass die meisten WZ eh nicht vollkommen symmetrisch und optimiert sind. Und in dem Fall ists Essig mit der genauen Phantommitte. Und in optimierten Räumen wirkt der interaurale Crosstalks stärker und die Nachteile des Centers aufgrund der anderen Position wirken noch weniger.

Bei der Diskussion sollte man nicht vergessen, dass unser Gehör/Gehirn zwischen Direktschall und Reflexionen unterscheiden kann. In einer Frequenzgangmessung kann man das nicht erkennen, die bildet ein statisches Szenario ab. Ob die Kammfiltereffekte nun schon in der ersten Wellenfront oder erst nach Reflexionen auftreten kann man dann eben hören, aber nur bei dynamische Geschehen, was ja fast immer der Fall ist. Sicher spielt der Raum da auch eine Rolle, wie eigentlich immer.

Sorry, aber das ist totaler Quatsch! Meine Couch steht auch an der Wand. Die Sourrounds sind auf 100° zum Hörplatz und darüber sind Höhenlautsprecher mit einem Abstand (HT zu HT) von 1.20 Meter zu den Sourrounds. Man kann ganz klar raushören was von oben kommt und was nicht.

Nun, lies das Paper, das sagt da klar was anderes. Selbst bei Anwinkelung auf 120° hat man noch einen ausgeprägten Elevation-Effekt bei den Satelliten. Zwar ist der Effekt frequenzabhängig, aber eindeutig nachweisbar, egal ob einem das nun gefällt oder nicht. Natürlich spielt auch hier der Raumeinfluss eine Rolle.

hmt (Beitrag #15457) schrieb:

Ja und? Du versteifst dich hier uu sehr auf einen Aspekt, der in der Gesamtschau nicht so wichtig ist. Nach der Logik sollte man nur einen LS verwenden, wenn man kein komplett symmetrisches WZ hat. 80:20 Regel. Solange die Symmetrie hinreichend ist, lohnt es nicht sich noch weiter einzuschränken. Und das ist sie idR, wenn man den selben LS verwendet. Das einzige Argument, was gegen einen nen Center spricht, ist das von Moe. Btw habe icb ja bereits ausgeführt, dass ein Phantomscenter aufgrund des interauralen Crosstalks immer anders klingt als die Fronts einzeln. Daher ist das einfach ein Irrweg. Mal abgesehen davob, dass die meisten WZ eh nicht vollkommen symmetrisch und optimiert sind. Und in dem Fall ists Essig mit der genauen Phantommitte. Und in optimierten Räumen wirkt der interaurale Crosstalks stärker und die Nachteile des Centers aufgrund der anderen Position wirken noch weniger.

Sorry, aber der Satz, dass identische LS für Symmetrie ausreichen, ist Quatsch.
Was beeinflusst denn deiner Meinung nach den Frequenzgang oberhalb der Schröder-Frequenz?

Ganz abgesehen davon, dass ein Center unter dem Bild sofort auffällt und für viele Murks ist - und damit schon Grund genug dagegen.
Niemand würde auf die Idee kommen, die Fronts unter Ohrhöhe zu stellen.
Warum das hier beim Center auf Biegen und Brechen versucht wird zu rechtfertigen, erschließt sich mir nicht.
Interauraler Crosstalk wird dagegen von den wenigstens merkbar wahrgenommen.

Hinreichend. Es macht kenen Sinn 100%ige Perfektion in einem Teilbereich anzustreben und überall sonst massive Einschnitte hinzunehmen. Ich habe dir schon dargelegt, dass die Einflüsse bei guten und gleichen LS nicht so groß sind, dass man sich Sorgen machen muss. Insbesondere, weil man auch Einmessysteme hat. Mein Center misst sich über 150Hz fast genau so wie die Fronts. Das ist auch nicht ungewöhnlich, sondern war zu erwarten.

Btw, verstehe ich hier nicht, wieso du hier versuchst deinen Phantomcenter auf biegen und brechen zu rechtfertigen. Du findest es gut. Ok. Mein Anspruch ist ein anderer. Dass man nicht will, dass die Stimmen von unten kommen ist ein guter Grund. Der Rest ist imo einfach falsch. Klar, wenn man schlechte Center verwendet, machen diese Argumente sinn. Sonst nicht (also abseits der Lokalisation). BTW, wer die Effekte des Crosstalks nicht hört, braucht mir hier nicht zu erzählen, dass er es heraushört, dass die Homogenität nicht zu 100% stimmt. Es bleibt dabei, die Homogenität anzuführen für den Phantomcenter ist faktisch Unsinn. Kannst ja gerne mal ein Kino mit einer AT LW, akustisch optimiert und 3 gute LCR hören. Da wirst du sofort merken, dass sich der Phantomcenter anders anhört. Und abseits einer extrem symmetrischen Anwordung des Raumes ist es mit der scharfen lokalisation in der Bildmitte mit dem Phantomscenter eh essig. Da muss man wissen was man will. Entweder weiter oben, aber dafür nicht mehr homogen bzw mit weniger Abbildungsschärfe oder eben unten und dafür alles andere. ich habe mich für zweiteres Entschieden und daher auch LS, die konstant bündeln bis ca 600Hz und auch noch darunter eine gute Bündelung aufweisen und somit die Bodenreflektionen eine sehr geringe Rolle spielen.

Macht doch endlich einen eigenen Thread dafür auf..... diese Diskussion gab es doch schon zu Hauf .
Und vor allem dann noch von Usern die gar kein 3D LS Setup haben....

@Dandy1
Das "Paper" kann sagen was es will. Meine Sourrounds erzeugen nicht mal annähernd den Eindruck, dass da etwas von oben kommen würde. Ich habe allerdings Hornlautsprecher, die recht stark gebündelt abstrahlen. Eventuell hilft das in dem Fall.

Dandy1 (Beitrag #15458) schrieb:

Bei der Diskussion sollte man nicht vergessen, dass unser Gehör/Gehirn zwischen Direktschall und Reflexionen unterscheiden kann. In einer Frequenzgangmessung kann man das nicht erkennen, die bildet ein statisches Szenario ab. Ob die Kammfiltereffekte nun schon in der ersten Wellenfront oder erst nach Reflexionen auftreten kann man dann eben hören, aber nur bei dynamische Geschehen, was ja fast immer der Fall ist. Sicher spielt der Raum da auch eine Rolle, wie eigentlich immer. Sorry, aber das ist totaler Quatsch! Meine Couch steht auch an der Wand. Die Sourrounds sind auf 100° zum Hörplatz und darüber sind Höhenlautsprecher mit einem Abstand (HT zu HT) von 1.20 Meter zu den Sourrounds. Man kann ganz klar raushören was von oben kommt und was nicht. Nun, lies das Paper, das sagt da klar was anderes. Selbst bei Anwinkelung auf 120° hat man noch einen ausgeprägten Elevation-Effekt bei den Satelliten. Zwar ist der Effekt frequenzabhängig, aber eindeutig nachweisbar, egal ob einem das nun gefällt oder nicht. Natürlich spielt auch hier der Raumeinfluss eine Rolle.

Interessant ohne dies Wissen ist mir das aufgefallen . Mein Sofa / Ohrposition ist (bei Film) ca 30 cm von der Wand weg ,die Surrounds sind etwas in Richtung Rückand gedreht ,weil sehr viel besser alsd direkt
Ich habe ,manchmal Probleme die Top-Middle von den Surrounds zu unterscheiden .(5.1.2)
Ich hab schon diverse Mal mal auf "normal" 5.1 umgestellt und es hörte sich ähnlich an wie 5.1.2.(jedenfalls beim Upmixer).
Also die Surrounds hören sich "zu hoch" an (HT etwa 109 cm),wäre ne Erklärung

hmt (Beitrag #15460) schrieb:

Btw, verstehe ich hier nicht, wieso du hier versuchst deinen Phantomcenter auf biegen und brechen zu rechtfertigen. Du findest es gut. Ok. Mein Anspruch ist ein anderer. Dass man nicht will, dass die Stimmen von unten kommen ist ein guter Grund. Der Rest ist imo einfach falsch. Klar, wenn man schlechte Center verwendet, machen diese Argumente sinn. Sonst nicht (also abseits der Lokalisation). BTW, wer die Effekte des Crosstalks nicht hört, braucht mir hier nicht zu erzählen, dass er es heraushört, dass die Homogenität nicht zu 100% stimmt. Es bleibt dabei, die Homogenität anzuführen für den Phantomcenter ist faktisch Unsinn. Kannst ja gerne mal ein Kino mit einer AT LW, akustisch optimiert und 3 gute LCR hören. Da wirst du sofort merken, dass sich der Phantomcenter anders anhört. Und abseits einer extrem symmetrischen Anwordung des Raumes ist es mit der scharfen lokalisation in der Bildmitte mit dem Phantomscenter eh essig. Da muss man wissen was man will. Entweder weiter oben, aber dafür nicht mehr homogen bzw mit weniger Abbildungsschärfe oder eben unten und dafür alles andere. ich habe mich für zweiteres Entschieden und daher auch LS, die konstant bündeln bis ca 600Hz und auch noch darunter eine gute Bündelung aufweisen und somit die Bodenreflektionen eine sehr geringe Rolle spielen.

Es ging mir gar nicht darum, irgendwas zu rechtfertigen. Ausgangspunkt war, dass du Center Heights verteufelst. Aus den Gründen des Abstrahlverhaltens des Arrays. Ich wollte einfach nur anmerken, dass man sich den C-Height und damit verbundenen Dialog Lift, durch den Phantomcenter sparen kann, wenn man wert auf Stimmen aus der Mitte legt. Und Stimmen von unten sind eben nicht im Sinne des Erfinders.
Wenn's dich nicht stört, ist für dich doch alles in Butter. Alle die, die andere Ansprüche haben, haben die Wahl aus C-Height, Front-Height, oder einfach Phantom-C.

Und Homogenität und eine scharfe Abbildungsschärfe inkl. Phantommitte erzeugt natürlich jedes akustisch vernünftige Stereo-Setup. Man muss sich halt um Symmetrie, Reflektionen, Kammfilter kümmern. Der einzige Nachteil ist Interaural Crosstalk. Muss jeder für sich entscheiden, was einem wichtiger ist.

hmt (Beitrag #15460) schrieb:

BTW, wer die Effekte des Crosstalks nicht hört, braucht mir hier nicht zu erzählen, dass er es heraushört, dass die Homogenität nicht zu 100% stimmt.

Unsachlich diese Verallgemeinerung. Ein Bassloch beim Center, Auslöschung im Grundton, anderer FG (alles theoretisch möglich) könnten einen viel mehr stören als Interaural Crosstalk. Daher alles Einzelfallentscheidungen und Abwägungen.

hmt (Beitrag #15460) schrieb:

Hinreichend. [...] Ich habe dir schon dargelegt, dass die Einflüsse bei guten und gleichen LS nicht so groß sind, dass man sich Sorgen machen muss. Insbesondere, weil man auch Einmessysteme hat.

Ich stimme dir zu - aber nur in einem akustisch vernünftigen Raum. Und wenn das der Fall ist, braucht man nur noch abwägen zwischen "Stimmen aus der Mitte vs. Interaural Crosstalk".

Der interaurale Crosstalk sorgt für Auslöschungen bei ca 4-6KHz. Das merkt man bei der Sprache. Ein Bassloch ist hingegen unwahrscheinlich, da ein Großteil der User "kleine" Center hat. Weiterhin ist meine Aufstellung sicher speziell. In den meisten Fällen ist weniger der Center zu tief als der TV zu hoch. Sprich: Der Center liegt auf dem Lowboard und ist bezüglich der HT vielleicht 30cm tiefer als die Mains. Bezüglich der TT wird der Unterschied noch geringer sein, Da wird es keine großen Unterschiede im Floorbounce geben. Und stehen die Fronts zu nah an der Wand und/oder ist der Raum nicht optimiert ist, wird ein Phantomcenter eh nicht sonderlich gut funktionieren.

Ja bezüglich der Sprachverständlichkeit haben Erstreflexionsabsorber bei mir einiges gebracht, da ist der Kammfilter auch zu vernehmen. Dennoch spielen sich de meisten Bildinhalte und Köpfe eher über der Mitte des Bildes ab, so dass ich eine Center-Speaker über dem Bild meist noch sinnvoller finde. Die Erstreflexion lässt sich an der Decke meist auch besser bekämpfen. Zudem ist es bei viele so, dass die Bildränder näher am Boden, als der Decke sind.

Ich finde schon, dass man diese Diskussion hier auch führen kann. Denn wenn die untere Ebene sitzt, verändert sich die Wahrnehmung der oberen deutlich. In Setups in denen die untere Ebene nicht sauber funktioniert, sind Heights oft attraktiver als Tops, da sie besser Fehler der unteren Ebene vertuschen / ausgleichen können. Bei einer guten Aufstellung der unteren Ebene kommen selbst ohne Höhenlautsprecher schon vertikal mehr differenzierte Effekte zustande, wodurch ich da wiederum Tops als sinnvollere Ergänzung empfinde (Ich nutze übrigens selbst 4 Koaxe an der Decke). So zumidnest meine bsiherige Erfahrung.

Es wurde doch bereits zusammengefasst, dass es in der Regel um bestmögliche Kompromisse geht. Aufgrund des Aussterbens der Projektoren bzw. einer Schalltransparenz zu Gunsten großer LED Displays, kommt den 2 Centern sicherlich eine steigende Bedeutung zu.

Da Lars Mette wieder was hochgeladen hat, eröffne ich hiermit die Auffrischung einer latenten Diskussion zur Auro-Legende.

Zeigt ja auch wieder ganz gut, dass die Automatic einfach recht Stumpf alles mögliche nach oben mixt.

Ja und hier ist der Link dazu: https://www.youtube.com/watch?v=vTphM26IvMY

Ab Minute 33 wird es interessant, was seine Meinung dazu angeht. Ich enthalte mich da einer Beurteilung.

Viele Grüße m

hmt (Beitrag #15465) schrieb:

Der interaurale Crosstalk sorgt für Auslöschungen bei ca 4-6KHz.

Hast du dazu mal einen Link? Ich meine der Bereich liegt bei unter 2kHz. Abstand der Ohren sind ~20cm, entspricht einer Wellenlänge von ~1700Hz. Wo liegt die 180 Grad Phasenverschiebung? Wie kommst du auf 4-6kHz Phasenauslöschung?

hmt (Beitrag #15465) schrieb:

Ein Bassloch ist hingegen unwahrscheinlich

Jeder vernünftige Center spielt wohl bis mind. bis 80/100Hz runter. Durch unterschiedliche Abstände zu Wänden (=> unterschiedliche Überlagerungen), aber auch völlig unterschiedliche Moden-Anregung (bis hoch zur Schröderfrequenz), kann es da durchaus zu ganz anderem Verhalten kommen als bei den Mains, die viel weiter links / rechts stehen.
Dazu gibt es ja noch den wichtigen Grundton, sogar die Mitten.... überall können mehr oder minder breite Auslöschungen auftreten in Abhängigkeit der LS-Position. Sorry, Räume sind viel zu individuell, als dass man da irgendwas so verallgemeinern könnte wie du. Du machst es dir da zu leicht („guter Center reicht, ich höre nur Interaural Crosstalk, alle andere Probleme höre ich nicht“).

hmt (Beitrag #15465) schrieb:

Weiterhin ist meine Aufstellung sicher speziell. In den meisten Fällen ist weniger der Center zu tief als der TV zu hoch. Sprich: Der Center liegt auf dem Lowboard und ist bezüglich der HT vielleicht 30cm tiefer als die Mains.

Nehmen wir mal eine 250cm breite 16:9-LW (Höhe = 141cm). Wenn Augen und Ohren etwa auf 1m Höhe sind, und die LW-Mitte sowie die Main-LS idealerweise auch auf diesen 1m sind, ist die LW-Unterkante (Position des Centers) ~30cm über dem Boden. Das macht eine vertikale Differenz (Mains/Bildmitte zu Center) von ~70cm!
Du verallgemeinerst schon wieder, damit es in deine Argumentation passt. Aber die Realität sieht durchaus auch anders aus.

hmt (Beitrag #15465) schrieb:

Und stehen die Fronts zu nah an der Wand und/oder ist der Raum nicht optimiert ist, wird ein Phantomcenter eh nicht sonderlich gut funktionieren.

Alles eine Frage des individuellen Raums und v.a. der Optimierung, dann kann sich Wandnähe sogar sehr positiv auswirken. Aber das führt jetzt glaub ich wirklich zu weit.

Nein. Die Realität sieht eher nicht so aus, dass ein Center auf dem Boden steht. Bitte auch mal meinen Beitrag lesen und verstehen. TV ist das Stichwort. Du hängst dich die ganze Zeit an irgendwelchen Edgecases auf und walzt die in epischer Breite aus. Am Ende bleibt es dabei: Räume sind nicht so unterschiedlich wie du denkst, da kannst du auch noch so gern auf den hypothetischen Raum referieren, auf den das alles so zutrifft, wie du es dir denkst. Edgecase eben.

hmt (Beitrag #15471) schrieb:

Nein. Die Realität sieht eher nicht so aus, dass ein Center auf dem Boden steht. Du hängst dich die ganze Zeit an irgendwelchen Edgecases auf.

Unfassbar Bist du die Rechnung mal durchgegangen? Hast du dir mal Bilder angeguckt?
Nicht jeder hat die LW unter der Decke kleben.

Und die anderen Argumente gelten nach wie vor.

Räume sind total verschieden. Aufstellung und Akustik müssen individuell angepasst werden. Aufstellungsunterschiede machen sehr viel aus. Langsam wird’s hier komödiantisch mit dir, dass du diese Basics alle leugnest.

Jungchen: LESEN. Ich schreibe vom TV auf dem Lowboard. Du liest echt nur das, was du lesen willst. QED.

Und nein, deine Argumente gelten nicht, da ich sie wiederlegt habe. Und warum dein beharren auf die Unterschiede der Räume nicht zieht, habe ich bereits dargelegt. Da ändert auch dein Wiederholen nichts. Es hat schon seine Grund, weswegen der Center die Regel ist und von vielen als mit der wichtigste Kanal angesehen wird. Nicht ich bin hier der Falschfahrer, du bist es.

hmt (Beitrag #15473) schrieb:

Jungchen: LESEN. Ich schreibe vom TV auf dem Lowboard. Du liest echt nur das, was du lesen willst. QED. Und nein, deine Argumente gelten nicht, da ich sie wiederlegt habe. Da ändert auch dein Wiederholen nichts. Es hat schon seine Grund, weswegen der Center die Regel ist und von vielen als mit der wichtigste Kanal angesehen wird. Nicht ich bin hier der Falschfahrer, du bist es.

Wie süß widerlegt, dass Räume keine großen Unterschiede haben? Dass Aufstellung und Akustik nicht kritisch sind? Ich bitte dich. Du machst dir die Welt, wie sie dir gefällt.

Na, dann beschreibe uns doch mal, inwieweit sich das konkret so auswirkt, dass ein Phantomscenter vorteile hat. Also ohne Allgemeinplätze. Denn nur darum gehr es und nicht darum, was du mal wieder angeblich gelesen haben willst.

Ich habe jetzt keine Lust, nochmal alles aufzuzählen. Steht in den ganzen letzten Beiträgen.

Ich warte übrigens immer noch auf die Quelle der 4-6kHz Auslöschung.

Es sind tatsächlich 2 KHz. Mea culpa. Macht nix, ist für die Sprachverständlichkeit noch schlimmer. War ja klar, dass da nix mehr kommt und du auf Nebensächlichkeiten herumreitest. In deinen Beiträgen wimmelt es von Allgemeinplätzen und Andeutungen auf irgendwelche Edgecase (Räume in dem der Crosstalk kein Problem ist, aber der Phantomscenter bezüglich der Ortungsscharfe gut funktioniert). Ich habe dir bereits dargelegt, wieso das sehr unwahrscheinlich ist, da sich das nahezu ausschließt.


https://www.research...l_Loudspeaker_Source

Btw, hier steht es ganz gut. Ansonsten gibt es auch im Buch Sound Reproduction von Toole ein Kapitel dazu.

hmt (Beitrag #15477) schrieb:

Es sind tatsächlich 2 KHz. Mea culpa. Macht nix, ist für die Sprachverständlichkeit noch schlimmer. War ja klar, dass da nix mehr kommt und du auf Nebensächlichkeiten herumreitest. In deinen Beiträgen wimmelt es von Allgemeinplätzen und Andeutungen auf irgendwelche Edgecase (Räume in dem der Crosstalk kein Problem ist, aber der Phantomscenter bezüglich der Ortungsscharfe gut funktioniert). Ich habe dir bereits dargelegt, wieso das sehr unwahrscheinlich ist, da sich das nahezu ausschließt.

Ich sage ja nicht, dass der Phantomcenter über alles steht Natürlich hat der auch Nachteile. Schmalbandige Auslöschung bei 2kHz hab ich selbst am Anfang eingeräumt. Ist ja auch nicht der einzige Vorteil eines echten C (besser für Leute außerhalb des Sweetspot, mehr Headroom).

Er ist aber eine gute Alternative für Leute, die auf Stimmen aus der Mitte der LW nicht verzichten wollen. Und die ein gutes Stereo-Setup haben.
Das muss jeder für sich und seinen Raum abwägen (hab ich auch schon mal gesagt).

Die ganzen Nachteile, die ich aufgezählt habe, sind aber nicht von der Hand zu weisen. Da hast du überhaupt nichts widerlegt.

Räume sind unterschiedlich und aufstellungskritisch. Sehr sogar. Unterschiedliche Aufstellungen wirken sich auf Modenanregung, Reflektionen, Kammfilter, und damit auch auf den FG aus. Zu behaupten, man stelle einfach einen guten Center zwischen die Front, alle anderen (Raum-)Faktoren spielen kaum eine Rolle, und die größten Probleme seien gelöst, ist einfach... amüsant.

In einem akustisch guten Raum spielt das keine so große Rolle mehr - richtig (hab ich schon mal gesagt... einzige Abwägung dann Interaural Crosstalk vs. Stimmen aus der Mitte).
Aber da kann ich genauso sagen, das trifft ähnlich oft auf Leute zu, wie dass der C nicht nur 30cm unter den Mains steht.

Konkrete Beispiele bitte.