Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

Eine Frage bezüglich Auro 3D: macht der Center Height einen qualitativen Unterschied per AuroMatic/Upmixing?

Dolby Atmos würde den aktuell nicht unterstützen, zukünftig aber DTS:X Pro. Ich bin auf der Suche nach Argumenten für den x6700 und Center Height ist für mich eins.
Hintergrund: ich wolllte eigentlich auf 7.2.4 (6) gehen ABER das was ich will ist nicht deckungsgleich mit dem was Sinnvoll ist (in meinem Fall 5.1.4).

Der_Eld (Beitrag #15381) schrieb:

ABER das was ich will ist nicht deckungsgleich mit dem was Sinnvoll ist (in meinem Fall 5.1.4).

Dann hast Du Deine Antwort doch schon und sparst das Geld für den X6700.

Jaein. Auf der oberen Ebene würde der Center Height gehen, da er nicht in Konflikt mit Möbeln kommt.

Der Center Height soll bei Auro 3D meistens stumm bleiben und wirklich nur Dinge wiedergeben die sich vorn oben abspielen. War mal in einem Gobi Video zu sehen und es wurde auch gesagt das dieser nicht dazu genutzt wird um den Dialog räumlich etwas nach oben zu heben.

Jedenfalls kam das so wie beim VoG zum Ausdruck - braucht man nicht wirklich ...

kay71 (Beitrag #15384) schrieb:

War mal in einem Gobi Video zu sehen und es wurde auch gesagt das dieser nicht dazu genutzt wird um den Dialog räumlich etwas nach oben zu heben.

Nö.. der Center Height ist natürlich dazu da, auch Stimmen hochzuziehen... merke ich ja jeden Tag

kay71 (Beitrag #15384) schrieb:

Jedenfalls kam das so wie beim VoG zum Ausdruck - braucht man nicht wirklich ...

Den will ich genauso nutzen, wie auch den VoG—-
Man benötigt sie vielleicht nicht, aber wenn sie da sind, will man sie nicht mehr missen

Ok, dort war glaube ich natives Auro 3D im Einsatz und es war tatsächlich nicht viel zu hören. Wenn das der Upmixer anders macht bzw. die Stimmen etwas hochzieht dann umso besser.

Eher nicht. Kammfilter bzw interferenzen. Das ist auch der Grund, wieso zwei Center (oben und unten) keine gute Idee sind. Wurde auch in dem Video von Audioholics zu den neuen Geräten gut erklärt.

Bei 2 normalen Center mag ich dir zustimmen aber nicht wenn man einen Center High nutzt.

hmt (Beitrag #15387) schrieb:

Eher nicht. Kammfilter bzw interferenzen. Das ist auch der Grund, wieso zwei Center (oben und unten) keine gute Idee sind. Wurde auch in dem Video von Audioholics zu den neuen Geräten gut erklärt.

Warum sollte das ausgerechnet bei 2 Centern ein Problem sein?
Kammfilter hat man bei allen anderen LS ja auch.

Da hat man erstens keine andere Wahl aufgrund der Phantomschallquellen und da wurde dann auch so abgemischt. Beim Center nicht.

Nick_Nickel (Beitrag #15388) schrieb:

Bei 2 normalen Center mag ich dir zustimmen aber nicht wenn man einen Center High nutzt.

Wenn man den Center high nutzt um den Dialog nach oben zu schieben schon.

mabuse04 (Beitrag #15380) schrieb:

Eagleone19 (Beitrag #15376) schrieb: Was habe ich bisher getan, ich habe alle 4 abgesteckt und mal einen Front LS an die Ausgänge angeschlossen, Ergebnis, alles läuft wunderbar. Jetzt die Krux, lasse ich statt Auro 3D DTSX oder den Atmos Upmixer laufen-->Läuft alles ohne Probleme mit den selben Lautsprechern. Das widerspricht sich in sich. Gleiche Konfiuguration und einmal geht es und dann nicht. Einziger Unterschied ist der Decoding Prozess, den du anwendest. Wenn du nicht unterschiedliche Einstellungen für ein Auro 3D Setup im Denon hast - was ich nicht weiß, kenne die neuen Denons nicht - dann kann es nur der Auro 3D Decoder sein, der da - aus welchen Gründen auch immer - ein Problem hat. Mir fällt dazu nur ein Test in einer anderen Umgebung ein oder ein anderer AVR zum Testen bei dir. Alternative wäre den Denon zur Reparatur zu geben mit genau dieser Fehlerbeschreibung. Das ist wirklich ein merkwürdiges Verhalten. Viele Grüße m

Ich habe das ganze mal auf Video festgehalten

https://www.youtube.com/watch?v=rBx4gSRg6yU&t=5s

Klingt so als wäre die LS überlastet. Vermutlich gibt der Auro Upmixer einen höheren Pegel ab als Dtsx oder Dolby.
Ich würde mal die Decken LS an die Front anstecken und Stereo testen ob sie mit -15dB bzw. bis zu welcher Lautstärke sie noch sauber spielen.

kay71 (Beitrag #15392) schrieb:

Klingt so als wäre die LS überlastet. Vermutlich gibt der Auro Upmixer einen höheren Pegel ab als Dtsx oder Dolby. Ich würde mal die Decken LS an die Front anstecken und Stereo testen ob sie mit -15dB bzw. bis zu welcher Lautstärke sie noch sauber spielen.

^kann ich mal machen, aber ich kann bei DTSX oder Atmos ja sooo laut hören, dass es weh tut und die LS machen keine Probleme :/ aber ich werde es heute abend mal umstecken

Eagleone19 (Beitrag #15391) schrieb:

mabuse04 (Beitrag #15380) schrieb: Eagleone19 (Beitrag #15376) schrieb: Was habe ich bisher getan, ich habe alle 4 abgesteckt und mal einen Front LS an die Ausgänge angeschlossen, Ergebnis, alles läuft wunderbar. Jetzt die Krux, lasse ich statt Auro 3D DTSX oder den Atmos Upmixer laufen-->Läuft alles ohne Probleme mit den selben Lautsprechern. Das widerspricht sich in sich. Gleiche Konfiuguration und einmal geht es und dann nicht. Einziger Unterschied ist der Decoding Prozess, den du anwendest. Wenn du nicht unterschiedliche Einstellungen für ein Auro 3D Setup im Denon hast - was ich nicht weiß, kenne die neuen Denons nicht - dann kann es nur der Auro 3D Decoder sein, der da - aus welchen Gründen auch immer - ein Problem hat. Mir fällt dazu nur ein Test in einer anderen Umgebung ein oder ein anderer AVR zum Testen bei dir. Alternative wäre den Denon zur Reparatur zu geben mit genau dieser Fehlerbeschreibung. Das ist wirklich ein merkwürdiges Verhalten. Viele Grüße m Ich habe das ganze mal auf Video festgehalten https://www.youtube.com/watch?v=rBx4gSRg6yU&t=5s

Auch nicht schlecht habe versucht das nachzustellen mit einem Sinuston, -10db, 440 Hz Kammerton A,
bei mir geht nur Auro-3D, bei Dolby Audio – Dolby Surround hört man nur einen leisen Ton und etwas was als wenn iw. ein Funker Morsezeichen gibt, selbes bei Neural:X.
Multi Ch Stereo geht auch.

hmt (Beitrag #15390) schrieb:

Da hat man erstens keine andere Wahl aufgrund der Phantomschallquellen und da wurde dann auch so abgemischt. Beim Center nicht. Nick_Nickel (Beitrag #15388) schrieb: Bei 2 normalen Center mag ich dir zustimmen aber nicht wenn man einen Center High nutzt. Wenn man den Center high nutzt um den Dialog nach oben zu schieben schon.

Jeder zusätzliche LS im Setup, der nicht extra abgemischt wurde, hat dann diese Probleme.
Auch was die Upmixer/DSP-Programme machen, wurde nicht so abgemischt.

Ja, aber bei Deckenlautsprecher oder Surrounds fällt das nicht so auf und wird hingenommen. Der Center hingegen ist sehr viel wichtiger.

hmt (Beitrag #15387) schrieb:

Eher nicht. Kammfilter bzw interferenzen. Das ist auch der Grund, wieso zwei Center (oben und unten) keine gute Idee sind. Wurde auch in dem Video von Audioholics zu den neuen Geräten gut erklärt.

hmt (Beitrag #15396) schrieb:

Ja, aber bei Deckenlautsprecher oder Surrounds fällt das nicht so auf und wird hingenommen. Der Center hingegen ist sehr viel wichtiger.

Und? Hast Du das bei Dir installiert und auch angehört?
Hast Du ein ein vollwertiges 7.1.6 Auro-3D-Setup inklusive Voice of God und Center Height im Einsatz und kannst darüber aus langer Praxis berichten?

Hast du meinen Beitrag überhaupt verstanden? Dass 2 Center akustisch Mist sind, ist Fakt, weswegen der Center Height auch nicht für diese Zwecke abgemischt wird. Das ist einfache Phsyik. Da kannst du auch noch so oft das typische "du hast es nicht gehört" Geschwafel droppen.

hmt (Beitrag #15398) schrieb:

Hast du meinen Beitrag überhaupt verstanden?

Ich frage mich nur, ob Du hier wieder nur mitredest, oder auch eine persönliche Erfahrung mit einfließen lassen kannst.
Deine Beiträge sind hier ja ganz gut bekannt, und auf welcher Ausgangsbasis sie meist beruhen.
Vielleicht hat sich ja was geändert, deshalb frag ich nach.

Ja, das sind die typischen Hifi-Argumente, wenn die Argumente ausgehen. Einen Doppelcenter brauche ich nicht hören, um zu wissen, dass es schlechter klingt als ein einziger Center, Da gibt es bei den Audioholics auch ein gutes Video zu.
Das Abstrahlverhalten dieses Arrays und der resultierende FG daraus ist Mist. Wenn dir das gefällt: Fein. Aber manche Leute haben eben höhere Ansprüche. Das ist ja auch der Grund, weswegen der Center Height eben KEIN Doppelcenter ist.

hmt (Beitrag #15396) schrieb:

Ja, aber bei Deckenlautsprecher oder Surrounds fällt das nicht so auf und wird hingenommen. Der Center hingegen ist sehr viel wichtiger.

Ich habe keinen Doppel-Center, kann daher auch keinen Vergleich schildern.

Aber wir hören doch auch alle Stereo... da haben wir auch ständig Phantomschallquellen. Regen wir uns da über Kammfilter durch Interferenzen von FL und FR auf und hören jetzt nur noch Mono?

In Stereo wird auch genau so abgemischt. Aber ja, man hat das Problem da auch. Stereo ist ein Kompromiss, wie vieles andere auch. Mit einem Center hat man diesen dann für alles, was sich in der Mitte abspielt nicht mehr. Es sei denn, man stellt sich zwei Center hin.

hmt (Beitrag #15402) schrieb:

In Stereo wird auch genau so abgemischt. Aber ja, man hat das Problem da auch. Stereo ist ein Kompromiss, wie vieles andere auch. Mit einem Center hat man diesen dann für alles, was sich in der Mitte abspielt nicht mehr. Es sei denn, man stellt sich zwei Center hin. ;)

Im Idealfall hat man das bei Stereo eben nicht, weil sich die Wellen 1 zu 1 überlagern, also keine Phasenverschiebung auftreten sollte.
Sonst stimmt die Aufstellung nicht.

Nein. Stichwort interaural Crosstalk. Die hörst eben nicht nur auf dem linken Ohr den Tons aus dem Linken LS, sondern auch den aus dem rechten LS. zeitverzögert um den Abstand zwischen deinen Ohren. Die Folge: Interferenzen bzw. Kammfiltereffekte. Dazu kommt noch, dass sich dass man bei einem Centerarray ein stark verändertes Abstrahlverhalten durch die großen Abstände der Chassis hat.

hmt (Beitrag #15402) schrieb:

Mit einem Center hat man diesen dann für alles, was sich in der Mitte abspielt nicht mehr

Nein, es wird nicht alles, was in der Mitte passiert, auf den Center gelegt (bis auf Dialoge). Vieles erzeugt die Monomitte L und R, auch bei 5.1 Mixen.

Für die Sprache ist der Bereich, in dem sich die Kammfilter befinden wichtig. Es bleibt dabei, wer sich ein Centerarray baut, wirft viele Vorteile eines Centers weg.

hmt (Beitrag #15404) schrieb:

... zeitverzögert um den Abstand zwischen deinen Ohren. Die Folge: Interferenzen bzw. Kammfiltereffekte.

Aber nur in einem kleinen Frequenzbereich um die 2kHz.

hmt (Beitrag #15406) schrieb:

Für die Sprache ist der Bereich, in dem sich die Kammfilter befinden wichtig. Es bleibt dabei, wer sich ein Centerarray baut, wirft viele Vorteile eines Centers weg.

Dann muss sich Musik oder ein Film in Stereo ja wirklich grauenhaft anhören.

Nein. Dazu kommt, dass man bei einem Centerarray eben auch noch die Probleme des Abstrahlverhaltens hat. Das ganze ist dann wie ein Lautsprecher zu sehen mit extrem weit auseinanderstehenden Chassis. Das ist Mist. Das gibt Dellen im Abstrahlverhalten und FG.
Kann man machen, ist dann aber eben Mist.

Als Chemiker mit wissenschaftlicher Ausbildung sollte man kein Basiswissen infrage stellen, um irgendein Ego oder Fanatismuss zu befriedigen. Da macht man sich nur noch lächerlicher. Es kann ein Kompromiss sein, mehr nicht.

Wer ist denn hier ein Chemiker?

hmt (Beitrag #15409) schrieb:

Nein. Dazu kommt, dass man bei einem Centerarray eben auch noch die Probleme des Abstrahlverhaltens hat. Das ganze ist dann wie ein Lautsprecher zu sehen mit extrem weit auseinanderstehenden Chassis. Das ist Mist. Das gibt Dellen im Abstrahlverhalten und FG. Kann man machen, ist dann aber eben Mist.

Gegen unterschiedliches Abstrahlverhalten hilft das auf Achse bringen der LS, sprich anwinkeln.

Nein. Ich fürchte du hast nicht verstanden, was mit dem Abstrahlverhalten gemeint ist. Damit ist nicht die unterschiedliche Ausrichtung auf den HP gemeint. Es ist das Abstrahlverhalten des gesamten Arrays, welches ungleichmäßig ist. Der FG ändert sich stark in Abhängigkeit zum Winkel. Das ist durch eine Anwinkelung nicht zu fixen. Die schiebst so nur die Probleme hin und her.

hmt (Beitrag #15411) schrieb:

Wer ist denn hier ein Chemiker?

Der gute Bart meint mit seiner durchaus entzückenden Art meine Wenigkeit
Er benötigt hin und wieder ein Stichwort, um gegen mich zu wettern

hmt (Beitrag #15413) schrieb:

Es ist das Abstrahlverhalten des gesamten Arrays, welches ungleichmäßig ist. Der FG ändert sich stark in Abhängigkeit zum Winkel. Das ist durch eine Anwinkelung nicht zu fixen. Die schiebst so nur die Probleme hin und her.

Achso okay. Trotzdem würde mich dazu mal ne Messung interessieren. Ich erinnere mich noch, dass es von Yamaha früher Dialog-Lift über Front-Heights gab. Hab ich aber nie genutzt und da werden sicher auch nur bestimmte Anteile drauf gemixt...

Anyway, ich bleibe bei meinem Phantomcenter aus FL und FR.

binap (Beitrag #15414) schrieb:

Der gute Bart meint mit seiner durchaus entzückenden Art meine Wenigkeit Er benötigt hin und wieder ein Stichwort, um gegen mich zu wettern :prost

Was sich liebt, das neckt sich

Eine kleine Frechheit hier, eine liebevolle Unverschämtheit da - man sagt nicht umsonst, dass zwei, die sich ständig piesacken, etwas füreinander empfinden.
Ich würde zur Anmeldung bei "Parschüppe" raten

Ich freue mich übrigens schon auf die DTS:X Pro Erweiterung, die auch den Center Height nutzt.

Ein Teufelskreis

Hmt und Bart können sicherlich bereits die Ferndiagnose anhand ihrer physikalisch-praktischen Grundausbildung stellen.
Das Testszenario wird sich nach DTS:X Pro-Release ja nicht zu dem unterscheiden, was jetzt bereits vorhanden bzw. nicht vorhanden ist.

Hier mal was Euer geschätzter LM dazu schreibt:

Height-Center Dieser Kanal ist ein Höhen-Center und dient dazu, Stimmen aus dem Centerkanal akustisch "hochzuziehen". Diese Technik wird vor allem in "richtigen" Kinos angewandt. In Heimkinos gibt es hier zahlreiche Pro und Contras miteinander abzuwägen, was wir bei unseren Installationen sehr intensiv berücksichtigen.

Link: Auro 13.1

Ich habe nie gesagt, dass alles stimmt, was der sagt. Warum sollte man im Kino die Stimmen "hochziehen"?

hmt (Beitrag #15419) schrieb:

Ich habe nie gesagt, dass alles stimmt, was der sagt. Warum sollte man im Kino die Stimmen "hochziehen"?

Weil jemand von oben (unter der Decke) spricht?

Der Height Center bei Auro hat ja anscheinend den selben Effekt wie der Dialoglift bei Yamaha in Verbindung mit den Front Heights. Da geht es nicht darum, das jemand von oben spricht, sondern die Illusion zu erzeugen, dass die Stimmen direkt aus der Bildmitte zu kommen scheinen. Desto lauter der obere Center, desto weiter "rutscht" die Stimme nach oben. Da würde ich gar nicht lange überlegen und mir so ein Teil installieren. Da oben tut ein Center eh nicht weh und frisst kein Brot. Der Gewinn durch die wesentlich bessere Immersion bei Filmen wiegt mit Sicherheit mögliche akustische "Nachteile" auf. Falls diese überhaupt hörbar sind. Bei mir jedenfalls gibt es in Verbindung mit den Heights keine "Abstrahlprobleme". Und bei Yamaha hat man ein Dreiergespann für die Dialoge. Bei Auro sollte das mit einem zweiten Center, auf der exakt selben Achse, wesentlich unkritischer sein! Was sich die Leute da immer verrückt machen lassen. Haben es selbst nie gehört, bzw. probiert, aber schwadronieren alles tot.

Klar, weil im Kino die Center unter der LW stehen, gibt es dafür den Center Height.

Bin nicht sicher, um was es hier im Thread ging?
Ging um die obere Soundebene, also wo die Boxen oben bzw. in und an der Decke sind oder um die untere Ebene, wie der Center hier im Beispielbild.

Hatte ich notgedrungen auch mal so und bin erst vollkommen zufrieden, seit Nutzung des Phantomcenters.

Ein Phantomcenter funktioniert in der Tat recht gut ist aber nur was für Singl oder Egomanen. Da hänge ich persönlich mir lieber noch einen Center an die Decke damit meine Frau und der Besuch auch was davon hat.

JokerofDarkness (Beitrag #15423) schrieb:

Hatte ich notgedrungen auch mal so und bin erst vollkommen zufrieden, seit Nutzung des Phantomcenters.

Same here. Hab das Gefühl, die Vorteile des Phantomcenters werden viel zu selten hervorgehoben. Da wird mE bei vielen viel Potential verschenkt, nur des Centers willen.

Und daher denke ich auch, dass bei einigen ein Center Height ein guter Kompromiss sein kann, wenn man denn gar nicht auf den LS zwischen den Fronts verzichten will.

Bei den üblichen Centern mit ihrem Suboptimalen Abstrahlverhalten (weit vertikal, eingeschränkt und ungleichmäßig horizontal) mag das so sein.

In den Arri Studios ist der Center übrigens über dem Bildschirm (wegen der Konsole). Ist jetzt also nicht vollkommen unüblich, dass der Center nicht hinter einer AT LW ist oder nicht fehlt.

hmt (Beitrag #15426) schrieb:

Bei den üblichen Centern mit ihrem Suboptimalen Abstrahlverhalten (weit vertikal, eingeschränkt und ungleichmäßig horizontal) mag das so sein. In den Arri Studios ist der Center übrigens über dem Bildschirm (wegen der Konsole). Ist jetzt also nicht vollkommen unüblich, dass der Center nicht hinter einer AT LW ist oder nicht fehlt.

Im Studio geht es auch weniger um den Filmgenuss oder dass der Ton auf vertikaler Ebene 100% zum Bild passt, sondern dass die Menschen am Mischpult jedes Detail raushören können. Und wie du ja schon gesagt hast... wenn vor denen ein Riesen Mischpult und Bildschirme stehen, kann es durchaus sinnvoll sein, die Monitore höher zu stellen.

Das heißt aber nicht, dass es optimal wäre. Das hat doch einen ganz anderen Hintergrund. Wir haben i.d.R. auch kein Mischpult vor uns.
Wir wollen aber, dass die akustische Achse aller LS (v.a. von FL, C und FR) auf einer Achse ist. Dass die Personen im Film nicht unter der LW liegen und zu uns hochsprechen. Dass das in der Mitte auf gleicher Höhe ist wie das links und rechts. Also selbst wenn du einen richtigen LS (und nicht diese Pseudo-D'Appolito-Center) unter den Bildschirmrand stellst, FL und FR aber dort sind, wo sie hingehören (Ohrhöhe = ziemlich genau die Bildmitte), passt das einfach nicht und das fällt auch deutlich auf.

Nope, das fällt weniger auf ala man denkt. Und das Argument mit den Studios kam ursprünglich nicht von mir. Es geht da auch btw nicht darum jedes Detail herauszuhören. Es geht darum einen Mix zu erstellen, der sich gut anhört.

hmt (Beitrag #15428) schrieb:

Nope, das fällt weniger auf ala man denkt.

Das fällt sofort auf, wenn du mal mitten im Film zwischen Center und Phantomcenter umschaltest (in einer dialoglastigen Szene).
Da merkst du gleich, wie der Ton beim "echten" Center (unter dem Bild) von weiter unten kommt.
Außer die Akustik ist so schlecht, dass das durch die ganzen Reflektionen nicht mehr auffällt.

hmt (Beitrag #15428) schrieb:

Es geht da auch btw nicht darum jedes Detail herauszuhören. Es geht darum einen Mix zu erstellen, der sich gut anhört.

Und dafür müssen/wollen sie die Details hören - zumindest mal unverfälschten Klang. Vor allem wollen sie also keine extrem frühen Reflektionen vom Mischpult, Bildschirmen etc. haben, die zu Kammfiltern, Detailverlust, falschem Imaging führen würden. Oder dass der Center die Rückseite des Bildschirms anstrahlt Also muss er weiter hoch.