Symmetrisch/Unsymmetrisch

Wo ist also das Problem? Wieviel Bandbreite willst Du denn?

Die Endstufen sind bis 125Khz berechnet, da wollte ich wenigstens mit der Vorstufe auf 150Khz kommen. Ansich ist es bestimmt zuviel aber wenn die Endstufe bis 125Khz kann, hab ich im unteren Bereich einen glatten Phasenlauf.
Die Frage wäre, was passiert, wenn die Vorstufe weniger kann als die Endstufe. Von der Sache her denke ich, es tut nichts. Wenn etwas nicht da ist, kann es auch nicht verstärkt werden.

Gleichlaufprobleme im Tandempoti führen zu einer unterschiedlichen Verstärkung der beiden Endstufen, was dazu führt daß der Lautsprecher nicht genau symmetrisch ausgesteuert wird. Verzerrungen sollten dadurch nicht entstehen, der Lautsprecher ist schließlich erdfrei. Ich würde daher davon ausgehen daß dadurch kein Problem entsteht, solange der Gleichlauffehler nicht zu kraß wird.

Wenn beide nicht die gleiche Ua bringen, dann dürfte es doch keine Symmetrie geben, weil eine Seite mehr öffnet als die andere. Es wäre also eine Leistungsbegrenzung vorhanden.
Wenn das symm Signal nach dem Balanceeingang auf einen OPV gebracht und damit der Pegel über ein normales Poti gesteuert werden kann, ist die Auslenkung gleich. Danach muß dann wieder Symmetriert werden. Außerdem kann an dem Poti eine Wärmeschutzschaltung greifen, die von beiden Kühlern abgenommen wird.

Ein Vorabplan
Die Leistung ist erstmal unwichtig, mal sehen was machbar ist. Auf jeden Fall wird sie kontrolliert bis zur Zerstörung getestet. Schutzschaltung usw. fehlen hier, soll aber Lastabhängig gestaltet werden. Auch ein Limiter soll dazu. Wahrscheinlich über Optokoppler mit OPV. Die Volumenregelung ist auch noch nicht eingebracht. Die HF Abblockung am Eingang ist auch noch nicht bei.
Wie geschrieben, es ist im Moment eine Idee, Platinen usw. gibt es noch nicht.
Es ist halt erst noch eine Idee.
Auf jeden Fall passt es in ein 19" 2HE Gehäuse, die Kühler und die RKT sind schon vorhanden.

viele Grüße

zucker schrieb:

Die Endstufen sind bis 125Khz berechnet, da wollte ich wenigstens mit der Vorstufe auf 150Khz kommen. Ansich ist es bestimmt zuviel aber wenn die Endstufe bis 125Khz kann, hab ich im unteren Bereich einen glatten Phasenlauf. Die Frage wäre, was passiert, wenn die Vorstufe weniger kann als die Endstufe. Von der Sache her denke ich, es tut nichts. Wenn etwas nicht da ist, kann es auch nicht verstärkt werden.

Richtig. Mit den 10p-Kondensatoren müßten die 150kHz Bandbreite aber erreicht werden.

Wenn beide nicht die gleiche Ua bringen, dann dürfte es doch keine Symmetrie geben, weil eine Seite mehr öffnet als die andere. Es wäre also eine Leistungsbegrenzung vorhanden.

Richtig. Der Effekt dürfte aber ziemlich gering sein. Es hängt natürlich davon ab wie schlecht der Poti-Gleichlauf wirklich ist, aber ich gehe mal davon aus daß man sich da keine großen Gedanken zu machen braucht.

Wenn das symm Signal nach dem Balanceeingang auf einen OPV gebracht und damit der Pegel über ein normales Poti gesteuert werden kann, ist die Auslenkung gleich. Danach muß dann wieder Symmetriert werden. Außerdem kann an dem Poti eine Wärmeschutzschaltung greifen, die von beiden Kühlern abgenommen wird.

Stimmt. Ich bezweifle aber daß der Zusatzaufwand lohnt.

Ein Vorabplan Die Leistung ist erstmal unwichtig, mal sehen was machbar ist. Auf jeden Fall wird sie kontrolliert bis zur Zerstörung getestet. Schutzschaltung usw. fehlen hier, soll aber Lastabhängig gestaltet werden. Auch ein Limiter soll dazu. Wahrscheinlich über Optokoppler mit OPV. Die Volumenregelung ist auch noch nicht eingebracht. Die HF Abblockung am Eingang ist auch noch nicht bei.

Noch ein paar Kommentare zu Deiner Schaltung:

C24/25 würde ich vor den C1/C2 an die Gehäusemasse und nicht die Audiomasse führen.

R47/48 verringern nur die Eingangsimpedanz. Wenn das die Absicht ist dann fände ich es besser sie wegzulassen und stattdessen R1/2/3/4 zu halbieren, das führt dann ebenso zu einer Halbierung des Eingangswiderstands. Könnte sein daß Du so auch etwas mehr Bandbreite rauskitzeln kannst weil die ganze Schaltung niederohmiger wird.

C23 sollte wirklich weg, sonst ist der Zweck eines symmetrischen Eingangs stark beeinträchtigt. Ich sehe keine sinnvolle Alternative zu den Kondensatoren parallel zu R3/4.

R6/P4 können durchaus auch niederohmiger sein. Bei den verwendeten 5532 OpAmps kannst Du bis auf 1k heruntergehen. Vielleicht hat das ebenfalls positive Auswirkungen auf die Überschwinger im Rechteck. Ich sehe auch keine Probleme bei einem kleinen Kondensator parallel zu P4.

Die Serienwiderstände in den Ausgängen des Superbal habe ich nirgends gesehen, ich nehme an Du tust die noch rein.

Hallo,

Hier isser , der neue Plan. Ganz sauber, Rechteck bis 150Khz, Sinus bei 5Khz und 9,3V RMS an jedem Ausgang auf Masse 0,01 bis nicht mssbarer THD.
Die Symmetrie beider Signale ist punktgenau einstellbar und bleibt dann so, läuft nicht weg.
Es sind keine weiteren C erforderlich.
Ab 150Khz setz die Dämpfung ein. L1 und L2 sind im Moment nur reine Induktivitäten von 10µH, C1 und C2 sind noch nicht bei, weil es ein Versuchsaufbau ist und der Gehäusebezug fehlt.

Jetzt kommt was interessantes:

LDR1, also der Signaleingreifer.
Foto-T geht nicht, weil der Bezug Masse ist und eine Seite des Signales stehen bleibt. Fototriac geht zwar, hat aber Übergangsknicke.
Nun hab ich nach LED - Fotowiderstandsbauteilen gesucht, ohne Erfolg. Gibt es das nicht in einem Gehäuse?
Ansonsten gänge vielleicht auch ein NPN und ein PNP Foto-T parallel, damit beide Signalhälften begrenzt werden.

viele Grüße

zucker schrieb:

Hier isser, der neue Plan.

Ui, da hast Du ja ganz schon geklotzt

Vieles davon ist m.E. verzichtbar . Z.B. ist der Ausgang des Superbal ja bereits auf die interne Signalmasse bezogen. Der positive Ausgang könnte also direkt zum Ansteuern des Lautstärkepotis verwendet werden, wodurch der ganze manuell aufgebaute InAmp aus OP3/4/5 wegfällt. Der phasengedrehte Ausgang des Superbal wird dann nicht weiter verwendet (außer um R4 zu treiben).

Ganz sauber, Rechteck bis 150Khz, Sinus bei 5Khz und 9,3V RMS an jedem Ausgang auf Masse 0,01 bis nicht mssbarer THD. Die Symmetrie beider Signale ist punktgenau einstellbar und bleibt dann so, läuft nicht weg. Es sind keine weiteren C erforderlich. Ab 150Khz setz die Dämpfung ein. L1 und L2 sind im Moment nur reine Induktivitäten von 10µH, C1 und C2 sind noch nicht bei, weil es ein Versuchsaufbau ist und der Gehäusebezug fehlt.

Hört sich gut an.

LDR1, also der Signaleingreifer.

Was war da nochmal der Zweck? Eine Art Limiter?

Foto-T geht nicht, weil der Bezug Masse ist und eine Seite des Signales stehen bleibt. Fototriac geht zwar, hat aber Übergangsknicke. Nun hab ich nach LED - Fotowiderstandsbauteilen gesucht, ohne Erfolg. Gibt es das nicht in einem Gehäuse?

Ja, das gibt's, aber das sind schwer zu beschaffende Bauteile. Beispiele sind die Vactrols von Perkin-Elmer oder die NSL-Typen von Silonex.

Ansonsten gänge vielleicht auch ein NPN und ein PNP Foto-T parallel, damit beide Signalhälften begrenzt werden.

Es gibt auch Optokoppler mit FET, das könnte eher gehen.

Ähm, da war doch was

Vieles davon ist m.E. verzichtbar . Z.B. ist der Ausgang des Superbal ja bereits auf die interne Signalmasse bezogen. Der positive Ausgang könnte also direkt zum Ansteuern des Lautstärkepotis verwendet werden, wodurch der ganze manuell aufgebaute InAmp aus OP3/4/5 wegfällt. Der phasengedrehte Ausgang des Superbal wird dann nicht weiter verwendet (außer um R4 zu treiben).

Bäume und Wald glaub ich - egal, einmal mehr ist auch gelernt.

Silonex hab ich schon gehört - NSL 32SR3S, genau was ich suche aber wo.
Was ist ein FET Koppler, also die Bezeichnung meine ich.
C hat selbst im Business keine im Angebot, nichtmal PNP
Koppler.

edit: Hab was, Farnell bietet den NSL 32SR3 von Silonex an.

zucker schrieb:

Bäume und Wald glaub ich - egal, einmal mehr ist auch gelernt.

Wie sagte mir ein Lehrer mal: Nicht zur Strafe, nur zur Übung

Silonex hab ich schon gehört - NSL 32SR3S, genau was ich suche aber wo.

Bei Farnell oder RS habe ich glaube ich mal sowas gesehen, aber ich müßte danach graben. Ansonsten: Hersteller fragen.

Was ist ein FET Koppler, also die Bezeichnung meine ich.

Fairchild hat z.B. einen unter der Bezeichnung H11F1

C hat selbst im Business keine im Angebot, nichtmal PNP Koppler.

Wenn man den Basisanschluß nicht benutzt kann man eh Kollektor und Emitter nicht unterscheiden. Ich denke deswegen macht niemand PNP Koppler.

Hallo pelmazo,
folgendes Problem:

- Behringer DCX XLR-Ausgänge an Panasonic SA-XR 45 Cinch-Eingänge.
- XLR: Pin 1 blind, Pin 2 Signal, Pin 3 unsym. Masse, sym. Gehäusemasse blind. Es ist ein triax Kabel.
- starkes Brummen hörbar, wenn Behringer an Panasonic per o.g. Verbindung, wenn ich die Lautstärke hoch dreh.
- noch stärkeres Brummen, wenn Behringer aus
- ungefähr gleichstarkes Brummen, wenn nur die Kabel am Panasonic angeschloßen sind.
- Wenn die Kabel nicht am Panasonic angeschloßen sind ist kein Brummen, bei Lautstärke am Limit, hörbar.
Wie ist o.g. zu erklären?
In der Anleitung zur Behringer steht ich soll PIN 1 u. 3 brücken, was ich leider jetzt erst entdeckt habe, nachdem ich deinen super Bericht gelesen habe. Könnte das mein Brumm-Problem lösen? Und welcher deiner Konfigurationsmöglichkeiten entspricht das?

obelixx schrieb:

- Behringer DCX XLR-Ausgänge an Panasonic SA-XR 45 Cinch-Eingänge.

In der Anleitung von Behringer steht daß sie irgendeine Automatik eingebaut haben zur Pegelkorrektur bei unsymmetrischer Verbindung. Das riecht nach kreuzgekoppeltem Ausgang, aber sicher bin ich mir nicht. Das ist leider ein typisches Problem: Keine eindeutige Dokumentation seitens der Hersteller.

- XLR: Pin 1 blind, Pin 2 Signal, Pin 3 unsym. Masse, sym. Gehäusemasse blind. Es ist ein triax Kabel.

Ein richtiges Triax-Kabel hat keine elektrische Verbindung zwischen den beiden Schirmen. Wenn Dein Kabel so aufgebaut ist hast Du gute Voraussetzungen.

- starkes Brummen hörbar, wenn Behringer an Panasonic per o.g. Verbindung, wenn ich die Lautstärke hoch dreh. - noch stärkeres Brummen, wenn Behringer aus - ungefähr gleichstarkes Brummen, wenn nur die Kabel am Panasonic angeschloßen sind. - Wenn die Kabel nicht am Panasonic angeschloßen sind ist kein Brummen, bei Lautstärke am Limit, hörbar. Wie ist o.g. zu erklären?

Es brummt sogar wenn die Kabel am Behringer ausgesteckt sind? Dann hast Du ernsthafte Einstreuungen. Und das bei Triaxialkabel? Merkwürdig!

In der Anleitung zur Behringer steht ich soll PIN 1 u. 3 brücken, was ich leider jetzt erst entdeckt habe, nachdem ich deinen super Bericht gelesen habe. Könnte das mein Brumm-Problem lösen? Und welcher deiner Konfigurationsmöglichkeiten entspricht das?

Probiere mal folgende Variante:

Behringer-Seite: Pin 1 an äußeren Schirm, Pin 3 an inneren Schirm, Pin 2 an Innenleiter.

Panasonic-Seite: Innenleiter an Cinch-Innenkontakt, innerer Schirm an Cinch-Außenkontakt, äußerer Schirm wahlweise offen oder auch an Cinch-Außenkontakt.

Wäre gut wenn Du die beiden Varianten mal ausprobieren könntest und hier berichten. Die zweite Variante entspricht der Behringer-Empfehlung, wobei die Verbindung zwischen Pin 1 und Pin 3 am "gegenüberliegenden" Kabelende erfolgt, was besser ist.

Danke erstmal für die hilfreiche Antwort.
Die Kabel habe ich von nem Freund zusammen löten lassen, und der hatte als Vorbild irgendwelche XLR-Kabel aus dem Profibereich.
Ich habe vergessen zu erwähnen, das ich mit nem Digitalkabel (Pin 1 u. 3 und Gehäusemasse gebrückt, Pin 2 Signal, nur am Panasonic angeschloßen, keine Brummgeräusche hören konnte. Musikhören ging damit nicht, da es ein male XLR-Stecker ist, und die Behringer-Ausgänge als male ausgeführt sind.
Ich werde deine Vorschläge erstmal ausprobieren.

Zur Pin-Belegung meines Kabels habe ich Blödsinn geschrieben.
Richtig:
XLR-Seite:
Pin 1 äußerer Schirm, Pin 2 Signal, Pin 3 unsym.Masse, Gehäusemasse blind.
Cinch-Seite:
Innenkontakt Signal, Außenkontakt unsym.Masse, Schirm vom XLR nicht angeschloßen

Das mit dem Kabel war auch Blödsinn, es ist ein Kabel mit einem Schirm und zwei Innenleitern.

So, jetzt habe ich die Kabel so konfiguriert:
- PIN 1 Schirm, Pin 2 Signal, Pin 3 unsym. Masse
- PIN 1 u. 3 gebrückt, wie von Behringer vorgeschlagen

Letzteres war in meinem Fall der leichtere Weg, da mein Freund beim erstmaligen konfigurieren Silberlötverwendet hatte und meinte dies wäre nur schwer wieder zu entfernen, ohne die Plastikteile der Stecker zu beschädigen.

Erfolg:
- wenn Kabel nur an Panasonic, relativ lautes Brummen wahrnehmbar, allerdings etwas leiser, als dies vorher der Fall war, wenn Behringer und Panasonic miteinader verbunden waren, und beide eingeschaltet waren.
- wenn jetzt beide Geräte miteinander verbunden sind, gibts kein Brummen mehr.

Vielen vielen Dank nochmal für deine Hilfe pelmazo, ich bin deutlich glücklicher als zuvor. Ich dachte schon mir deutlich teurere Digitalendstufen zulegen zu müßen. So hat sich das erledigt.

obelixx schrieb:

- PIN 1 u. 2 gebrückt, wie von Behringer vorgeschlagen

Sollte wohl heißen: Pin 1 und 3 gebrückt, oder?

Ja natürlich.

verzeiht mir nun folgende frage:

eine emu 0404 soundkarte mit analog symmetrischen klinke ausgängen soll mit symmetrischen klinke kabeln ( für spätere weiterverwendung an einer symmetrischen soundkarte ) mit einem avreceiver verbunden werden. Von dem Receiver geht es erst unsymmetrisch (cinch auf klinke ) mit symmetrischen klinke kabeln weiter in die symmetrischen klinke eingänge eines aktiven studio monitors ( haben auch unsymmetrische cinch eingänge ).

Kann das überhaupt klappen oder muss ich komplett symmetrische kabel verwenden ?

PS: Soll ich besser an der emu mit einem y kabel signal für receiver und monitore trennen ?

sanatik schrieb:

eine emu 0404 soundkarte mit analog symmetrischen klinke ausgängen soll mit symmetrischen klinke kabeln ( für spätere weiterverwendung an einer symmetrischen soundkarte ) mit einem avreceiver verbunden werden.

Ich dachte die EMU-Karte ist unsymmetrisch.

Von dem Receiver geht es erst unsymmetrisch (cinch auf klinke ) mit symmetrischen klinke kabeln weiter in die symmetrischen klinke eingänge eines aktiven studio monitors ( haben auch unsymmetrische cinch eingänge ).

Hängt von der genauen Verdrahtung des Cinch-->Klinke Adapters ab. Die Standardverdrahtung kann Brummschleifen produzieren. Du kannst alternativ den Masseanschluß an der Klinke unbeschaltet lassen und die Cinch-Masse nur mit dem Klinke-Ring verbinden.

Kann das überhaupt klappen oder muss ich komplett symmetrische kabel verwenden ?

Kann klappen.

Hallo pelmazo,

ich hab nun die Sache mit dem Superbal.-eingang intensiv getestet.
Plan
Was einfach nicht funktioniert:
Bei symm. Verkabelung, also direkte symm Verbindung zwischen Mixer und Endstufe,
muß die kommende Siganlmasse mit an Pin1 und an das Gehäuse, sonnst brummt es. Wenn allerdings die Masse mit angeschlossen ist, dann ist absolute Ruhe, selbst ein Handy außen an der Rückwand bringt keine Störungen.

Bei Unsymmetrie, also direkt Cinch von einem Quellgerät, habe ich die Seele auf Pin 2, die Signalmasse auf Pin 3 gelegt. Pin 1 des XLR bleibt frei, die Gehäusemasse liegt also nur auf den Filter C des Eingangs.
Hierbei gibt es nun absolut keine Störungen mehr.

Frage:
Warum muß nun bei der symm. Verbindung die kommende Signalmasse mit an die Gehäusemasse?
Von der Sache her müßte sie doch auch wegbleiben können, geht aber eben nicht, weil es sonst brummt.

edit: Die Erde des Netzes liegt nicht auf dem Gehäuse, die Netzseite ist extra isoliert.

viele Grüße

zucker schrieb:

Was einfach nicht funktioniert: Bei symm. Verkabelung, also direkte symm Verbindung zwischen Mixer und Endstufe, muß die kommende Siganlmasse mit an Pin1 und an das Gehäuse, sonnst brummt es. Wenn allerdings die Masse mit angeschlossen ist, dann ist absolute Ruhe, selbst ein Handy außen an der Rückwand bringt keine Störungen.

Das deutet auf mangelhafte Gleichtaktunterdrückung hin. Hast Du die mal gemessen?

Warum muß nun bei der symm. Verbindung die kommende Signalmasse mit an die Gehäusemasse? Von der Sache her müßte sie doch auch wegbleiben können, geht aber eben nicht, weil es sonst brummt.

Stimmt. Durch die Verbindung wird die Störquelle kurzgeschlossen, die Störspannung also viel kleiner. Bei nicht angeschlossener Masse müßte aber die Gleichtaktunterdrückung des Eingangs dafür sorgen daß es trotzdem nicht brummt.

Das deutet auf mangelhafte Gleichtaktunterdrückung hin. Hast Du die mal gemessen?

Nö, das hab ich nicht gemessen. Die 24KR sind ausgesuchte 1% Metallfilm, so bewertet um den OPV strommäßig nicht zu belasten. Das alle 4 R gleich sein müssen, ist mir schon klar. Über diese Berechnung haben wir weiter oben schon gesprochen.

Ich hab die G versucht zu berechnen und bin dabei abgestorben.
G = Vdiff / Vgl
Vdiff = Up - Un = 0 (wenn eine Seite steigt, fällt ja die andere proportional und umgekehrt)
Vgl = Ua / Ugl = 0
Wenn beide Eingänge kurzgeschlossen sind, muß der Ausgang 0 sein.
0 / 0 geht zwar nicht aber es müßte schon funktionieren. Wenn die Eingangsdifferenz 0 ist und die Gleichtaktverstärkung auch 0 ist, dann dürfte ja an sich die Gleichtaktunterdrückung unendlich sein.

Der Punkt, wo es nicht mehr ging, war die Einbeziehung des internen Differenzwiderstandes des OPV.

Sollte eventl. R4 mit einem Reihencermet ausgeführt werden?
Sollten eventl. R1 bis R4 niederohmiger werden, um die Störungen auszugleichen? Verträgt der 5532 1K für diese R?
Haben eventl. C4 und C3 einen Einfluß wegen interner Widerstände?

So, hoffentlich hab ich jetzt keinen Blödsinn verzapft.

zucker schrieb:

Nö, das hab ich nicht gemessen.

Würde ich mal tun. Einfach beide Eingänge zusammenklemmen und Signal gegen Masse draufgeben. Wieviel kommt davon am Ausgang noch raus?

Die 24KR sind ausgesuchte 1% Metallfilm, so bewertet um den OPV strommäßig nicht zu belasten. Das alle 4 R gleich sein müssen, ist mir schon klar. Über diese Berechnung haben wir weiter oben schon gesprochen.

R6/P1 sollten ebenfalls möglichst 1% sein, dann brauchst Du auch keinen Trimmer.

Wenn beide Eingänge kurzgeschlossen sind, muß der Ausgang 0 sein. 0 / 0 geht zwar nicht aber es müßte schon funktionieren. Wenn die Eingangsdifferenz 0 ist und die Gleichtaktverstärkung auch 0 ist, dann dürfte ja an sich die Gleichtaktunterdrückung unendlich sein.

Das wäre sie auch wenn die Widerstände absolut genau wären. Endliche Gleichtaktunterdrückung ist auf nichtideale Bauteile zurückzuführen. Man kann ausrechnen wie groß die Gleichtaktunterdrückung mindestens sein muß wenn der maximale Widerstandsfehler 1% ist.

Der Punkt, wo es nicht mehr ging, war die Einbeziehung des internen Differenzwiderstandes des OPV.

Der ist meist sehr viel höher als die externen Widerstände und kann dann vernachlässigt werden. Interessant wird das bei höherer geforderter Genauigkeit.

Sollte eventl. R4 mit einem Reihencermet ausgeführt werden?

Du solttest auch ohne diese Maßnahmen auf wenigstens 40dB Gleichtaktunterdrückung kommen. Für normale Zwecke sollte das genug sein. Nur bei stark "verstörter" Umgebung braucht's mehr, und dann kannst Du mit Trimmern nachhelfen.

Sollten eventl. R1 bis R4 niederohmiger werden, um die Störungen auszugleichen?

Dadurch würde der Eingangswiderstand niedriger. Ich glaube nicht daß das viel hilft. Der Eingangswiderstand ist schon sinnvoll so wie er ist. R1-4 im Bereich von 10k bis 47k ist so das übliche Spektrum. Du mußt auch daran denken daß dadurch die Frequenz des Eingangstiefpasses beeinflußt wird, so daß die Werte von C3 und C4 auch angepaßt werden müßten.

Verträgt der 5532 1K für diese R?

Er verträgt Lasten bis hinunter auf etwa 600 Ohm. Darunter steigt der Klirr merklich.

Haben eventl. C4 und C3 einen Einfluß wegen interner Widerstände?

Kaum vorstellbar. Du hast vermutlich Folienkondensatoren eingesetzt, da sehe ich keine Probleme.

Ich sehe gerade daß zum Thema Symmetrisch/unsymmetrisch ein recht neuer Artikel aufgetaucht ist:

http://www.audioholi...ncedvsunbalanced.php

Er ist von Henry Ott. Genau der Ott der Das Buch zum Thema störungsarme Signalübertragung geschrieben hat. Es wird, obwohl aus dem Jahr 1988, auch heute noch ständig zitiert. Wenn in diesem Feld jemand weiß wovon er redet, dann Ott.

Der Artikel ist natürlich auf Englisch, aber das wird ja für viele kein Problem sein.

Lektüre wärmstens empfohlen!

Vielen Dank für die Ausführungen.
Damit kann ich etwas anfangen. Sicher, bei Licht betrachtet sind 1% im ungünstigsten Fall immerhin 480R Unterschied zwischen beiden R am Eingang. Das ist viel und kommt einem als Zahl 1% verschwindend gering vor.
Oky, wird optimiert und vermessen und gepostet.

Eines wollte ich noch schreiben:
Die Rauschminderung ist bei dieser Methode ungemein hoch. Im Regelfall hab ich immer einen Spannungsfolger und danach einen Inverter oder Nichtinvertierer gesetzt, der wiederum auf einen Spannungsfolger ging und dann zur Endstufe. Der Gainregler war dabei wahlweise nach dem 1. oder vor dem 2. Spannungsfolger. Bei großen Endstufen ist dabei, wenn kein Quellgerät angeschlossen war und der Gain auf 0R stand, immer ein Rauschen zu hören gewesen.
Das ist mit dem Einbau der symm. Vorstufe fast weg und immerhin kann die Endstufe bei 1,55V am Eingang 42,5V am Ausgang liefern.

Das Buch:
Bestimmt gut aber eben englisch.
Ich habe "Grundlagen der analogen Schaltungstechnik" von Balcke und Krause. Es ist von 1981 und aus dem anderen Teil D. Das Buch ist sehr gut, etwas Kenntiss vorausgesetzt.
Weil nun alle Welt von Tietze und Schenk spricht, hab ich es letzte Woche gekauft. Da steht nichts anderes drin, als in meinem Vorhandenen (außer dem digitalem und Nachrichtentechnischem Teil).
Der Unterschied:
Tietze / Schenk kostet 90 €
Balcke / Kraus hat 20 DM auf dem Trödel gekostet.
Selbst wenn man die 1606 Seiten durch die 404 Seiten meines Buches teilt, kommt preislich ein Unterschied von 3,5dB pro Seite heraus. Weißt Du wieviel Bier das ist, zumal der Faktor für selbiges mindesten 30 beträgt.
Ach ich könnt mich ärgern.

viele Grüße

zucker schrieb:

Vielen Dank für die Ausführungen. Damit kann ich etwas anfangen. Sicher, bei Licht betrachtet sind 1% im ungünstigsten Fall immerhin 480R Unterschied zwischen beiden R am Eingang. Das ist viel und kommt einem als Zahl 1% verschwindend gering vor.

Eben. Daraus ergibt sich auch gleich was man machen kann um die Gleichtaktunterdrückung zu verbessern. Du kannst z.B einen 500 Ohm Trimmer so anschließen, daß der Schleifer zum Eingang des OpAmp, und die beiden Enden zu je einem 24k Widerstand gehen. Dann auf beste Gleichtaktunterdrückung abgleichen.

Das Buch: Bestimmt gut aber eben englisch.

Und sauteuer.

Ich habe "Grundlagen der analogen Schaltungstechnik" von Balcke und Krause. Es ist von 1981 und aus dem anderen Teil D. Das Buch ist sehr gut, etwas Kenntiss vorausgesetzt.

Das kenne ich bisher leider nicht.

Der Unterschied: Tietze / Schenk kostet 90 € Balcke / Kraus hat 20 DM auf dem Trödel gekostet.

Naja, gebraucht gegen neu ist kein ganz fairer Vergleich. Es stimmt aber das es sehr gute alte Bücher gibt die auch heute noch nicht überholt sind. Ich suche z.B. noch eine brauchbare Version von Terman, Radio Engineer's Handbook. Das wäre noch 'ne Maßnahme wenn's dafür einen Neudruck gäbe, nach über 50 Jahren...

Weißt Du wieviel Bier das ist, zumal der Faktor für selbiges mindesten 30 beträgt. Ach ich könnt mich ärgern.

Naja, stell Dir vor in welchem Zustand Du wärst wenn Du das Bier getrunken hättest

Hi,
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Radio communication handbook. Herts, Radio Society of Great Britain. 1983. Wrappers. <Bestellnr. 16174>
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Gefunden im Katalog: Varia (12741 weitere Einträge)
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Hallo pelmazo,

ich habe R1 und R2 am Knotenpunkt zu den jeweiligen EingangsC kurzgeschlossen. Ua am Punkt R3, R5 = 0,000V RMS.
Das deutet m.E. auf Gleichheit von R1 und R2 hin.

Leider gibt mein FG nur ein asymm. Signal ab, will heißen, Masse ist eben Masse und das Signal kommt nur auf einer Seele. Eine echte symm. Spannung in Form von +1,55V eff und zur gleichen Zeit -1,55V eff auf 2 Leitungen hab ich nicht.

Versuch:

Masse an Pin 2 des XLR
Seele an Pin 3 des XLR
(andersrum geht es genauso)
Ue 1240mV RMS / 1Khz
Ua am Punkt R3, R5 = 620mV RMS
Ua am Punkt R4, P1 = 620mV RMS
P1 ist mit 2K eingesetzt und wird zur genauen Abstimmung der beiden Ua benötigt.
Die Verstärkung müßte demnach also auch passen Un = 0,5 + Up = 0,5, also am Ende bei symm., gegenphasiger Ansteuerung wieder 1.
Wenn P1 mit 1K bestückt ist, so wie R6, stellt sich eine Unsymmetrie zugunsten Ua am Punkt R3, R5 ein, die ca. 30mV RMS beträgt, wobei diese 30mV am Punkt R4, P1 fehlen.

Da OP2 über seinen Ausgang den R4 treibt, ihn also ausbalanciert und beide Ua stimmen, darf es doch eigentlich nicht brummen. Tut es bei dieser Art der Ansteuerung auch nicht.
Wird die Messung mit einem echten 180° gedrehtem Eingangssignal anders ausfallen?
Sollte ich als symm. Quelle einen Symmetrierer mit 2 OPV aufbauen? Lohnt der Aufwand?

Wenn ich Dich recht verstanden habe, sollte auf jeder Seite, also zwischen R1 und R3 sowie R2 und R4, ein 500R Cermet, wobei der Schleifer auf die jeweiligen Eingänge des OPV soll.

Daraus ergibt sich auch gleich was man machen kann um die Gleichtaktunterdrückung zu verbessern. Du kannst z.B einen 500 Ohm Trimmer so anschließen, daß der Schleifer zum Eingang des OpAmp, und die beiden Enden zu je einem 24k Widerstand gehen. Dann auf beste Gleichtaktunterdrückung abgleichen.

Wenn ich das tue, verstellt sich dabei nicht die Verstärkung? Immerhin greift man damit auch die Rückkopplung an. Sollte dann nicht lieber je ein Cermet in Reihe zu R1 bzw. R2, um eben nur diese Werte Ohm genau abzugleichen?

viele Grüße

zucker schrieb:

ich habe R1 und R2 am Knotenpunkt zu den jeweiligen EingangsC kurzgeschlossen. Ua am Punkt R3, R5 = 0,000V RMS. Das deutet m.E. auf Gleichheit von R1 und R2 hin. Leider gibt mein FG nur ein asymm. Signal ab, will heißen, Masse ist eben Masse und das Signal kommt nur auf einer Seele. Eine echte symm. Spannung in Form von +1,55V eff und zur gleichen Zeit -1,55V eff auf 2 Leitungen hab ich nicht.

Gerade für den Gleichtaktunterdrückungs-Test ist das auch nicht nötig. Wie ich schon schrieb: Du speist das Signal auf Pin 2 und 3 des XLR gleichzeitig ein, also Generatormasse auf Pin 1, Generatorsignal auf 2 und 3.

Masse an Pin 2 des XLR Seele an Pin 3 des XLR (andersrum geht es genauso) Ue 1240mV RMS / 1Khz Ua am Punkt R3, R5 = 620mV RMS Ua am Punkt R4, P1 = 620mV RMS P1 ist mit 2K eingesetzt und wird zur genauen Abstimmung der beiden Ua benötigt. Die Verstärkung müßte demnach also auch passen Un = 0,5 + Up = 0,5, also am Ende bei symm., gegenphasiger Ansteuerung wieder 1. Wenn P1 mit 1K bestückt ist, so wie R6, stellt sich eine Unsymmetrie zugunsten Ua am Punkt R3, R5 ein, die ca. 30mV RMS beträgt, wobei diese 30mV am Punkt R4, P1 fehlen.

Das ist alles ok so, die Unsymmetrie dürfte auf nicht genau gleiche Widerstände R6/P1 und den Offset des OpAmp zurückzuführen sein. Ich halte es aber nicht für nötig das auf exakt 0 runterzubringen. Es hilft auch die Masseverbindung zum positiven OpAmp-Eingang über einen Widerstand zu machen, dessen Wert der Parallelschaltung von R6 und P1 entspricht (also 500 Ohm). Jeder Trimmer weniger ist eigentlich gut.

Da OP2 über seinen Ausgang den R4 treibt, ihn also ausbalanciert und beide Ua stimmen, darf es doch eigentlich nicht brummen. Tut es bei dieser Art der Ansteuerung auch nicht.

Du hast die Gleichtaktunterdrückung immer noch nicht gemessen. Außerdem könntest Du noch messen, welches Gleichtaktsignal überhaupt anliegt wenn die Masse nicht verbunden ist.

Wird die Messung mit einem echten 180° gedrehtem Eingangssignal anders ausfallen?

Kaum zu erwarten.

Sollte ich als symm. Quelle einen Symmetrierer mit 2 OPV aufbauen? Lohnt der Aufwand?

Ich glaube nicht das das hier nötig ist, wenn auch eine symmetrische Quelle manchmal ganz nützlich ist. Ein guter Audioübertager ist hier aber oft die bessere Lösung.

Wenn ich Dich recht verstanden habe, sollte auf jeder Seite, also zwischen R1 und R3 sowie R2 und R4, ein 500R Cermet, wobei der Schleifer auf die jeweiligen Eingänge des OPV soll.

Das ist nur nötig wenn die Verstärkung und die Gleichtaktunterdrückung abgeglichen werden müssen. Ein 1%-Fehler bei der Verstärkung sollte aber wohl niemanden stören. Für die Gleichtaktunterdrückung allein reicht ein Trimmer, egal auf welcher Seite.

Wenn ich das tue, verstellt sich dabei nicht die Verstärkung? Immerhin greift man damit auch die Rückkopplung an. Sollte dann nicht lieber je ein Cermet in Reihe zu R1 bzw. R2, um eben nur diese Werte Ohm genau abzugleichen?

Damit würde sich die Verstärkung ebenfalls ändern. Es ist also nichts gewonnen. Aber wenn die Änderung im Bereich von 1% liegt würde ich mir keine grauen Haare wachsen lassen.


@Joe_Brösel
Danke für den Tip! Ich versuche gerade den Laden zu erreichen.

Du hast die Gleichtaktunterdrückung immer noch nicht gemessen. Außerdem könntest Du noch messen, welches Gleichtaktsignal überhaupt anliegt wenn die Masse nicht verbunden ist

Jetzt muß ich mal blöd fragen:
Wenn beide Eingänge des OPV kurzgeschlossen sind, darauf ein Signal gegeben wird und hinten 0V herauskommen - ist das nicht die Gleichtaktmessung?
Egal ob mit oder ohne Signal, der Ausgang des OP1 ist 0 oder fast 0 gewesen.

Gerade für den Gleichtaktunterdrückungs-Test ist das auch nicht nötig. Wie ich schon schrieb: Du speist das Signal auf Pin 2 und 3 des XLR gleichzeitig ein, also Generatormasse auf Pin 1, Generatorsignal auf 2 und 3.

Das hab ich ja gemacht. Der Oszi zeigt bei Ue 1240mV RMS eine Rsetwelligkeit am Ausgang des 1. OPV von gerade mal einem Kästchen Uss auf dem Bildschirm im 5mV Teiler. Das dürften dann so um die 1,7mV eff. sein. Der Philips PM 6309 zeigt o,oooV an.
Wenn die 1,7mV stimmen, dann wären es 57,25dB Gleichtaktunterdrückung.

Ist da etwas falsch an der Messung?

Ich hab jetz erstmal 0,1% Widerstände gekauft, mal sehen wie es damit wird.

zucker schrieb:

Wenn beide Eingänge des OPV kurzgeschlossen sind, darauf ein Signal gegeben wird und hinten 0V herauskommen - ist das nicht die Gleichtaktmessung? Egal ob mit oder ohne Signal, der Ausgang des OP1 ist 0 oder fast 0 gewesen.

Doch. Es war mir bloß nicht klar daß Du das mit Signal gemacht hast. Ich hatte den Eindruck Du hast nur den Eingang kurzgeschlossen und dann den Ausgang gemessen. Sorry.

Der Oszi zeigt bei Ue 1240mV RMS eine Rsetwelligkeit am Ausgang des 1. OPV von gerade mal einem Kästchen Uss auf dem Bildschirm im 5mV Teiler. Das dürften dann so um die 1,7mV eff. sein. Der Philips PM 6309 zeigt o,oooV an. Wenn die 1,7mV stimmen, dann wären es 57,25dB Gleichtaktunterdrückung.

Das ist ok.

Ist da etwas falsch an der Messung?

Nein.

Was Dein Brummproblem angeht wenn Du die Masse nicht verbindest: Hast Du mal gemessen wie groß das ankommende Gleichtaktsignal ist? Möglicherweise wird der Aussteuerungsbereich des Eingangs überschritten.

Ich hab jetz erstmal 0,1% Widerstände gekauft, mal sehen wie es damit wird.

Die Gleichtaktunterdrückung sollte sich verbessern, aber die Aussteuerungsfestigkeit nicht.

Was Dein Brummproblem angeht wenn Du die Masse nicht verbindest: Hast Du mal gemessen wie groß das ankommende Gleichtaktsignal ist? Möglicherweise wird der Aussteuerungsbereich des Eingangs überschritten.

Das wird nicht gehen, weil mein Oszi kein Subtraktion zulässt.
Das symm. Signal hol ich aus dem Mixer - egal ob die Summe zu ist oder auf (von daher denke ich mal, das der Eingang nicht überfahren wird) - es brummt sobald die Masse aus dem Mixer nicht mit der Gehäusemasse der Vor/Endstufe verbunden ist.
Die Überfahrung als solches schließe ich auch mal aus. Bei V = 1 und Ub 15/15 dürfte sogar eine Ue von 6V sauber übertragen werden.
Alle Geräte sind am selben Stromkreis angeschlossen.

Der Mixer ist ein MG24/14FX von Yammi. Da an ihm auch andere Stufen hängen (gekaufte), die nicht brummen, geh ich mal davon aus, daß das Signal sauber ist.
Selbst wenn die Winkel der beiden Amplituden nicht stimmen würden, müßten die anderen Stufen doch auch brummen.

Es wär jetzt ein Riesenaufwand den Mixer vom Standplatz zu holen, weil voll belegt. Das Signal ist somit nicht zu messen. Vielleicht hast Du den ja mal getestet.

Ich bau jetz eine Symmetrierung auf.
Dann kommt das Generatorsignal an einen asymm. Mixer und daran der Symmetrierer und dann die Eingangsstufe.
Mal sehen was passiert. Das muß doch zu regeln sein.

edit:

ich hab ihm gerade mal 7,73Veff auf den Eingang gegeben - sauberes Ausgangssignal.

zucker schrieb:

Das wird nicht gehen, weil mein Oszi kein Subtraktion zulässt. Das symm. Signal hol ich aus dem Mixer - egal ob die Summe zu ist oder auf (von daher denke ich mal, das der Eingang nicht überfahren wird) - es brummt sobald die Masse aus dem Mixer nicht mit der Gehäusemasse der Vor/Endstufe verbunden ist.

Beim Gleichtaktsignal ging's mir eher um die Differenz zwischen den Massen des Verstärkers und des Mixers, wenn diese nicht verbunden sind. Das müßte eigentlich ohne Differenzbildung zu messen sein, zumindest wenn die Masse des Oszi und die Masse des Verstärkers über die Erdung ohnehin miteinander verbunden sind. Ein halbwegs brauchbares Multimeter geht zur Not auch (im AC-Bereich) und ist massefrei.

Die Überfahrung als solches schließe ich auch mal aus. Bei V = 1 und Ub 15/15 dürfte sogar eine Ue von 6V sauber übertragen werden.

Das ist das Differenzsignal. Das Gleichtaktsignal kann aber den Eingang ebenfalls übersteuern. Es geht mir einfach drum eine mögliche Ursache zu eliminieren.


Den Mixer kenne ich nicht, aber demontiert werden muß der sicher nicht. Miß einfach am Kabel was im Verstärker steckt. Da wird ja wohl die Massetrennung passieren.

Beim Gleichtaktsignal ging's mir eher um die Differenz zwischen den Massen des Verstärkers und des Mixers, wenn diese nicht verbunden sind. Das müßte eigentlich ohne Differenzbildung zu messen sein, zumindest wenn die Masse des Oszi und die Masse des Verstärkers über die Erdung ohnehin miteinander verbunden sind. Ein halbwegs brauchbares Multimeter geht zur Not auch (im AC-Bereich) und ist massefrei.

Mit einem FET-Multi und einem normalen Multi ist bei beiden 0,oooV zwischen den Massen zu messen.

Mit einem FET-Multi und einem normalen Multi ist bei beiden 0,oooV zwischen den Massen zu messen.

Hm, also kein nennenswertes Gleichtaktsignal. Dann wird auch eine Erhöhung der Gleichtaktunterdrückung nichts bringen.

Ist das Kabel in Ordnung? Das Mischpult? Ist das ein vollsymmetrischer oder impedanzsymmetrischer Ausgang am Mischpult?

So, jetz bin ich baff.

Wenn das Kabel am Mixer abgezogen wird, brummt es munter weiter.
Die Länge beträgt etwa 4m. Es ist ein "Belgen" Kabel, Schirm Alufolie mit Draht.
Wenn ich den Schirm mit auf die Gehäusemasse der Endstufe lege, ist das brummen weg.

Mixer:
Gruppenausgänge (da steckt es dran) - impedanzsymm. Ausgänge
Masterausgänge (versucht, da brummt es weniger) - vollsymmetrische Ausgänge

Was iss nu los?
Hat der Mixer keine Masse am Schirm?
Einen Plan vom Yammi könnt ich besorgen.

zucker schrieb:

Wenn das Kabel am Mixer abgezogen wird, brummt es munter weiter. Die Länge beträgt etwa 4m. Es ist ein "Belgen" Kabel, Schirm Alufolie mit Draht. Wenn ich den Schirm mit auf die Gehäusemasse der Endstufe lege, ist das brummen weg.

Das heißt es koppeln Felder aus der Umgebung in das offene Kabel ein. Bei nicht angeschlossenem Schirm "wabert" der Schirm fleißig mit, und das koppelt in die Innenleiter.

Ich hätte allerdings erwartet daß in beide Drähte gleich eingekoppelt wird, und daß die Gleichtaktunterdrückung damit fertig wird. Wenn ungleich eingekoppelt wird heißt das normalerweise daß entweder die Impedanzen ungleich sind oder daß das Kabel selber nicht recht symmetrisch ist.

Es wird Zeit, die Stecker am Kabel aufzuschrauben...

Mixer: Gruppenausgänge (da steckt es dran) - impedanzsymm. Ausgänge Masterausgänge (versucht, da brummt es weniger) - vollsymmetrische Ausgänge Was iss nu los? Hat der Mixer keine Masse am Schirm? Einen Plan vom Yammi könnt ich besorgen.

Kannst Du messen. Welchen Widerstand findest Du denn zwischen Pin 1 am Stecker und dem Gehäuse, oder Schutzleiter?

Erfolgsmeldung

Pin 2 und 3 am XLR wie gehabt.
Pin 1 bleibt unbeschaltet.
Alle rot gekennzeichneten Masseteile im Plan kommen direkt an das XLR Buchsengehäuse, welches über das Gehäuse mit dem internen Massestern verbunden ist, jedoch nicht mit der kommenden Signalmasse. Die kommende Signalmasse ist nun nicht verwendet.

Jetzt kommts:

Schutzleiter des Netzkabels in der Endstufe mit auf Massestern geklemmt > Brumm weg.

Hier ist nochmal der Plan von oben.

Bisher war der Schutzleiter nicht verdrahtet, weil Netzseitig inkl. Primärwicklung alles extra isoliert war. Das hab ich deshalb gemacht, weil bei asymm. Übertragung immer ein Brumm war.

Es wird Zeit, die Stecker am Kabel aufzuschrauben...

Die Kabelei ist nicht als Fertigware gekauft. Das Kabel selber ist von der Trommel, "Belgen" ist wohl der Hersteller. Für die Stecker nehm ich immer Neutrik.

Ob es nun geklärt ist oder hab ich nur etwas kompensiert, die Ursache aber nicht beseitigt?

zucker schrieb:

Schutzleiter des Netzkabels in der Endstufe mit auf Massestern geklemmt > Brumm weg.

Oh, das war bisher nicht so? Daran habe ich gar nicht gedacht. Das sollte natürlich schon sein sonst gibt's evtl. kapazitive Kopplung zwischen Gehäuse und Schaltung. Mal abgesehen vom Sicherheitsaspekt.

Pin 2 und 3 am XLR wie gehabt. Pin 1 bleibt unbeschaltet.

Ich wage die Prognose daß jetzt auch Pin 1 mit dem Gehäuse verbunden werden kann. Ich wäre dafür. Luxuriös wäre die Verbindung über einen kleinen Schalter (Groundlift-Schalter).

Alle rot gekennzeichneten Masseteile im Plan kommen direkt an das XLR Buchsengehäuse, welches über das Gehäuse mit dem internen Massestern verbunden ist, jedoch nicht mit der kommenden Signalmasse. Die kommende Signalmasse ist nun nicht verwendet.

Es ist nicht die kommende Signalmasse. Auf Pin 1 sollte die Gehäusemasse liegen, und nicht die Signalmasse. Ich hoffe Yamaha macht das richtig. Deswegen soll Pin 1 und Gehäuse bei Dir auch verbunden sein. Nur wenn die Quelle fälschlicherweise die Signalmasse an Pin 1 hat ist es besser, den Groundlift-Schalter zu öffnen.

Bisher war der Schutzleiter nicht verdrahtet, weil Netzseitig inkl. Primärwicklung alles extra isoliert war. Das hab ich deshalb gemacht, weil bei asymm. Übertragung immer ein Brumm war.

Du kannst ja jetzt unsymmetrische Quellen "massefrei" zwischen Pin 2 und 3 anschließen. Dann gibt's keine Brummschleife.

Die Kabelei ist nicht als Fertigware gekauft. Das Kabel selber ist von der Trommel, "Belgen" ist wohl der Hersteller. Für die Stecker nehm ich immer Neutrik.

Du meinst Belden, der große Kabelhersteller. Das ist gutes Material.

Ob es nun geklärt ist oder hab ich nur etwas kompensiert, die Ursache aber nicht beseitigt?

Doch, die Erde-Masse-Verbindung war wichtig. Pin 1 ans Gehäuse solltest Du noch ausprobieren. Wenn das brummt vermute ich falsche Verdrahtung im Mischer.

Ich dachte zuerst das Kabel hätte irgendwo Pin1 und Pin3 vertauscht.

Es ist nicht die kommende Signalmasse. Auf Pin 1 sollte die Gehäusemasse liegen, und nicht die Signalmasse. Ich hoffe Yamaha macht das richtig. Deswegen soll Pin 1 und Gehäuse bei Dir auch verbunden sein. Nur wenn die Quelle fälschlicherweise die Signalmasse an Pin 1 hat ist es besser, den Groundlift-Schalter zu öffnen.

Das war eigentlich der Hauptgrund der ganzen Sache. Die Stufe und weiter folgende, sollen an alle Quellen angestöpselt werden können.
Zudem läuft die Sache auf Vollsymmetrie hin, also mit erdfreier Last.

Der Schalter kommt hinzu, das ist gut.

Du kannst ja jetzt unsymmetrische Quellen "massefrei" zwischen Pin 2 und 3 anschließen. Dann gibt's keine Brummschleife.

Und das ist sowieso gut.

Kabel - Belden, falsch gelesen.

Pin 1 ans Gehäuse solltest Du noch ausprobieren. Wenn das brummt vermute ich falsche Verdrahtung im Mischer.

funktioniert, kein Brumm

viele Grüße

Hallo Pelmazo

Habe ein paar Frage zu deiner Vollsymmetrischen Ausgang Schaltung... Was kann ich nehmen wenn ich eine Analoge schaltung habe? Vielleicht normale Op´s (NE5532) Und wie verschalte ich die Plus(+) und Minus(-) an den D/A bzw OP´s?

MfG
Psy

Psychedilic schrieb:

Was kann ich nehmen wenn ich eine Analoge schaltung habe? Vielleicht normale Op´s (NE5532) Und wie verschalte ich die Plus(+) und Minus(-) an den D/A bzw OP´s?

Wenn Du des Englichen mächtig bist (das ist eine große Hilfe) dann kann ich das hier empfehlen:
http://sound.westhost.com

Zum Beispiel Projects 51 und 87, oder den Artikel über "Balanced Line Driver with Floating Output".

Der 5532 ist gut tauglich, besser als der im Project 51 verwendete TL072.

die gretchenfrage ist, ab wieviel meter kabellänge* soll man zu einer symmetrischen anbindung greifen?

*bei stör bzw. strahlungsverhältnissen in einen normalen wohnraum mit hifi,wlan,dect tele.,pc und tv?

Bis 2,57m würde ich Unsymmetrisch nehmen, darüber symmetrisch

Aber im Ernst, das kann man nicht generell sagen. Außerdem: Du hast normalerweise sowioeso nicht die freie Wahl, außer als Selbstbauer. Und der Selbstbauer kann ja generell symmetrische Verbindungen verwenden, das macht es schon einmal einfacher, mit geschirmtem und geerdetem Gehäuse zu arbeiten.

ich hatte die wahl: entweder von vorverstärkerausgang unsymmetrisch mit chinch in die Di-box und dann von dort symmetrisch mit xlr zu den LS. das ganze hätte auch nur 130€ mehr gekostet.

naja habe mich schließlich für unsymmetrisch entschieden (ein blick auf den kontostand hat mich überzeugt, dass 130€ zu vielen gewesen wären...)

der händler hat auch gemeint, dass man ab 10m zu symmetrisch greifen soll und darunter kann man ruhig unsymmetrisch verkablen.

Hallo,

habe vor, mir ein Gerät der Art des BeachTek DXA-2s zu bauen: http://www.beachtek.com/dxa2s.html. Jetzt frage ich mich, welche Art von Übertrager da wohl eingesetzt wird, um die symmetrischen Signale der XLR Buchsen in unsymmetrische Signale für den Ausgang zu wandeln. Das ganze läuft ja passiv, also ohne exteren Stromversorgung. Wenn ich das richtig verstanden habe kann man also keine OPVs einsetzen, weil die ja eine externe Spannungsversorgung brauchen.

Also wie verbindet man symmetrisch mit unsymmetrisch, falls man das mal muß oder will? Am problemlosesten geht's mit Übertragern. Alle vier Kombinationen Unsym-->Unsym, Unsym-->Sym, Sym-->Unsym, Sym-->Sym können mit einem Übertrager (sogar dem gleichen Übertrager) gelöst werden. Dazu braucht er auch keine eigene Stromversorgung, und er verträgt mehrere hundert Volt Spannungsdifferenz zwischen den beiden Seiten. Das wäre ideal, wenn es nicht auch ein paar Nachteile gäbe: Ein Übertrager hat bei niedrigen Frequenzen steigende Klirrfaktoren, und Maßnahmen dagegen sind unweigerlich teuer. Mit einem Wort: Gute Übertrager kosten eine Stange Geld. Dazu haben sie ein beträchtliches Gewicht und Volumen, wenigstens wenn man sie mit sonstigen elektronischen Bauteilen vergleicht (z.B. Transistoren). Wer allerdings 250€ für ein Cinch-Kabel für ein Schnäppchen hält, der braucht auch bei dem Preis eines guten Übertragers nicht zusammenzucken.

Wie im ersten Beitrag dieses Themas beschrieben lässt sich die Umwandlung von symmetrisch in unsymmetrisch also auch passiv vornehmen. Ich versteh nur nicht wie. Ein Schaltplan für eine solche Schaltung wäre mir sehr hilfreich. An die XLR-Buchsen sollen Mikrofone angeschlossen werden.

Grüße Speedy

Die in solchen Geräten eingesetzten Übertrager sind speziell für Audio-Anwendungen konstruierte Bauteile. Es gibt eine ganze Reihe von Firmen, die so etwas anbieten, praktisch alle sind recht kleine Betriebe. Eher am oberen Ende von Preis und Qualität angesiedelt sind z.B. die Firmen Lundahl, Jensen, oder Sowter. Auf den Webseiten dieser Hersteller kann man Datenmaterial und weiterführende Informationen finden.

Für Eigenentwicklungen wirst Du eine Ahnung von Transformatoren benötigen, damit Du die Impedanzen und Übersetzungsverhältnisse passend wählen kannst.

Tja, das erscheint mir für meine geringen Elektrotechnik - Kenntnisse dann doch ein wenig zu kompliziert. Auch der Preis ist mir etwas zu hoch, er läge ja allein für die beiden Übertrager bald über dem Kaufpreis meines Camcorders

Gibt es denn noch eine andere passive Lösung für die Wandlung von symmetrischen in unsymmetrische Signale?

Noch eine kleine andere Frage: Kann man ein Line-Pegel Signal einfach durch Zuschalten eines Ohmschen Wiederstandes auf Mic-Pegel bringen?

Grüße Speedy

speedy2day schrieb:

Tja, das erscheint mir für meine geringen Elektrotechnik - Kenntnisse dann doch ein wenig zu kompliziert. Auch der Preis ist mir etwas zu hoch, er läge ja allein für die beiden Übertrager bald über dem Kaufpreis meines Camcorders

Gute Audioübertrager sind nicht ganz billig. Es gibt aber günstigere Hersteller als die genannten, wenn man keine ganz so hohen Ansprüche hat. Trotzdem: richtig billig wird's nicht werden.

Gibt es denn noch eine andere passive Lösung für die Wandlung von symmetrischen in unsymmetrische Signale?

Das ist eigentlich ausführlich im Eingangsbeitrag beschrieben, wobei die Komplexität durch die verschiedenen Fälle leider etwas abschreckt. Man müßte mehr über die Eigenschaften der beteiligten Geräte wissen um das für Deinen Fall beantworten zu können.

Noch eine kleine andere Frage: Kann man ein Line-Pegel Signal einfach durch Zuschalten eines Ohmschen Wiederstandes auf Mic-Pegel bringen?

Es braucht zwei (unsymmetrisch) oder drei (symmetrisch) Widerstände, aber ansonsten: Ja.

Heißt Abschwächer oder neudeutsch Attenuator, oft auch Pad genannt.

Hallo!

Also zuerst einmal wollte ich mich dafür bedanken, dass du dein Wissen hier Kund tust. Kennst dich echt aus. Besser wie ich... ohne Studium ging das bestimmt nicht, oder? :-)

Ich habe echt ein wenig den Überblick verloren, welche Schaltung ich denn nun nehmen soll um die Störungen in Form eines Pfeifens in meinem Auto beseitigen zu können.
Ist es die mit Massekompensierten Ausgang?

Ich habe ja unsymmterische Eingänge am Verstärker und beim Radioausgang. Ganz gut konnte ich dies feststellen, weil die Störungen weg waren, wenn sich mein Radio die Betriebsspanunngsmasse über die Cinchkabel holte... pssst... ist durch Zufall passiert, macht man ja sonst nicht.

Ich habe schon einen Differenzverstärker aufgebaut, siehe hier...

http://home.arcor.de/ronny.schmiedel/mypage/index1.html

unter Audiotrenner...

Aber der funktionierte nicht, denn das Pfeifen war trotzdem da und zudem schwang auch noch der Op, was ein konstantes zusätzliches Pfeifen nach sich zog.

Irgendwie bin ich etwas am Ende... hast du irgendeine Komplettschaltung?

Danke schon mal...

Ich wünsch allen ein Tolles Osterfest.

schnullewutz schrieb:

Ganz gut konnte ich dies feststellen, weil die Störungen weg waren, wenn sich mein Radio die Betriebsspanunngsmasse über die Cinchkabel holte... pssst... ist durch Zufall passiert, macht man ja sonst nicht.

Hallo schnullewutz,

grundsätzlich sollte man zwei Konfigurationen versuchen, um das Pfeifen zu beseitigen:

1. Sowohl den Masseanschluss des Radios und des Verstärkers möglichst direkt mit der Karosserie verbinden. Dies auf den möglichst kürzesten Wege nun mit möglichst dicken Leitungen.
   
   
2. Klappt 1. nicht, so sollte man sich die Spannungsversorgung des Radios von den Klemmen des Verstärkers holen und zwar von der +12V Klemme und wichtig auch die Masseverbindung von der Masse-Klemme des Verstärkers.

Im Prinzip hast Du ja schon so was Ähnliches wie Lösung 2. realisiert, als die Masseverbindung über das Cinchkabel erfolgte.

schnullewutz schrieb:

Aber der funktionierte nicht, denn das Pfeifen war trotzdem da und zudem schwang auch noch der Op, was ein konstantes zusätzliches Pfeifen nach sich zog.

Zum Schwingen, schaue mal in die Applikationsschaltungen zu dem OP. Dort findest Du Angaben, wie man das Schwingen unterbinden kann. Ansonsten schalte (keramischen) Kondensatoren zwischen den Ausgängen und (-)Eingängen der einzelnen schwingenden OPs. Die Werte liegen im pF Bereich. Die genauen Werte musst Du ausprobieren. Als Anhaltswert würde ich für UA1 so um die 100 bis 200 pF schätzen.

Außerdem würde ich die Betriebsspannungen noch etwas besser sieben, z.B. durch eine RC-Glied, bestehend aus einem Reihenwiderstand von 10 Ohm und einem nachgeschalteten 1000 µF Kondensator gegen GND.

Die Operationsverstärkerschaltung muss direkt vor der Endstufe geschaltet werden. GND der Operationsverstärkerschaltung ist mit dem Massepunkt der Endstufe zu verbinden oder mit der Cinchmasse der Endstufe (ausprobieren).

Wenn Du dies beherzigst, müsste eigentlich das Schwingen und das Pfeifen der OP-Schaltung der Vergangenheit angehören.


Viele Grüße

Uwe

PS:
Bitte teile mir das Ergebnis mit. Auch ich lerne durch die Rückmeldungen, weil ich nicht alles, was ich hier vorschlage, selber ausprobieren kann.

Hi.

Ich muss euch sagen. Der tread war erste sahne und ich hab wieder was dazugelernt.

dank an euch euer mad-dog

Hallo,
ich hoffe Ihr könnt mir meine Frage hinreichend beantworten. Ich habe auch schon im Verstärker Bereich gepostet, aber keine befriedigende Antwort erhalten. Ich habe einen Accuphase Verstärker E-213.
Da alle unsymetrischen Eingänge (Cinch) belegt sind, wollte ich ein zusätzliches Gerät (Tuner) an die XLR - Eingänge des Verstärkers anschließen. Ich habe auch schon Artikel gefunden, aber an meinem Verstärker ist die Belegung der XLR - Ausgänge wie folgt beschrieben.

Pin 1 = Erde
Pin 2 = Invertiert (-)
Pin 3 = Nicht-invertiert (+)

Hier im Forum wurden schon Verkabelungen empfohlen.
Hier wurde meistens immer Pin 1 + 3 zusammengeschaltet und dann das heiße Signal bzw. + auf Pin 2.
Kann ich das in meinem Fall auch machen, Pin 3 ist ja
als + bezeichnet.

Ich wollte diese Veerbindung wählen, da ich keine Verteilerbox (Cinch) benutzen wollte.

Ich möchte nichts verkehrt machen. Kann man in diesem Fall auch Cinch/XLR Adapter verwenden.

Ich möchte mich vorab schon für Eure Antworten bedanken.

Gruß

Werner