Grundsatzfragen der Physik ;-)

Ein Raumschiff fliegt von A nach B durch's Universum. Kurzzeitig beschleunigt es auf (nahe) Lichtgeschwindigkeit. Es kommt dabei an einem auf einer Parkbank im All sitzenden Raumspaziergänger vorbei. Dieser beobachtet das vorbeifliegende Schiff und nimmt eine Längendilatation (Lorentztransformation heißt das hier) wahr: Das Raumschiff zeigt sich für ihn in der Länge gestreckt.

Falsch, das Schiff zeigt sich ihm gestaucht!!

Es ist im Bereich der LG deutlich kürzer.

Warum kann die Frau keinerlei Auswirkungen einer Längendilatation auf das Raumschiff erkennen?

Das Raumschiff kommt an Punkt B zum halten, da ist doch Deine Antwort. Sobald es sich nicht mehr relativistisch bewegt findet auch keine Lorentztransformation mehr statt.

Die Frau kann höchstens im Anflug noch eine Längenveränderung feststellen wenn das Schiff noch relativistisch ist, dafür muß sie es aber von der Seite sehen, von vorne kann sie höchstens eine Blauverschiebung wahrnehmen.

EDIT: Ich will mit dieser Frage in die detaillierte Erläuterung/Erörterung des Tsunami-Effekts "Step by Step" einsteigen - Dessen Verständnis erachte ich nämlich aktuell als ein wesentliches Kernproblem.

NEIN, und ich meine das jetzt nicht böse, aber zum Thema Tsunamieeffekt werde ich jetzt nichts mehr sagen da ich mich seit Seiten nur mehr wiederholen muß.

Du postulierst einen Effekt den es de Fakto nicht gibt, weder als Indiez, noch konkrete Hinweise, noch eine dahin zeigende Theorie, noch eine Notwendigkeit, noch einen logischen Grund noch sonstwas.

Du postulierst einen Effekt der auf der Erde nie auffällt weil er wie Du sagtest "entweder schon vorbei ist oder nicht stattgefunden hat", und das ganz egal aus welcher Richtung, Entfernung und welchem Weg (damit meine ich was auf dem Weg liegt) das Photon zur Erde kommt.

Anhand der unendlich vielen Wege, Entfernungen und Richtungen aus denen es kommen kann ist es statistisch gar nicht mehr errechenbar wie oft es passieren kann das wir diesen Effekt NICHT wahrnehmen würden, wir müßten ihn nämlich laufend wahrnehmen.

Das läßt nur zwei Gründe zu, entweder hat die Erde eine Sonderstellung im Universum wodurch dieser Effekt ausgerechnet bei uns NIE zu sehen ist was Blödsinn ist, oder zweitens er findet generell NIE statt was heißt es gibt ihn erst gar nicht.

Zudem gibt es keinerlei bekannten oder hypothetischen Grund warum Photonen auf irgendwelchen "Sandbänken" (bislang hast Du nichtmal detailiert beschrieben was diese sind) plötzlich nen dicken Bauch bekommen sollen, dies würde nämlich eine Energiezuführung bedeuten!!

Somit ist das jetzt für mich erledigt, sonst drehen wir uns noch drei Wochen im Kreis.

Du verbeißt Dich jetzt an einer Amplitudenaufblähung obwohl es für sowas keinerlei Grund gibt.

Es gibt einen Tsunamieeffekt bei Photonen, dieser stammt aber aus der Lasertechnik und hat nichts mit dem von Dir so hartnäckig postuliertem Effekt zu tun. Er beschreibt wie einige wenige Photonen im Laser eine Flut von Photonen auslösen welche sich zudem kohärent verhalten, wie eine große Welle.
Für soetwas braucht es aber den entsprechenden Resonator (Laserröhre, Farbstoff, Kristall, was auch immer es für ein Laser ist).

Dann gibt es noch einen Vergleich von Photonen und Tsunamis.

Photonen haben bekanntlich keine nennenswerte Ruhemasse, daher fliegen sie auch mit spezifischer LG durch das jeweilige Medium (die LG weicht ja etwas ab, die Vakuum LG ist höher als die LG in Licht oder etwa gar Wasser), durch den Flug mit LG bekommen sie aber einen Impuls und können somit einen kleinen Schubs oder Stoß übertragen abhängig von ihrer Energie und natürlich Anzahl.

Jetzt kommt ein Tsunamievergleich:

Photonen mit seehhr langen Wellenlängen wie z.B. Radiowellen kommen eigentlich sehr sanft am Empfänger an und können ihn kaum etwas anhaben.

Ähnlich einer Wasserwelle die sanft ans Ufer brandet, sie kann eigentlich kaum Schaden anrichten.

Photonen hoher Energie wie z.B. UV, Röntgen oder gar Gammestrahlung, übertragen aber einen hohen Impuls und schlagen somit regelrecht in den Empfänger ein und geben entsprechend viel Energie ab die eben Schaden anrichtet.

Vergleich wieder die kleine Wasserwelle und mach einen Tsunamie draus, dieser schlägt regelrecht wie eine Wand am Ufer ein und reißt alles mit.


DAS sind Tsunamieeffekte, aber nicht das von Dir propagierte.

Und damit ist die Tsunamiesache jetzt auch für mich beendet, es gibt sie in der von Dir beschriebenen Form nicht.




(Wie gesagt, ist nicht böse gemeint )

IMO willst Du gar nicht zuhören:
Du hast das, was ich mit Tsunami-Effekt meine, IMO nicht im Ansatz verstanden (erkennbar z.B. an Deiner Frage zum Verständnis der "Sandbank"), stattdessen "blökst" die ganze Zeit nur "auf einer völlig verkehrten Schiene" herum.
Das war jetzt aber auch meinerseits in keinster Weise böse gemeint sondern soll Dir nur meine Sicht rüberbringen.

Ich bemerke das diesbezügliche Verständigungsproblem zwischen uns schon seit ein paar Beiträgen und wollte Dir jetzt Step-by-Step zeigen, was ich meine, und Dir (wie auch mir) Step-by-Step die Möglichkeit eröffnen, an jedem einzelnen Punkt zu diskutieren bzw. den konkreten Gegenbeweis anzutreten.
Wie z.B. hier der Aspekt "Das Raumschiff wird gestaucht nicht gedehnt": Den Fehler hatte ich im Übrigen bewußt eingebaut um zu sehen wie Du reagierst ...

Und mir ist es ehrlich gesagt sch...egal , ob diese These am Ende stimmt oder nicht: Mir geht es um den Erkenntnisgewinn, den man erzielt, wenn man einmal etwas "abseits der Piste" denkt und dann darüber diskutiert - egal zu welchem Thema.
Aber lass' gut sein.
Wie gesagt: Ebenfalls nicht böse gemeint.

Und mir ist es ehrlich gesagt sch...egal , ob diese These am Ende stimmt oder nicht: Mir geht es um den Erkenntnisgewinn, den man erzielt, wenn man einmal etwas "abseits der Piste" denkt und dann darüber diskutiert - egal zu welchem Thema.

Was macht es Sinn über etwas zu diskutieren und es tiefgehend zu erörtern wenn es nicht stimmt und sich nichtmal im Ansatz mit Beobachtetem deckt?

Es ist das selbe als wenn Du sagen würdest "nehmen wir mal an der Kreis sei dreieckig" und ich sage "OK, wir haben also dreieckige Kreise" obwohl jedem klar ist das es somit definitiv kein Kreis mehr sein kann.

Das hat doch nichts mit "nicht wollen" zu tun. Du willst hier einen Effekt auf Photonen propagieren der nicht existiert.

Wie z.B. hier der Aspekt "Das Raumschiff wird gestaucht nicht gedehnt": Den Fehler hatte ich im Übrigen bewußt eingebaut um zu sehen wie Du reagierst ...

Und was sollte das bringen? Weder hatte das mit Photonen oder Tsunamis was zu tun noch hätte sich das irgendwie logisch erklären lassen können, zumal es Dir bewußt war und Du es absichtlich falsch beschrieben hast.

Da sehe ich den Sinn jetzt nicht richtig.

Du möchtest eine eigene Theorie zu diversen Effekten im Universum aufstellen, das ist ja auch nett und kann auch interessant sein, aber wenn sich das propagierte nicht mit dem bekannten vereinen läßt und Effekte beschreibt die nicht existieren bzw. noch nie gesehen oder auch nur theoretisch erkannt wurden macht es wenig Sinn.

Das ist wie die vielen Theorien die es zur Entstehung des Universums gibt, darunter sind durchaus plausible und auch interessante Sachen, aber leider vermag nur die Uknalltheorie vieles (bzw. das meiste) was wir sehen und bereits VOR der Entdeckung und Beweisführung schon vorausgesagt haben auch zu bestätigen.

Da haben die anderen Theorien nun mal einfach keinen Standfuß mehr, bzw. müssen sie eben dahingehend überarbeitet werden das sie auch schon bekanntes erklären können.

Das Beispiel hat konkret (und bewußt) noch gar nichts mit dem Tsunami-Effekt zu tun sondern sollte als kleiner Einstieg dienen:
Es gibt lokal beobachtbare Sachverhalte (= im All), bei denen im Nachhinein (= auf der Erde) nicht mehr festgestellt werden kannn, ob/dass sie stattgefunden haben.

Ich hatte ja gesagt ich wollte mir Gedanken machen es rüberzubringen:
Weitergehen sollte es dann mit Betrachtungen des "Verhaltens von Photonen an einem schwarzen Loch", danach erweitert um "abhängig vom Einfallswinkel" bevor wir überhaupt versuchen das erste Mal das Wort "Sandbank" in den Munde nehmen ...

Was macht es Sinn über etwas zu diskutieren und es tiefgehend zu erörtern wenn es nicht stimmt und sich nichtmal im Ansatz mit Beobachtetem deckt?

Wenn das zuträfe würde ich Dir ja voll zustimmen.
Nur bin ich eben der Meinung, es deckt sich mit allen Beobachtungen - Aber Du lässt mich ja nicht ...

EDIT: Sorry, sehe ich gerade erst (Aber Du Halunke hattest Deine Anmerkung in meinem Zitat "versteckt" ): Das mit der Längendilatation war tatsächlich ein echter Fehler und kein "fake"- Ich dachte, das hieße in diesem Fall auch so.

Bezüglich Antigravitation schau einmal hier - Soviel zu den Fakten

Das selbe wie ich schon sagte, es gibt Hinweise, aber sehr magere, und Potlemkovs Sache ist nicht weiter zu beachten, sie wurde bisher in genau der Form ja nicht mehr nachgemacht.

Und dieser Schnurrer mit seinem Stickstoffkübel, an den hatte ich gar nicht mehr gedacht da ich da eh sehr skeptisch war, denn wenns soooo einfach ginge wären schon längst andere drauf gekommen.

Aber es wird ja auch ein oder zwei Unilabore gezeigt wo man an diesen Versuchen arbeitet usw.

Und Deine Seite sagt ja auch das momentan noch niemand sicher sagen kann was wirklich hinter den Ergebnissen steckt bzw. ob sie tatsächlich real sind oder ein irgendwie begründeter Mess bzw- Interpretationsfehler.

Vor einigen Monaten preschte ein Österreicher nach vorne einen ähnlichen Effekt gefunden zu haben der sich in beinah 250 oder 280 Messungen immer wieder bestätigte. Noch ist aber unklar ob der Effekt wirklich echt ist oder ebenfalls ein Messfehler, er muß erst von anderen reproduziert werden, was bislang noch nicht gemacht wurde.
Von Antigravitation sprach er aber nicht, was bisher aber so gut wie keiner tat, meistens wird von Abschrimung geredet.

Irgendwann wird es schonmal jemand offiziell machen und endgültig sagen können ob es nun wirklich einen Abschirmeffekt von Schwerkraft gibt oder nicht. Solange muß man halt warten bzw. spekulieren obs nun geht oder nicht und falls ja wwie mans nutzen könnte. Denn die in den Versuchen angeblich gemessenen 2 oder weitaus weniger Prozent an Schwerkraft bringen uns ja jetzt auch nicht wirklich viel, selbst wenn sie echt wären.

Für fliegende Untertassen reichts jedenfalls noch lange nicht.

Potlemkov hat seine "Entdeckung" 1992 veröffentlicht - Wir haben jetzt 15 Jahre später. So komplex war/ist sein Versuchsaufbau jetzt auch nicht (Schnurrer hatte es ja "vereinfacht" nachgebaut) - Er machte ein paar Untersuchungen an einer sich drehenden Supraleiterscheibe.
Dass man nun sein Ergebnis nicht hat in der Zwischzeit woanders nachvollziehen können (z.B. bei der US Army ) macht mich eher skeptisch ...

Erstens mal ist es ungemein schwer eine so große Supraleiterscheibe zu bauen und sie dabei noch so genau zu wuchten das man sie mit mehreren tausend Umdrehungen/min freischwebend drehen lassen kann, zweitens sehr teuer, drittens dauert es zudem sehr lange Supraleiter dieser Größe zu machen.

Die Nasa versuchte es ja mal, wobei etliche Scheiben zu Bruch gingen, wird wenn ich mich jetzt nicht täusche sogar in diesem BR Beitrag erwähnt, wenn nicht wars mal woanders.

So komplex war/ist sein Versuchsaufbau jetzt auch nicht (Schnurrer hatte es ja "vereinfacht" nachgebaut) - Er machte ein paar Untersuchungen an einer sich drehenden Supraleiterscheibe.

Nein, Du mußt schon genau hinsehen. Schnurrers Versuchsaufbau war in der Tat sehr stark vereinfach, er hatte drei Spulen die dreieckig zueinander angeordnet waren und mit denen er ein Drehfeld erzeugte, ähnlich also der Ständerwicklung eines 3P Motors. Ins Zentrum der drei Wicklungen legte er ne Supraleiterscheibe und darauf Geldstücke.

Gedreht hat sich da aber bis auf das magnetische Feld der drei Wicklungen absolut gar nichts.

Somit ist auch dieser Versuch mit Potlemkov nicht zu vergleichen.

Dass man nun sein Ergebnis nicht hat in der Zwischzeit woanders nachvollziehen können (z.B. bei der US Army ) macht mich eher skeptisch ..

Sollte der Effekt wirklich echt sein und sich sogar so stark machen lassen das man ihn wirklich nützen könnte (millitärisch) wären wir wohl vorerst die letzten die davon erfahren würden.

Vom Stealthbomber F117 hat man auch erst im ersten Golfkrieg so richtig was erfahren, die Maschine existierte aber bereits in den 80ern. Die Blackbird wurde damals in den Siebzigern der Öffentlichkeit vorgestellt, entwickelt wurde sie in den 50ern (54 wurde begonnen) wo andere noch zu kämpfen hatten normale Jets mit Schall bzw. doppelter Schallgeschwindigkeit zu bauen (die Balckbird flog knapp 4000kmh).

Also aufs Millitär würde ich mich da nicht verlassen.

Ich vermute aber eher das sich das ganze, wenns wirklich echte Ergebnisse waren, bislang nicht wirklich nutzen läßt.
Sollte man unbedingt Supraleitung dafür brauchen hat man schonmal das Problem das es bislang nur Supraleiter gibt die extrem gekühlt werden müssen. Selbst sogenannte "Hochtemperatursupraleiter" brauchen ja noch Temp. um die minus 100 Grad. Dann, was soll man mit einer 0,5 bis 2%tigen reduzierung der Schwerkraft bitteschön anfangen?
Damit bringt man weder Flugzeuge noch gar Raumschiffe in die Höhe, geschweige denn lassen sich damit Schwerelosigkeit am Boden realisieren.
Im Prinzip kann man mit derart minimalen Effekten überhaupt nichts sinnvolles Anfangen ausser Spielereien in Labors, und das zu teurem Geld denn solche Kühlungen sind auch nicht gerade billig.

Wenn Potlemkov schon die einzigste große Supraleiterscheibe der Welt hatte hätte ich eigentlich erwartet, die testen mit seinem Versuchsaufbau weiter: Die wurde aber - soweit ich weiß - abgebaut.

Ähem, 'mal was GANZ Anderes: Was passiert eigentlich mit einem Lichtstrahl, der direkt auf den Mittelpunkt eines schwarzen Lochs zusteuert, wenn er sich der Singularität nähert?

-- > "nix mehr", weil er dann ab dieser Stelle "weg ist"

( wollte auch mal beweisen, daß ich noch mitlese - auch, wenn ich lange nicht alles verstehe )

Gruß

auch, wenn ich lange nicht alles verstehe

Liegt anscheinend doch an mir (oder meinen kruden Gedanken)

Wenn Potlemkov schon die einzigste große Supraleiterscheibe der Welt hatte hätte ich eigentlich erwartet, die testen mit seinem Versuchsaufbau weiter: Die wurde aber - soweit ich weiß - abgebaut.

Tja, das ist das traurige an der ganzen Sache, aber auch die Schuld Potlemkovs selbst.

Er ist ja sofort an die Medien geprescht, hat Zeug geschwaffelt von Flugzeugen in wenigen Jahren welche seinen Effekt nutzen werden uswuswusw. ohne abzuwarten bis seine Ergebnisse unabhängig bestätigt wurden und ob sich der Effekt überhaupt nutzen lasse könne in absehbarer Zeit.

Die Institution wo er arbeitete hat ihn dann kurzerhand vor die Türe gesetzt und seinen Experimentalaufbau zerstört und weggeworfen, um nicht vor lauter Lächerlichkeit ihre seriösität usw. zu verlieren.

Solch Vorlautes Getue hat schon manchem Wissenschaftler das Genick gebrochen, Namen und Ansehen gekostet, obwohl er vllt. sogar wirklich was interessantes gefunden hat.

So ist das Leben.

Ob es vom gesunden Menschenverstand her nun wirklich so ne gute Idee war seinen Versuchsaufbau zu verschrotten steht auf nem anderen Papier, und in besagtem Falle leider nicht auf forderster Stelle.
Eine Uni die den Ruf hat Spinner vervor zu bringen oder zu beschäftigen geht eben irgendwann unter bzw. die Rufschädigung kostet enorm viel Geld, darum haben die vllt. auch etwas überhastet gehandelt.

Was passiert eigentlich mit einem Lichtstrahl, der direkt auf den Mittelpunkt eines schwarzen Lochs zusteuert, wenn er sich der Singularität nähert?

Na wenn er geradewegs drauf zu hält wird er auch ohne großes TamTam verschwinden.
Wenn er in sehr steilem Winkel auf den Ereignishorizont zuhält kann es sein das er auf ewig in einer Kreisbahn um den Horizont gefangen ist. Gleiches gilt sogar unmittelbar hinter dem Horizont Berechnungen zufolge. Der Lichtstrahl wird dort auf immer und ewig seine Kreise drehen, bis das schwarze Loch in sehr sehr ferner Zukunft mal verdampft, dann kommt er vllt. wieder frei.

Ob es verschwindet? Ich weiß nicht: Es könnte auch auf immer und ewig am Ereignishorizont "einfrieren" - Hmmm, müsste es das logischerweise nicht sogar tun?

Und lassen wir einmal das schwarze Loch kurz beiseite:
Die Lorentzkontraktion müsste doch auch für Lichtstrahlen zutreffen, richtig?
Wie äußert sie sich bei Ihnen?
Ich habe leider noch kein Photon gesehen, welches langsamer als c unterwegs ist (Obwohl: War da nicht irdendwo etwas mit "unter Wasser"? ...) - Hat sich darüber schon irgendwer einmal Gedanken gemacht?

Earl_Grey schrieb:

Ob es verschwindet? Ich weiß nicht: Es könnte auch auf immer und ewig am Ereignishorizont "einfrieren" - Hmmm, müsste es das logischerweise nicht sogar tun? ...

natürlich

Ist m.E. das Gleiche - es verschwindet im Schwarzen Loch und ist dort dann vorhanden.
( in diesem Gemisch der "unendlich großen Masse mit der Ausdehnung Null" )

Nur : wenn das Schwarze Loch dann irgendwann mal wieder explodiert - ist das Licht dann wieder "frei" ?
Muß wohl.

Denn aus solch einem SL ist ja unser Universum ( möglicherweise ) entstanden.

Zum Rest Deines Beitrages :

Gruß

Der Ereignishorizont ist IMO nicht identisch mit der Singularität: Bei einem "richtigen" schwarzen Loch ist er (soweit ich weiß) "außerhalb"/"weiter draußen" anzusiedeln. Er stellt die Grenze dar zwischen (gerade) "noch sichtbar" (= Photonen können entkommen) und "nicht mehr sichtbar" (= Photonen kommen nicht mehr raus).

Ähnlich wie ein Gesteinsbrocken im All: Bis an eine gewisse Grenze schwebt der munter weiter im All, kommt er der Erde (= "Singularität" im übertragenen Sinn) aber zu nahe stürzt er herunter und schlägt er auf ihr ein. Der Ereignishorizont im übertragenen Sinn ist der Übergangspunkt weiterschweben / runterfallen, hat er diesen überschritten kommt er nicht mehr ins All zurück.
Zur Berechnung der Grenze gibt es glaube ich den Schwarzschild-Radius (Ich weiß nicht ob ich den Herrn Schwarzkopf richtig geschrieben habe - Da gehört doch noch irgendwo ein t rein ...).

Nur : wenn das Schwarze Loch dann irgendwann mal wieder explodiert - ist das Licht dann wieder "frei" ? Muß wohl.

Da halte ich mich aktuell erst noch ein wenig zurück - Sonst springt mir Heiliger_Grossinquisitor gleich wieder an die Gurgel -> Später

Nachtrag zu Potlemkov: Ausgangsfrage war ja "Ist die Gravitation abschirmbar?". Zum gegenwärtigen Zeitpunkt können wir das glaube ich nicht eindeutig beantworten - Widerspruch von jemandem?

Der Ereignishorizont ist IMO nicht identisch mit der Singularität: Bei einem "richtigen" schwarzen Loch ist er (soweit ich weiß) "außerhalb"/"weiter draußen" anzusiedeln. Er stellt die Grenze dar zwischen (gerade) "noch sichtbar" (= Photonen können entkommen) und "nicht mehr sichtbar" (= Photonen kommen nicht mehr raus).

Genau. Je größer die Masse des schwarzen Loches, umso weiter erstreckt sich der Ereignishorizont um die eigentliche Singularität.

Zur Berechnung der Grenze gibt es glaube ich den Schwarzschild-Radius (Ich weiß nicht ob ich den Herrn Schwarzkopf richtig geschrieben habe - Da gehört doch noch irgendwo ein t rein ...).

Der Schwarzschildradius ist der Radius ab dem ein Objekt wenn man es immer weiter zusammendrückt zum schwarzen Loch wird.

Bei der Erde wären das knapp 1cm.

Ob es verschwindet? Ich weiß nicht: Es könnte auch auf immer und ewig am Ereignishorizont "einfrieren" - Hmmm, müsste es das logischerweise nicht sogar tun?

Hängt dank Relativitätstheorie und Zeitdillatation wieder vom Standpunkt des Beobachters ab.

Das Photon selbst düst ohne Macken ins schwarze Loch und verschwindet.

Ein aussenstehender Beobachter aber sieht wie das Photon je näher es dem Ereignishorizont kommt immer langsammer und rotverschobener wird, der eigentliche Übergang oder Durchgang durch den Horizont dauert für einen aussenstehenden unglaublich lange, es sieht wirklich so aus als ob das Photon (jegliche Objekte eigentlich) am Horizont allmählich zum Stillstand kommen würde.

Das kommt durch die Zeitdillatation die am Horizont immer stärkere Werte annimmt durch die ins allmählich ins unendliche gehende Raumkrümmung (bei der Singularität angekommen ist sie ja unendlich).

Aber keine Bange, es fällt hinein.

Die Lorentzkontraktion müsste doch auch für Lichtstrahlen zutreffen, richtig?

Ja, ist auch Grund der Blauverschiebung wenn eine Lichtquelle sich auf den Beobachter zubewegt, die Lichtwellen werden zusammengestaucht, kürzer, daher hochfrequenter.
Aus dem Grund kann sich ja auch ein Photon welches z.B. von einem Raumschiff das mit halber LG fliegt in Flugrichtung ausgestrahlt wird dennoch nicht schneller als mit LG bewegen. (Theoretisch müßte es ja 1,5 LG haben).

Die relativistische Version des Dopplereffekts sozusagen

h habe leider noch kein Photon gesehen, welches langsamer als c unterwegs ist (Obwohl: War da nicht irdendwo etwas mit "unter Wasser"? ...) - Hat sich darüber schon irgendwer einmal Gedanken gemacht?

Du siehst jeden Tag Photonen die langsammer als die VakuumLG sind, nämlich hier auf der Erde.
Die knapp 300000km/sec sind die VakuumLG, welche zugleich auch die höchste darstellt.

In Gasen und Flüssigkeiten bzw. in transparenten Feststoffen ist sie aber niedriger. In Wasser z.B. liegt die LG bei knapp 200000km/sec, dies ist die spezifische LG von Wasser. In Luft ist sie nur etwas niedriger als im Vakuum.

Dennoch können sich Wellen oder Teilchen in der Luft oder im Wasser auch mit Vakuum LG fortbewegen. In diesem Fall bewegen sich diese Wellen/Teilchen quasi mit Überlichtgeschwindigkeit (Bezogen aufs jeweilige Medium, nicht auf die absolute des Vakuums).
In Fällen von Teilchen erzeugen diese dann einen optischen "Überschallknall", einen blauen Lichtkegel der dem Teilchen vorauseilt. Man nennt diesen optischen Überschallknall auch Tscherenkow Strahlung.
Man kann ihn in Kernreaktoren welche besonders viele und vor allem schnelle Neutronen erzeugen am besten erkennen.



Unter extremsten Bedingungen kann man Licht sogar noch weiter abbremsen. In Einstein Bose Konzentraten hat man Licht schon auf 3m/sec abbremsen können bzw. man konnte es sogar schon "einfrieren" und zwischenspeichern.
Allerdings ist sowas wie gesagt nur im Labor möglich, ein Einstein Bose Konzentrat ist ein sehr ungewöhnlicher Zustand der Materie und Bedarf Temperaturen welche nur ein paar Zehntel über dem absoluten Nullpunkt liegen.

Nachtrag zu Potlemkov: Ausgangsfrage war ja "Ist die Gravitation abschirmbar?". Zum gegenwärtigen Zeitpunkt können wir das glaube ich nicht eindeutig beantworten - Widerspruch von jemandem?

So ist es.

Solange nicht endlich mal offiziell geklärt wird ob an besagten Messergebnissen etwas dran ist oder nicht gibts die einen die sagen es geht, die anderen sagen Blödsinn geht nicht.

Die Wahrheit liegt vermutl. wie immer dazwischen

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Bei der Erde wären das knapp 1cm.

D.h. dann würde die Materie kollabieren -> Ausmaße (daraus resultierende) Singularität < 1cm, richtig?

D.h. dann würde die Materie kollabieren

Jo.

Presst Du die Erde zu ner Kugel von 2cm Durchmesser wird sie zum schwarzen Miniloch.

Ausmaße (daraus resultierende) Singularität < 1cm, richtig?

Der Ereignishorizontradius liegt bei ca. 1cm. Die Singularität selbst hat ja keine Ausdehnung.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Der Ereignishorizontradius liegt bei ca. 1cm. Die Singularität selbst hat ja keine Ausdehnung.

Danke

Wenn ich jetzt beides verbinde - Die Längenkontraktion aus der Lichtgeschwindigkeit des Photons und das Längendingens (Dilatation?) aus der Gravitation - Müsste sich das (am Ereignishorizont? ) denn nicht eigentlich aufheben (und was käme dabei raus)?

Und noch eine andere Frage: Die Zeitdilatation würde doch schon "bewiesen", oder? Wie sahen diese Versuche denn eigentlich aus (mich interessiert konkret auf welche Weise dabei der Zeiteffekt ermittelt wurde)?


P.S.: Die Singularität muß zwingend eine Ausdehnung haben (von mir aus minimal) ... Ich merke mir einmal das Thema "Wesen einer Singularität", dann können wir das im Anschluss einmal umfassend angehen ...

Die Längenkontraktion aus der Lichtgeschwindigkeit des Photons und das Längendingens (Dilatation?) aus der Gravitation - Müsste sich das (am Ereignishorizont? ) denn nicht eigentlich aufheben (und was käme dabei raus)?

Ist nicht das selbe.

Die Längenkontraktion kommt ja wenn sich die Lichtquelle in Richtung des Empfängers bewegt (oder umgekehrt). Stehen Quelle und Empfänger still gibt es keine relativistischen Effekte dieser Art.

Beim Ereignishorizont ist das ganze ja kein Effekt der auf Bewegung beruht sondern eine Dehung/Verzerrung des Raumes selbst, ein gravitativer Effekt, wir sehen eine Rotverschiebung weil die Lichtwelle gedehnt wird, weil der Raum zur Singularität hin gedehnt wird und sich somit auch die Lichtwellen in ihm dehnen müssen, so wie einfallende Materie zu einem Teil in die Länge gezogen wird weil die gravitativen Unterschiede zwischen "Anfang und Ende" der Materie immer stärker werden und zum anderen weil der Raum verzerrt, zum Zentrum hin in die Länge gezogen ist und in einen Punkt letztlich mündet.

Diese Dehnung fällt ja beinah ins unendliche zur Singularität hin, sollen sich nun eine Blauverschiebung und die Rotverschiebung eines ins schwarze Loch fallendes Photons gegenseitig aufheben dann müßte sich ja die Quelle des Photons ebenfalls beinah unendlich schnell aufs schwarze Loch zubewegen bzw. gerade so schnell das sich Dehnung und Kontraktion am Ereignishorizont hin aufheben, das wäre immerhin LG.

Und dazu braucht man nichts weiter sagen, es ist unmöglich. Als Gedankenspiel, hmm, naja, so auf den ersten Blick mag es sein das sich beides aufhebt und das Photon von aussen betrachtet strahlend wie eh und je ins Loch fällt bzw. den Horizont überschreitet und schlagartig verschwindet. K.A., das sind Extremstzustände.

Und noch eine andere Frage: Die Zeitdilatation würde doch schon "bewiesen", oder? Wie sahen diese Versuche denn eigentlich aus (mich interessiert konkret auf welche Weise dabei der Zeiteffekt ermittelt wurde)?

Da gibts mehrere Versuche, die weiß ich nicht alle.

Ich kenne diverse Beispiele aus der Astronomie wo man die sekundäre Höhenstrahlung untersucht hat, Versuche mit Atomuhren usw.

Bei der auf die Atmosphäre treffenden Höhenstrahlung aus dem All entstehen ja sekundäre Teilchen (darum auch sekundäre Höhenstrahlung) aus den Reaktionen der einfallenden Partikel mit denen der Atmosphäre. Dabei entstehen unter anderem auch Myonen, das sind sehr sehr schwere Elektronenähnliche Teilchen (man kann auch schwere Elektronen sagen), welche in der Regel nach 2 millionstel Sekunden wieder zerfallen. Selbst mit LG kämen sie da keine paar mm weit.

Es kommen aber Myonen der sek. Höhenstrahlung auf der Erdoberfläche an, sie legen also vom Ort der Entstehung bis zur Oberfläche etliche km zurück, dies kann nur passieren wenn deren zeit langsamer verläuft als unsere.

Man hat durch entsprechende Messungen herausgefunden das die Zerfallszeiten dieser Myonen umso länger werden je schneller sie sich bewegen sobald sie relativistisch werden.

Zudem ist die Zeitdilatation auch an die stärke des Gravitationsfeldes gekoppelt, d.h. je stärker das Feld umso langsamer vergeht die Zeit. Dies hat man mit entsprechenden Messungen herausgefunden, welche man mit Atomuhren durchgeführt hat, die eine am Erdboden, die andere im Erdorbit.

In mehreren hundert km Höhe vergeht die Zeit marginal schneller, irgendwas im mSec Bereich, also nicht den Teufel, aber die Erde ist ja auch kein Schwerkraftmonster.

P.S.: Die Singularität muß zwingend eine Ausdehnung haben (von mir aus minimal) ...

Wieso MUß sie?

Eine Singularität ist ein Punkt. Ein Punkt hat aber weder Länge noch Breite noch Höhe, es ist nur ein Punkt.
Eine Singularität ist ein Punkt an dem die Raumzeit ins unendliche gekrümmt ist, das heißt die Stelle ist unendlich stark in sich selbst zusammengerollt meinetwegen, und schon die Variabel "unendlich" sagt in diesem Fall des gekrümmten Raumes aus aus das keine Größe mehr vorhanden sein kann, es ist ein Punkt der keinerlei Ausdehnung mehr besitzt.

Es gibt bislang auch keinerlei Hinweise oder Gedankenspiele dafür das eine Singularität zwingend eine Größe oder Ausdehnung haben MUß, und das sind weitaus klugere Köpfe als wir

EDIT: Seh grade nen Fehler, das Myon kommt normalerweise etliche hundert Meter weit, nicht nur ein paar mm.
Himmel ich muß mich mal wieder etwas mehr in diese Materie vergraben.

Hmmm.
Danke für Deine Antwort, insbesondere das mit der Abbremsung IMO sehr interessant.
Ich habe noch etwas darüber nachgedacht und habe jetzt irgendwie einen gordischen Knoten.
Der Dopplereffekt ist doch eigentlich die logische Folge daraus, dass sich ein Photon im Vakuum weder schneller noch langsamer bewegt wie mit c.
Die Blauverschiebung ist für mich nun in Verbindung mit der Lorentz-Kontraktion (und die hat nichts speziell mit einem Photon zu tun) logisch, die Rotverschiebung des Lichts sich vom Beobachter entfernender Objekte dagegen (zumindest auf den ersten Blick) nicht:
Um "(wieder) auf c zu kommen" muß sich die Wellenlänge ins Rote verschieben - O.K. Aber gleichzeitig wirkt doch jetzt die Lorentz-Kontraktion da sich das Ding (unabhängig von seiner Entstehungsgeschichte und damit der Bewegung der Quelle) mit LG bewegt: Das müsste jetzt doch dann "gleichzeitig" ins Blaue verschoben sein.
Ich frage mich: Was stellen wir auf der Erde denn nun eigentlich fest? Genauer: Mit welcher ursprünglichen Wellenlänge wurde ein Photon denn eigentlich von der Quelle abgestrahlt?
Vielleicht übersehe ich da auch nur irgendwas.
[EDIT:]Hat sich erledigt, bin gerade darauf gekommen: Die Lorentzkontraktion brauchen wir bei Photonen (im Vakuum) nicht zu berücksichtigen.[/EDIT]

Das mit den Myonen wusste ich noch nicht: Schaue ich mir einmal genauer an. Ich wußte nur so etwas von Atomuhren-Vergleichen Erde mit Flugzeugen/Satelliten. Und da ... Aber das mache ich gemeinsam mit den Myonen.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Es gibt bislang auch keinerlei Hinweise oder Gedankenspiele dafür das eine Singularität zwingend eine Größe oder Ausdehnung haben MUß, und das sind weitaus klugere Köpfe als wir :D

Da halte ich persönlich es mit François-Gaston duc de Lévis: "Ob ein Mensch klug ist, erkennt man viel besser an seinen Fragen als an seinen Antworten." - Von daher kann ich das so pauschal nicht einschätzen.

Habe mir das mit der Höhenstrahlung einmal angeschaut; sehe das aber - einmal wirklich neutral betrachtet - ähnlich wie bei den Atomuhr-Untersuchungen:
IMO sind das Indizien, keine Beweise (wenn auch zugegebenermaßen recht starke Indizien).
Denn eigentlich hat man (nur) folgendes beobachtet:
Die Cäsium-Atome (= Basis der Atomuhr) schwingen unterschiedlich schnell - Das muß aber nicht zwangsläufig damit zu tun haben dass die Zeit schneller/langsamer verläuft (Schwingungen von Materialien sind z.B. auch von der Umgebungstemperatur etc. abhängig).
Bei den Myonen hat man auch nur festgestellt, dass sie "die Erde erreichen" obwohl sie das nach herrschender Lehrmeinung nicht dürften:

Es kommen aber Myonen der sek. Höhenstrahlung auf der Erdoberfläche an, sie legen also vom Ort der Entstehung bis zur Oberfläche etliche km zurück, dies kann nur passieren wenn deren zeit langsamer verläuft als unsere. Man hat durch entsprechende Messungen herausgefunden das die Zerfallszeiten dieser Myonen umso länger werden je schneller sie sich bewegen sobald sie relativistisch werden.

Die (schnelle) Bewegung könnte sich auch irgendwie (rein) stabilisierend auf die Myonen auswirken -> Sie leben einfach länger, es muss sich dafür nicht zwangsläufig die Zeit verkürzen/verlängern.

In meinen Augen: Man hat eine Wirkung festgestellt und eine Ursache postuliert - Einen echten Beweis für die Zeitdilatation sehe ich noch nicht, nur mehr oder weniger starke Indizien, die halt "sehr gut verkauft wurden".

Gibt es bezüglich der Lorentz-Kontraktion eigentlich irgendwelche "reale Bestätigungen/Beobachtungen" die diese stützen?
Den Doppler-Effekt würde ich davon explizit ausnehmen wollen - Der hat IMO mit der Lorentz-Kontraktion nichts zu tun.

Habe mir das mit der Höhenstrahlung einmal angeschaut; sehe das aber - einmal wirklich neutral betrachtet - ähnlich wie bei den Atomuhr-Untersuchungen: IMO sind das Indizien, keine Beweise (wenn auch zugegebenermaßen recht starke Indizien).

Mag sein das keiner mit dem Myon mitfliegen kann ums zu stoppen , aber es gibt bis dato keine andere Erklärung. Am Boden erzeugte Myonen die bei weiten keine realtivistische Geschwindigkeit haben kommen nichtmal so weit wie ein Haar Durchmesser hat weil sie nach ihren 2 millionstel Sek zerfallen.

Es gibt ja diesen Effekt nicht nur bei Myonen, aber bei Myonen ist er mit am bekanntesten da man hier diesen Effekt explizit für Astronomische Forschung ausnutzt. Pro Sekunde rasen ja hunderte Myonen durch jeden cm² des Körpers welche eigentlich gar nicht da sein dürften gäbs die Zeitdilaltion nicht.

Die Cäsium-Atome (= Basis der Atomuhr) schwingen unterschiedlich schnell - Das muß aber nicht zwangsläufig damit zu tun haben dass die Zeit schneller/langsamer verläuft (Schwingungen von Materialien sind z.B. auch von der Umgebungstemperatur etc. abhängig).

Ähhhh, eine Atomuhr überwacht Schwingungsübergänge welche absolut stabil und gleich ablaufen, da muß nichts stabilisiert oder sonstiges werden, das ist ein natürlicher Prozess eines Atoms bzw. seiner Elektronen. Man vergleicht zudem die Ergebnisse mehrere Atomuhren gleichzeit um die Genauigkeit noch weiter zu steigern.

Google mal nach Atomuhr, und bitte zweifle jetzt nicht wieder Sachen an die seit Jahrzehnten tausendfach und noch mehr bewiesen und bestätigt sind, sonst kommen wir wieder nicht weiter.

Gibt es bezüglich der Lorentz-Kontraktion eigentlich irgendwelche "reale Bestätigungen/Beobachtungen" die diese stützen? Den Doppler-Effekt würde ich davon explizit ausnehmen wollen - Der hat IMO mit der Lorentz-Kontraktion nichts zu tun.

Ich sagte ja auch die Lorentztransformation ist qasi der Dopplereffekt der Relativitätstheorie, ich sagte nicht das beides das selbe sei bzw. sich auch genauso verhalten würde.
Sie hat im Grunde NICHTS mit dem Dopplereffekt zu tun sondern ist eine Eigenschaft der Relativitätstheorie, speziell mit Vorgängen bei denen die Relativgeschwindigkeit unter der LG steht (Die Geschwindigkeiten von Beobachter und Quelle mit eingerechnet). Bei Objekten mit 100% LG gilt sie nicht bzw. in anderer Form.

Kann sein das ich das etwas arg Verallgemeinernd ausgedrückt habe.

Es gibt Beweise zur Lorentztransformation, unter anderem den Mößbauer Effekt, frag mich aber nicht wie der funktioniert denn das weiß ich jetzt momentan auch nicht.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Ähhhh, eine Atomuhr überwacht Schwingungsübergänge welche absolut stabil und gleich ablaufen, da muß nichts stabilisiert oder sonstiges werden, das ist ein natürlicher Prozess eines Atoms bzw. seiner Elektronen. Man vergleicht zudem die Ergebnisse mehrere Atomuhren gleichzeit um die Genauigkeit noch weiter zu steigern. Google mal nach Atomuhr, und bitte zweifle jetzt nicht wieder Sachen an die seit Jahrzehnten tausendfach und noch mehr bewiesen und bestätigt sind, sonst kommen wir wieder nicht weiter.

Ich habe noch nie Dinge angezweifelt die BEWIESEN worden sind . Für mich bleibt dennoch als mögliche Ursache eine veränderte Schwingung der Cäsium-Atome statt einer Zeitdilatation - Keine der beiden Optionen lässt sich definitiv ausschließen -> Da fehlt der letzte Schritt für einen Beweis.

Den Mößbauer Effekt schau ich mir einmal an.
EDIT: Scheint das Pound-Rebka-Experiment zu sein - Läuft anscheinend aber auch auf den Doppler-Effekt hinaus.

Für mich bleibt dennoch als mögliche Ursache eine veränderte Schwingung der Cäsium-Atome statt einer Zeitdilatation - Keine der beiden Optionen lässt sich definitiv ausschließen -> Da fehlt der letzte Schritt für einen Beweis.

Die Atome werden mit Lasern eingefroren, können nur noch auf der Stelle in Frequenz des Laserlichts schwingen (Pauli Falle), da weicht nichts mehr ab oder schwingt wies will.

Aber lassen wirs...

EDIT: Scheint das Pound-Rebka-Experiment zu sein - Läuft anscheinend aber auch auf den Doppler-Effekt hinaus.

Sorry aber was hat eine gravitative Rotverschiebung mit dem Dopplereffekt zu tun?

Gar nichts, sie bestätigt nur das Gravitation den Raum dehnt und staucht, etwas worüber wir jetzt schon seitenlang geredet haben unter anderem.
Der einsetzende Dopplereffekt ist nur eine Folge davon, Der Versuchsaufbau wird doch erwähnt (bei Mößbauer), ein Sender für Photonen wird 20m über dem Empfänger aufgestellt und man mißt die ankommenden Photonen. Da das Gravitationsfeld in 20m Höhe marginal schwächer ist als am Boden gibt es also zum Boden hin eine marginale Dehnung, eine marginale Rotverschiebung, wie ein Dopplereffekt.

Mit dem Dopplereffekt konnte das Maß der Dehnung gemessen werden. Der minimale Energieverlust entspricht einer minmalen Frequenzverschiebung von Quelle und Absorber, die durch den Dopplereffekt bestimmt werden konnte. Dies war wegen des Mößbauer-Effekts mit der erforderlichen Genauigkeit möglich.

Es ist aber kein Dopplereffekt im Herkömmlichen Sinne, Quelle und Empfänger stehen ja still und entfernen sich nicht voneinander.

Stimmt, Du hast Recht.

Noch eine kleine Anmerkung zur Lorentz-Kontraktion bei Photonen: Ich fragte ja nach einer eventuellen Aufhebung in der Nähe eines schwarzen Lochs. Aber diese Frage erübrigt sich IMO: Photonen bewegen sich ja immer (na ja, fast) mit LG und weisen bereits bei bzw. kurz nach ihrer Entstehung diese Längenkontraktion auf. Von daher ist nur ein "einfacher" Effekt in der Nähe einer Masse zu beobachten, sozusagen "relativ".

In dem Zusammenhang kam mir aber noch eine Frage: Das Photon kann IMO von der Quelle nicht sofort mit LG ausgestoßen werden sondern muß erst darauf beschleunigen. Gibt es dazu Untersuchungen (Wie lange/Wie weit bis LG erreicht)? Oder hat es "von Geburt an" LG?

EDIT: So dunkel aus der Schule:
- Angeregtes Atom (= ein Elektron in einer "höheren" Schale)
- Elektron springt zurück (auf die "übliche" Schale)
- dabei wird ein Photon abgegeben - Das muß doch erst auf LG beschleunigen ...

Das Photon kann IMO von der Quelle nicht sofort mit LG ausgestoßen werden sondern muß erst darauf beschleunigen.

Es hat sofort LG. Aufgrund seiner Masselosigkeit ist dies auch problemlos möglich.

Hätte es eine Masse müßte erst seine Trägheit überwunden werden, dann hätten wir auch eine kurze Beschleunigungszeit.

Aber das geht doch eigentlich nicht: Der Ursprung ist ein ruhendes Atom (sozusagen v=0). Einen Teil davon stellt doch zunächst auch das Photon dar (v=c) -> Um von 0 auf c zu kommen muß es doch erst noch beschleunigt werden (von mir aus in den minimalsten Planck-Einheiten) ...
Außer das Elektron ist der eigentliche Sender des Photons und das Elektron bewegt sich bereits mit v=c um den Atomkern - Dann passt alles. Ist dem so?

Aber das geht doch eigentlich nicht: Der Ursprung ist ein ruhendes Atom (sozusagen v=0).

Nein, der Ursprung ist ein Elektron das von einer höheren Bahn auf eine niedrigere runterspringt und dadurch überschüssige Energie in Form eines Photons abgibt.

Außer das Elektron ist der eigentliche Sender des Photons und

Genau!

und das Elektron bewegt sich bereits mit v=c um den Atomkern - Dann passt alles. Ist dem so?

Nein, siehe wieder Erklärung zuvor.

Es hat im Grunde nichts damit zu tun wie schnell das Elektron nun tatsächlich ist, die Quelle des Photons ist das Elektron welches überschüssige Bahnenergie abgeben muß wenn es auf eine niedrigere Umlaufbahn (bzw. ein niedrigeres Orbital) gelangen will. Je mehr Bahnen runter es geht umso mehr Energie wird abgegeben (geht natürlich nur soweit bis die Schale bzw. das Orbital voll ist).
Diese Energie gibt es als Photon ab, die Frequenz des Photons ist ein Maß für die Energie die abgegeben wurde.

Dadurch entstehen z.B. auch die spezifischen Spektrallinien jedes Elements.

Für jedes Element gibt es eine ganz spezifische Energiemenge die man braucht um ein Elektron von einer niederen Bahn auf eine höhere zu befördern, diese Energie wird natürlich wieder abgegeben wenn es wieder zurückfällt in seinen Urzustand. Da diese Energie wie schon gesagt spezifisch ist kann man Anhand der Farbe des Photons genau ermitteln um welches Element es sich handelt (in dem Fall nennt man das Emmissionslinie(n)).

Es gibt noch Absorbstionslinien, das ist wenn ein Elektron durch ein Auftreffendes Photon hoher Energie oder durch anderweitige Energiezuführung (z.B. Temperatur) auf eine höhere Bahn springt und somit Energie aufnimmt, dann antsteht ein Loch im Spektrum.
Wenn Du das Sonnenlicht z.B. durch ein Prisma fallen läßt wird es ja in seine farblichen Bestandteile zerlegt, Du bekommst ein nettes Band in Regenbogen farben, vom tiefsten Violett bis zum tiefsten Rot. In diesem Spektrum wirst Du dann viele feine dunkle mehr oder weniger stark abgegrenzte Linien finden, das sind die Absorbtionslinien sämtlicher Elemente in allen Energetischen Zuständen welche auf unserer Sonne vorkommen.
Damit kann man also entschlüsseln aus welchen Bestandteilen ein Stern besteht, in was für einen Zustand sich diese Elemente befinden (z.B. wieviele Elektronen fehlen in der Hülle also wie stark ist es ionisiert), Temperatur usw., die Zusammensetzung variiert ja je nach Größe, Alter und Galaxie ein bischen.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Außer das Elektron ist der eigentliche Sender des Photons und Genau! [...] Es hat im Grunde nichts damit zu tun wie schnell das Elektron nun tatsächlich ist, die Quelle des Photons ist das Elektron welches überschüssige Bahnenergie abgeben muß wenn es auf eine niedrigere Umlaufbahn (bzw. ein niedrigeres Orbital) gelangen will. Je mehr Bahnen runter es geht umso mehr Energie wird abgegeben (geht natürlich nur soweit bis die Schale bzw. das Orbital voll ist).

-> Die Richtung, in welcher das Photon das Atom verlässt kann nicht vorherbestimmt werden, korrekt? (Ich vermute: abhängig von Aufenthalt/Bewegung des auslösenden Elektrons).

O.K., Du weist auf die Masselosigkeit eines Photons bezüglich der nicht erforderlichen Beschleunigungsphase hin. Aber auch dann will mir "von 0 auf 100 in 0 s" nicht so recht in den Sinn - Wenn das wenigstens 1 ^ -124 s oder so wären ...

EDIT:
a) Photonen lassen sich durch elektromagnetische Felder beeinflussen/ablenken - korrekt?
b) Photonen weisen unterschiedliche, klar definierte Geschwindigkeiten in Abhängigkeit vom jeweiligen Mediun auf (Nebenaspekt: Hat das eigentlich etwas mit a) zu tun?).
c als LG im Vakuum legt nahe, dass es hier auch ein diesen Wert bestimmendes Medium gibt - Ist solch eine Schlußfolgerung zulässig?

Die Richtung, in welcher das Photon das Atom verlässt kann nicht vorherbestimmt werden, korrekt?

Jein, kommt auf die Umstände an. Bei manchen Vorgängen ist die Austrittsrichtung abhängig vom Eintrittswinkel.
Bei so einem turbulenten Gasgetümmel wie in meinem Beispiel (der Sonne) ist natürlich nicht vorhersagbar welche Richtung das Photon nimmt, hier ist ja unter anderem die enorme Temperatur Auslöser der Emmission.

Interessanterweise entstehen im Kernbereich der Sonne nur Gammaquanten, kein sichtbares Licht.
Der Gammaquant macht sich dann auf den Weg zur Oberfläche und verliert aufgrund des dichten Materials und der dadurch hervorgerufenen Kollisionen allmählich soviel Energie bis er als sichtbares Licht die Oberfläche verläßt.
Für den Weg vom kern zur Oberfläche braucht das Photon 1000 Jahre!!!

Würden also heute die nuklearen Prozesse in der Sonne von einer Sec. auf die andere aufhören und mal angenommen es kommt zu keinem gravitativem Kollaps deswegen (zum schwarzen Loch würde sie ohnehin nicht werden), würde die Sonne noch 1000 Jahre weiter scheinen und Energie spenden.

Lediglich durch das Abbrechen der Neutrinoemissionen würde man merken das etwas nicht stimmt.

O.K., Du weist auf die Masselosigkeit eines Photons bezüglich der nicht erforderlichen Beschleunigungsphase hin. Aber auch dann will mir "von 0 auf 100 in 0 s" nicht so recht in den Sinn - Wenn das wenigstens 1 ^ -124 s oder so wären ..

Es ist halt mal so. Masselosigkeit = Trägheitslosigkeit, somit ist jegliche Beschleunigung möglich. Zumal die LG die sogenannte Phasengeschwindigkeit von Photonen ist, so bewegen sich prinzipiell mit LG, sie müssen nicht erst beschleunigen. Wäre es anders müßte man langsame Photonen auch anderswo in der Natur antreffen als in Laboren bei solch extremen Zuständen wie Bose Einstein Konzentraten. Und selbst da gibts keine Beschleunigung oder so, die LG ist in diesen Medien einfach niedriger.

Photonen lassen sich durch elektromagnetische Felder beeinflussen/ablenken - korrekt?

Hmmm, schwer. Kommt auf das Photon an. Radiowellen usw. vermag man mit magnetischen Feldern zu beeinflussen, Licht z.B. nicht ausser in entsprechenden Materialien, was aber mit den Materialien zu tun hat.

Photonen weisen unterschiedliche, klar definierte Geschwindigkeiten in Abhängigkeit vom jeweiligen Mediun auf (Nebenaspekt: Hat das eigentlich etwas mit a) zu tun?).

Die Lichtgeschwindigkeit hat in versch. Gasen bzw. deren Dichten oder auch in Flüssigkeiten oder transparenten Feststoffen jeweilige spezifische Werte korrekt.

Das absolute Maximum stellt aber die LG des Vakuums dar.

Mit a hat das nichts zu tun.

als LG im Vakuum legt nahe, dass es hier auch ein diesen Wert bestimmendes Medium gibt - Ist solch eine Schlußfolgerung zulässig?

Nein. Das fehlen eines Mediums wurde unter anderem durch das Michelson-Morley Experiment schon im frühen 19 Jhrdt bewiesen.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Das fehlen eines Mediums wurde unter anderem durch das Michelson-Morley Experiment schon im frühen 19 Jhrdt bewiesen.

Ich habe mir das Experiment einmal "angelesen".
Nehmen wir einmal für einen Augenblick an es gäbe keinen Äther und lassen ihn beiseite - Dann hätte das Experiment IMO dennoch eine Veränderung der Interferenzmuster ergeben müssen.
In meinen Augen: Entweder waren die Messungen nicht präzise genug (und damit auch nicht für irgendwelche Messungen eines stationären Äthers) oder eine (andere) unserer Grundannahme ist falsch. Ich habe schon gesucht aber nix in die Richtung gefunden: Von daher lasse ich mich auch gerne eines Besseren belehren, man lernt schließlich nie aus.

Nehmen wir einmal für einen Augenblick an es gäbe keinen Äther und lassen ihn beiseite - Dann hätte das Experiment IMO dennoch eine Veränderung der Interferenzmuster ergeben müssen.

Nein, und es gibt genug Erklärungen im Netz warum das so ist.

In meinen Augen: Entweder waren die Messungen nicht präzise genug (und damit auch nicht für irgendwelche Messungen eines stationären Äthers) oder eine (andere) unserer Grundannahme ist falsch. Ich habe schon gesucht aber nix in die Richtung gefunden: Von daher lasse ich mich auch gerne eines Besseren belehren, man lernt schließlich nie aus.

Unsere Messtechnik ist weitaus präziser und leistungsfähiger als manche Leute wahrhaben wollen (selbst damals schon, bedenke die LG wurde zu der Zeit gemessen und genau erkannt), und das es nichts zu finden gibt das die Messungen falsch seien liegt daran weil sie eben nicht falsch sind!

Was soll man jetzt mehr dazu sagen?

Falls die Messtechnik präzise genug sein sollte bleibt eigentlich nur noch dass eine Grundannahme falsch ist, z.B.:

Masselosigkeit = Trägheitslosigkeit

Es hätten Interferenzmuster aus der Erdrotation festgestellt werden müssen: Die Messapparatur bewegt sich mit der Umdrehungsgeschwindigkeit der Erde (= "träge").
Trägheitslose Photonen bleiben dagegen von der Erdrotation unbeeinflusst -> Wenn man wie beschrieben die Messapparatur dreht hätten sich IMO Interferenzmuster bilden müssen.
(Oder - oder - oder ... )

EDIT: Ich persönlich gehe im Übrigen nicht davon aus, dass es einen in dieser Form gesuchten Äther (= mit "stationären Eigenschaften") gibt.

Falls die Messtechnik präzise genug sein sollte bleibt eigentlich nur noch dass eine Grundannahme falsch ist, z.B.:

Ja, Generationen von Physikern und Wissenschaftlern samt verschiedenartiger Experimentalarten liegen verkehrt und niemand merkts

Alles scheitert an so einem relativ einfachen Experiment.

Wenn man wie beschrieben die Messapparatur dreht hätten sich IMO Interferenzmuster bilden müssen.

Ich denke ja doch einmal das diese Leute so klug waren diesen eventuelle Effekt (sollte er wirklich vorkommen) heraus zu nehmen, oder glaubst Du jetzt wirklich daran das Generationen von diesen Leuten an einem solch lumpigen Detail gescheitert sind?

Also bitte....

Bei jedem Experiment werden zuvor die Störgrößen ermittelt und wenn möglich gefiltert bzw. im nachinein herausgerechnet.

Ausserdem:

Die Messapparatur bewegt sich mit der Umdrehungsgeschwindigkeit der Erde

und die Photonen waren Teil der Messapparatur, bewegten sich also innerhalb dieser mit dieser. Warum sollen sie dann interferrieren? Die würde bedeuten sie hätten der Apparatur geringfügig nacheilen müssen was wiederum ein Hinweis auf einen bremsenden Effekt dargestellt hätte (der ominöse Äther ).

Zumal die Leute den Experimentalaufbau ja nicht herumgeschleudert haben wie die Hottentotten sondern ihn langsam und sachte drehten und immer wieder zur Ruhe kommen liesen.

Wäre dem so wie Du sagst dürfte z.B. kein einziges Lasergestütztes Gyroskop funktionieren da es immer abhängig von der Stellung zum Rotationssinn der Erde willkürliche Ergebnisse bringen würde.

Aber sie funktionieren doch, und das recht gut.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Bei jedem Experiment werden zuvor die Störgrößen ermittelt und wenn möglich gefiltert bzw. im nachinein herausgerechnet.

wikipedia schrieb:

Der optische Aufbau bestand aus einer monochromatischen Lichtquelle, deren Lichtstrahl durch einen teilversilberten Spiegel in zwei Strahlen rechtwinklig zueinander aufgespalten wurde. Nach Verlassen des Strahlteilers wurden beide Strahlen jeweils an einem Spiegel reflektiert und auf einem Beobachtungsschirm wieder zusammengeführt. Dort erzeugten sie ein Streifenmuster aus konstruktiver und destruktiver Interferenz, das äußerst empfindlich auf Änderungen in der Differenz der optischen Wege der beiden Lichtstrahlen reagiert. Man erwartete, dass diese optischen Wege durch die Bewegung der Erde im Äther beeinflusst werden, so dass sich das Interferenzmuster bei Drehung der Steinplatte verschieben müsste. Es blieb jedoch völlig unverändert.

Ich sehe da einen (auf jeden Fall im wesentlichen Bereich) "mechanischen" Versuchsaufbau (in Form von Spiegeln) und nix von einer Berücksichtigung oder einem Herausrechnen (Ich würde für das 19. Jhdt. auch nicht unbedingt etwas anderes erwarten) - Stattdessen lese ich da "es blieb völlig unverändert". In anderen Quellen steht's auch nicht (viel) anders ...

und die Photonen waren Teil der Messapparatur, bewegten sich also innerhalb dieser mit dieser. Warum sollen sie dann interferrieren? Die würde bedeuten sie hätten der Apparatur geringfügig nacheilen müssen was wiederum ein Hinweis auf einen bremsenden Effekt dargestellt hätte (der ominöse Äther ).

Nein, das hast Du mir in Bezug auf das Elektron doch auch selbst erklärt (zumindest indirekt bei meiner Beschleunigungsfrage ):
Photonen sind trägheitslos -> Einmal "abgeschossen" beschreiben sie auch bei einer Bewegung der Quelle einen völlig geradlinigen Verlauf in Richtung des "Abschusses".
(Im Gegensatz zu zu einem massiven Körper: Ein solcher bewegt sich durch die Trägheit zwar auch geradlinig aber in einem definierten Winkel zwischen Abschussrichtung und Richtung der Quelle von der Quelle weg).
-> Eine abgeschossene Kugel würde geradlinig den gegenüberliegenden Spiegel (Beide "mit gleicher Trägheit") treffen während - Du sagst es - das Photon ihm "nacheilt" (oder wie man es immer bezeichnen mag) -> Beim Drehen der gesamten Apparatur hätte man je nach Winkel des Abschusses (im Vergleich zur Erdrotation) Veränderungen feststellen müssen, oder?

Aber zur Argumentation braucht man IMO nicht einmal die Erdrotation - Allein eine Drehung der Apparatur müsste schon zu Interferenzen führen: Wenn ich nur schnell genug drehe schaffe ich es ja sogar, den gegenüberliegenden Spiegel gar nicht mehr zu treffen - egal ob mit einer Kugel oder einem Photon ...

[EDIT:] Alternativ die Spiegel weit genug (auch voneinander) entfernt aufstelle und dann nur ein bißchen drehe ...[/EDIT]

Ich denke ja doch einmal das diese Leute so klug waren diesen eventuelle Effekt (sollte er wirklich vorkommen) heraus zu nehmen, oder glaubst Du jetzt wirklich daran das Generationen von diesen Leuten an einem solch lumpigen Detail gescheitert sind? Also bitte....

Ich habe keine Ahnung was andere Leute denken oder nicht denken - Und/Aber mit Verlaub: Was ist das denn für ein Argument?
Aber ist o.k.: Ich werde es nicht mehr weiter wagen, auch nur irgendein(en) Experiment / "Beweis" zu hinterfragen - Wenn DIE was sagen dann stimmt das immer.
('Mal sehen, wie lange ich das durchhalte )

Ich habe keine Ahnung was andere Leute denken oder nicht denken - Und/Aber mit Verlaub: Was ist das denn für ein Argument? Aber ist o.k.: Ich werde es nicht mehr weiter wagen, auch nur irgendein(en) Experiment / "Beweis" zu hinterfragen - Wenn DIE was sagen dann stimmt das immer.

Ob das was DIE sagen immer stimmt habe ich nicht gesagt, aber Du zweifelst immer genau all das an was bereits seit langem geklärt ist und unzählige male im Experiment bestätigt.

Wenn Dir x fache Experimente usw. nicht reichen was dann?

Ich sehe da einen (auf jeden Fall im wesentlichen Bereich) "mechanischen" Versuchsaufbau (in Form von Spiegeln) und nix von einer Berücksichtigung oder einem Herausrechnen (Ich würde für das 19. Jhdt. auch nicht unbedingt etwas anderes erwarten) - Stattdessen lese ich da "es blieb völlig unverändert". In anderen Quellen steht's auch nicht (viel) anders ...

Und das soll jetzt der Schwachpunkt sein? Weils kein milliardenschwerer und komplizierter Versuchsaufbau ist?

Man hat in dieser Zeit die Lichtgeschwindigkeit ermittelt, gänzlich ohne empfindliche elektronische Apparaturen die sogar Flöhe auf Pluto husten hören, die erste Kernspaltung fand in einer Apparatur statt die Aussah wie aus einem Experimentierkasten für 12 jährige.

Es müssen nicht immer komplizierte Apparate sein um Grundlegendes zu erkennen.

-> Eine abgeschossene Kugel würde geradlinig den gegenüberliegenden Spiegel (Beide "mit gleicher Trägheit") treffen während - Du sagst es - das Photon ihm "nacheilt" (oder wie man es immer bezeichnen mag) -> Beim Drehen der gesamten Apparatur hätte man je nach Winkel des Abschusses (im Vergleich zur Erdrotation) Veränderungen feststellen müssen, oder?

??? Was hat denn die Trägheit der Spiegel mit der fliegenden Kugel zu tun?

Zudem ich nicht sagte das Photon eilt ihm nach sondern WENN es ihm nacheilen würde dann...... Die würde bedeuten sie hätten der Apparatur geringfügig nacheilen müssen was wiederum ein Hinweis auf einen bremsenden Effekt dargestellt hätte (der ominöse Äther ). *Eigentlich nicht ganz korrekt ausgedrückt von mir, ein Nacheilen hätte es nicht gegeben im Sinne das sich der Spiegel weitergedreht hätte.

Aber zur Argumentation braucht man IMO nicht einmal die Erdrotation - Allein eine Drehung der Apparatur müsste schon zu Interferenzen führen:

Hast Du den Versuchsaufbau verstanden? Wenn Du die Apparatur drehst dann bedeutet das beide Spiegel plus den Halbspiegel plus Sender und Detektor gleichzeitig, eine Interferenz kann also nur auftreten wenn einer der Lichtwege durch irgend einen Einfluß verlängert oder verkürzt werden würde, nicht durch ein gleichzeitiges drehen der Apparatur.
Es ging darum nachzuweisen ob das Universum von einer Art Äther erfüllt ist der Lichtwellen als Medium dient, und dies hätte auf das Experiment einen Einfluss gehabt sobald sich einer der Lichtwege in Bewegungsrichtung der Erde und der andere quer dazu befunden hätte, nicht aber weil die Spiegel sich bewegen (es bewegen sich ja immer noch die ganze Apparatur gemeinsam) sondern weil einer der Wege durch den Äther eine Stauchung bzw. einen Staueffekt (wie eine Bugwelle die vor einem Boot hergeschoben wird) erfahren hätte müssen.
Es ging ja nicht darum die Apparatur laufend drehen zu lassen, sie war nur drehbar gelagert um versch. Ausrichtungen zu testen, während der Messung selbst stand sie aber still.
Klar, eine Lichtquelle auf der Erdoberfläche beschreibt im Grunde einen Kreis weil sie ja mit der Erde mitwandert, aber diesen Kreis zeichnet sie nicht auf der Erde selbst da sich hier ja Quelle und Empfänger gemeinsam mitbewegen, die Bewegung kannst Du erst feststellen wenn Du (der Empfänger) nicht mehr auf der Erde währst.

Wenn ich nur schnell genug drehe schaffe ich es ja sogar, den gegenüberliegenden Spiegel gar nicht mehr zu treffen - egal ob mit einer Kugel oder einem Photon ..

Ja aber das sagt doch überhaupt nichts aus, klar ginge das theoretisch gesehen, aber es ging doch nicht darum zu versuchen das Teil so schnell zu drehen das kein Photon mehr den gegenüberliegenden Spiegel treffen kann.

Du denkst viel zu kompliziert und münzt alles mögliche jetzt hinein. Manches ist ungemein komplex, manches aber wieder ganz einfach ohne große Mysterien.

Und das soll jetzt der Schwachpunkt sein? Weils kein milliardenschwerer und komplizierter Versuchsaufbau ist?

Auf was beziehst Du Dich mit dieser Aussage?
Ich wüsste nicht dass ich da irgendetwas in diese Richtung kritisiert habe: Es ging um Deinen Einwand der Berücksichtigung bzw. das Herausrechnen von Störeinflüssen im Versuchsaufbau was ich einfach nicht erkennen kann.

Und in den Beschreibungen steht fast immer "... beim Drehen ..."

Hier, ich habe einmal kurz noch was anderes "in Deinem Sinne" skizziert:

"Quer zum Äquator" erfolgt keine Verlängerung der zurückzulegenden Strecke durch die Erdrotation -> Letztendlich Interferenz.
Dreht man die Scheibe -> Veränderung der Weglängen -> Veränderung des Interferenzmusters.

(Das ist wie gesagt nur EIN Aspekt, den ich hier für diskussionswürdig halte - neben Trägheit ...)

Aber es ist wurscht: Den stationären Äther gibt es ja auch IMO nicht, von daher ist das Ergebnis des Experiments auch IMO "völlig richtig" .

Himmel,

Das Licht ging durch einen Strahlteiler, einmal senkrecht einmal horizontal.

Nehmen wir Dein Bild, das Photon wird in Richtung der Erdrotation ausgesandt, der Empfangsspiegel bewegt sich wie in Deiner Zeichnung vom Sender weg, richtig. Der Weg wird länger, wenn auch nur marginal, aber korrekt.

Ob das nun für eine Interferenz reichen würde lassen wir mal dahingestellt weil........

Der Spiegel reflektiert das Licht zurück zum Strahlteiler der es wieder ablenkt, also um den selben Betrag um den sich der Vollspiegel vom Startpunkt des Photons entfernt hat bewegt sich jetzt der Halbspiegel ja auf das zurückreflektierte Photon wieder zu. Der Weg bleibt gleich lang.

Jetzt mal nur den waagerechten Strahlengang beachtend so wie Du:



Ich hoffe es ist jetzt klar.

Du mußt schon den gesamten Aufbau in Deine Theorie mit einbeziehen, nicht nur die Hälfte. Und bevor Du nun sagst der Weg von Lichtquelle zum Vollspiegel ist doppelt so lang wie der vom Vollspiegel zurück zum Halbspiegel/Strahlteiler (also müßte auch die Wegverlängerung größer ausfallen), interferrieren könnten die Photonen wenn wirklich nur zwischen diesen beiden Spiegeln und dem Detektor, somit geht es hier um die selben Längebeträge was Verlängerung und Verkürzung des Weges angeht, der Weg von Lichtquelle zum Halbspiegel/Strahlteiler interessiert hier jetzt nicht, der kann tausende km lang sein, ist egal. Zählen tut erst alles ab den Halbspiegel/Strahlteiler.

Ich hoffe Dir ist auch klar um was für Abstände wir da sprechen, das sind minimalste Änderungen bei der enormen Geschw. des Photons, hier geht es um einen kleinen Versuchsaufbau.

Denn der Weg des senkrechten Strahls den wir jetzt aussen vor gelassen haben, verlängert sich wenn Du es wirklich soooo genau nimmst nämlich auch, schließlich bewegen sich der senkrechte Spiegel und der Detektor ebenfalls. Der senkrechte Lichtstrahl steht ja nicht wie festgenagelt im Versuchsaufbau.
Aber die Erdrotation kannst Du da aussen vor lassen, der Einfluß eines evtl. vorhandene Äthers hätte weitaus deutlicher sein müssen.




Würde sich die Erde relativistisch durchs Universum bewegen, sagen wir 1/10 LG oder mehr, dann würde der Effekt schon krasser werden, vor allem für den senkrechten Strahl da sich dessen Gesamtweg am meisten verlängern würde.
Aber selbst dann würden wirs nicht merken weil wir ja keinen unabhängigen Beobachtungspunkt haben von dem aus wir das Experiment beobachten sondern Teil des ganzen Konstrukts sind, uns ja selbst mit ihm bewegen.

Jemand der nicht mit der Erde verbunden ist würde es aber sehen können.

Das ganze kann aber schon zu Kopfschmerzen führen

Das ganze kann aber schon zu Kopfschmerzen führen 8)

- Schauen wir uns halt was anderes an ;): Was passiert jetzt mit einem Photon an einem schwarzen Loch, welches "knapp" an diesem vorbeistreift?

P.S.: Letzte Grafik (A/B/C, bewegter Doppelspiegel) stimmt IMO nur für träge Objekte -> nicht für Photonen; der Lichtstrahl beschreibt immer eine Senkrechte egal wie schnell sich die Spiegel bewegen (-> C müsste A sein).
Nur wenn das Photon zu Beginn entsprechend schräg eingeschossen wurde bekommt man die Animation auch in der Realität (über Einfallswinkel = Ausfallswinkel) hin.

P.S.: Letzte Grafik (A/B/C, bewegter Doppelspiegel) stimmt IMO nur für träge Objekte -> nicht für Photonen; der Lichtstrahl beschreibt immer eine Senkrechte egal wie schnell sich die Spiegel bewegen (-> C müsste A sein).

Neeiin, was reden wir hier eigentlich

Dieser Effekt tritt immer auf (Hier spielt aber der Beobachtungspunkt eine Rolle), richtig sichtbar wird er aber erst bei relativistischen Geschwindigkeiten, dieser Effekt ist unter anderem mit die Ursache der Zeitdilatation.

Bei einer relativistischen Geschwingkeit der Spiegel wird der Weg durch die Fortbewegung der Spiegel länger, da der Anstand zwischen den Spiegeln aber unverändert bleibt muß für das Photon die Zeit langsamer vergehen.

Suche mal nach Einsteins Lichtuhr.

Das hat nichts Trägheit usw. zu tun, Du wirfst immer alles mögliche rein selbst wenns gar nichts damit zu tun hat. Bei gezeigtem Bild kommt es auf den Beobachtungspunkt an an welchem man steht und diese Spiegel betrachtet. Bewegst Du Dich mit den beiden Spiegeln mit bzw. bewegen sich diese weit unterhalb der LG das relativistische Effekte kaum zu tragen kommen ist es natürlich so das das Photon absolut gerade auf und ab springt .
Ein ruhender Beobachter aber der die beiden Spiegel und das hüpfende Photon dazwischen mit relativistischer Geschwindigkeit an sich vorbeihuschen sieht bekommt genau das zu sehen was das Bild mit den sich bewegenden Spiegeln zeigt, das Photon bewegt sich auf schrägen, sein Weg ist länger, seine dadurch Zeit langsamer da es ja trotzdem an die LG gebunden ist (der Abstand zwischen den Spiegeln bleibt für das Photon gleich obwohl er von aussen betrachtet länger geworden ist, also muß für das Photon die Zeit langsamer werden um LG nicht zu überschreiten).

Hatte das aber eigentlich auch geschrieben:

Würde sich die Erde relativistisch durchs Universum bewegen, sagen wir 1/10 LG oder mehr, dann würde der Effekt schon krasser werden, vor allem für den senkrechten Strahl da sich dessen Gesamtweg am meisten verlängern würde.
Aber selbst dann würden wirs nicht merken weil wir ja keinen unabhängigen Beobachtungspunkt haben von dem aus wir das Experiment beobachten sondern Teil des ganzen Konstrukts sind, uns ja selbst mit ihm bewegen.

Jemand der nicht mit der Erde verbunden ist würde es aber sehen können.

Schauen wir uns halt was anderes an : Was passiert jetzt mit einem Photon an einem schwarzen Loch, welches "knapp" an diesem vorbeistreift?

Das hatten wir bereits mehr als einmal und ich schreibs nicht schon wieder.

Einsteins Lichtuhr (kannte ich noch nicht -> Danke für den Tipp ) und ihre "Anwendung" bezüglich Zeitdilatation war nicht meine Frage.
Mit "C müsste A sein" meinte ich etwas anderes (nämlich "Richtung") als anscheinend rüberkam - Es ging mir darum, ob die Bewegungsrichtung des Photons bei einer Querbeschleunigung der Spiegel-Apparatur so korrekt dargestellt ist - Machen wir ein Beispiel:

Ausgangssituation: Ein Photon pendelt zwischen zwei ruhenden Spiegeln hin und her.
Man schiebt beide Spiegel nun langsam nach rechts (wahlweise auch nach links) zur Seite weg - Was passiert?
Ich leite aus Einfallswinkel = Ausfallswinkel für das Photon ab dass es nicht der Bewegung der Spiegel folgt (und sogar irgendwann "davonfliegt" sobald die Ränder der Spiegel erreicht/vorbeigezogen sind).
Wie siehst Du das?

Darauf aufbauend Step2:
Zwischen zwei sich bewegende Spiegel wird aus einer sich mitbewegenden Quelle ein Photon "eingeschossen".
a) Wie sieht's da aus?
b) Kann ich den gegenüberliegenden Spiegel beim Einschuß unter Umständen verfehlen?

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Das hatten wir bereits mehr als einmal und ich schreibs nicht schon wieder.

Zu Auswirkungen auf die Polarisation hast Du aber da z.B. noch nix gesagt.

Ich leite aus Einfallswinkel = Ausfallswinkel (+ seiner Trägheitslosigkeit? ) für das Photon ab dass es nicht der Bewegung der Spiegel folgt (und sogar irgendwann "davonfliegt" sobald die Ränder der Spiegel erreicht/vorbeigezogen sind).

Tja, da kannste ein bischen über das Gedankenspiel mit der Lichtuhr knobeln.
Es wird zwischen beiden Spiegeln perfekt reflektiert, einmal einestreut bleibt es auf ewig Gefangen und hüpft hin und her. (Ist praktisch natürlich nicht machbar) Das Photon entkommt nicht.
Bei einem Laser fallen die Photonen ja auch nicht aus dem Resonator wenn Du ihn, egal ob langsam oder schnell, in Querrichtung bewegst! Und ein Laser ist im Grunde wie ne Lichtuhr, die Photonen spiegeln zwischen beiden Resonatorspiegeln hin und her.

Zu Auswirkungen auf die Polarisation hast Du aber da z.B. noch nix gesagt.

Was soll denn da bitte polarisierend wirken?

Das interessiert mich jetzt wirklich:
Kannst Du mir erklären, auf Basis welcher physikalischer Gesetzmäßigkeiten das "eingesperrte" Photon (alternativ der von Dir angesprochene Laserstrahl) immer den Spiegelbewegungen folgt?

Und was ich auch gern wüsste: Wenn das Michelson-Morley Experiment von der Erdrotation unbeeinflusst bleiben soll (so habe ich Dich letztendlich verstanden) wie soll dann damit eine Äthermessung funktionieren (Inwieweit schwimmt der Schwimmer da anders)?
Danke im Voraus!

Kannst Du mir erklären, auf Basis welcher physikalischer Gesetzmäßigkeiten das "eingesperrte" Photon (alternativ der von Dir angesprochene Laserstrahl) immer den Spiegelbewegungen folgt?

Wie ich schon sagte, die Lichtuhr ist ein Gedankenspiel, ein idealisiertes Gebilde welches es so ohnehin nicht geben könnte weil nicht machbar.

Warum das Photon zwischen den Spiegeln bleibt liegt daran das die beiden Spiegel plus Photon ein abgeschlossenes System bilden.

Nochmal, die Lichtuhr bewegt sich mit halber LG, Du beobachtest die Lichtuhr, fliegst mit ihr mit. Für Dich sieht die Lichtuhr daher genauso ruhend aus als würde sie echt stehen, das Photon bewegt sich stets gerade zwischen den Spiegeln hin und her, die Querbewegung siehst Du nicht da Du sie ja mitmachst.

Jetzt steigst Du ab und läßt Deine Lichtuhr alleine weiterfliegen während Du stehen bleibst, und nun siehst Du beim Photon auch eine Diagonalbewegung da es ja mit den Spiegeln mitfliegt.

Du bist nicht mehr Teil des Bezugssystems der Lichtuhr.

Würde die Lichtuhr das Photon verlieren könnte sie auch ruhend nicht funktionieren, denn die Lichtuhr selbst erkennt ja nicht das sie in Bewegung ist, für sie sieht es ja aus als würde sich das Universum um sie herum bewegen und an ihr mit halber LG vorbeisausen während sie stillsteht.

Das ist einfach ein Effekt der Relativitätstheorie.

Gleiches mit dem Laser, er ist zwar kein idealisiertes Gebilde aber in etwa vergleichbar mit einer Lichtuhr, und die Photonen zwischen den Resonatorspiegeln bilden mit diesen ein abgeschlossenes Bezugssystem. Bewegst Du die Laserröhre schnell genug dann könntest Du aufgrund der hohen Anzahl an Photonen Lichtfächer sehen, für das Laserrohr sieht es aber aus als würde alles um sie herum vorbeirasen während sie still steht.

Das ist einfach eine Gesetzmäßigkeit unseres Universums, alles ist Abhängig vom Beobachtungspunkt, wer ist in Bewegung und wer nicht, bzw. worauf bezieht sich der Ruhepunkt oder worauf bezieht sich die Bewegung sprich, in welchem Bezugssystem ist man. Das Gesetz der Relativität der Gleichzeitigkeit, welches ebenfalls zur RT gehört.

Eine einfache Formel oder ein logisch klingendes Gesetz gibt es dazu nicht, dazu jede Menge Beispiele die einem vorführen das nichts ist wie es ist sondern einzig davon abhängt wo man sich befindet.

Und was ich auch gern wüsste: Wenn das Michelson-Morley Experiment von der Erdrotation unbeeinflusst bleiben soll (so habe ich Dich letztendlich verstanden) wie soll dann damit eine Äthermessung funktionieren (Inwieweit schwimmt der Schwimmer da anders)?

Ganz einfach, man stellte sich den Äther ja als einen materiellen Stoff vor, man konnte sich zwar nicht vorstellen aus was er ist, aber etwas materielles welches elektromegnetischen Wellen als Trägermedium dienen sollte, so wie z.B. die Luft für Schallwellen.
Der Gedanke war, so wie ein Boot ja eine Bugwelle vor sich herschiebt beim fahren und je nach Fahrrichtung gegen eine Strömung oder mir ihr fährt, also das Wasser vor sich aufbaut und gebremst wird oder mit der Strömung beschleunigt wird oder so wie (jetzt ein modernes Beispiel) ein Flugzeug eine Stoßwelle aus Luft vor sich herschiebt, Gegenwind erfährt und gebremst wird bzw. mit Rückenwind schneller wird, so sollte auch die Erde bei ihrer Fahrt durch den Äther eine Bugwelle erzeugen und einen deutlichen "Gegenwind" erfahren. Da der Äther ja den Lichtwellen als Trägermedium dient (quasi das Wasser fürs Licht), hätten sich die Lichtwellen ja ebenfalls in der Ätherbugwelle aufstauen müssen während die Lichtwellen quer zur Bewegungsrichtung davon weitgehendst unbeeinflußt gewesen wären (sie hätten eine leichte Schräglage).
Für das Experiment heißt dies, einmal hätte der Lichtstrahl IN Bewegungsrichtung der Erde aufgestaut und somit gebremst werden müssen da er ja gegen die "Bugwelle" und den Gegenwind des Äthers ankämpfen hätte müssen, sobald er reflektiert worden wäre und zum Halbspiegel zurückfliegt, wäre er ja MIT dem Ätherwind geflogen (geschwommen) und somit sogar noch beschleunigt worden.

Dies hätte zu deutlichen Laufzeitunterschieden führen müssen, und somit zu Interferenzen.

Es ging aber weniger um die Bugwelle sondern mehr darum einmal gegen die Strömung einmal mit der Ströhmung einmal quer zu ihr.
EDIT:
Habs leicht korrigiert weil der erste Vergleich mit dem Flugzeug etwas ungünstig geschrieben war

Hier noch nen Bildchen, oben bewegt sich der Lichtstrahl gegen den Ätherwind, wird also gebremst, unten mit dem Ätherwind, daher beschleunigt.

Eigentlich ist die Erklärung mit dem Schwimmer die einfachste.

Einmal schwimmt er gegen die Strömung, wird also gebremst, einmal mit ihr, wird also beschleunigt.
Schwimmt er quer zu ihr kann er die Strömung zwar ausgleichen, schwimmt aber nicht mehr gerade sondern diagonal.

Warum das Photon zwischen den Spiegeln bleibt liegt daran das die beiden Spiegel plus Photon ein abgeschlossenes System bilden.

Laß es uns zu Ende spielen: Inwieweit bilden diese ein abgeschlossenes System?
In meinen Augen ist es kein Flugzeug mit am Boden sitzenden Tauben, die alle auf einmal auffliegen und dabei nicht am Ende der Kabine an die Wand knallen (Das war zwar nicht ganz im Sinne des Erfinders, aber der Zweck ... ) - Wenn ich die Spiegel bewege bleibt das Photon davon unberührt: Einsteins Lichtuhr lässt sich nicht beschleunigen/abbremsen ohne sein Photon zu verlieren.
Für das Gedankenexperiment müssen die Spiegel von Einsteins Uhr zuerst auf halbe LG beschleunigt werden und erst dann kann man (wieder) ein Photon im richtigen Winkel einschießen.

Einmal schwimmt er gegen die Strömung, wird also gebremst, einmal mit ihr, wird also beschleunigt. Schwimmt er quer zu ihr kann er die Strömung zwar ausgleichen, schwimmt aber nicht mehr gerade sondern diagonal.

Was ist da jetzt in Bezug auf die Erdrotation anders?

EDIT:

Würde die Lichtuhr das Photon verlieren könnte sie auch ruhend nicht funktionieren, denn die Lichtuhr selbst erkennt ja nicht das sie in Bewegung ist, für sie sieht es ja aus als würde sich das Universum um sie herum bewegen und an ihr mit halber LG vorbeisausen während sie stillsteht.

Woher weiß das Photon, dass es zu einem abgeschlossenen System gehört? - Bzw. woher/Wie erhält es seinen Querbeschleunigungsimpuls (identisch zu den Spiegeln)?

Das Photon kann IMO eigentlich immer nur beim Auftreffen auf den/die Spiegel beschleunigt werden:
Bei der Reflektion "verschwindet" kurzzeitig das Photon indem es ein Atom anregt, dieses aber umgehend wieder in seinen Ausgangszustand zurückkehrt und dabei das (oder ein anderes? ) Photon wieder abgibt -> Dadurch/Dabei wird dem Photon der Bewegungsimpuls des Atoms mitgegeben.

Das würde zwar erklären, dass ein Photon bei einem "nicht allzu starken Beschlunigungsimpuls" der Spiegel (sonst würde es "beim ersten Mal" den gegenüberliegenden Spiegel ja gar nicht treffen) sich mitbewegt, wirft aber weitere Fragen auf:
a) Bei einer konstant wirkenden Beschleunigung der Spiegel "purzelt" das Photon dann doch irgendwann raus (es trifft die beiden Spiegel ja jedesmal etwas nach hinten versetzt) ...
b) Eintrittswinkel = Austrittswinkel bzw. die Reflektion an der Grenzfläche eines Mediums widerspricht einer solchen Interaktion mit einem Atom - Diese Gesetzmäßigkeiten dürfte nur beim sofortigen und reinen "Abprallen" (ohne Anregung des Atoms) auftreten ...
c) Wird dadurch eigentlich der Spiegel nicht (leicht) abgebremst (Impulserhaltungssatz)?


Ich habe aber ehrlich gesagt keine Ahnung -> Wie erklärt man sich die Reflektion auf Teilchenebene?