Bi-Amping -> Verständnisfrage

Das ist doch Quatsch was du dir da zusammen marmelst. Es bleibt bei 80 Watt nur das du eben Hoch/Mittelton und Bass getrennt ansteuerst.

Tip:

lass es

auser weiteres kabelgedöns bringt das in der kombi nix

Der-Tony (Beitrag #1) schrieb:

Der Denon Verstärker hat je Kanal 120W max an 6 Ohm und ist Bi-Amping fähig.

Ja.aber im, Stereobetrieb (wenn nicht sogar nur im Monobetrieb), er hat keine 7 x 120W =840W Gesamtleistung...
Wenn Du also 2 Lautsprecher Bi-Amp anschließt, hat er schon gar keine 120W/Kanal mehr...

Hmm, aber sorry, irgendwie alles doch 08/15 Fragen.

Du hast durch Bi-Amping nie die doppelte Leistung, denn dann wäre der Klang ziemlich hochtonlastig kreischend bzw. baßarm.

Nehmen wir der Einfachheit halber mal 2 Endstufen mit jeweils 100 Watt pro Kanal Leistung.

Bedingt durch die Physik braucht der Baß die meiste Leistung.
Das Verhältnis ist ca. 80 zu 20, d.h. 80% der Leistung wird für den Baß benötigt, 20% für den Mittel- und Hochtonbereich.

Jetzt nehmen wir einmal Single-Amping:
Von den 100 Watt, die der Verstärker liefert, benötigt der Lautsprecher 80 Watt für den Baß und 20 Watt für den Mittel- und Hochton.

Jetzt nehmen wir einmal Bi-Amping:
Von den 100 Watt, die die Verstärker pro Kanal liefern, können sie die vollen 100 Watt für den Baß liefern, also 20 Watt = 25% mehr Leistung.
Damit das Lautstärkeverhältnis zwischen Baß und Mitten/Höhen gleich bleibt, müssen wir auch für den Zweig die Leistung um 25% erhöhen, also von 20 Watt auf 25 Watt.
Der zweite Verstärker könnte also 100 Watt liefern, es werden aber nur max. 25 Watt benötigt.
Effektiv hast du also in der Summe nicht doppelt so viel Leistung, sondern nur 25% mehr Leistung, d.h. keine 2x 100 = 200 Watt, sondern nur 100 + 25 = 125 Watt.

Und der Lautstärkeunterschied zwischen 100 Watt und 125 Watt beträgt nur magere 1 dB. Das liegt an der Wahrnehmbarkeitsgrenze.

Bi-Amping bringt also bzgl. Lautstärke in der Praxis nichts.
Es ist nur Resoucenverschwendung (doppelt so viele Verstärkerkanäle, 2 statt 1 Lautsprecherkabel).

Grüße
Roman

Danke für die Antworten und die gute Erklärung.

Nochmal zum mitschreiben: es geht mir nicht darum alles in den Bi-Amping betrieb um zu bauen,
sondern rein um das technische Verständniss, hatte wohl einfach einen Denkfehler

Das was du wolltest erreicht man durch das Brücken einer Stereoendstufe in einen Monoblock. Die muss allerdings vom Hersteller auch dafür vorgesehen sein.

Sinn und Zweck des Bi-Amping Betriebs ist, ein ruhigeres, stabileres Klangbild zu erhalten.
Als Beispiel mal eine Zweiwegbox. Wer kennt es nicht, wenn nach der Party die Hochtöner durchgebrannt sind. Das kommt meistens nicht davon, dass die Leistung zu groß, sondern zu klein war, die der Verstärker zur Verfügung stellen kann. Es entsteht Clipping. Der Feind jedes Lautsprechers.
Bei Bi-Amping haben wir aber für den HT und den TT getrennte Endstufen mit gleicher Leistung. Im Idealfall sogar getrenntem Netzteil.
Jetzt erhöhen wir die Lautstärke. Der Tiefton-Bereich verlangt die meiste Leistung und das auch noch zeitlich intensiver, als im Hochton-Bereich.
Nun erhöhen wird den Pegel weiter. Die Endstufe ist schon an ihrer Grenze angelangt. Das Signal ist nicht mehr sauber, Klirr nimmt zu. In diesem Fall wäre bei Single-Betrieb auch der Hochton-Bereich betroffen. Im Bi-Amping Betrieb läuft dieser aber noch sauber, da er ja von einer anderen Endstufe versorgt wird. Immer davon ausgehend, dass das Netzteil genügend Reserven hat.

Kurz und einfach zusammengefasst. Während sich die TT-Endstufe mit den leistungshungrigen Bässen "einen Ast abarbeitet", kann die HT-Endstufe sich in aller Ruhe um die hohen Frequenzen kümmern, ohne in Stress zu geraten und schon gar nicht ins Clipping zu fahren. Bei getrennten Netzteilen trifft dies auch auf diese zu.

Es gibt auch keine Pegelunterschiede, wenn beide Endstufen die gleiche Leistung und die gleiche Eingangsempfindlichkeit haben. Denn die Lautsprecher ziehen ihre Leistung und bekommen sie nicht geschickt. Wenn also beide Endstufen 100 W liefern können und der Bass beispielsweise zu einem Zeitpunkt X 50 W zieht, genehmigt sich der Hochtöner zum gleichen Zeitpunkt von der anderen Endstufe beispielsweise nur 10 W.
Damit dürfte auch verständlich sein, dass ein Kanal in Bi-Amping Betrieb, den gleichen Pegel hat, wie im Single-Betrieb. Man hat eben "nur" ein saubereres Klangbild und fährt etwas sicherer.
Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt. Es ist ziemlich schwierig solche komplexe Zusammenhänge relativ kurz zu beschreiben.

Warum genau soll man dann bspw. für je 500 Euro zwei Endstufen á 100 Watt kaufen anstatt eine Endstufe für 1000 Euro mit 200 Watt?

Wenn bei dem Bi-Amping die eine TT 100W-Endstufe schon am verglühen ist, komplett nur noch am Verzerren, was halt irgendwann auch im Tieftonbereich nicht mehr geil ist, und an der absoluten Belastungsgrenze läuft, wird die 200 Watt Endstufe bei gleicher Lautstärke sowohl TT als HT befeuern und sich denken: "Jup, kein Thema soweit! Darf es noch etwas mehr Leistung sein?".

Also nein, das ist keine gute Begründung für Bi-Amping. Zuallererst sollte eine ausreichend dimensionierte Verstärkerleistung vorliegen und nicht Bi-Amping dafür genutzt werden um da fehlende Leistung zu kompensieren.

Liegt die Verstärkerleistung vor, ist man direkt wieder im Goldohren Bereich wo die Belastung von 5W bei einer 100 Watt Endstufe ganz klar herausgehört wird und das HT-Signal im Prinzip schon bis zur Unerträglichkeit verzerrt wird. Leute die für Bi-Amping plädieren reden ja nicht wirklich von dem Fall, dass eine komplett besoffene Horde von Idioten die Anlage gekillt haben...

Wenn du wesentlich höhere Lautstärken erzielen willst, brauchst du Boxen mit höherem Schalldruck. Um die doppelte Lautstärke zu erzielen, brauchst du die zehnfache Leistung. Da ist es letztendlich egal, ob du 100 oder 200 Watt hast. Aber bei einer Box, die 3dB mehr Schalldruck 1W/1m hat, brauchst du nur die halbe Leistung für die gleiche Lautstärke.
Die Party habe ich nur als Beispiel genommen und ich habe auch nicht behauptet, dass Bi-Amping leistungsfähiger ist. Es ist klanglich ein Unterschied.
Im Tiefton-Bereich gibt es immer deutlich mehr zu tun, als bei höheren Frequenzen. Nirgendwo habe ich geschrieben, man sollte sich zusätzliche Endstufen zulegen. Aber wenn jemand an seinem AV-Receiver noch zwei Kanäle brach liegen hat, würde ich ihm immer empfehlen, sie für Bi-Amping zu nutzen. Es ist sicherlich keine Verschlechterung zu erwarten, eher eine Verbesserung im Klang. Höhere Pegel kann man dann auch nicht fahren, man ist eben nur etwas sicherer und hat im oberen Leistungsbereich weniger Klirr im Mittelhochtonnenreich. Auch könnte man testen, ob unterschiedliche Kabel für jeden Bereich noch etwas bringen. Im Tiefton-Bereich spielt eigentlich nur der Querschnitt eine große Rolle, da damit der Dampfungsfaktor hochgehalten wird. Im Hochton-Bereich ist sowas eher Gift. Da könnte man eben ein anderes passenderes Kabel nutzen. Und auch hier nicht falsch verstehen. Ich meine damit nicht irgendwelche Voodookabel im vierstelligen Bereich. Letztendlich kommt es da auch auf die Länge an, ob sich da etwas bemerkbar macht. Bei 1,5m wird da kein nennenswerter Unterschied sein.
Ich will hier keinen missionieren, sondern informieren. Ich bin seit über 30 Jahren in der technischen Entwicklung im Hifi-Bereich tätig und möchte nur aufklären und Falschaussagen richtigstellen, welche technischen Zusammenhänge es da gibt. Und das ist Physik, ob man es glaubt oder nicht.

Aber du warst es doch der mit clippenden Endstufen argumentiert hat. Da musst du mir jetzt nicht erklären, dass man prinzipiell was falsch macht wenn die Endstufen ins Clipping fahren.

Naja, bei "ich mache das seit 30 Jahren und es ist Physik, deswegen lasst uns darüber reden wie mein Spezialkabel für den Hochton klingt", bin ich dann raus. Damit ist ja dann geklärt, in welche Kategorie von Audiophil die Klangverbesserung von Bi-Amping an einem AVR letztlich fällt.

Ich habe nicht mit Clipping argumentiert, sondern als erklärendes Beispiel herangezogen.
Dass man dir nicht alles erklären muss, mag ja sein. Es war aber für diejenigen gedacht, die nicht alles wissen.
Ich habe auch nichts von Spezialkabeln geschrieben, sondern nur von anderen Kabeln. Ganz im Gegenteil habe ich noch extra erwähnt, dass man keine überteuerten Voodookabel braucht. Aber anzudeuten, Kabel spielen klanglich keine Rolle ist schlicht falsch.
Auch habe ich nicht behauptet, dass ein AV-Receiver durch Bi-Amping audiophilen Klang wiedergibt.
Also wenn du mich kritisiert, dann zitiere mich nicht falsch oder verdrehe meine Aussagen nicht.
Jeder kann es probieren, wenn es nichts bringt, okay. Und wenn es was bringt, hat man für ein paar Euro einen besseren Sound.

Wie schon geschrieben, ist es sehr schwierig komplexe Zusammenhänge relativ kurz und dann auch noch schriftlich zu erklären und es kann durchaus sein, dass du mich in einigen Punkten missverstanden hast. Ich bin sicherlich kein Spinner, der handgefertigte, linksgedrillte Kabel aus Feenhaar benutzt. Ich lache mich auch immer schlapp, wenn ich eine Laufrichtung auf Lautsprecherkabeln sehe. Jedoch bei einem quasisymetrischem Cinchkabel wichtig ist.

Scott_Malkinson (Beitrag #12) schrieb:

Aber anzudeuten, Kabel spielen klanglich keine Rolle ist schlicht falsch.

Gut, da sind wir wieder voll im Thema. Ordentlich durchgeführte Doppelblindstudie auf den Tisch, bei der nachgewiesen wurde dass bei zwei ausreichend dimensionierten Kabeln, also nicht 1m 4mm² vs 500 Meter Klingeldraht, einen wahrnehmbaren klanglichen Unterschied macht, oder wir brauchen hier nicht weiter zu reden.

Die Aussage:
"Die Kabel spielen klanglich eine Rolle" ist da in der Beweispflicht, da es in der empirischen Wissenschaft völlig unmöglich ist die Aussage "Die Kabel spielen klanglich keine Rolle" zu beweisen.

Die Kabelhersteller, die Verstärkerhersteller, die komplette Fachpresse, die Boxenhersteller und im Prinzip die komplette Industrie hätte da dann plötzlich den heiligen Gral in der Hand. Die Fachpresse die das Goldohr als Redakteur hätte, das nachweislich das Kabel raushört, hätte eine Gelddruckmaschine an der Hand, weil die für Kabeltests ein Vermögen aufrufen könnten. Das würde die ganze Industrie umwälzen.

Aber, gibt es nicht. Und das liegt eben sicher nicht daran, dass die Edelkabelhersteller oder die sonstigen Beteiligten nicht versucht hätten solch einen Beweis zu erbringen.

"Aber ich höre es doch", ist eben kein Beweis und wenn es wirklich gehört werden würde, wäre der Beweis schon lange im vorbeigehen erbracht worden.

Jetzt sind wir bei der Kabeldiskussion, wo ich gar nicht hin wollte.
Letztendlich kann man das sogar berechnen. Jedes Kabel stellt ein Filter dar, da es eine induktive, eine kapazitive und eine resistive Komponente besitzt.
Also die Bauteile (L,C,R), die man für ein Filter nutzt. Dann kommt es noch auf den Abschlusswiderstand auf beiden Seiten an. Umso niedriger der Ausgangswiderstand und und höher der Abschlusswiderstand ist, umso weniger spielt das Kabel eine Rolle. Im umgekehrten Fall eben umso mehr.
In der Lautsprecher-Entwicklung kann man sehr gut messtechnisch dokumentieren, dass eine Reihenspule vor dem Tieftöner mit 0,3 Ohm oder 0,7 Ohm gewaltige Unterschiede in der Wiedergabe hervorbringt und damit in direkter Korrelation mit der Gehäusegröße, unterer Grenzfrequenz und Volumen einhergeht. Auch hier, niederohmig gutes Impulsverhalten bei weniger Bass, hochohmig mehr Bass bei schlechterem Impulsverhalten.
Das ist nur ein Beispiel in Bezug auf Widerstand, was schon 1954 bekannt war (siehe Thiele und Small Parameter). Mittlerweile muss man da nicht Mal mehr die komplexen Berechnungen durchführen, sondern kann es am Computer simulieren.
Über die anderen Werte will ich mich jetzt nicht auch noch äußern, weil das hier zu weit führen würde. Nur ein Beispiel noch. Es gab mal eine Vor- Endstufen Kombi von Hitachi, da war der Ausgangswiderstand der Vorstufe so hochohmig, dass man bei einem unpassenden Cinchkabel von 0,5m Länge schon 3dB Abfall im Hochtonbereich messen und auch hören konnte. Trotzdem war die Kombi (die Bezeichnung war HMA und HCA. Die Nummer fällt mir momentan nicht ein) jahrelang Referenz.
Zu den physikalischen Zusammenhängen gibt es genug Literatur im Buchhandel.

Und nochmal. Ich bin kein Verfechter von teuren Kabeln, sondern von den richtigen. Ich selbst betreibe meine Lautsprecher mit normalen Litzenkabel 2x2,5² mm. Ein teures Kabel (Straight Wire) welches ich mir mal ausgeliehen habe, brachte sogar eine Verschlechterung in meiner Konstellation. Ich habe also einen deutlichen Unterschied gehört, der allerdings zu Gunsten des preiswerten Kabels ausging. Aber.......der Unterschied war eindeutig hörbar.

Und das alles ist am Thema vorbei. Es geht nicht darum ob man da was messen oder berechnen kann, sondern es geht darum ob der Mensch überhaupt in der Lage ist solch einen kleinen Unterschied wahrzunehmen. Tatsächlich gesehen ist das menschliche Ohr schon im biologischen Maßstab ziemlich beschissen, ganz zu schweige von Messgeräten oder Berechnungen. Der Mensch ist ein unglaublich schlechtes Gerät zur Datenerhebung, weswegen wir halt irgendwann dazu über gegangen sind Messsgeräte zu benutzen und die Spannung nicht mit "Es kribbelt wie 17,654 Volt" zu bestimmen.

Tatsächlich gibt es auch sehr wenige Menschen die behaupten würden dass Kabel keinen Unterschied machen. 10 km Klingeldraht zwischen Verstärker und Lautsprecher und schon ist der Einfluss der Kabel evident. Dass man zwischen 1 Meter 0,75mm² einen Unterschied zu 10 Kilometer 0,75mm² hören kann, bedeutet aber eben nicht dass man auch bei 1 Meter 2,5mm² zu 1,5mm² kann. Natürlich kann man den Unterschied berechnen, natürlich kann man den Unterschied auch messen, ohne dass man dafür ein Speziallabor auffahren muss, ob man ihn jedoch wahrnehmen kann ist eine komplett andere Fragestellung und diese müsste als erstes Beantwortet werden. Wenn jemand sagt, dass er den Radiosender am Geschmack erkennen kann, dann wird ja auch nicht darüber diskutiert dass Radiowellen schon messbar sind, sondern erstmal müsste der Probant beweisen dass er das kann was er da behauptet.

Oder mal anders ausgedrückt.
Der Dämpfungsfaktor ist pures Gift für den Hochton. Wenn ich mein 1,5 Meter 2,5mm² also auf einen Meter kürze, dann verringert sich der Widerstand im Kabel, was den Dämpfungsfaktor beeinflusst und den Hochton dann verschlechtert. Ein Kabel der Länge 0 und ohne Übergangswiderstände stellt hier den Worst Case, den absolut schlechtesten Klang dar. Natürlich kann man da messtechnisch was erfassen, das bedeutet aber nicht dass jemand in der Lage ist den Unterschied zwischen 1,5 Meter 2,5mm² OFC und 1 Meter 2,5mm² OFC zu hören.

Ich glaube, jetzt reicht's. Du weißt ja noch nicht mal, was der Dämpfungsfaktor ist. Das ist ein Wert des Verstärkers und sehr wichtig. Je höher, desto besser ist die Impulswiedergabe. Das hängt mit dem Ausgangswiderstand der Endstufe zusammen. Je niedriger dieser ist, umso höher ist der Dämpfungsfaktor.
Er ist sozusagen die Bremse des Lautsprechers. Nach erfolgtem Impuls verhindert er ein nachschwingen der Membran. Das kannst du sogar mit einem einfachen Versuch selbst nachvollziehen. Nimm einen "butterweich" eingespannten Tieftöner und tippe darauf. Dann schließt du ihn an den Anschlüssen kurz und tippst nochmal darauf. Du wirst feststellen, dass du ihn kaum noch bewegt bekommst. Stichwort Gegen-EMK. Der niederohmige Ausgang des Endverstärkers schließt den Lautsprecher kurz. Alles was dazwischen hängt verringert das.
Es kommt aber auch noch dazu, dass ein Kabel auch noch eine Spule (auch wenn es gerade liegt) und einen Kondensator darstellt. Aus welchen Bauteilen besteht eine Frequenzweiche? Aus Widerständen, Kondensatoren und Spulen.

Das einzige in deinem Beitrag, wo ich dir zustimme ist, dass man Klang nicht messen kann. Jedoch die Faktoren die dazu beitragen.
Richtig ist auch, dass ein Kabel nichts dazu bringt. Das Kabel, welches mit mehr Höhen beworben wird, hat einfach nur mehr Verluste im Tief- Mitteltonbereich und das "bassige" Kabel hat mehr Verluste im Mittel- Hochtonbereich. Ein Kabel kann immer nur Verluste bringen, niemals Gewinn.
Ist einfach nur die Frage in welchem Bereich und wieviel.

Aber das bringt hier nichts, alles zu erklären. Und dein letzter Absatz ist völliger Blödsinn. Würde mich echt interessieren, woher du diese Erkenntnis hast.
Das beste Lautsprecherkabel wäre eines, das weder einen Widerstand, noch eine induktive oder kapazitive Komponente hat.
Informiere dich doch einfach mal. Wie gesagt, es gibt eine Menge Literatur darüber. Man kann nur dazulernen.

Schönes Wochende.

jetzt verwirr die Leute nicht mit technisch-physikalischen Tatsachen..... Verstärker klingen alle gleich, das ist so sicher, wie die Erde eine Scheibe ist und die Sonne sich darum dreht.

Allerdings: bei passiven Lautsprechern versemmelt dir alleine die Weiche den Dämpfungsfaktor derart, dass es bei üblichen Längen wirklich nicht darauf ankommt, ob du jetzt 1,5 o. 2,5 o. 4qmm verwendest....

Der-Tony (Beitrag #1) schrieb:

Bevor jetzt ein Aufschrei durch die Runde geht: ja ich bin mir bewusst, dass es kein "echtes" Bi-Amping, also Aktives Bi-Amping ist. Ja ich weis, dass über das Bi-Amping meines Denon AVR´s alle Kanäle die selben Frequenzbereiche an die Lautsprecher spielen.

Ich mache mal einen Vergleich, der natürlich wie alle Vergleiche hinkt

Das mit dem Bi-Amping kannst du dir in deinem Fall grob so vorstellen:
Stell dir vor du hast eine Bierzeltbank im Garten stehen (die Höhe steht für die Spannung des Netzteils) auf der zwei Kisten Bier nebeneinander stehen.
Nun schiebst du die Kisten gleichzeitig runter.Die wucht des Aufpralls ist dann die abgegebene Leistung. Das ist die klassische Verkabelung!

Jetzt machst du Bi-Amping! Also holst du noch eine Bank. Diese wird jetzt aber nicht man denken könnte auf die Erste gestellt sondern daneben!
Und jetzt stellst du auf jede Bank eine Kiste Bier und schiebst wieder, auch hier ist die Wucht wieder die Leistung.

Jetzt sagst du natürlich: Ist doch dasselbe!!!!

Nein, ist es nicht . Im klassischen Fall sinkt die Bank etwas tiefer ins Gras ein (der Ausgangswiderstand des Verstärkers ist höher als beim Bi-Amping)

gruß schraddeler

hinkt wirklich, aber ein paar Kästen Bier sind immer gut....