Die SACD steht wirklich vor dem Aus!

Hi!

Bei jpc gibt es schon seit längerem div. BMG-SACD-Titel als Schnäppchen.
Wenn BMG von der SACD abläßt (sicher aus Gründen des Gewinnstrebens), muß es ja noch nicht heissen, daß es die Anderen auch tun werden.

Andre

bothfelder schrieb:

Hi! Bei jpc gibt es schon seit längerem div. BMG-SACD-Titel als Schnäppchen. Wenn BMG von der SACD abläßt (sicher aus Gründen des Gewinnstrebens), muß es ja noch nicht heissen, daß es die Anderen auch tun werden. Andre :prost

Du meinst sicher UMG (Universal)?
BMG wäre dann ja das nächste Problem. Im Bereich Klassik-SACD sind die ja noch völlig unverdrossen. Aber über kurz oder lang wird sich wohl bemerkbar machen, dass sie jetzt zu Sony gehören. Und Sony hat die SA-CD auch so gut wie fallen gelassen. Die Dylan-Remasters werden nur als CD fortgesetzt etc...
War of the Worlds, Rory Gallagher, die angekündigte Roger Waters lassen zwar ein wenig aufatmen, aber viel Hoffnung habe ich nicht. Stattdessen erscheinen demnächst einige Sony-Titel bei MFSL als SA-CD (Byrds, BS&T).
Ich glaube an die SA-CD als ein audiophiles Nischenprodukt und das ist immerhin besser, als gar nichts.
Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die Deutsche Grammophon als Top-Klassik-Label keine Surround-Aufnahmen mehr herausbringt... Werden sie womöglich DualDiscs veröffentlichen?

Martin

Hi!

Natürlich UMG.

Andre

Hallo,

ich würde da nicht ganz so schwarz sehen. Zwar sieht es auch m.E. so aus als ob die Großen sich ganz aus dem Bereich der SACD zurückziehen ( bei der DG findet man zur Zeit keine geplante SACD Veröffentlichung mehr ), dafür haben aber anscheinend einige kleine Labels die SACD als Nische erkannt:

BIS ( Schweden )
Channel Classics ( nur SACD Veröffentlichungen )
harmonia mundi ( bedingt , viele Veröffentlichungen noch "ohne" SACD )
Hyperion

Ein großer Markt war für die SACD m.E. eh nicht absehbar, dazu dürfte der Kreis derer, die den Klangvorteil wirklich schätzen ( leider) wohl zu klein sein.

Naja Endlich verschwindet der Dreck wieder. Kommt ja nicht mal rechnerisch an die gute alte CD ran......

Kleiner Test unter Kumpels: Aus einem 176,4/32 PCM Master eine SACD und eine CD Backen...... Die CD gemastert mit Samplitude 7 (Resampler auf Extrem Hoch 2 auf 44,1/32 -> Preemphasen mit 32768 Bändern Präzision Hoch 12 -198 -198 -> Normalisieren auf -0,02db -> Exportieren als 44/16)

Die CD kam aus einem Aqvox USB 2 D/A + Harman HD750 CD Player.

Fazit: Mit dem selben Ausgangsmaterial kann man mit Consumer Kram mehr erreichen als mit Profi SACD Equipment. (PCM/DSD Converter von dcs!!!)

so genug gelästert für Heute.

MfG Christoph

Endlich verschwindet der Dreck wieder. Kommt ja nicht mal rechnerisch an die gute alte CD ran

Ist schon recht. ich war auch einmal Tonmeister beim Rundfunk, also komme mir nicht mit Sample-Spielereien aus der Harddisc-Recording-Ecke. Spätestens seit der schönen, aber teuren XRCD von JVC wissen wir, dass auch mit der alten PCM-Technik so manches geht, wenn man im Gegensatz zu üblichen Tonstudio-Ignoranten NICHT Klingeldrähte zum Verkabeln nimmt, feine Vor- und Nachverstärker, edle Enhancer und Equalizer in der Kette zwischen Masterband und CD-Glasmaster stecken...
Aber das ist nicht wirklich das Thema. Fakt war und ist, dass die SACD selbst über relativ billige Consumer-Player und -Anlagen nachvollziehbar besser geklungen hat (verdammt, schon Vergangenheitsform, so schnell geht es), als eine CD mit dem selben Ausgangsmaterial. Ein guter Player - bei mir steht seit kurzem ein Marantz SA 15 S1 - macht wirklich eine Tür auf, Du bist (eine gute Aufnahme mal stillschweigend voraus gesetzt, remasterter Schrott bleibt Schrott) näher am Original und vor allem ist der Nervfaktor geringer. Drei Stunden SACD gehört ist nicht annähernd so stressig, wie dieselbe Zeit mit PCM-Scheiben verbracht - Psychoakustik, gewiss, aber genau so funktioniert letztendlich auch die gute alte Analogscheibe.
Außerdem ist die Abkehr vom High-End-Medium ohne Alternative schlichtweg ein Indiz kultureller Verarmung. Und die schreitet für meinen Geschmack gerade auf dem Musiksektor ein wenig zu schnell voran - Stichwort Schließung beziehungsweise Zwangsprivatisierung diverser ARD-Rundfunkorchester. An der Pop-Schiene mag "komischer Weise" (har har) niemand sparen.

Hallo

Ich bin unter euch in diesem Bereich sicher ein absoluter "Nichtprofi". Ich habe nun schon die eine oder andere Diskusion verfolgt, was eine SACD nun besser kann (z.B. Frequenzbreite) als eine CD oder auch nicht (z.B. Dynamik). Ich habe selber auch "erst 8 SACD´s.
Trotzdem fände ich es echt schade, wenn sie verschwindet. Warum, nun ich finde sie klingt einfach gut, vor allem mit Mehrkanalsound und PLIIx. Ich müßte nicht je CD als SACD haben, aber es ist m.e. eine gute Ergänzung zur CD und in meinen Augen eine Konkurenz zu ihr.

Gruß Axel

Die SACD kann Multichannel ohne Tricks und hat eine höhere obere Grenzfrequenz. Allerding die Dynamik sinkt zu den Hohen frequenzen hin ab und erreicht bzw überbietet die CD nur bis 43,06Hz. Darüber wird sie schlechter.

MfG Christoph

Verdammt! Und das wo ich erst vor nicht allzulanger Zeit die SACD für mich entdeckt habe!
Wenns jetzt ans Hamstern geht, weiss ich gar nicht, was ich da alles mir besorgen soll. Mich in neue Musikrichtungen einhören braucht doch Zeit..


Wie siehts eigentlich mit der DVD-Audio aus? Wird die weitergeführt? Die ist ja nun auch ein wenig hochauflösender als eine CD, wenn ich nicht irre, oder? Ich selbst habe noch keine.

wir leben in einem "geiz ist geil" Zeitalter und so sind für die meisten Verbraucher die Preise für hochauflösende Formate zu teuer.
In meiner Umgebung hat kaum einer eine höherwertige Anlage, die meisten nur ein paar Brüllwürfel auf denen stolz "gesaugte" MP3 Stücke presäntiert werden.
Einerseits verstehe ich die Musikindustrie aber andererseits tut es mir leid, weil es ein riesen Fortschritt Richtung "audiophil" war. Trotzdem kann ich mir vorstellen, dass mit SACD's wie z.B. Pink Floyd Dark Side of the Moon genug Profit gemacht wurde und deswegen sollten weiterhin SACD's und DVD-A's produziert werden...
Aber was kommt neues? NIX, zumindest nicht was mein Geschmack betrifft. Ich warte schon seit langem auf die Veröffentlichung der bereits in 5.1 abgemischten Genesis Alben, doch es kommt nichts.
VIELEN DANK Musikindustrie!
Mittlerweile boykotiere ich die normalen CD's. Wenn etwas nicht als SACD oder DVD-A erscheint, kaufe ich es einfach nicht, basta!

Also zunächst mal kaufe ich Musik nach Geschmack und nicht nach Tonträger. Wenn ich eine SACD kriegen kann, schön. Wenn nicht, wird halt die CD gekauft.
Dann zu den Kosten: Nimmt man mal den Jazzbereich (wo ich mich ja mittelfristig etwas einhören wollte), so kostet eine SACD da doch meistens auch nicht viel mehr als eine CD. Im Klassikbereich ist das sicher nicht viel anders.

mir geht es haupsächlich um Mehrkanalmusik in guter Qualität. Mag sein dass es noch eingefleischte Stereo-Hörer gibt, doch wenn mal z.B. die SACD von Rebecca Pidgeon "Retrospective" von Chesky anhört, dann weisst man was eine Mehrkanalabmischung ohne übertriebene Effekte kann...

baerchen schrieb:

mir geht es haupsächlich um Mehrkanalmusik in guter Qualität. Mag sein dass es noch eingefleischte Stereo-Hörer gibt, doch wenn mal z.B. die SACD von Rebecca Pidgeon "Retrospective" von Chesky anhört, dann weisst man was eine Mehrkanalabmischung ohne übertriebene Effekte kann... :hail

Ja, genau diese war vor kurzem meine erste SACD und ein echter Augen- (ohren-)öffner!

Aber wie gesagt: Wenn mir die Musik gefällt, kaufe ich auch eine normale Stereo-CD wenn es keine SACD gibt.

Du würdest ja vermutlich auch deine Liebste besuchen, auch wenn die Strassen dahin etwas schlecht und holprig sind, oder...?

Im Prinzip würde dazu auch bereits das für die Video(!)-DVD vorgesehene 5-Kanal-PCM-48/24 reichen. Damit hätte man sich den ganzen Entwicklungsaufwand für SACD ersparen können.
Außerdem läuft das auf jedem DVD-Player, für gehobene Ansprüche muß man halt einen besseren DVDP kaufen.

Das stimmt, wenn ich mir die Eagles DVD Hell freezes over anhöre, dann ist es ein Ohrenschmaus mit sehr guter Qualität, allerdings DTS Ton...

Mit etwas Glück wird uns noch die ein oder andere hochauflösende Multichannelmischung in Form der DualDisc präsentiert werden. DualDisc kann hochauflösendes MLP der DVD-Audio in 96kHz/24 Bit mit 5.1 Kanälen.

Moment mal... UMG gibt die SACD auf und tritt fast zeitgleich der Blu-ray Disc-Association bei, ausgerechnet SonyBMG vernachlässigt die SACD ebenfalls. Ist es wohl möglich auf einer Blu-ray Disc einen CD-Layer unterzubringen?

Vielleicht kann man mit der Blue-Ray CD-Pits emulieren

Theoretisch schon. Auf der datenseite liegt bei 0,1mm der Blue Ray Layer also ist noch platz unter der Ettikette. Halbtransparente Layer sind auch möglich also sehe ich aus der sicht keine Einschränkungen. Bei der DVD hats auch geklappt. => SACD

MfG Christoph

Hi,
also mich störts kein bisschen! Ich finde es eh eine Zumutung, dass ständig irgendwelche neuen Formate blind auf den Markt geschmissen werden. Ist doch alles nur der Versuch den leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen.
Selber Schuld wer die neuesten Trends immer direkt mitgehen muss, statt abzuwarten, ob und was sich denn überhaupt durchsetzen mag.

Solange man für neue Datenträgerformate auch noch in neues Equipment investieren muss, wird jedes neue Format große Probleme haben sich durchzusetzen, da die meisten es eben nicht einsehen für ein Gerät ne Menge Kohle auszugeben, wo noch nicht mal klar ist, wie lange sich denn das dazugehörige Format am Markt hält.

Statt in einen Multiplayer zu investieren, der vieles kann, aber alles halt nur zur Hälfte, habe ich lieber in einen besseren CDP investiert, der zwar nur CD´s abspielt, aber das perfekt und in seiner vollen Ausgereiftheit.

Die große Mehrheit der Leute haben stinknormale Anlagen zu Hause stehen und sind mit dem CD-Klang zufrieden, also warum was Neues? Für nen DVDP hat die Zustimmung dann gerade noch gereicht, weil dann der alte Videorecorder weg kann.
Und fertig.

Für Sachen wie SACD, DVD-Audio und was es da noch alles gibt ist halt kein großer Markt vorhanden.
Nicht umsonst erfahren Sparten wie Zweikanal-Stereo oder Vinyldreher wieder mehr Aufmerksamkeit.

Gruß

isc-mangusta schrieb:

Die große Mehrheit der Leute haben stinknormale Anlagen zu Hause stehen und sind mit dem CD-Klang zufrieden, also warum was Neues?

Weil wir mit dieser Einstellung heute noch vor der Musiktruhe sitzen und Schellackplatten hören würden.
Nix für ungut, aber das mußte mal raus.

Mathias

isc-mangusta schrieb:

Für Sachen wie SACD, DVD-Audio und was es da noch alles gibt ist halt kein großer Markt vorhanden. Nicht umsonst erfahren Sparten wie Zweikanal-Stereo oder Vinyldreher wieder mehr Aufmerksamkeit.

Hier sehe ich einen großen Widerspruch. Gerade SACD und DVD-Audio haben im Zweikanal-Stereo einen Vorteil gegenüber der CD und machen die digitalen Aufnahmen der Schallplatte "ähnlicher". Hier sehe ich eher ein Potential für neue Käufer. Einige Hersteller (z. B. Denon) bringen neue Player auf den Markt die ausschließlich CD und SACD (nur 2-Kanal Stereo) abspielen können. Deshalb sehe ich für die SACD so schnell auch kein Ende.

Die DVD-Audio hingegen ist definitiv aus dem Rennen. Die DualDisc, die ja ursprünglich DVD-A zur CD-Kompatibilität verhelfen sollte, ist zur Überraschungstüte geworden. Mann weiß nie, was wirklich auf der DVD-Seite enthalten ist. Wenn DVD-A Material drauf ist, wird es häufig verschwiegen um den Kunden nicht zu verunsichern. Sehr traurig das ganze.

Hallo,

joby schrieb:

Einige Hersteller (z. B. Denon) bringen neue Player auf den Markt die ausschließlich CD und SACD (nur 2-Kanal Stereo) abspielen können.

Das ist richtig, aber auch bei diesen Playern gibt es dann im CD-Wiedergabebereich qualitative, sprich klangliche Einbußen und das ist aus meiner Sicht nur für eine SACD, deren Zukunft mehr als ungewiß ist (und schon immer war) eben nicht hinnehmbar.

Hinzu kommt, dass es wohl öfters vorgekommen ist, dass normale CD-Aufnahmen etwas manipuliert und dann so als SACD auf den Markt gebracht wurden. Ich kann nicht sagen, was gemacht worden sein soll, jedenfalls hatte es mit einer SACD nichts zu tun und so ein schneller-Euro-Verhalten stärkt auch nicht gerade die Kauflust oder Akzeptanz der SACD.


@matmm:
Ich zähle mich auch nicht zu Leuten mit dieser Einstellung, aber wenn ich mich z.B. in meinem großen Bekanntenkreis umsehe, gibt es neben mir vielleicht noch 2 Leute, die sich intensiv mit HiFi beschäftigen. Die anderen gehören eben zu den Leuten, die stinknormale leicht betagte Anlagen besitzen und keinen Wert auf hochwertiges Equipment legen und sich auch nicht mit Dingen wie einer SACD beschäftigen.
Selbst wenn die SACD einen 50%igen-Mehrklang bringen würde, es wäre ihnen egal, denn zum Musikhören reicht ihnen die CD.
Der prozentuale Anteil solcher Leute in der Bevölkerung dürfte extrem hoch sein.
Eine SACD etc. ist eben keine aufsehenerregende Entwicklung (wie z.B. seinerzeit die CD) und solange sich so etwas nicht durchgesetzt hat, wird eben dieser größte Anteil der Leute einen Teufel tun und sich einen Player kaufen, der SACD´s spielen kann.

Und trotzdem sitzen wir nicht noch immer vor der Musiktruhe und hören Schellackplatten, was uns zeigt, dass der Markt funktioniert.
Dinge wie CD, DVD, Mehr-Kanal / Surround-Anlagen haben sich durchgesetzt. Weil es halt etwas Anderes als das bisher Dagewesene darstellt. Nuancenreiche Veränderungen innerhalb dieser Sachen haben es extrem schwer sich durchzusetzen, weil sie wohl eher als überflüssig abgetan werden und weil sich die meisten Leute nicht intensiv damit auseinander setzen.
Was die Welt nicht braucht, fällt eben hinten runter.

Gruß

Abgesehen vom zusätzlichen Masteringaufwand:
Um wieviel höher sind die reinen Presskosten für eine HybridSACD im Vergleich zu einer normalen CD?
Wenn diese nennenswert sind, wäre natürlich der Anreiz da, mangels Marktakzeptanz nur mehr reine CDs zu pressen. Wenn sie aber vernachlässigbar sind, würde es keine Rolle spielen, auch künftig Hybrid-Aufnahmen zu pressen.

Hallo,

ich habe mir bewußt einen CD Player und kein anderes Format gekauft. Ich will meine CDs genießen und nicht dem jeweils letzten Format hinterherlaufen.
Genauso habe ich mir einen Plattenspieler gekauft bei der Einführung der CDs.
Nicht nachvollziehen kann ich das Lob der LP. Wenn ich an deren Probleme denke, kann ich es nicht als überlegenes Medium sehen.
Gruß V.

Die SACD, wenn gut gemacht, kommt halt dem analogen Sound einer Schallplatte näher als CD, ohne Fehler wie Knackser, Rauschen, Gleichlaufschwankungen etc.

Was am meisten auffällt, ist, dass CDs, die meisten jedenfalls, im Vergleich dann recht harsch und spitz klingen.
Diese Vorteile haben eben einige ambitionierte Leute erkannt und sich dementsprechend einen Player zugelegt und Software. Ich denke nicht, dass diese Leute nur SACD hören, weil es das Neueste ist und gerade angesagt. Wenn man auf diesen Zug springt, müssten wir alle MP3 oder WMA hören.

Das muss man alles gar nicht so dogmatisch sehen. Ich habe einen Player der kann sowohl CDs als auch SACDs spielen. Ich kaufe mir grundsätzlich nur Hybrid-SACDs und keine only SACDs. Falls es irgendwann keine Software und Hardware mehr geben sollte, habe ich immer noch die CD-Spur und CD-Spieler, egal ob dann als Kombi-Player, wird es noch sehr lange geben.


isc-mangusta schrieb:

Das ist richtig, aber auch bei diesen Playern gibt es dann im CD-Wiedergabebereich qualitative, sprich klangliche Einbußen und das ist aus meiner Sicht nur für eine SACD, deren Zukunft mehr als ungewiß ist (und schon immer war) eben nicht hinnehmbar

Das kann ich nun überhaupt nicht nachvollziehen. Mein T+A 1245 spielt die CDs wie jeder andere High-End-Player in ganz ausgezeichneter Qualität und zwar ohne Einbussen ggü. einem "Nur-CD-Spieler". Ich behauptete einmal, ohne die anderen Geräte zu kennen, dass das auch für die Player von Marantz, Denon usw. gilt. Warum solten die denn schlechter klingen? Hier wird doch bei allen Playern nur das Beste vom Besten eingebaut und es sind alles renomierte Firmen die wissen, wie solche Geräte zu konzipieren sind. Falls ich mich irre würde ich doch gern einmal die Gründe für den schlechteren Klang erfahren. Im Zweifel hilft aber auch hören und ich habe keinen Nachteil, allerdings auch keinen Vorteil, bei der CD-Spur ggü. "Only-CD-Spielern" der gleichen Kategorie gehört.

Gruss

André

Was am meisten auffällt, ist, dass CDs, die meisten jedenfalls, im Vergleich dann recht harsch und spitz klingen.

Das liegt aber weniger an den systemimmanenten Fehlern der CD, sondern an den Aufnahmen. Denn sonst könnte es keine gutklingenden CDs geben, und die gibt es ja unbestrittenerweise.

Hi,

zum Topic: Warten wir es ab ;).

Ich fände es zwar schade, hauptsächlich wegen des Wegfalls eines Audio-Only Mehrkanalmediums. In Trauer verfallen werde ich aber kaum ;), zumindest wenn mir Alternativen geboten werden.

Klanglich bin ich, im Gegensatz zu vielen anderen hier, gar nicht sooo überzeugt von der SACD.

Ob sie gegenüber der CD besser klingt, lässt sich IMHO gar nicht sagen, da ich nicht über verbrieft identische Abmischungen des gleichen Stückes auf beiden Medien verfüge. Ich tendiere dazu, dass ein Unterschied, hätte ich das o.g. zur Verfügung, nicht auszumachen wäre.

Bleibt Mehrkanal: Hier gefallen mir meine sämtlichen DVD-As klanglich besser, als die SACDs. Sind natürlich andere Aufnahmen, aber prinzipiell scheinen mir die DVD-As etwas mehr Auflösung im Mittel/Hochton zu bieten, es klingt "sauberer". Tendenziell neigen SACDs da bei mir etwas zum "Verschmieren" - wie gesagt tendenziell, oder auch Nuancen. Also immer noch sehr gut, aber durch DVD-A getoppt ;).
Vielleicht liegt es auch an meinem Player.

Letztlich könnte ich aber mit DVD-A, DVD-V mit gutem DTS, DTS-CDs ganz gut leben. Für Stereo würden mir (tun es meist ja ohnehin) vernünftig produzierte CDs reichen.

wenn die SACD stirbt, so ist das nicht verwunderlich. Sony hat den Werbegeldhahn schon eine ganze Zeitlang zugedreht, das Mastering ist für die Studios zu teuer, die Käuferschicht ist minimal, anfangs waren die Preise abgehoben und DVD-Audio auch noch das technisch bessere Format.
Nun geht Sony auf die Dual disc schiene.. einmal Mehrkanal und einmal Stereo, das spricht eigentlich Bände.
Adieu SACD.....
Gruß
Reinhard

Hallo André,
ich bin nicht in der Lage den Klangverlust eines Multiplayers im CD-Bereich technisch zu analysieren, aber meine Aussagen dazu beziehen sich auf das, was ich eigentlich überall darüber lese und vor allem auch auf Hörerfahrungen.
Als Laie würde ich sagen, dass ein Laser, der speziell für CDP´s entwickelt wurde (und das über jahrzehnte hinweg) einfach besser ist, als einer, der alle möglichen Formate abspielen können muss.
Es gibt (und das ist auch z.T. angelesen und z.T. beim HiFi-Händler erhört) auch Multiplayer die beides, CD und SACD perfekt abspielen. Dann gerät man aber sehr leicht in hochpreisige Klassen weit über 2000.- € und selbst da gibt es nur einige.
Dein T+A könnte in der Tat dazu gehören, wenn Du aber z.B. Marantz und Denon nennst, muss ich das ganz klar und eindeutig revidieren. Habe mir da viel angehört und mal abgesehen vom Denon DVD-A1, der aber auch sehr hochpreisig war, haben alle im CD-Bereich gegenüber weitaus billigeren reinen CDP verloren.
Da ich eben nicht bereit bin für beidseitig perfekt klingende Player Preise jenseits der 2000-Euro-Marke hinzublättern, habe ich lieber in einen sehr guten reinen CDP investiert und werde das in Kürze auch nochmal machen.

@cr:

Das liegt aber weniger an den systemimmanenten Fehlern der CD, sondern an den Aufnahmen.

Das ist wahrlich DER Knackpunkt.
Würde bereits bei der Aufnahme der CD das bestmögliche rausgeholt werden, wie es leider Gottes nur bei den wenigsten CD´s gemacht wird, wären andere Formate auch mehr oder weniger überflüssig.
Die wenigen CD´s, die perfekt abgemischt und aufgenommen wurden, können es wohl locker mit jeder SACD aufnehmen.

Gruß

isc-mangusta schrieb:

...mal abgesehen vom Denon DVD-A1, der aber auch sehr hochpreisig war, haben alle im CD-Bereich gegenüber weitaus billigeren reinen CDP verloren. Gruß :prost

Hi isc

Ist das so? Ich habe am selben Verstärker derzeit drei Abspielmöglichkeiten für CD´s. Den preiswerten CDR-W1500, den DVD-A1 (der auch DVD-A´s spielt) und den DVD-A11 (der zusätzlich noch SACD´s spielt). Bei gleicher "normal" CD sind die Klangunterschiede zwischen diesen drei Geräten so gut wie nicht vorhanden. Zumindest sind sie für Laien kaum feststellbar, meine Frau hört z.B. gar keinen Unterschied sagt sie. Anders ist dies aber bei SACD´s. Mit dem CDR-W1500 brenne ich mir Hybrid SACD´s (also die CD-Spur) oft für´s Auto. Wenn ich diese CD mit dem DVD-A1 wiedergebe und beim selben Lied auf den A-11 (multikanal) umschalte, klingt das ganz anders, da sind Welten dazwischen, den Unterschied hört jeder. Natürlich liegt das auch am Quellmaterial bzw. an den Aufnahmen, wie ja "cr" auch postet:

cr schrieb:

Das liegt aber weniger an den systemimmanenten Fehlern der CD, sondern an den Aufnahmen.

Aber es macht m.e. auch den Unterschied zwischen CD und SACD/DVD-A aus.

Gruß Axel

akiman schrieb:

Anders ist dies aber bei SACD´s. Mit dem CDR-W1500 brenne ich mir Hybrid SACD´s (also die CD-Spur) oft für´s Auto. Wenn ich diese CD mit dem DVD-A1 wiedergebe und beim selben Lied auf den A-11 (multikanal) umschalte, klingt das ganz anders, da sind Welten dazwischen, den Unterschied hört jeder.

Hmm, ist klar. Multikanal gegen Stereo klingt anders (sonst hätte ich mir den ganzen Kram ja sparen können ;)).
Interessant ist doch aber der Vergleich CD-Spur zur SACD-Stereospur.
Wobei auch da nicht gesagt ist, dass es sich um identische Abmischungen bzw. Mastering handelt.

@isc-mangusta

Es ist schon ein Vergleich möglich. Vielleicht einmal zur Begriffsklärung. Es gibt fast keine neu abgemischten Aufnahmen von früheren Veröffentlichungen (das kann sich tatsächlich fast keiner erlauben, das würde bei heutigen Multi-Spuraufnahmen teilweise Wochen dauern, wenn es denn der Künstler überhaupt zuliesse). Das gilt auch fast ausnahmslos für die sog. remastereten CDs. Alle Aufnahmen sind nur neu gemastert (wenn überhaupt). Das bedeutet hier insb. Kompressionen, Gate, EQ , Enhancer und kleinere digitalen Ausbessungen (sofern möglich). Wenn es richtig gemacht wird, wird dazu in der Regel das Originalband oder heute die bereits digital vorandene Quelle mit 24Bit und 96 Khz neu gemastert. Danach wird das CD-Master errechnet (16-Bit 44.1Khz). Die Logarhythmen sind dazu heute sehr ausgereift, so dass der Unterschied zur SACD oder auch zur DVD-A sehr gering sind. Das Mastering für SACDs ist in der Regel nicht gross teurer, da ja in der Regel das Master bereits ein PCM-Master ist. Wie schon richtig erwähnt gibt es ja nur sehr wenige "echte" DSD-Aufnahmen.

Natürlich kann das CD-Master etwas anders bearbeitet sein als das SACD-Master. Aber es gibt die hervorragend klingenden SACD-Aufnahmen von unglaublicher Leichtigkeit und Transparenz die man bei CDs seltener findet. Hierzu gehört insbesondere der tatsächlich DSD-prodzierte Mahler-Zyklus mit Michael Tilson Thomas und dem San Francisco SO.

Das SACDs im Klang schmieren halte ich gelinde gesagt für Humbuck. Ich hatte auch einen DVD-A Player und die Aufnahmen klangen genauso hervorragend nur gibt es in der Klassik praktisch keine DVD-As.

Exkurs: Universal hat ja gerade die Brothers in Arms von Dite Strais als SACD wiederveröffentlicht. Der Sinn entzieht sich mir gänzlich (ausser natürlich damit gut Geld zu verdienen). Es handelt sich zugegebenermassen um eine sehr gute Aufnahme von Neils Dorfsmann. Nur das Original ist ein 16 Bit-Master. Das kann natürlich noch einmal grundsätzlich besser gemastert werden. Nur bleibt die Auflösung bei 16Bit. Die SACD-Spur kann eigentlich nicht besser klingen als die CD-Spur. Das ist Nepp. Das gilt übrigens auch für andere Aufnahmen aus der Anfangszeit (Anfang bis Mitte der Achtziger) der Digital Ära. Aus 16Bit werden nun einmal nie 24Bit. Ausserdem rechnen die meisten neuen teuren CD-Spieler die Daten sowieso hoch aufgrund der vorhanden 24Bit-Wandler, was allerdings wenig bis nichts bringt.

Also bitte keinen Systemkrieg: Es gibt hervorragende CDs und wenn die Vorlage das Potential hat (sehr gute Aufnahme und Analogband oder >16Bit-Aufnahmen)können SACDs oder DVD-A leicht besser klingen als die CD. Nicht mehr und nicht weniger.

Gruss

André

ar schrieb:

... Interessant ist doch aber der Vergleich CD-Spur zur SACD-Stereospur...

Stimmt, werde ich heute abend mal ausprobieren.

Gruß Axel

Stereohans schrieb:

Vor zwei Wochen haben die Allgewaltigen bei der Universal Music Group (UMG) im Rahmen eines Händlermeetings (fragt jetzt bitte nicht, woher ich das weiß...) die Bombe platzen lassen: Die UMG zieht sich aus dem SACD-Geschäft zurück. Offensichtlich von jetzt auf gleich, denn vieles, was für den Herbst noch als SACD angekündigt war, wie die neue "Daphne" mit Renee Fleming oder das Mozart-Album mit Hilary Hahn, kommt wohl nur noch als CD, die entsprechenden SACD-Bestellnummern sind schon als "gestrichen" gemeldet (vor Erscheinen!).

Ich denke es geht dabei nur um die Deutsche Grammophon. Im DG-Forum wurde das schon vor einigen Wochen angekündigt.

Sonst schrieb:

Vielleicht einmal zur Begriffsklärung. Es gibt fast keine neu abgemischten Aufnahmen.... Alle Aufnahmen sind nur neu gemastert (wenn überhaupt).

Sorry, auch von mir ein Fehler. Ich meinte neben der Abmischung natürlich vor allem das Mastering.

Das SACDs im Klang schmieren halte ich gelinde gesagt für Humbuck.

So explizit habe ich das auch nicht gesagt. Ich habe extra von einem höchst persönlichen Höreindruck geschrieben. Sogar die Option offen gelassen, es könne an meiner Hardware liegen.
Übrigens heisst das "Humbug" ;).

Exkurs: Universal hat ja gerade die Brothers in Arms von Dite Strais als SACD wiederveröffentlicht. Der Sinn entzieht sich mir gänzlich (ausser natürlich damit gut Geld zu verdienen). Es handelt sich zugegebenermassen um eine sehr gute Aufnahme von Neils Dorfsmann. Nur das Original ist ein 16 Bit-Master. Das kann natürlich noch einmal grundsätzlich besser gemastert werden. Nur bleibt die Auflösung bei 16Bit.

Und wo ist auf einer CD die Mehrkanalspur? - Wenn die SACD nur Stereo wäre würde ich Dir sofort Recht geben. Übrigens ist die Scheibe inzwischen auch noch als DVD-A erschienen. DAS ist für mich viel unverständlicher.

@ar

Da war er wieder der Fehlerteufel bzgl. Humbug .

Ich weiss, das Surround in die Kategorie Geschmacksache fällt, nur ich halte Sie meistens für überflüssig.

Aber einen netten Hörraum hast Du. Die Fliesen sind zwar schön, nur haben die wohl etwas zu viel Reflexionen. Klingt bestimmt noch besser, wenn der Raum gedämpfter wäre.

Gruss

André

Die Bude hallt wie ein Kirchenschiff :(.

Aber da sind Planungen im Gange, das zu verbessern :).

P.S.: Ich finde die Surroundgeschichten zumeist ganz nett

Erst mal Hallo an Axel (akiman)

Aus meiner Sicht der Dinge, hast Du den Beweis dafür schon zu Hause stehen.
Du schreibst, Du hörst bei normalen CD´s keine Unterschied zwischen einem CDR-W1500 und dem DVD-A1 bzw. A11.
Du hast dort keinen reinen hochwertigen CDP stehen.

Ich habe hier den Denon CDR-1000 stehen (den Brenner mit 1 Laufwerk) und (ich weiß es nicht zu 100%) gehe davon aus, dass er technisch, was Laufwerk, Laser etc. angeht dem 1500 entspricht.

Dieser fällt aber im CD-Klang gegenüber meinem reinen CDP von Sony DEUTLICH ab. (habe zwei identische CD´s zeitgleich gehört und hin-und hergeschaltet. Der Unterschied war enorm)

Auch der CD-Klang eines Denon DVD 2900,der ja noch eine Klasse unter dem A11 liegt, war zwar besser als der des Brenners, aber reichte nicht an den CDP heran.

Wohlgemerkt, alles im Stereobereich.

Es wäre vielleicht mal interessant für Dich einen guten reinen CDP im Vergleich zu hören. Vielleicht kannst Du dir ja mal ein Top-Gerät irgendwo leihen...

Gruß

@André:
Vielen Dank für Deine Erläuterungen. Da ich technisch nicht sehr bewandert bin, verlasse ich mich grundsätzlich auf meine Ohren. Bin aber immer daran interessiert auch technische Hintergründe zu erfahren.

Gruß

isc-mangusta schrieb:

Erst mal Hallo an Axel (akiman) Aus meiner Sicht der Dinge, hast Du den Beweis dafür schon zu Hause stehen. Du schreibst, Du hörst bei normalen CD´s keine Unterschied zwischen einem CDR-W1500 und dem DVD-A1 bzw. A11. Du hast dort keinen reinen hochwertigen CDP stehen. Es wäre vielleicht mal interessant für Dich einen guten reinen CDP im Vergleich zu hören. Vielleicht kannst Du dir ja mal ein Top-Gerät irgendwo leihen...

Hi isc-mangusta

Dein Posting will ich so nicht stehen lassen. Ich habe dies (wenn es auch zu der Zeit nicht explzit um SACD ging) schon gemacht. Ein Freund von mir hat einen Accuphase DP67, der sollte in deinen Augen doch als "Top-CDP-Gerät" Gnade finden. Diesen habe ich paralell zum CDR-W1500 und DVD-A1 (zusammen mit meiner Regierung) gehört, allerdings am gleichen Verstärker (AVC-A1SRA) angeschlossen. Aber es ging bei dem Vergleich ja auch um Klangunterschiede zwischen CD-Playern. Der Unterschied zu den Denon´s war (Aussage meiner Frau nach) "nicht hörbar". Meine Idee, von Denon eventuell auch auf Accuphase umzusteigen wurde mit diesem Hinweis hinweggefegt und ich mußte ihr (leider) zustimmen, diese Investition würde sich für mich nicht rechnen. Da würden wahrscheinlich neue (bessere) LS einen größeren Einfuss auf den Klang haben. Vielleicht sind wir ja auch nur zu wenig "Audiophil" aber m.e. wird die Klangausbeute solcher "Hochpreis-CDP´s" von ihren Besitzern (evtl. als Kaufrechtfertigung) absolut überschätzt oder überbewertet.

Gruß Axel

akiman schrieb:

wird die Klangausbeute solcher "Hochpreis-CDP´s" von ihren Besitzern (evtl. als Kaufrechtfertigung) absolut überschätzt oder überbewertet.

da kann ich dir im Wesentlich volle Zustimmung geben.

Einige werden mich sicherlich steinigen, aber ich behaupte mal ganz keck, dass selbst MP3s in hoher Bitrate absolut nicht vom Original, egal auf welchem CDP abgespielt zu unterscheiden sind.

Ich halte MP3 im übrigen für die Erfindung im Bereich Audio, die die gesamte Branche revolutioniert hat.

Ich hätte gerne eine Tüte mittelgroßer, spitzer Steine.

Hallo Axel,

auch wenn es mir schwer fällt zu glauben, dass der DP67 (sooo hoch wollte ich gar nicht hinaus ) keinen Unterschied zum CDR-W1500 hervorgebracht hat... wenn es bei Dir in Deiner Kette so war, hast Du alles richtig gemacht.
(Außerdem hat die Regierung IMMER recht )

Allerdings bin ich trotzdem der Meinung, dass der Klangeinfluß eines Hochpreis-CDP nicht zu unterschätzen ist. Und mein Sony CDP hat auch wohl weniger gekostet als der A11.

Das aber ein neues besseres LS-Paar den größeren Klanggewinn bringt ist selbstverständlich unbestritten.
Ebenso dürfte die Verstärker-Wahl mehr Klangeinfluss haben als ein CDP.
Aber auch zwischen den CDP´s gibt es schon recht gut hörbare Unterschiede.

Gruß

Hallo Jungs,

im Thread sollte es irgendwie um SACD gehen. Also bitte dabei bleiben.

@andisharp und _axel_:
Derartige Enwürfe taugen nur zum Stören eines Threads. Bitte unterlassen. Danke!

OK, back to topic.

Ich persönlich halte die SACD und auch die DVD-Audio für eine sehr feine Sache, besonders wegen der Mehrkanalligkeit. Ich würde es sehr bedauern, wenn diese Formate vollständig vom Markt verschwinden würden. Dass es Nischenformate sind, keine Frage, aber die Nachfrage ist m.E. genügend hoch. Die Produktionskosten sollten eigentlich nicht signifikant höher sein, als bei CDs.

@ andisharp

Volle Zustimmung

Gerade die letzte SACD-Veröffentlichung von Universal-Classics (Gesamteinspielung der Sibelius-Symphonien auf Deutsche Grammophon) zeigt, was bei einer guten Surroundaufnahme gegenüber Stereo herauszuholen ist an natürlichem, entspannten Klang.

Ein Zurück ausschließlich zur CD scheint mir kaum möglich. Das wäre so, als ob die Industrie für Stereo-Hörer aus Kostengründen nur noch Mono abmischen würde.

Klar steht die Musik im Vordergrund, aber allen hier im Forum geht es doch auch um die klangliche Verpackung derselben.

Aufführungsseitig bemüht man sich schließlich auch um gut klingende Instrumente und akkustisch günstige Konzerträume.

Ueli

Hallo Leute,

auch ich halte sehr viel von der SACD, insbesondere vom Mehrkanalmodus. Es wäre schade, wenn sie verschwinden würde, denn der Klang ist einfach besser, als bei einer normalen CD.
Besonders im Klassikbereich kann eine SACD das optimale Klangvolumen ausreizen. Man sitzt wirklich im Saal, wenn z.B. Barrockmusik von Vivaldi erklingt. Daher bevorzuge ich in ruhigen Stunden SACD's mit Multichannel aus der Klassikecke - etwas Besseres habe ich bisher nur live gehört.
Aber auch bei den modernen Musikrichtungen besticht die SACD. Signifikantestes Beispiel dürfte wohl die Pink Floyd-SACD "The dark side of the moon" sein. Als ich die das erste Mal gehört hatte, hat es mich fast umgehauen. Wenn man bisher stets die "Urversion" auf klassischer CD kennt, kommt einem die SACD Version wie eine Revolution vor.
Daher würde sich die Musikindustrie viel vergeben, wenn die SACD verschwinden würde. Zum Glück gibt es mittlerweile relativ viele Tonträger davon, so daß es noch eine Weile reichen dürfte.
Ansonsten bleibt uns ja in ein paar Jahren ebay, wo wir uns dann alle beim gegenseitigen Überbieten wiedertreffen...