gewöhnliche Audio CDs in 96kHz selbst "remastern"

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Volc0m
Stammgast

#1 erstellt: 03. Feb 2007, 17:38

Hallo!

gestern abend kam ich auf die Idee mal zu testen ob es denn was bringt wenn ich meine 0815-CDs mal in "WaveLab5" werfe und guck ob es was bringt sie quasi als Quelle selbst up zu samplen. Gemacht hab ich es dann mit 96kHz und 24Bit.

Nach ein Paar Minuten hatte ich dann Norah Jones "Not Too Late" selbst geremastert

(wenn man das denn überhaupt so nennen kann/darf)
Mit Audio-DVD-Creator habe ich mir dann noch schnell die Titel auf DVD gezogen und sie anschließend in den DVD-Player gelegt.

Erster Eindruck: da hat sich nix getan...

Dann allerdings konnte ich widererwartend doch etwas feststellen:

Zuvor konnte ich zwischen dem vom DVD-Player gesendeten Digitalen 44.1kHz Signal und dem des Players aus dem Analogausgang nicht 100%ig einen Unterschied feststellen (hätte quasi im Blindtest versagt ^^)

Jetzt die Überraschung:
das 96kHz Signal klang hörbar (!) ein wenig räumlicher als das Analogsignal. Man hatte den fast Eindruck mehr vom Klang umgeben zu sein.
Nun frag ich mich, ob ich denn was übersehen habe, z.B. was macht der DVD-P bevor er das 96kHz Signal an den analogen Ausgang weitergibt? Behandelt er es wie ein 44.1kHz Signal?

Ehrlichgesagt hab ich das ganze nur als Spielerei gemacht, ohne einen Unterschied zu erwarten...
Ich werde in kürze mal einen Kumpel einladen der sich das auch anhören soll, dann kommts raus ob ich bekloppt bin oder recht hab

Hat das vielleicht einer von euch schon vor mir getestet und ist zu einem ähnlichen oder gar komplett anderen Ergebnis gekommen?

Würd mich über etwas Feed-Back freuen

Gruß, Volc0m

LogicDeLuxe
Stammgast

#2 erstellt: 04. Feb 2007, 00:28

Wenn es räumlicher klingt, könnte es sein, daß im Gerät ein asynchroner Wandler eingebaut ist, der immer abwechselnd die Werte für links und rechts wandelt. Dadurch entsteht eine Phasenverschiebung, die desto größer wird, je näher man an die maximal darstellbare Frequenz kommt. Bei CD also 22 kHz und bei deiner DVD immerhin 48 kHz. Könnte aber natürlich auch an was anderes liegen. Möglicherweise wurde einfach am CD-Oversampling gespart. Gerade bei billigen DVD-Spielern wird die CD-Wiedergabe oft vernachlässigt (und auf das CDDA-Logo am Gerät verzichtet).
Wäre vieleicht interessant, den Vergleich noch mit anderen Geräten zu wiederholen.
Ob der Wandler asynchron arbeitet, und falls ja, mit wieviel Oversampling, kann man am besten mit einem Oszilloskop feststellen. Vieleicht reicht aber auch schon ein Blick ins Datenblatt.

Misterz
Stammgast

#3 erstellt: 05. Feb 2007, 00:42

Wenn das Gerät einen 1-Bit Wandler hat, kann die Auflösung bei 96 khz höher, sein, wenn der gleiche Oversamplingfaktor zur Wandlung genutzt wird, z.B. 512-fach

1-Bit Delta/Sigma Wandler erreichen oft nicht die 16-Bit Auflösung im Hochtonbereich, bei 96 khz kann evtl. 1-Bit mehr erreicht werden.

Habe den gleichen Effekt beim Digitalanschluss meiner Soundkarte an den Receiver, nach dem Upsampling auf 96 khz an der Soundkarte wirkt es etwas "besser"

[Beitrag von Misterz am 05. Feb 2007, 00:44 bearbeitet]

cr
Inventar

#4 erstellt: 05. Feb 2007, 00:51

Meiner Meinung werden die beiden Versionen schlicht und einfach nicht gleich laut sein (entweder an sich und /oder durch die beiden unterschiedlichen Quellgeräte). Ferner hat der DVD-Player mglw. den besseren Wandler usw.
Eine echte Verbesserung durch Resampling einer 16Bit/44.1 kHz Aufnahme ist nicht möglich.

LogicDeLuxe
Stammgast

#5 erstellt: 05. Feb 2007, 03:27

Misterz schrieb:

1-Bit Delta/Sigma Wandler erreichen oft nicht die 16-Bit Auflösung im Hochtonbereich

Bei ausgeprägtem Noiseshaping ist das aber sehr ungünstig, da der Sinn ja darin besteht, den Ditherrauschteppich ans obere Frequenzgangende zu legen, um aus dem Wahrnehmungsbereich zu verschwinden. Wenn aber der Wandler dort nicht die nötige Auflösung bringen kann, ist das ja für die Katz, und das Quantisierungsrauschen ist volles Rohr wieder da.

Wenn das stimmt, wäre es doch ein wichtiger Punkt, den man in Testberichten untersuchen sollte. Das wäre doch mindestens genauso schlimm, wie Überläufe bei Intersample-Spitzen. Hab ich aber noch nie von gehört.

Misterz
Stammgast

#6 erstellt: 05. Feb 2007, 13:55

LogicDeLuxe schrieb:

Misterz schrieb:

1-Bit Delta/Sigma Wandler erreichen oft nicht die 16-Bit Auflösung im Hochtonbereich

Rauschen ist nicht gleich Auflösung, die Annahme kommt wohl daher, dass bei klassischen 16-Bit Linearwandlern immer 6 DB Rauschabstand pro Bit gewonnen wurden. Bei 16-Bit macht das 96 DB. Das "Noise Shaping" ist ja schon ein Indiz dafür, dass keine wirkliche 16-Bit Auflösung vorliegt, da das Rauschen aus dem normalen Bereich verlagert wird (oder werden muss).

LogicDeLuxe
Stammgast

#7 erstellt: 05. Feb 2007, 15:12

Misterz schrieb:

Das "Noise Shaping" ist ja schon ein Indiz dafür, dass keine wirkliche 16-Bit Auflösung vorliegt, da das Rauschen aus dem normalen Bereich verlagert wird (oder werden muss).

Noiseshaping wird aber doch unabhängig vom Wandler beim Mastern eingesetzt, um die niedrigeren Frequenzen besser aufzulösen und Quantisierungsrauschen zu reduzieren. Das funktioniert aber nur, wenn der DAC auch im ganzen Frequenzgang die 16 Bit auflösen kann.
Seit Mitte der 90'er werden ein Großteil der CDs so produziert. Kann man sich in einem Editor wie Adobe Audition im Spektographen ansehen (und auch erzeugen), ganz ohne DAC-Einflüsse.

Misterz
Stammgast

#8 erstellt: 05. Feb 2007, 16:06

Einige Grundlagen zum Oversampling bei 1-Bit Wandlern:

http://wwwex.physik...._elektr/node129.html

Bessere 1-Bit Wandler arbeiten z.B. mit 512-fachem Oversampling, das würde 9-Bit Dynamikgewinn bei 44.1 khz bedeuten:

1+9=10 Bit, bei 11 khz wären das weitere 2Bit, also 12 Bit.

Volc0m
Stammgast

#9 erstellt: 05. Feb 2007, 17:01

Es freut mich zu sehen dass das Thema Resonanz gefunden hat.
Allerdings bin ich, zugegebener Weiße, vom technischen Hintergrundwissen weit nicht so bewandert wie ihr und muss alles was hier diskutiert wird erst einmal nachschlagen

Vielleicht probiert es einer ganz einfach mal aus, ohne erst groß darüber nachzudenken wieso, ob und in wiefern sich etwas verändern könnte.

Ansonsten bedanke ich mich nochmal für die rege Teilnahme und mach mich wieder über sämtliche Artikel über D/A-Wandler und dergleichen her

Gruß, Volc0m

Misterz
Stammgast

#10 erstellt: 05. Feb 2007, 20:55

Ja, ich kann das nachvollziehen (bei meiner Soundkarte mit wahlweise 48khz oder 96khz am Digitalausgang). Ich schiebe das auf die etwas höhere Auflösung des D/A Wandlers bei 96khz im Receiver und evtl. auf etwas "defensivere" Tiefpassfilter bei 96 khz.

LogicDeLuxe
Stammgast

#11 erstellt: 05. Feb 2007, 21:00

Gibt's dazu eigentlich eine Untersuchung, wie sich das Noiseshaping des Wandlers mit dem beim Mastern eingesetzten Noiseshaping verträgt? Generell sollte es doch vermieden werden, ein bereits genoiseshaptes Signal erneut zu noiseshapen.

HiFi_Addicted
Inventar

#12 erstellt: 05. Feb 2007, 21:18

Ohne UV22HR heruntergerechnete 24 Bit Aufnahmen (auf 16 Bit) klingen IMHO bescheiden verglichen mit den Vorlagen.

Ich hab allerdings einen Apogee Wandler der das Zeug auch eingebaut hat.

MfG Christoph

LogicDeLuxe
Stammgast

#13 erstellt: 05. Feb 2007, 23:33

Ich hab mal mit Dire Straits - "The man's too strong" getestet. Auf meiner M-Audio Delta 44 höre ich weder mit 96kHz 16 Bit noch mit 96kHz 24 Bit einen Unterschied zur CD.

Misterz
Stammgast

#14 erstellt: 10. Feb 2007, 17:19

LogicDeLuxe schrieb:

Ich hab mal mit Dire Straits - "The man's too strong" getestet. Auf meiner M-Audio Delta 44 höre ich weder mit 96kHz 16 Bit noch mit 96kHz 24 Bit einen Unterschied zur CD.

16/96 und 24/96 macht keinen Unterschied. Da in beiden Fällen die Samplingfrequenz 96 khz ist. Ein Vergleich 16/96 / 16/48 wäre interessant.

Gruß

Felix

LogicDeLuxe
Stammgast

#15 erstellt: 10. Feb 2007, 17:32

[quote="Misterz"][quote="LogicDeLuxe"]Ein Vergleich 16/96 / 16/48 wäre interessant.[/quote]Inwiefern?

Misterz
Stammgast

#16 erstellt: 10. Feb 2007, 17:37

Die Auflösung eines Delta-Sigma Wandlers steigt mit der Abtastfrequenz (gleiche Oversamplingrate vorausgesetzt).

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