Diskussionen rund um die MC-Kassette - 50 Jahre alt und kein bisschen leiser?

Zumindest einige von uns sind auch nichts mehr für die Ewigkeit. Zumindest ich hoffe, dass die Bänder, so lange ich sie überhaupt nutzen kann, noch halten.

Grüße
Ingo

DOSORDIE (Beitrag #7382) schrieb:

Das liegt aber nicht an Dolby, sondern den unterschiedlichen Herstellern, die sich nicht exakt an Normen und Kennlinien gehalten haben.

Der Einwand ist jetzt schon fast lustig. Encoder und Decoder sind bei Dolby grundsätzlich integrierte Schaltungen mit einem netten Doppel D Symbol darauf. Es gab da nur ganz wenige Möglichkeiten von außen, auf das was sich im IC abspielte, einzugreifen.

Die Rückwärtskompatibilität von Dolby C zu Dolby B ist tatsächlicherweise prinzipbedingt gegeben. Beide Systeme arbeiten schließlich mit dem gleichen Prinzip, C etwas aufwändiger als B.

Da hatten es HighCom und dbx schon schwieriger. A, B, C Versionen gab es nicht. Also eben nur dann brauchbar, wenn
Encoder und Decoder vorhanden sind.

Ich habe noch Philips Kassetten aus Ende der 60er Jahren von meinem Vater und die spielen einwandfrei.
Wurden auch immer schön kühl bei nicht zu hoher Luftfeuchtigkeit hochkant gelagert.

Naja, was nützt ein schöner Player wenn die CD irgendwo verschwindet..

Sogenannte "vertikal" CD-Player gab es früher mal.
Da wären Alpine AD-7100, Fisher AD-800 / Siemens RW-725 / Sanyo DAD-8, Rotel RCD-870 / Tensai TAD-2000 / Kyocera DA-01, Nordmende ADS-2000 oder auch der Technics SL-P10 zu nennen.

@AusdemOff

Ja. Die ICs selbst sind natürlich nicht beeinflussbar, aber ich habe selten Kassettendecks bei denen die Aufnahme des einen Decks im Anderen mit Dolby gut klingt, selbst wenn nachweislich der Dolby Pegel bei Beiden identisch ist, Azimut und Geschwindigkeit stimmen usw. Mir fällt aber auch so auf, dass Cassetten im einen Deck aufgenommen und im Anderen abgespielt entweder heller oder dumpfer klingen. Nachgemessen habe ich das nie, aber erstens gab es früher die alte IEC, die DIN und die IEC wurde noch 2 mal geändert und zweitens scheint es so, Als hätten die Hersteller ihre Geräte auf Köpfe und Elektronik optimiert, sodass sie in sich stimmen, aber in anderen Geräten abweichen. Speziell bei Einstiegs bis Mittelklasse Geräten kommt mir das so vor. Nakamichi hat eh jahre lang sein Eigenes Ding gemacht usw… ich hatte mal ein YAMAHA Einstiegsdeck, weiß nicht mehr wie es hieß, es war aber aus den 80ern. Die Pegelanzeige war bei Fremdaufnahmen ständig am Anschlag, steuerte man die Aufnahmen im Deck angemessen aus, zeigten alle anderen Decks permanent Pegel unter 0 dB an. Steuerte ich sie so hoch aus, wie die Fremdaufnahmen kam es zu hörbaren Verzerrungen. Dolby brauchte man erst gar nicht zu probieren, das klang immer beschissen.

Bei meinem BX 300 waren Fremdaufnahmen immer zu schrill und klangen total verzerrt, während die BX 300 Aufnahmen in anderen Decks viel zu dumpf klangen. Man musste Typ II und IV Bänder auf Normal Position abspielen, damit sie in anderen Geräten gut klangen.

Es müssen also unterschiedliche Pegel, Normen und auch eigene Richtlinien dafür gesorgt haben, dass Dolby im Austausch nie so richtig funktioniert hat. Ist ja auch ganz leicht nachvollziehbar: Man muss ja nur den Playback Level eines Decks etwas verstellen, schon ist es komplett inkompatibel zu Anderen. Misst man es aber in sich korrekt ein merkt man das erst mal gar nicht, solang man nur dieses Deck verwendet. Da hat das Dolby IC dann erst mal gar nix mit zu tun.

LG Tobi

DOSORDIE (Beitrag #7395) schrieb:

Die ICs selbst sind natürlich nicht beeinflussbar

Man könnte sie auch umgehen und diese Emulation verwenden: Link
Da wäre bestimmt noch einiges herauszuholen.

Das Merkwürdige an dem ganzen Kassetten Thema ist, dass man sich umso mehr dafür interessiert, je öfter man hört wie schlecht das ganze System doch eigentlich ist...

Ich habe jetzt so viel hier in der Diskussion gelesen. Oft wird gesagt, Cassetten abgespielt auf Fremdgeräten klingen nicht gut.
Wie ich schon geschrieben habe, das ist nur so bei schlecht eingestellten Geräten. Vor einiger Zeit habe ich mit einem Hobby-Kollegen 40-50 Cassetten ausgetauscht, die wir uns gegenseitig aufgenommen haben. Er hat ein Akai GX 75 MK II, ein Sony (genauer Typ ist mir grad nicht präsent) und ein Technics RS-AZ7.
Ich habe mit meinen vier Technics-Decks aufgenommen und abgespielt. Sowohl bei ihm, als auch bei mir haben wir viel Freude am Klang der Aufnahmen. Zum kleinen Teil auch mit Dolby C. Geschwindigkeit und Azimut waren einwandfrei.

Die Aussage, daß die Cassetten insgesamt eher schlecht waren, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Über Jahrzehnte war es gute, praktische Möglichkeit, Musik zu konservieren und auszutauschen.

Ich glaube, viele heutigen Probleme kommen daher, daß die heutigen Schrauber gerne die Top-Geräte der jeweiligen Firmen haben möchten. Und diese verursachen heute in Wartung und Pflege einen hohen Aufwand. Und wo solche Geräte im Moment einiges an Geld bringen, wird natürlich jeder Schrott versucht zu Geld zu machen.

Grüße
Ingo

Ich hatte eigentlich auch nie Probleme zwischen den Decks und den Walkmen. Es gibt aber derart viele Berichte von Kompatibilitäts-Problemen zwischen, auch neuen, Decks was u.a. z.B. Dolby C angeht, dass man diese nicht einfach wegwischen kann, nur weil man selbst diese Schwierigkeiten nie hatte.

Vorbespielte, oder von anderen Leuten gebrachte Bänder, klingen oft schlecht, weil Azimut abweicht und vom System, bzw. den Herstellern, nur von zwei Produzenten überhaupt auf dieses durchaus nicht seltene Problem eingegangen wurde. Alleine diese Tatsache sagt doch schon alles über das System selbst. Das ist fast so wie wenn es bei Video keine Spurlage-Regelung geben würde..

Heutzutage braucht man weder Bandsalat, Drop-Outs, Bandrauschen, teilweise entmagnetisierte dumpfe Bänder,, Azimut-Abweichungen, schlechtes Bandmaterial usw.. Objektiv betrachtet ist die Kassette heute alls zumindest nicht mehr besonders konstant stabil anzusehen. Finde ich persönlich Audiokassetten als Medium schlecht? AUF KEINEN FALL!

vG
Chris

Berichte von anderen nehme ich eher skeptisch zur Kenntnis.

In den 80ern habe ich einiges an Auto-HiFi verkauft und eingebaut. Immer wieder bekam ich zu hören, das soll klingen wie bei Dir.
Meine Antwort war oft, es kommt sehr darauf an, womit man zu Hause aufnimmt. Was da nicht aufs Band kam, könnte keine Autoanlage der Welt da im Nachhinein abspielen.
Zu der Zeit nahm ich mit dem Technics RS-M270X auf. Ein ordentliches Gerät, sicher nicht die Spitze des Möglichen. Viele der Kunden hatten dann einen Schneider-Stereo-Turm oder so etwas. Mehrfach habe ich die Leute damit bestimmte Musik aufnehmen lassen. Die gleiche Musik habe ich dann mit dem Technics aufgenommen. Im Auto beides abgespielt, der Unterschied war schon sehr groß..

Oft habe ich damals auch erlebt, daß die Leute an ihrem Gerät rumgefummelt haben, z.B. am Azimut. Solange sie ihre Aufnahmen nur auf ihrem Gerät abgespielt haben, fiel das ja nicht auf. Genauso war es, wenn die Geschwindigkeit nicht stimmte.
Aber auf anderen Geräten abgespielt klang es dann grauselig.

Grüße
Ingo

Und ich hatte mein erstes Azimut Erlebnis bei meinem damals, 1986, gekauften grauen WM-F28 Walkman. Durch Zufall drückte ich die Play-Schiebetaste einmal kurze Zeit länger fester hinein wodurch die Hochtöne dadurch deutlich klarer zu hören waren. Also ging ich ins Geschäft wo ich ihn gekauft hatte und ließ ihn auf Garantie zur Reparatur an Sony schicken. Der Mann im Laden hatte alles genau aufgeschrieben und zurück kam das Gerät mit ausgetauschtem Dolby Teil (was gar nicht kaputt war), ansonsten völlig unverändert.

Das ärgerte mich und ich begann mir das Gerät näher anzusehen. Schließlich stellte ich fest, dass da eine Schraube neben dem Tonkopf war, die man, wenn man die Kassette ohne den Schließdeckel einlegte, spielend leicht verdrehen konnte. Nur durch diese Erkenntnis konnte ich das volle Klangpotential des Spielers nutzen.

Mit anderen Worten war der Walkman Original-Verpackt mit nicht optimal eingestelltem Tonkopf ausgeliefert worden. Wer sagt eigentlich, dass das nicht auch bei Kassettendecks der Fall sein kann?

vG
Chris

Christian_Mueller (Beitrag #7401) schrieb:

Mit anderen Worten war der Walkman Original-Verpackt mit nicht optimal eingestelltem Tonkopf ausgeliefert worden. Wer sagt eigentlich, dass das nicht auch bei Kassettendecks der Fall sein kann?

Das war sogar Standard. Exakte Justage wäre für die Industrie zu teuer gewesen, darum war das bei den meisten Decks wohl nur Pi mal Daumen eingestellt. Als ich mein Onkyo-Deck 1990 kaufte, empfahl der Verkäufer auch gleich eine kostenlose Justage in der hauseigenen Werkstatt.
Nicht ohne Grund hatte Dolby für die Lizenzierung von Dolby S einen korrekt justierten Tonkopf gefordert.

War ganz sicher auch bei Tape-Decks so. Damals gab es halt noch keine elektronischen Regelungen, die das automatisch korrigieren konnten.

Die damaligen Fernseher mit Bildröhren mussten in der Konvergenz eingestellt werden. Bei Neugeräten war das öfter nicht optimal eingestellt.
Daher denke ich auch, das war auch bei den Decks so.

Grüße
Ingo

Die Aussage, daß die Cassetten insgesamt eher schlecht waren, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Über Jahrzehnte war es gute, praktische Möglichkeit, Musik zu konservieren und auszutauschen.

Schön gesagt

darum war das bei den meisten Decks wohl nur Pi mal Daumen eingestellt.

Und nicht mal das durfte man erwarten - leider . Oft war die Justierung ab Werk ziemlich daneben. Auch bei Geräten in Preisklassen, wo man das hätte erwarten dürfen. Das werde damals auch in zeitgenössischen Testberichten immer wieder festgestellt und moniert

Oft wird gesagt, Cassetten abgespielt auf Fremdgeräten klingen nicht gut.

Das kann auch ich nicht betätigen, sofern die Geräte korrekt funktionieren, kein "Müll" sind und eben der Azimut korrekt eingestellt ist. Ich nutze zwei verschiedene Decks, wobei ich die Aufnahmen (bis jetzt) immer nur das eine verwende. Diese Aufnahmen klingen auch auf dem anderen Deck abgespielt immer astrein. Das Problem war halt, dass die meisten Nutzer sich überhaupt nicht drum scherten, nicht "sorgsam" mit ihren Kassetten umgingen und für Aufnahmen auch überhaupt kein gutes Equipment hatten. Da dürfte das meiste ohne Dolby, mit ALC und korrekte Bandentzerrung gelaufen sein. Und selbst wenn mal ein "richtiges" Tape Deck zum Zuge kam, waren viele User wohl mit der Aussteuerung und korrekten Einstellung überfordert. Kommt dazu, dass vor allem in den 1980ern bis Mitte der 1990er das "Dubbing" - also das Überspielen von Kassette auf Kassette - sehr populär war mangels Alternativen, Und da war halt oft schon das Ursprungsmaterial qualitativ nicht der Hit. Selbst vorbespielte Kassetten waren oft von eher beschiedener Qualität

Christian_Mueller (Beitrag #7397) schrieb:

Das Merkwürdige an dem ganzen Kassetten Thema ist, dass man sich umso mehr dafür interessiert, je öfter man hört wie schlecht das ganze System doch eigentlich ist... :D

Weil unser Gehör im Gegensatz zu Messinstrumenten auch nicht perfekt ist, passt das schon

Das ist ein wichtiger Punkt. Die Doppel-Deck-Seuche hat sicher viel zum heutigen schlechten Ruf beigetragen.

Überhaupt, Musik in guter Qualität aufnehmen war immer mit recht viel Arbeit verbunden, nicht nur bei den Decks, auch bei den Tonbändern.
Viele wollten zwar tolle Qualität, waren zu dem Aufwand aber nicht bereit.

Für mich macht das aber einen großen Teil dessen aus, was analoge Musik ausmacht. Diese Haptik gibt es bei den digitalen Medien so nicht


Grüße
Ingo

80er Jahre ich erinnere mich, abends bei Rotwein Kassetten aufgenommen, andere gingen in die Disco, Tonkopf jedesmal geputzt, Plattenspieler nass abgespielt, Pegel explizit eingestellt, Kontakte gesäubert und gegengehört, ein Wahnsinns Aufwand gegenüber heute aus der Internetkonserve und ich fand schon damals die Mittenwiedergabe bei analog viel harmonischer als bei CD, weil meiner Meinung nach die Musik sich hauptsächlich in den Mitten abspielt und hier das Ohr am empfindlichsten reagiert (ca. 300 bis 5000 Hz).

Wenn ich so sehe, was bei uns bis heute im Elektroschrott aufschlägt, dann sind da sehr viele mehr schlechte als rechte Kompaktanlagen dabei, viele Doppeldecks (die sicher nicht alle schlecht waren) und viele Einsteigergeräte. Prinzpbedingt kommt aber auch das Thema Wartung dazu. Die klassischen Radiorecorder mal außen vor.

Anders ausgedrückt, die Ausgangssituation dürfte oft schon eher schlecht gewesen sein. Ich kenne zum Beispiel auch niemanden der früher sein Autoradio hätte warten lassen. Entsprechend schlecht dürfte die Erfahrung Cassette für viele gewesen sein.

Da hast Du Recht. Aber auch bei Autoradios mussten Tonkopf, Andruckrolle und Bandlauf gereinigt werden. Sonst klang das auch schnell dumpf. Dazu noch Cassetten, die ohne ihre Boxen im Auto rumflogen. Am besten noch auf dem Armaturenbrett in der Sonne.
Und dann sind Cassetten schlecht... vielleicht sind auch manche Nutzer schlecht...

Grüße
Ingo

Ja Ingo, ich habe die Vermutung, dass die Kompatibilität von höherwertigen Decks besser ist, als bei Günstigen, da wurde wohl eher getrickst und irgendwelche Kennlinien Wiedergabe oder Aufnahmeseitig angepasst um das Maximum raus zu holen. Außerdem glaube ich, dass spätestens mit Einführung der IEC 94 auch günstigere Recorder näher an der Norm waren, sodass auch hier Dolby kein Problem mehr war. Bei den 90er Jahre Walkmans hatte ich jedenfalls nie Probleme mit Dolby, bei Denen aus den 80ern aber schon.

Dieses Dolby Interface habe ich mir fürs MacBook gekauft, das ist schon ganz spannend, was man da mit den Parametern Alles so anstellen kann. Allerdings ist diese Azimut Korrektur totaler Murks, die hebt nämlich einfach nur den Hochtonbereich an. Ein tatsächlicher Ausgleich bei Abweichungen findet nicht statt.

Ich bin manchmal selbst erstaunt, wie lange Cassettenradios in Autos gehalten haben. Teilweise laufen die ja bis heute noch, als hätte man da irgendwie bessere Gummiteile verbaut. Ich hatte da selten bis gar keine Ausfälle. Auch nicht mit Cassetten, die lange im Auto lagen.

Ich hab mir schon länger überlegt einen gewarteten WM-D.. Walkman zuzulegen. Wenn man jedoch die zahllosen Berichte in diversen Foren liest, hält man lieber Abstand und spart sein Geld. Selbst wenn Center Gear sowie Gummi am Capstanrad getauscht wurden, alles gereinigt und eingestellt wurde und einige Bauteile erneuert wurden, kann es kurz nach Kauf trotzdem ordentliche Überraschungen geben.

Plötzlich tauchen Gleichlaufschwankungen auf, das Ding läuft auf einmal zu langsam oder viel zu schnell, beim Spulen bleibt der Antrieb mitten auf der Kassette stehen, der Play-Druckschalter springt während der Wiedergabe immer wieder raus, es gibt plötzlich Klackgeräusche die nichts mit dem Center-Gear zu tun haben und schließlich kann das Center Gear erneut brechen. Falls die Capstan Rollen nicht neu sind kann es auch hier sofort, oder knapp nach dem Kauf, schon Schwierigkeiten geben.

Und so weiter. Es gibt von Fiio aber eine gute Nachricht. Man zieht in Erwägung eine Rauschunterdrückung in ein nächstes Modell einzubauen. Dafür hätte man dann wenigsten Garantie auch wenn eine Entzerrung für Cro2/Metal dann wohl immer noch fraglich ist...

Ein extrem interessantes Video gibt es hier:

Believe Your Ears: Can you hear Dolby working on this Sony TC-K555ESJ ?

Zu sehen bzw. hören ist der Vergleich zwischen Dolby C, Dolby S, Dolby off und der Quelle mit einer Sony Metallkassette auf einem hervorragenden Kassettendeck. Über die PC Lautsprecher hört man kaum Unterschiede zwischen Dolby S und der Quelle. Mit Kopfhörer allerdings schon, wobei die Quelle räumlicher sowie detailreicher als die Aufnahme ist...

Christian, wenn wir über hochwertige Decks sprechen und Metallbänder, dann bestimmt nicht mit PC Lautsprechern. Was will man denn damit nachweisen?
Das sind aber solche Punkte, die wir seit einigen Tagen diskutieren. Die Schwachstelle in solch einer Kette ist bestimmt nicht die Cassette, ob mit oder ohne Dolby.

Grüße
Ingo

Ich hab ja geschrieben, dass ich dann auch über Kopfhörer abgehört habe und da gibt es dann doch einen Unterschied zwischen Dolby S und der Quelle zu hören...

vG
Chris

Mal by the way und zugegeben, bin schon länger raus aus dem Thema:

Ein ZX7 ist manuell für die Aufnahme doch voll einstellbar oder irre ich da

Old-Hifi-Jünger (Beitrag #7415) schrieb:

Ein ZX7 ist manuell für die Aufnahme doch voll einstellbar oder irre ich da :.

Was meinst Du mit voll einstellbar? Bias und Rec-Level sind von außen justierbar, das sollte reichen für gute Aufnahmen.

Ging da nicht noch mehr...
Werde die Tage dann mal den alten Hengst aus seiner Scheune holen, irgendwie habt ich mich hier doch auch etwas angefixt...

captain_carot (Beitrag #7390) schrieb:

Späte Antwort: Braun CD3, gibt aber ja auch noch größere Fenster.

Kenne ich, diese Art von CD Playern gefallen mir jedoch gar nicht.

ikrone (Beitrag #7398) schrieb:

Die Aussage, daß die Cassetten insgesamt eher schlecht waren, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Über Jahrzehnte war es gute, praktische Möglichkeit, Musik zu konservieren und auszutauschen.

Völlig richtig, mit einem anständigen Deck war es klanglich richtig gut. Was hatte man denn früher aufnahmetechnisch sonst für Möglichkeiten...

ikrone (Beitrag #7413) schrieb:

Christian, wenn wir über hochwertige Decks sprechen und Metallbänder, dann bestimmt nicht mit PC Lautsprechern. Was will man denn damit nachweisen? Das sind aber solche Punkte, die wir seit einigen Tagen diskutieren. Die Schwachstelle in solch einer Kette ist bestimmt nicht die Cassette, ob mit oder ohne Dolby. Grüße Ingo

Nicht? Wer sagt denn was das für PC Lautsprecher sind?

Ich hab meinen PC an meiner Anlage angeschlossen.. andere nutzen dicke aktive Nuberts oder auch aktive Monitore.

Peter

Ja, Peter, kann man machen und wird auch klasse klingen. Üblich wird das wohl nicht sein.
Bei solchen Diskussionen wird oftmals alles was digital ist als das Maß der Dinge und alles Analoge als limitiert beschrieben, viele Störgeräusche etc.
Es gibt 1a digitale Musikwiedergabe, das gibt es aber auch analog. Ich wehre mich einfach dagegen, daß digital automatisch besser ist.

Alles was Christian bis jetzt geschrieben hat, wie z.B. dieser Test mit PC Lautsprechern hat als Aussage, daß analog problematisch oder schlecht ist. Das muß nicht Christians Meinung wiederspiegeln, die angeführten Berichte haben eine solche Meinung.

Ich habe schon so viel digitalen Mist gehört, da kann eine mittlere analoge Anlage locker mithalten.

Jeder soll seine Meinung haben, wir haben hoffentlich alle Spaß an und mit dem Hobby Musik.

Grüße
Ingo

Hallo,

ja, bei Digital mussten anfangs selbst die Profis viel lernen. Aber die Lernkurve ist meist recht steil wenn man es begriffen hat.

Wenn heute Murx bei der Produktion passiert dann meist weil viele auf Profis verzichten und meinen das jemand den Job machen kann der einen XLR Stecker von einem RCA unterscheiden kann.

Peter

ikrone (Beitrag #7420) schrieb:

Alles was Christian bis jetzt geschrieben hat, wie z.B. dieser Test mit PC Lautsprechern hat als Aussage, daß analog problematisch oder schlecht ist. Das muß nicht Christians Meinung wiederspiegeln, die angeführten Berichte haben eine solche Meinung.

Ich habe nur geschrieben, dass es, im Gegensatz zur Aussage des Testers in dem Video, einen Unterschied zwischen der Quelle und Dolby S gibt. Mehr nicht. Ich hätte das Video auch über meine Anlage hören können, über Kopfhörer kann man Unterschiede, aus Erfahrung, aber deutlicher hören als über Lautsprecher, ganz egal ob am PC oder über meine Elacs.

Selbstverständlich sind analoge Kassetten in Summe problematisch, aber Du hast ja selbst bei der Wiedergabe von Dolby C Kassetten ohne Rauschunterdrückung keine Probleme... Jedem das Seine...

vG
Chris

Völlig richtig, mit einem anständigen Deck war es klanglich richtig gut. Was hatte man denn früher aufnahmetechnisch sonst für Möglichkeiten...

Sorry, natürlich gab es die damals in Form von z. B. einer Revox- oder Tandberg-Bandmaschine !
Und Vorteil, das ganze Dolby-Gezuppel spielte wg. Rauschen eher keine Rolle...
Nachteil: Nur in den eigenen 4 Wänden zu gebrauchen und damals eben nix für die Dose unterwegs
Aber hab da auch noch so´n Revox-Ferkel am stehen...

Chris, natürlich jedem das Seine. Es soll ja auch keinen Streit geben, sondern nur Diskussion. Wenn ich mit meiner Meinung alleine stehen würde, hätte ich es schwerer zu argumentieren. Einige andere haben ja über ähnliche Erfahrungen berichtet.
Ich mache das schon über 40 Jahre, hab viel gesehen, gemacht und gehört.
Erfahrungen wie Deine sind eben nicht der Normalfall bei Cassetten. Warum habe ich weiter oben schon geschrieben, das würde ich nur wiederholen.

Mir ist nicht klar, warum Du immer wieder etwas suchst, was die Cassetten schlecht macht. Du musst ja keine benutzen. Wenn Du das doch möchtest, dann lass Dir bitte von ein paar alten Nutzern des Mediums sagen, es funzt. Wenn nicht, stimmt die Hardware nicht.

Grüße
Ingo

Es muss ganz und gar nicht nur Revox, Nakamichi oder Tandberg sein.
Die "normalen" HiFi-Hersteller haben sehr leistungsfähige Decks gebaut, viele davon waren nicht solche Diven wie die "Unbezahlbaren".

Grüße
Ingo

Hallo,

ohne Compandersystem geht mit einem gescheiten Deck mit passenden Cassetten.

Mit Reineisen-Kassetten hab ich mit meinem Akai gx 65 gute Ergebnisse erzielt.

Was dann eine Aufnahme kostet...

Die meisten Aufnahmen fürs Auto hab ich doch mit Dolby B erstellt mit Chrom-Casetten

Peter

ikrone (Beitrag #7424) schrieb:

Mir ist nicht klar, warum Du immer wieder etwas suchst, was die Cassetten schlecht macht. Du musst ja keine benutzen. Wenn Du das doch möchtest, dann lass Dir bitte von ein paar alten Nutzern des Mediums sagen, es funzt. Wenn nicht, stimmt die Hardware nicht.

Ich suche gar nichts, sondern betrachte die Audiokassette objektiv und nenne die entsprechenden Fakten. Es hängt natürlich immer auch davon ab wie groß das persönliche Qualitätsbewußtsein ist. Die Audiokassette hat schon was, ich habe sie selbst über drei Jahrzehnte immer gerne genutzt und tue dies auch heute noch. Es ist aber eben auch meine Meinung, dass man nicht blindlings, wie ein Fanboy, alles glorifizieren sollte...

vG
Chris

In all den Jahrzehnten stand immer mindestens ein aktives Deck in meiner Anlage, meistens waren es zwei, so auch aktuell.

Was glorifiziere ich, wenn ich dem widerspreche, was Du schreibst? Du schreibst, Du beurteilst objektiv und nennst Fakten. Niemand von uns ist objektiv. Welche Fakten hast Du denn genannt? Du hast von verschiedenen Berichten geschrieben oder Links eingefügt. Ist etwas aussagefähig, nur weil es im Internet steht?

Einige Leute außer mir haben Dir in dieser Diskussion geschrieben, daß Deine Aussage nicht stimmt, man kann Dolby C Aufnahmen nicht ohne Dolby wiedergeben. Sind wir alle, die diese Erfahrungen selbst gemacht haben alle unfähig?

Du wolltest von mir das genutzte Equipment genannt haben. Das habe ich aufgelistet. Hast Du die Geräte benannt, mit denen das nicht funktioniert?

Bevor das hier dann nachher in Streit endet, werde ich zu diesem Thema nichts mehr schreiben. Es ist ohnehin nahezu alles dazu geschrieben.

Grüße
Ingo

ikrone (Beitrag #7428) schrieb:

Was glorifiziere ich, wenn ich dem widerspreche, was Du schreibst? Du schreibst, Du beurteilst objektiv und nennst Fakten. Niemand von uns ist objektiv. Welche Fakten hast Du denn genannt? Du hast von verschiedenen Berichten geschrieben oder Links eingefügt. Ist etwas aussagefähig, nur weil es im Internet steht?

Es gibt auch technische Fakten die man nicht leugnen kann. Alleine schon das Azimut Problem, welches von der Industire niemals ordentlich und zufriedenstellend gelöst wurde, sagt über das ganze Kassettensystem ohnehin schon alles. Die Behauptung von Dolby, dass es keinen Unterschied zwischen CD und Dolby S gibt hat auch noch nie wirkilch gestimmt.

ikrone (Beitrag #7428) schrieb:

Einige Leute außer mir haben Dir in dieser Diskussion geschrieben, daß Deine Aussage nicht stimmt, man kann Dolby C Aufnahmen nicht ohne Dolby wiedergeben. Sind wir alle, die diese Erfahrungen selbst gemacht haben alle unfähig?

Natürlich kannst Du es auch ohne Dolby wiedergeben, wenn Du keinerlei Qualtiätsanspruch hast. Es geht bei einem guten Aufnahmeverfahren nämlich in erster Linie darum die Quelle so originalgetreu wie möglich wiederzugeben und nicht nach Geschmack etwas zu sounden. Nur Fanboys können mit einer solch falschen Wiedergabe zufrieden sein...

ikrone (Beitrag #7428) schrieb:

Du wolltest von mir das genutzte Equipment genannt haben. Das habe ich aufgelistet. Hast Du die Geräte benannt, mit denen das nicht funktioniert?

Mit keinem!

vG
Chris

https://www.hifivisi...th-some-facts.66121/

Nun, die Azimuth Problematik ist bekannt, war quasi systemimmanent und Stand der damaligen Technik, hat aber Generationen von Cassetten Nutzern nicht vom Musikgenuss abgehalten, jedes Nachfolge Medium hat seine eigene Besonderheit. Die Kassette nun rückblickend ausschließlich auf diese Azimuth Besonderheit zu reduzieren, wird dieser (für mich mit vielen schönen Erinnerungen verbundenen und auch heute noch meinen Spieltrieb befriedigende) Technologie nicht gerecht. Bei Kaufkassetten kann man gern darüber diskutieren, aber bei Selbstaufnahmen eher nicht.

Also Christian ich habe für All diese Probleme Lösungen gefunden und dementsprechend laufen alle meine DDs. Das Schwanken der Geschwindigkeit hängt vermutlich mit den neuen Andruckrollen zusammen, wenn man den Capstan aufraut dann geht das. Mir ist bisher erst 1 neues Center Gear kaputt gegangen und das war 10 Jahre alt und ich hatte viel an dem Gerät rum gebastelt, wahrscheinlich bin ich selbst mit dem Schraubenzieher dran hängen geblieben oder so.

Es kann natürlich jederzeit das Zahnrad vom linken Wickedorn brechen, aber dafür gibt es Ersatz und das ist einfach zu tauschen. Ansonsten habe ich in allen DDs das Kondensator Kit von Marian eingebaut, weshalb es auch keine Probleme mit dem Bass gibt. Dass das Gerät doppelt so schnell läuft ist übrigens ein typisches Problem beim DC2 und D6C. Die haben beide die selbe Motorsteuerung. Bei den Anderen passiert das normalerweise nicht. Ich hatte bisher einen Ur DD bei dem das Motor IC kaputt war. Wenn Tasten einfach raus springen ist etwas falsch zusammen gebaut. Wenn die Play Taste nicht richrig einrastet, ist das Metall, das in die Kerbe der Taste greift verbogen, das passiert wenn sich das Schmiermittel verflüchtigt, dann wird die Tasfe insgesamt hakelig. Kann man aber ganz leicht zurück biegen und neu schmieren und dann ist wieder Ruhe. Bei meinem DD 33 war das so. Was immer mal passieren kann ist, dass eine der Leitungen direkt am Tonkopf abbrechen. Die kann man aber ganz einfach wieder anlöten. Seit ich die Probleme im Griff hab ist eigentlich Ruhe. Ich würde nur allgemein nicht den DD III kaufen weil sein Quartz Antrieb doch sehr empfindlich auf magnetische Störfelder reagiert. Das haben die Vörgängermodelle nicht und der 30 und 33 auch nicht. Ich kann nicht sagen dass die Quartz Antriebe hörbar stabiler sind. Vielleicht regelt der in Theorie scheller nach. Der Gleichlauf ist jedenfalls bei den alten DDs nicht mal messbar schlechter.

Motorsurren hab ich bei einem DD II, beim Anderen nicht. Das ist aber wahrscheinlich innerhalb der Toleranz, denn es wäre damals nicht aufgefallen, fällt aber jetzt im empfindlichen in Ear auf. Bei den Ur DDs ohne Dolby und bei den DD 33s herrscht bis auf das Bandrauschen Stille, beim DD 30 will ich mir erst ein Urteil erlauben, wenn ich den gerecappt habe.

DD II und DD III weisen mikrofonische Effekte auf, man hört den Motor mit Zahnradgeräuschen im Kopfhörer, aber wie gesagt, bei nem Koss Porta Pro oder älteren Kopfhörern mit weniger Wirkungsgrad hört man bei ALLEN Modellen nur das Bandrauschen.

Beim DD, DD II, DD III kann man den Dolby Pegel einstellen, wobei ich beim DD III so meine Schwierigkeiten mit dem Dolby hab, ich muss den Pegel dort stark übersättigen, damit die Aufnahmen nicht merkwürdig pumpen, das Dolby IC im DD II und ab dem 30 scheint anders zu arbeiten oder die Wiedergabeentzerrung ist irgendwie anders.

Beim DD 30 und DD 33 kann es bei Alterung der Köpfe Probleme mit Kanalungleichheiten geben, die man dann nicht mehr ausgleichen kann, weil der Dolby Pegel halt fest ist.

Beim DD muss man halt ohne Dolby leben und je nach dem ob man die Ur Version oder die spätere Revision erwischt hat man den schlechteren oder besseren Kopf. Mit dem besseren Kopf steht er den Späteren Modellen (bis auf Dolby) in nichts nach, mit dem alten Kopf fehlt es an Brillianz, aber sowas hätte ich ggf. Noch rum liegen.

Es ist nicht unrealistisch, dass du ein gepflegtes Modell bei Kleinanzeigen für 30 bis 70 Euro bekommst, wenn du schnell bist. Du musst allerdings dann noch mal etwa 55 Euro oder ggf etwas mehr für Ersatzteile rechnen.

Ich habe dir angeboten, dir ein Gerät zu schicken, das voll revidiert und justiert ist. Gern auch im Vergleich mit dem Aiwa PC 202 und/oder einem Sony WM EX 668, wenn ich die wieder unversehrt zurück bekomme, wenn du keinen davon kaufen willst, ist das für mich ok, bis aufs Porto will ich dafür nix. Dann könntest du erst mal Testen, was deinem Anspruch genügt. Die WM EX Geräte lassen sich übrigens echt einfach wieder in Gang setzen und warten, aber der Gleichlauf und das Anti Rolling sind halt mies, dafür ist der Wiedergabeverstärker sehr gut und natürlich macht die vollelektronische Steuerung vor Allem über die Fernbedienung Spaß.

Und wenn du wirklich so ne Angst hast, dass die Mechanik Stress macht, gäbe es immer noch die Möglichkeit einen „Kleinen“ DD anzuschaffen. Die Geräte sind abgespeckt. DD I, 10, 11, 22. Sie sind von den Abmessungen her klobiger und anstatt eines Zahnrads geht vom Capstan ein Riemen zu den Wickeldornen. Der Capstan selbst wird aber weiter direkt vom Motor betrieben, weshalb der Gleichlauf und die Resistenz gegen Erschütterungen genau so gegeben ist, wie in den „großen Modellen“. Dort sind nur die Kondensatoren immer im Eimer und natürlich müssen die Gummiteile getauscht werden. Man kann aber Kondensator Kits bei fixyouraudio dafür kaufen. Ich habe noch einen als Beifang rum liegen (ich glaub es ist ein DD 11), ich finde ihn ziemlich hässlich und der äußere Zustand ist halt auch nicht mehr so dolle. Den DD 10 finde ich deutlich hübscher. Ganz so tief kommt er auch nicht, müsste man gucken, ob man das mit anderen Kondensatorwerten am Ausgang ausgeglichen bekommt, oder man nimmt es halt hin.

Da könnte ich dir jedenfalls anbieten den wieder fit zu machen und günstig abzutreten (Ersatzteile müsstest du natürlich übernehmen usw. Für das Gerät selbst würd ich aber keinen hohen Preis nehmen.

@Ingo

Naja es sagt ja auch Niemand, dass analog so schlecht ist, aber es ist nunmal belegbar, dass Digital (wenn wir von HiFi sprechen) technisch in Allen Belangen überlegen ist, was Dir subjektiv besser gefällt ist ja ein anderer Schuh. Aber man darf auch nicht vergessen, dass das Medium bzw. der Standard nicht daran schuld ist, wenn das Mastering schlecht ist. Die „sterilen“ Aufnahmen aus den 80ern sind nicht subjektiv schlecht, weil die CD schlecht ist, vor Allem klingen sie auf Platte oft noch schlechter. Die sind halt schlecht, weil sie schlecht gemastert wurden und miese Aufnahmen oder eigenartige Moden gabs ja zu jeder Zeit. Wenn ich mir jetzt so alte Beatles, Stones oder The Who Aufnahmen anhöre, wo das Fusspedal quietscht und die Gitarren teilweise verstimmt sind und es schon ganz schön nach Rotzepunk klingt, kann ich jetzt nicht sagen, dass das gut klingende Aufnahmen, obwohl man in den selben Studios und mit dem selben Equipment auch hochwertig klingende Schlager, Jazz und Klassik produziert hat. Daran ist ja dann nicht die Technik schuld, sondern die, die dahinter sitzen oder der Anspruch war eben einfach noch nicht so hoch, weil sowieso Alle nur Kofferplattenspieler hatten. Die hoch gelobte Pet Sounds der Beach Boys z.B. kann ich mir jedenfalls nur schwer anhören. Klingt für mich total leierig und blechern.

LG Tobi

DOSORDIE (Beitrag #7431) schrieb:

… nicht subjektiv schlecht, weil die CD schlecht ist …

Das verstehen einige offenbar nicht, darum muss es wohl immer mal wieder betont werden: Eine CD klingt weder gut noch schlecht. Sie klingt gar nicht! Sie enthält das Audiosignal in digital verschlüsselter Form, und dieses muss im D/A-Wandler erst entschlüsselt werden, um hörbar zu werden. Da der Tonträger selbst, also die silberne Plastikscheibe, nicht digital verschlüsselt ist, wird sie auch nicht entschlüsselt und ist daher absolut unhörbar und beeinflusst das Nutzsignal nicht, im Gegensatz zu analogen Tonträgern. 🧐
Was immer an einer CD beschissen klingt, hat also nichts mit der CD an sich zu tun, sondern mit den Fähigkeiten des Toningenieurs, der fürs Mastering verantwortlich war.

Wenn ich mir jetzt so alte Beatles, Stones oder The Who Aufnahmen anhöre, wo das Fusspedal quietscht und die Gitarren teilweise verstimmt sind und es schon ganz schön nach Rotzepunk klingt, kann ich jetzt nicht sagen, dass das gut klingende Aufnahmen

Wobei das eher ein Problem der Production und nicht des Masterings ist oder?

aber es ist nunmal belegbar, dass Digital (wenn wir von HiFi sprechen) technisch in Allen Belangen überlegen ist, was Dir subjektiv besser gefällt ist ja ein anderer Schuh.

Genauso ist es. Und es ist auch so, dass sich digital theoretisch jede als subjektiv angenehm empfundene Verzerrung etc. abbilden lässt.

Django8 (Beitrag #7433) schrieb:

Wobei das eher ein Problem der Production und nicht des Masterings ist oder?

Eher ein Problem der damals noch nicht ausgereiften Technik. Mikrofone waren noch nicht erfunden, der Schall wurde mit Cremedosendeckeln eingefangen, die an einer straff gespannten Strippe befestigt waren. Die Strippe leitete den Schall zu benutzten, sauber ausgespülten Konservendosen weiter, wo er eingefangen und nach dem hausfraubewährten Einweck-Prinzip haltbar gemacht wurde. Daher der Ausdruck: „Es klingt blechern“.

@Django8: Ja, wo natürlich der Flaschenhals am Ende war ist fraglich, zumal man bei 2 spurigen Masterbändern aus der Zeit, wo es noch keine Mehrspurmaschinen gab oder Vieles nicht mehr existiert beim Remastern nicht mehr so viele Möglichkeiten hat da nachträglich was auszubügeln, entschuldige meine unpräzisen Formulierungen. Ich denk mal KI wird da einiges ändern!

@sunlion
Ja, ich muss heute dringend in den Eisenwarenladen, neue Grammofonnadeln kaufen…

Aber mal ernsthaft, wenn man so alte Soul Produktionen hört, kommt es nicht selten vor, dass da was verzerrt, wenn Jemand schreit. Natürlich weiß ich nicht, ob es an der Empfindlichkeit des Mikros liegt, das vorher nicht darauf ausgelegt sein musste, dass Jemand derart laut da rein singt, der Preamp das vielleicht nicht aushalten konnte oder ob die Übersteuerung durch zu hohes Aussteuern entstanden ist… ich glaube, dass vor Allem auch Produzenten wie Moroder, Farian und Co. In den 70ern etabliert haben, dass Alles ein Sounddesign haben muss, das hat sicher Einfluss auf den Klang und die Ästhetik und auch deren Entwicklung gehabt. So ne ABBA oder Boney M. Produktion ist dann soundtechnisch doch noch mal ne andere Liga.

zumal man bei 2 spurigen Masterbändern aus der Zeit, wo es noch keine Mehrspurmaschinen gab oder Vieles nicht mehr existiert beim Remastern nicht mehr so viele Möglichkeiten

Wenn die Klampfen verstimmt sind bei der Aufnahme, dann helfen auch keine Mehrspurbänder mehr . Wie Du aber richtig schreibst, kann KI hier schon was bringen. Mir geht es auch nicht darum, den Charakter einer Aufnahme zu verändern - echt nicht. Aber eine alte oder "schlechte" Aufnahme so klingen zu lassen, wie sie geklungen hätte, wenn man damals schon die optimalen Aufnahmemöglichkeiten gehabt hätte

Ja das stimmt natürlich. Aber seh ich genau so. Ein Beatles Song soll ja schließlich nicht plötzlich mit Autotune und Dynamikkompression aus der Hölle sein. Aber ungewollte Verzerrungen, dünn klingende Drums und sowas… da kann man schon Einiges machen.

Und grad auch so historische Aufnahmen vor den 50ern und ganz alte noch mechanische Aufnahmen, die total verzerrt, verkratzt und dosig klingen und wo oberhalb 6 kHz nix mehr los ist… wenn so eine KI das praktisch rekreieren könnte, also Instrumente und Gesang auseinander nehmen, kratzen, Rauschen, Verzerrungen von der Musik isolieren, Frequenzbereich erweitern und dann Alles wieder so zusammensetzen, dass es gut klingt, möglichst ohne Artefakte, dann bliebe der originale Charakter des Stücks erhalten, aber es wäre eben gut hörbar.

Sowas dann eben noch für Video. Es gibt ja ganz viel mitgeschnittenes Fernsehen aus der Vergangenheit nur noch in ganz mieser VHS Qualität mit Mittelwellen Ton. Wenn eine KI das so zerlegen und verbessern könnte, dass am Ende zumindest die originale SD Qualität wieder hergestellt ist.

LG Tobi

Moin zusammen,

so hat jeder seine Vorlieben. Mich würde es freuen, wenn jemand sagt: mir gefällt (zum Beispiel) digital besser, weil einfachere Bedienung (oder eben was anderes).
Oft wird aber behauptet, dies oder das ist besser und dies oder das ist schlecht. Das stimmt dann einfach nicht.

Von den unbezahlbaren Decks wie Revox oder Nakamichi habe ich nie eins besessen. Aber mehrere Decks der bekannten HiFi-Hersteller, die 1.000 DM und auch mal mehr gekostet haben.

Selbstverständlich kenne ich die Azimut-Probleme. Wo kommen die den her? Wie Manfred im Reparatur-Thread habe ich versucht, Geräte zu bekommen, die noch nicht geöffnet wurden. Ich habe eine Aufstellung der genutzten Decks weiter oben geschrieben. An wie vielen habe ich den Azimut eingestellt? An einem Onkyo TA-2870. Und das, weil ich es mal wollte. Die anderen stimmten bzw. stimmen noch.
Verstellt er Azimut ist meiner Erfahrung nach in erster Linie vom Besitzer verkurbelt worden. Früher bin ich da öfter drauf angesprochen worden. Kannste mal nach dem Tapedeck sehen, das klingt so dumpf. Und was war dann? Oft nie gereinigt und auch nicht selten war der Sicherungslack der Azimutschraube weg. Auf Nachfrage hörte ich dann: ja, ich habe das mal ausprobiert.

Ist ja alles in Ordnung. Wenn dann aber diese Technik als schlecht dargestellt wird, stimmt das einfach nicht.
Das hat nichts damit zu tun, daß die Zeit der Cassette vorbei ist und andere Techniken eben weiter in der Entwicklung sind.

Grüße
Ingo

Wenn eine KI das so zerlegen und verbessern könnte, dass am Ende zumindest die originale SD Qualität wieder hergestellt ist.

Ich denke mal, dass das vermutlich bereits möglich ist (halt aufwändig und daher teuer) oder bald mal möglich sein wird. Dasselbe für Tonaufnahmen

Wenn dann aber diese Technik als schlecht dargestellt wird, stimmt das einfach nicht.

Also ich würde mich nicht hier tummeln, wenn ich die Kassettentechnik schlecht finden würde